text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DorotaOlko">Przepraszam za chwilę opóźnienia, ale już jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DorotaOlko">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DorotaOlko">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DorotaOlko">Witam posłów oraz zaproszonych gości. Witam pana Macieja Gdulę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam także pana Tomasza  Piotrowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki MNiSW, oraz panią Weronikę Frączek, asystentkę podsekretarza stanu w MNiSW. Witam serdecznie pana Krzysztofa Jóźwiaka, dyrektora Narodowego Centrum Nauki. Witam także panią Annę Strzebońską,  kierownika w NCN, i pana Adama Lianę, zastępcę dyrektora NCN. Witam także pana profesora Marka Konarzewskiego, prezesa Polskiej Akademii Nauk. Witam pana profesora Zbigniewa Marciniaka z Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Witam pana doktora Włodzimierza Banasika z Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich oraz pana doktora Roberta Musiałkiewicza z Konferencji Rektorów Publicznych Uczelni Zawodowych. Jest z nami także pan Janusz Szczerba z Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki ZNP. Witam także pana Adama Olszewskiego z Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Witam panią Mariolę Pirek z Rady Młodych Naukowców. Witam pana profesora Piotra Sułkowskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, laureata grantu ERC, pana doktora habilitowanego Michała Tomzę, również z Uniwersytetu Warszawskiego, również laureata grantu ERC.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DorotaOlko">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to jeden punkt – informacja na temat funkcjonowania i działalności Narodowego Centrum Nauki. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DorotaOlko">Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DorotaOlko">Na początku poproszę o zabranie głosu pana Macieja Gdulę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki. Oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MaciejGdula">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, drodzy goście, nie chcę mówić bardzo długo i chcę się skoncentrować przede wszystkim na, z jednej strony, opisie tego, jak wyglądają relacje między ministerstwem i NCN, trochę opowiedzieć o sytuacji NCN, o tym, jakie trwają prace legislacyjne dotyczące NCN – bo to jest ważne i to też jest jakaś perspektywa dla państwa Komisji i myślę, że państwo powinni być poinformowani – z drugiej strony powiem o planach, jakie mamy, jeżeli chodzi o przyszłość NCN.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MaciejGdula">Zacznę od tego, że NCN jest jednym z ważnych ogniw w ogóle systemu nauki w Polsce. Jest niezwykle ważną agencją finansującą badania podstawowe. Obok NCBR i programów ministra to najważniejsza instytucja finansująca naukę. Dysponuje sporym budżetem, chociaż oczywiście jest tak, że chcielibyśmy ten budżet powiększać. To się udało w tym roku. W naszym przekonaniu całkiem nieźle, to znaczy, zwiększono nakłady  na NCN o 200 mln. To był historycznie największy kwotowy wzrost nakładów po wielu latach marnizny, że tak powiem, jeżeli chodzi o finanse. Poprzednia ekipa rządowa nie traktowała NCN jako takiego bardzo istotnego ogniwa systemu nauki, wolała przeznaczać duże pieniądze na badania pozakonkursowo, to widzimy w Ministerstwie… Słynny… Wspomnę tylko jeden program, być może świetny, taki, który przyniesie dobre rezultaty, ale tak dużych pieniędzy moim zdaniem nie powinno się wydawać pozakonkursowo. Chodzi mi tutaj o program mleczarski za 100 mln złotych. I teraz NCN w przyszłym roku dostanie 50 mln więcej – to już jest zagwarantowane, natomiast pytanie, czy uda się wyciągnąć więcej z tego budżetu. My tutaj jesteśmy w zasadzie po tej samej stronie co naukowcy, co dyrekcja NCN. Chcielibyśmy, żeby ten budżet znacząco wzrósł.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MaciejGdula">Jest kilka bardzo dobrych rzeczy, jeżeli chodzi o NCN. To jest instytucja w zasadzie całkowicie niezależna od polityków, instytucja w znacznej mierze kierowana przez naukowców – naukowcy decydują o kształcie tej instytucji, programach, sposobie oceniania. I myślę, że jest to jakieś osiągnięcie, które warto podkreślić i warto się z tego cieszyć, że jest taka instytucja.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MaciejGdula">Bardzo ważną rzeczą jest struktura tej instytucji, bo tam jest i dyrekcja, ale jest też Rada NCN. To jest też instytucja, która jest wypełniana przez procedury przede wszystkim związane ze światem nauki, bo to komitet identyfikujący wyznacza 24 osoby do tej rady, spośród których ministerstwo wybiera 12 osób i one trafiają do rady. Wspominam też o tym dlatego, że niedługo będzie uzupełnienie tej rady. Kończy się kadencja połowy członków/członkiń tej rady i będzie kolejne wypełnienie 12 nowymi osobami. Tak więc też NCN trochę będzie… Trochę co jakiś czas rzeczywiście zaczyna na nowo, bo ta rada się odmładza.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, które trwają odnośnie do NCN, to przygotowaliśmy taki projekt… To trochę się przeciągało ze względu na dyskusję z Ministerstwem Finansów – regulamin wynagrodzeń jest regulowany rozporządzeniem, rodzi to konieczność odnawiania tego rozporządzenia, prac legislacyjnych na nim co jakiś czas, zwłaszcza w sytuacji, kiedy jest inflacja. Jesteśmy zwolennikami tego, żeby regulamin płac był ustalany w samym NCN i akceptowany przez ministra właściwego do spraw nauki. Myślę, że to rozwiązanie, które funkcjonuje też w innych agencjach, funkcjonuje w NAWA na przykład, jest dobrym rozwiązaniem – takim, które ułatwia, usprawnia dopasowywanie siatki płac do wymagań rynku. Tutaj też NCN jest w takiej samej sytuacji jak inne instytucje – że musi zabiegać często o pracowników. Kiedy nie może szybko dostosować płac, traci kadrę. Jest to ze stratą dla nauki i dla tej instytucji. Prace nad tym wymiarem ustawy dotyczącej NCN są teraz prowadzone w Radzie Ministrów, to już jest chyba po konsultacjach – tak patrzę na pana dyrektora. Myślę, i mam nadzieję, że już niedługo ta ustawa trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MaciejGdula">Teraz, jeżeli chodzi o plany. My mamy… Patrzę na pana dyrektora – wydaje mi się, że mamy dobre relacje z NCN. Dobre, nie w tym sensie, że się ze wszystkim zgadzamy, tylko że cały czas jesteśmy w kontakcie, rozmawiamy o problemach, które ma NCN, o potrzebach NCN, o planach na przyszłość. Myślę, że to jest w ogóle dobra praktyka, żeby ministerstwo prowadziło dialog z NCN. Tego dialogu brakowało w poprzednich latach, moim zdaniem ze stratą dla polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MaciejGdula">I jeżeli chodzi o projekty – bo my rozmawiamy i o bieżących sprawach, o pieniądzach, o tym regulaminie, ale rozmawiamy też o przyszłości – to jesteśmy po rozmowach na temat perspektywy utworzenia centrów doskonałości na wzór centrów Dioscuri. Tutaj chcemy podjąć działania na rzecz tego, żeby takie centra doskonałości były finansowane ze środków europejskich i funkcjonowały poza tylko, powiedzmy, relacjami  polsko-niemieckimi, ale także, żeby miało to szerszy wymiar – albo regionalny, jeżeli chodzi o Europę Środkową, albo w ogóle ogólnoeuropejski. Ja się też zobowiązałem panu dyrektorowi w tym pomagać. To musi być wspólna inicjatywa. Myślę, że NCN doskonale by sobie poradził z obsługą takich centrów, ma też duże doświadczenie międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o współpracę w Polsce, to bardzo bym chciał – i wczoraj rozmawiałem z prof. Małachowskim, dyrektorem NCBR, o tym, że warto by było powrócić do wspólnych projektów NCN i NCBR, na przykład kiedyś był program TANGO – żeby tutaj było współdziałanie, żeby była pewna synergia między badaniami podstawowymi i wdrożeniami. W ogóle zależy nam na tym, żeby pieniądze z NCBR w większym stopniu szły na naukę. To jest nasz cel i dyrektor Małachowski też zgadza się z tym kierunkiem. Myślę, że to będzie i dobry strumień finansowania, i dobra współpraca, która sprawi, że będziemy mieli więcej innowacji, więcej wdrożeń, więcej patentów. Myślę, że to jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MaciejGdula">Ja też zachęcam pana dyrektora do tego, żeby w NCN większą rolę przywiązywano do popularyzacji – być może, żeby był to w ogóle jakiś element w polityce grantowej. To znaczy, żeby grant nie był przyznawany wyłącznie na badania na najwyższym poziomie, ale żeby za tymi badaniami też szła jakaś informacja, jakaś popularyzacja. Myślę, że to jest bardzo ważne. Także z perspektywy wizerunku polskiej nauki, także jeżeli chodzi o kwestię związaną z finansowaniem nauki. Ja mam takie przekonanie – powtarzam to, ale uważam, że to należy powtarzać – że trudno będzie zwiększyć finansowanie dla polskiej nauki, jeżeli wizerunek polskiej nauki się nie poprawi, jeżeli nie będzie powszechnego przekonania, że badania naukowe służą ludziom, zmieniają ich życie, dotyczą ważnych kwestii. Będzie nam wtedy po prostu… Jeżeli polska nauka będzie miała taki wizerunek, to będzie nam na nią łatwiej zdobyć finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MaciejGdula">Ja mam w zasadzie tyle do przekazania. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście służę, ale też myślę, że pan dyrektor ma bardzo dużo szczegółowych informacji dotyczących funkcjonowania NCN.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MaciejGdula">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#DorotaOlko">W takim razie oddaję głos panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#KrzysztofJóźwiak">Spróbuję może zacząć trochę nietypowo. NCN istnieje od 13 lat, powstał na drodze ustawy w 2011 r. Nietypowość będzie polegała na tym, że trochę opowiem o swojej osobistej perspektywie. W tamtym czasie byłem, chyba mogę powiedzieć, w takim szczycie swojej aktywności naukowej i rzeczywiście odebrałem utworzenie NCN jako pewnego rodzaju nadzieję na to, że w polskich warunkach można będzie zmienić funkcjonowanie nauki, można będzie realizować swoje zamierzenia badawcze i rzeczywiście w tej nauce, która może nie wszędzie i nie zawsze jest optymalnie zorganizowana, zarządzana, uda się stworzyć instytucję, która będzie finansowała badania naukowe w taki sposób, jak finansowane są badania w wielu innych krajach. To rzeczywiście było wtedy bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#KrzysztofJóźwiak">Muszę powiedzieć, że ta nadzieja się spełniła. Udało się utworzyć centrum, które organizuje system grantowy, który to system grantowy jest otwarty, transparentny i bardzo dobrze zorganizowany. Dzięki temu mamy renomę i bardzo dobrą rozpoznawalność w środowisku. I teraz to już nie jest tylko moja perspektywa, ale bardzo wielu innych osób. Rzeczywiście w Polsce mamy już, myślę, dzięki funkcjonowaniu centrum, ponad dziesięcioletniemu, naprawdę zbudowaną bardzo dużą grupę naukowców, którzy właściwie istnieją w polskiej nauce dzięki funkcjonowaniu Narodowego Centrum Nauki. Organizują swoje laboratoria, organizują swoje grupy badawcze, zainwestowali swoje kariery naukowe w Polsce, bo tu mogą te badania realizować. Są bardzo często międzynarodowo konkurencyjni – pewnie mogliby pracować w innych miejscach na świecie, ale staramy się, żeby mieli jak najbardziej podobne warunki do tych w innych krajach. Wiem, że takich osób jest dużo. Wiem, że takie osoby też są tutaj na sali. Bardzo się cieszymy z tego, co z naszego punktu widzenia wydaje się być chyba takim najważniejszym efektem działań NCN – dokonania pewnej zmiany w krajobrazie polskiej nauki i wytworzenia takiego bardzo rzetelnego systemu grantowego opartego na dobrych wzorcach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#KrzysztofJóźwiak">Organizujemy bardzo wiele konkursów, w których przyznajemy środki na projekty badawcze. Te konkursy są skierowane dla naukowców na różnym etapie kariery, poczynając od doktorantów po młodych doktorów, doktorów takich, którzy już nie tyle rozpoczynają tę karierę naukową, ale mogliby czy chcieliby się w pewien sposób się usamodzielniać i budować swoje najpierw małe zespoły badawcze, być może odważyć się na realizowanie swoich nowych, niezależnych projektów, dla takich, którzy już są na trochę bardziej rozwiniętym poziomie, bo chcą budować już duże zespoły badawcze, w których będą mogli realizować te swoje zamierzenia badawcze, po również naukowców bardzo doświadczonych, którzy też, mając już swoje zespoły, mogą rzeczywiście porywać się na najbardziej wartościowe, najbardziej kompletne badania, projekty, które mogą mieć wielkie naukowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#KrzysztofJóźwiak">Mamy też całkiem sporo projektów czy programów, w których bierzemy udział, a które mają charakter międzynarodowy. To są albo programy o charakterze bilateralnym we współpracy z kilkoma różnymi europejskimi krajami. Bierzemy też udział w większych sieciach, które organizują wspólne konkursy, które w pewien sposób tworzą już… Są skierowane już dla konsorcjów naukowych, które mogłyby realizować takie duże międzynarodowe projekty badawcze. Bierzemy też udział i koordynujemy tak naprawdę kilka partnerstw europejskich, które są finansowane w ramach programów ramowych. Obecnie jesteśmy zaangażowani w partnerstwo związane z promowaniem otwartej nauki, ale również w partnerstwo, które wiąże się z badaniami naukowymi w obszarze bioróżnorodności. Mamy bardzo dobre doświadczenia pod tym względem i rzeczywiście te programy bardzo dobrze działają, wspierają naszych naukowców. Nasi naukowcy, i ich wyniki, są coraz bardziej widoczni na świecie i są coraz częściej zapraszani czy też są również koordynatorami różnego rodzaju konsorcjów realizujących takie międzynarodowe badania.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#KrzysztofJóźwiak">I mamy również taką satysfakcję, że wygląda na to, że między innymi dzięki funkcjonowaniu NCN wzrasta liczba laureatów naprawdę bardzo prestiżowych programów międzynarodowych, w szczególności myślę tutaj o programach czy o grantach z Europejskiej Rady do spraw Badań Naukowych – ERC, która finansuje takie naprawdę najbardziej wartościowe, topowe badania w Europie. Takich laureatów mamy już całkiem sporo. Może nie można powiedzieć, że jest to jakiś powód do triumfalizmu, bo uważamy, że ciągle należy budować bazę i kolejne osoby będą w przyszłości do nich dołączać. W każdym razie mamy świadomość, że w dużym stopniu większość tych laureatów to są osoby, które wcześniej były laureatami programów NCN i w związku z tym miały pewnego rodzaju wsparcie, które mogli otrzymać na poziomie krajowym po to, żeby później z sukcesem móc zdobywać środki już na tym poziomie europejskim. Mamy rzeczywiście tego typu doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#KrzysztofJóźwiak">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że wydaje się, że rzeczywiście te kilkanaście lat funkcjonowania Narodowego Centrum Nauki było bardzo pozytywne. Udało się stworzyć agencję bardzo rzetelną, bardzo transparentną, organizującą otwarte konkursowe finansowanie badań, dzięki któremu wyrosło środowisko, które z takiego konkursowego systemu grantowego jest gotowe korzystać.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#KrzysztofJóźwiak">Chciałbym też powiedzieć o tym, że – wszyscy to wiemy – świat zmaga się z wieloma coraz bardziej skomplikowanymi problemami, wydaje się, że najczęściej dobrymi rozwiązaniami dla tych problemów są właśnie rozwój intelektualny na poziomie globalnym i prowadzenie dobrych badań naukowych, które mogą dawać po prostu pewnego rodzaju rozwiązania czy sugerować pewnego rodzaju rozwiązania, które z tymi problemami będą mogły się zmierzyć. Postęp naukowy obecnie jest bardzo gwałtowny. Chyba bez przesady można powiedzieć, że jest najbardziej gwałtowny w historii naszej cywilizacji, gdzie rzeczywiście właściwie codziennie słyszymy o jakichś osiągnięciach naukowych, o jakichś wielkich odkryciach itd. Te odkrycia przekuwają się później w pewne konkretne zastosowania na bardzo różnych polach. To mogą być zastosowania komercyjne, ale również zastosowania w sensie kapitału ludzkiego i pewnej roli kulturotwórczej – to też jest oczywiście bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#KrzysztofJóźwiak">Mówiłem to dwa dni temu na dniach NCN, ale może spróbuję teraz powtórzyć z pamięci. Jako taki entuzjasta i badacz z obszaru biomedycyny z bardzo wielką radością obserwuję postęp akurat w tym obszarze. I właśnie od mniej więcej 20 lat mamy terapię i możliwości diagnostyczne, które pozwalają wysnuć pewnego rodzaju hipotezę, która na początku może była tak nieśmiale artykułowana, o tym, że jesteśmy w stanie leczyć choroby nowotworowe w taki sposób, że te choroby przestają być nieuleczalne – te bardzo często śmiertelne. W tej chwili to są choroby, które raczej trafiły do kategorii chorób chronicznych, a niejednokrotnie są to choroby, które mogą być całkowicie uleczalne, właściwie tylko dzięki postępowi nauki, który odbywał się szczególnie w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#KrzysztofJóźwiak">Od kilku lat dysponujemy lekami o charakterze genetycznym, którymi można leczyć małe dzieci chore na rdzeniowy zanik mięśni. To jest bardzo dramatyczna choroba, w której jeszcze kilka lat temu śmiertelność wynosiła praktycznie 100%. W tej chwili mamy terapie genowe, które pozwalają te dzieci uratować i te dzieci po kilku latach, kiedy wyrosną z pewnego wieku, już mogą zupełnie normalnie funkcjonować. Jest to naprawdę kolejny przykład olbrzymiego postępu. Od kilka lat – to jest naprawdę bardzo nowa historia – mamy leki, które mogą leczyć chorych na mukowiscydozę, też jeszcze nie tak dawno uważaną za chorobę nieuleczalną. I dzięki tym lekom, statystycy podkreślają, że długość życia u takich chorych zwiększy się z obecnych około 30 lat do średniej w populacji. To są naprawdę… To jest tylko jeden obszar, w którym mam kompetencje się wypowiadać, który pokazuje, jak wielki postęp naukowy obecnie się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#KrzysztofJóźwiak">Postęp naukowy w tym obszarze, ale w bardzo wielu innych, również bardzo często ma swój początek w badaniach podstawowych, czyli w tych, które są domeną Narodowego Centrum Nauki. Badania podstawowe, które wynikają po prostu z ciekawości świata, ciekawości naukowców, którzy je wykonują i starają się wykonywać je jak najlepiej. Dzięki temu generuje się postęp wiedzy, a wraz z tym postępem wiedzy generuje się również postęp cywilizacyjny. Polscy naukowcy chcą brać w tym postępie udział, biorą na tyle, na ile na ile mogą, i wydaje się, że finansowanie NCN, finansowanie w systemie grantowym, jest najlepszym sposobem na to, żeby móc selekcjonować czy też móc wybierać projekty, które mają najbardziej wartościowy charakter, z których te przyszłe odkrycia naukowe będą szczególnie ważkie, szczególnie ważne. Ważne znowu dla całej naszej cywilizacji i oczywiście ważne dla naszej gospodarki – gospodarki globalnie, gospodarki w Europie, gospodarki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#KrzysztofJóźwiak">Staramy się, gdzie tylko możemy, promować właśnie tego typu myślenie i tego typu rozumienie badań naukowych. Mamy bardzo wielu naszych laureatów, którzy rzeczywiście mają tego typu osiągnięcia. Prowadzą bardzo wartościowe badania, mają wyjątkowo wartościowe odkrycia badawcze, które są rozpoznawalne międzynarodowo i które dokładają się właśnie do tego światowego postępu nauki. Dwa dni temu akurat odbyła się uroczystość wręczenia Nagród Narodowego Centrum Nauki. Wręczamy takie nagrody corocznie dla trójki laureatów, którzy w oczach kapituły mają szczególnie wartościowe osiągnięcia w trzech różnych obszarach, takich naszych głównych obszarach badawczych: nauki humanistyczne, społeczne i o sztuce, nauki ścisłe i techniczne oraz nauki o życiu. W każdym z tych obszarów przyznajemy takie nagrody. W tym roku odbyła się już 12. edycja i mamy bardzo dobrą perspektywę do tego, żeby powiedzieć, że ważkość takich odkryć naukowych, za które te nagrody są przyznawane, bardzo wyraźnie rośnie w ostatnich latach. Naprawdę mamy wyjątkowych laureatów, którzy na takie nagrody zasługują.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#KrzysztofJóźwiak">Tak więc, podsumowując, wydaje się, że Narodowe Centrum Nauki spowodowało pewnego rodzaju zmianę na krajobrazie polskiej nauki. Stworzyło system, który w rzetelny sposób finansuje badania naukowe w konkurencyjny sposób, tak jak to się odbywa w wielu naukowo zaawansowanych krajach, i wydaje się, że robimy to dobrze – tak mówią też… Oczywiście może nasi laureaci będą tak mówić, ale wygląda na to, że mamy też dobre notowania w środowisku. Rzeczywiście jest to instytucja, która jest przez środowisko odbierana bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#KrzysztofJóźwiak">Pan minister mówił troszeczkę o pieniądzach, więc ja też pozwolę sobie o tym powiedzieć. W jakimś sensie możemy chyba powiedzieć, że Narodowe Centrum Nauki stało się w tym kontekście trochę ofiarą swojego sukcesu. Dzięki temu, że utworzyła się taka dobra kultura grantowa, utworzył się system grantowy, z którego wielu naukowców może korzystać, ci naukowcy są odważni i z tego korzystają. Do tego systemu wchodzą nowi naukowcy. To są osoby, które kończą studia i chcą w przyszłości zająć się nauką, są to też osoby, które przyjeżdżają z zagranicy do polskich jednostek po to, żeby tam móc realizować swoje zadania badawcze. To spowodowało, że stworzyła się – i ciągle rośnie – baza naszych potencjalnych grantobiorców, którzy chcieliby realizować swoje projekty badawcze. Projekty badawcze są coraz droższe – nie tylko z powodu inflacji, ale również z tego powodu, że badacze w coraz większym stopniu starają się realizować swoje projekty badawcze wielotorowo, tak żeby rzeczywiście osiągnięcia naukowe i publikacje, które są ich efektem, miały jak największą wartość naukową, co oczywiście przekłada się na większą potrzebę finansowania pojedynczych grantów.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#KrzysztofJóźwiak">My z perspektywy NCN obserwujemy to jako po prostu systematyczne zwiększenie się potrzeb środowiska. Z roku na rok wyraźnie widzimy, że zapotrzebowania w konkursach grantowych – takich samych, które były organizowane poprzednio – są coraz większe i niestety finansowanie w ostatnich latach bardzo nie nadążało za tymi oczekiwaniami. W ciągu ostatnich kilku lat rzeczywiście ten wzrost naszych dotacji był albo zerowy, albo niewielki. Rzeczywiście w 2024 r. ten wzrost nastąpił, mogę chyba powiedzieć, dwukrotnie – bo raz to było to na początku roku, teraz dostaliśmy dodatkowe informacje o zwiększeniu o 50 mln złotych w przyszłym roku. Oczywiście jesteśmy bardzo wdzięczni za zrozumienie tej sytuacji. Natomiast nasza sytuacja nadal jest bardzo pod tym względem ciężka, nadal mamy przeczucie, i nie tylko przeczucie, ale mamy dokumenty na to. Jest bardzo dużo projektów, które są świetnie oceniane przez naszych ekspertów, eksperci mówią: „To powinno być finansowane”, a my stawiamy ich w takiej bardzo niewdzięcznej roli, że ich informujemy: „Niestety nie mamy wystarczająco dużo środków, proszę w takim razie przekazać czy również w ocenie wniosku wykazać pewne niedociągnięcia, które będą w pewien sposób tłumaczyły to, że nie jesteśmy w stanie takich wniosków finansować”.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#KrzysztofJóźwiak">To jest bardzo niedobra tendencja, bardzo zły sygnał i dla ekspertów, i przede wszystkim dla naszych grantobiorców, i sygnał dla środowiska. Wtedy, kiedy – jeszcze niedawno – ten współczynnik sukcesu, czyli procent naukowców, którzy w danym konkursie zdobywali granty, wynosił około 10%, jest to naprawdę bardzo wielkie marnowanie zasobów.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#KrzysztofJóźwiak">Chcielibyśmy, żeby to finansowanie pozwoliło nam finansować około 25–30% wniosków, które są składane. To jest optymalna wartość z punktu widzenia systemu grantowego. Z jednej strony zapewnia w miarę szerokie finansowanie w danym obszarze, a z drugiej strony zapewnia jednak bardzo twardy, konkurencyjny system, który selekcjonuje najlepsze, najbardziej wartościowe projekty. Liczymy na to, że do takich wskaźników uda się dotrzeć. Nie uda się dotrzeć w ciągu jednego roku – to też dobrze wiemy. Tak naprawdę bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby ministerstwo było gotowe do tego, żeby zaplanować czy w ten sposób ustalić pewnego rodzaju systematyczny, kilkuletni schemat finansowania NCN, czy wzrostu tego finansowania, który rzeczywiście pozwoliłoby NCN w większym stopniu bardziej racjonalnie zaplanować strategie w kolejnych latach. Pozwoliłyby one ten system stworzyć czy tak zmieniać, żeby jak najbardziej odpowiadał i oczekiwaniu środowiska, i właśnie tym odpowiednim naszym dotacjom.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#KrzysztofJóźwiak">Ale chciałbym też powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy – o tym, że w ostatnich latach w pewien sposób centrum cierpi nie tylko z powodu niewystarczającej dotacji celowej, którą przeznaczamy na granty, ale również z powodu niewystarczającej może dotacji podmiotowej, ale tu może nie tyle samej dotacji podmiotowej, ile środków, które jesteśmy w stanie przeznaczyć na wynagrodzenia. Tu mamy też naprawdę bardzo duże deficyty czy też duże problemy, pod tym względem. Jesteśmy organizacją, która bardzo chętnie zajmuje się nowymi zadaniami – zadaniami o charakterze europejskim, o charakterze uczestniczenia w partnerstwach europejskich, uczestniczenia w nowych inicjatywach, mamy odpowiednie know-how. Pan minister też wspomniał o tym, że prowadzimy program Dioscuri, który chcielibyśmy właśnie w przyszłości rozszerzyć na inne kraje i w pewien sposób wprowadzić to jako system finansowany w ramach środków europejskich. Nie do końca możemy to robić, również z tego powodu, że nie mamy wystarczających środków, które pozwoliłyby nam zagospodarować i zrekrutować nowych wysoko wykwalifikowanych pracowników, którzy mogliby właśnie takimi rzeczami się zająć. To jest ciągle nasza duża bolączka i tutaj też apelujemy o zrozumienie w tej sprawie. A uważamy, że to jest ważne. Centrum oprócz tego, że ma te główne zadania, że tak powiem, dla krajowego środowiska finansowania badań naukowych w krajowych konkursach, jest też bardzo aktywne w różnych inicjatywach europejskich. I mamy bardzo dobre doświadczenia, ale i widzimy, że te nasze prace przynoszą bardzo dobre efekty też dla środowiska naukowego.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#KrzysztofJóźwiak">I na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć o popularyzacji. Tak, to prawda panie ministrze – to jest rzeczywiście też dla nas bardzo ważna rzecz. Nasi grantobiorcy są zobowiązani do popularyzowania efektów swoich badań, ale popularyzacja jest też ważna sama w sobie. I tutaj rzeczywiście centrum myśli o tym, żeby uruchomić jakieś inne aktywności, które w pewien sposób by wspierały i naukowców, którzy chcą i są gotowi popularyzować wiedzę i popularyzować swoje wyniki badawcze, oraz, że tak powiem, tych zawodowych popularyzatorów.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#KrzysztofJóźwiak">To może tyle. Może tylko, jeśli jeszcze mogę, chciałbym opowiedzieć o tym jednym programie. Nie chciałbym… Państwo mają dokładne informacje w materiałach, jeśli chodzi o programy – jak one wyglądają, dla kogo są przeznaczone itd. O jednym chciałbym powiedzieć – właśnie o centrach Dioscuri. To są centra naukowej doskonałości, które powstają w polskich instytucjach badawczych, w których odbywa się konkurs na lidera grupy, która chciałaby stworzyć takie centrum badawcze. Konkurs jest współorganizowany przez dwie instytucje – Narodowe Centrum Nauki z polskiej strony i Towarzystwo Maxa Plancka z niemieckiej strony. Jest międzynarodowa grupa ekspertów, która ocenia te złożone projekty, wybierane są najlepsze. Tam jest też bardzo duża konkurencja, tam te współczynniki sukcesu są chyba niższe niż 10%. Ale to też dlatego, że jest to naprawdę, raz, bardzo prestiżowe i bardzo wartościowe, a dwa – są to projekty bardzo atrakcyjne dla przyszłych liderów takiego centrum.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#KrzysztofJóźwiak">W wyniku tego w instytucjach powstają nowe zespoły badawcze, w których finansowany jest nie tylko lider, ale również i cały zespół. Może się on składać z kilku osób, to mogą być doktoranci, mogą być pracownicy już po doktoracie – jest duża wolność pod tym względem, jeśli chodzi o to, w jaki sposób te środki są kierowane, w tym sensie, ile takich osób powinno być zatrudnionych. Takie osoby mogą przez pięć lat prowadzić badania, również ubiegać się o środki finansowe na przykład w postaci grantów z Narodowego Centrum Nauki – dzięki temu zdobywają dodatkowe finansowanie. I w tym czasie właśnie tworzą centrum doskonałości, czyli pewnego rodzaju grupę, której zadaniem jest osiągnięcie jak najbardziej wartościowych badań i jak najbardziej wartościowych osiągnięć naukowych, które później będą międzynarodowo oceniane. Po pięciu latach, jeżeli takie centrum jest dobrze ocenione, może uzyskać finansowanie na kolejne pięć lat. I zakładamy, że po upływie tego czasu centrum już jest na tyle dobrze, że tak powiem, wchłonięte czy też znajduje się w dobrym otoczeniu, dobrego instytutu, że dalej już może samo funkcjonować w takim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#KrzysztofJóźwiak">Jak już mówiłem, ten program cieszy się bardzo dużą popularnością. Jest moim zdaniem bardzo wartościowy. Znajduje się w teamingu, czyli w pewnym połączeniu, z instytutami niemieckimi Towarzystwa Maxa Plancka, które z natury rzeczy są pewnego rodzaju takimi ważnymi partnerami dla wszystkich tych centrów. Tak więc to chciałem opowiedzieć jako jeden przykład programu, który organizujemy. Jest naszym zdaniem bardzo wartościowy i jest bardzo dobrą reprezentacją tego, w jaki sposób Narodowe Centrum Nauki funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#KrzysztofJóźwiak">Na koniec jeszcze tylko mogę powiedzieć: chcemy tak samo, czy w jeszcze lepszym stopniu, kontynuować w przyszłości działalność centrum, tak żeby Polska w coraz większym stopniu brała udział jako kreator postępu naukowego na całym świecie. To jest ważne dla świata, ale i na pewno ważne dla naszego kraju, i dla naszej gospodarki, i dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#KrzysztofJóźwiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#DorotaOlko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#DorotaOlko">Widzę, że tutaj… Najpierw pan poseł Czarnecki. Widzę zgłoszenie pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, sytuacja, w jakiej jest dzisiaj polska nauka – ale nie tylko dzisiaj, bo od wielu lat – jest trudna. Można powiedzieć od 20 lat. Od 20 lat już jestem posłem i sytuacja w polskiej nauce dużo się nie poprawiła. Narodowe Centrum Nauki to na pewno dobra i bardzo pożyteczna instytucja. Ja byłem jednym z inicjatorów powołania po Narodowym Centrum Badań i Rozwoju Agencji Badań Poznawczych. Zostało to wówczas odrzucone przez pana posła Zbigniewa Chlebowskiego, ale ta inicjatywa, żeby budować coś obok NCBR pozostała, i rzeczywiście dobrze, że zbudowano, że powołano – w październiku, bodajże, 2009 r. czy ustawa weszła – Narodowe Centrum Nauki, bo rzeczywiście są obszary, które wybiegały poza NCBR.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#WitoldWojciechCzarnecki">I dobrze, że tak wielki jest wpływ uczonych na dysponowanie środkami, które wpływają do agencji, do Narodowego Centrum. Dobrze, że tutaj nie ma polityki – tak mi się wydaje, mogę to stwierdzić tylko z własnej obserwacji. Tak mi się wydaje, że tutaj rzeczywiście rządzą uczeni. I to dobrze, bo gdyby pozostało tylko centrum NCBR, to nie miałby kto badać, nie miałby kto finansować badań z dziedziny filologii, matematyki, fizyki teoretycznej, bo to nie są nauki stosowane, a na pewno nie zaraz, i trudno byłoby je rozliczać. Czyli badań językowych, badań teorii prawa – różne obszary, które nie mieszczą się w NCBR, a tutaj mogą być badane. I cieszę się, że ta instytucja działa i działa skutecznie. Ale oczywiście środki, którymi dysponuje, są po prostu bardzo mizerne. Były, są i będą, niestety, bardzo mizerne. Ja tylko przypomnę, że twórca NCBR, pierwszy dyrektor NCBR, prof. Smólski, były rektor Wojskowej Akademii Technicznej, powiedział, że finanse, które my dajemy – wówczas – na całą polską naukę, są takie jak budżet Uniwersytetu Stanforda. To widać, w jakiej my jesteśmy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Ale chcę powiedzieć coś wyjątkowego. Niedawno pan doktor Julian Srebrny, który często uczestniczy w naszych posiedzeniach – wybitny fizyk z Uniwersytetu Warszawskiego, chociaż bez habilitacji, ale wskaźnik Hirscha ma 27, to zupełnie przyzwoity – powiedział mi, na co zwrócił uwagę – bo znamy się już od lat, od tych 20 lat. Mówi: „Słuchaj, w Polsce jest tylko 7 doktorów na 10 tys. mieszkańców, a u Niemców jest 27, średnia europejska to 16. To gdzie my jesteśmy?”. I na tym tle polska nauka wygląda imponująco, bo jeżeli Niemcy mają 27 doktorów na 10 tys. mieszkańców, a Polska 7 – to to jest ponad trzykrotnie więcej; potem są znacznie liczniejszą nacją, bo mają ponad dwa razy więcej ludności niż my – to mają w sumie osiem razy więcej doktorów. A publikacji naukowych – gdziekolwiek byśmy ich nie znaleźli, czy w Web of Science, Google Scholar czy gdziekolwiek – mają mniej więcej trzy i pół raza więcej niż w Polsce. Tak więc skuteczność uczonego polskiego jest wyższa od skuteczności uczonego niemieckiego, bo ich jest osiem razy więcej, a mają tylko trzy i pół razy więcej publikacji, przy finansowaniu nieporównywalnym. Nieporównywalnym, bo polskie finanse…</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Nie mam pretensji do tego rządu, bo to jest pretensja do wszystkich rządów, do mojego też – po prostu nauka była zawsze zaniedbywana i przeznaczano za mało pieniędzy. A dlatego… Mój przyjaciel, też profesor, wytłumaczył mi, dlaczego w Polsce jest tak dobrze – dlatego, że u nas pracują entuzjaści. Entuzjaści, bo w zasadzie nie dla pieniędzy – bo pracuje nie dlatego, że zarobi, bo ledwo z tego utrzyma żonę i rodzinę, ale po prostu są entuzjastami. Dlatego tak na tle innych krajów… Podam: my mamy 59 tys. publikacji w ostatnim Web of Science, Niemcy – 199, Amerykanie – 700 tys., a Chińczycy – milion. To Polska na tym tle wygląda bardzo dobrze pod względem ludności. Tak więc możemy być dumni z tego, bo mamy się czym pochwalić. To, że nagród nie mamy, że nie mamy noblistów, to jeszcze pewno na to… Tam też jest trochę polityki, ale pewno Polacy, niejeden z Polaków, się o tego Nobla otarł.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Dlatego my powołaliśmy wcześniej NCBR, bo jeżeli nauka w Polska zawsze sobie jakoś dawała radę, w co się oczywiście nie chce wierzyć: że tak było, że dawaliśmy sobie radę i istnieliśmy w tym obiegu światowym, to jednak w zakresie innowacji – o której wspominał dzisiaj pan minister: że w tym TANGO miałby współpracować NCBR i NCN, bo tu też ta współpraca mogłaby się skończyć dobrze dla gospodarki, na przykład chociażby w patentowaniu czy większej liczbie zgłaszanych patentów – rzeczywiście na tym tle wyglądamy fatalnie. 20 lat temu Niemcy – 17 tys. zgłoszonych patentów. A cała Polska? 35. Słownie: trzydzieści pięć. To jak my na tym tle wyglądamy? Nawet gorzej niż Trzeci Świat. Udało się za rządów Morawieckiego dojść wreszcie… Też jest beznadzieja: 25 tys. Niemców, Polska – 800, ale 35 do 800 to jest tam jakiś postęp. Ale po prostu tu jest jeszcze wielki potencjał i być może ta współpraca NCN i NCBR spowodowałaby, że w tym rankingu byśmy też poszli nieco do góry, bo według mnie jest to po prostu… Dla mnie, jako inżyniera, jako praktyka, to jest wstyd.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#WitoldWojciechCzarnecki">I chciałbym państwu powiedzieć o czymś bardzo smutnym, moim zdaniem, co się zdarzyło w moim macierzystym centrum wynalazczości w Zielonej Górze. Byłem inicjatorem powołania takiego centrum na Uniwersytecie Zielonogórskim. Oczywiście już to centrum nie istnieje, bo nie dostało finansowania. A centrum osiągnęło w ciągu tego roku taki sukces, że zgłosiliśmy najwięcej patentów w Polsce. Najwięcej. Druga za nami była AGH, a potem Uniwersytet Warszawski.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Pracowaliśmy tam nad bardzo ważnym urządzeniem wspólnie z profesorami z Uniwersytetu Medycznego w Warszawie – prof. Szaflikiem – wspólnie z profesorami z Politechniki Warszawskiej i odebrano nam finansowanie w wysokości 2 mln złotych. Dzisiaj ci moi wynalazcy się rozpłynęli i po prostu już nie… Chociaż próbujemy nad tym pracować. Pracowaliśmy nad urządzeniem, które miało przestrzegać przed jaskrą, bo jaskra to jest taka choroba, która się nigdy nie wycofuje, tylko można ją zatrzymać. I prace nad tym stanęły, zespół się rozjechał. Wszyscy byli entuzjastami i pracowali za marne pieniądze, ale po prostu byli entuzjastami, bo chcieli rzeczywiście coś zrobić dla polskiej nauki. Pewno teraz pracują dla nauki szwajcarskiej czy innej. Gdzieś się pewno rozeszli, nawet nie wiem, gdzie dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#WitoldWojciechCzarnecki">W każdym razie ten brak finansowania takiej sensownej pracy – to byłyby olbrzymie skutki społeczne, bo ostrzegałoby każdego, że może mieć jaskrę – to po prostu jest coś, co było nierozważne, nierozsądne. Interweniowałem i u profesora Gzika, i u pana ministra, żeby jednak nam dał to… Ponieważ rektor też nie był chętny, żeby utrzymać to centrum, bo każda uczelnia jest w tak beznadziejnej sytuacji, trudnej materialnie, że on mówi: „To tylko jest obciążeniem”. Dlatego nie chce mieć, bo to jest trudne, ale prosiłem, więc się na to godził. Ale jak nie dostał środków, to miał okazję, żeby to centrum…  Już mówi: „Naprawdę nie dam rady. Chcę, ale nie dam rady tego finansować”.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Tak że, panie ministrze, ja bym apelował do pana ministra – bo teraz pan działa i pan ma wpływ na władzę, i jest pan organem wykonawczym – żeby jednak dbać o tych, którzy... Mówię, to jest grzechem rozwiązać coś takiego, że byliśmy najlepsi – nas rozwiązano. To jest po prostu… Mieliśmy tyle wynalazków co cała Polska 20 lat temu. To po prostu jest… A trzeba powiedzieć – musimy mieć świadomość, jeżeli ktoś się tym nie zajmuje – że z wynalazków 3% ma szansę… Średnio jest wdrażanych. Ale jak masz 25 tys.,  to 3% to coś jest, ale jak masz 800, to 3% to już jest, na przykład, niewiele.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Ale ten ruch się zaczął i mam nadzieję, że… Dobrze by było, panie ministrze, i proszę o pana wsparcie, żeby ten ruch – nawet jak by się… Traktuję to jako pewien wypadek czy przypadek, że to nie było celowe, niezamierzone, tylko po prostu jakieś… Żeby jednak wspierać, bo tutaj nauka polska, jak mówiłem na początku, daje sobie radę, ale absolutnie potrzebuje finansów, pieniędzy. Muszą być zmiany, bo entuzjazm się skończy, bo grozi nam to, że uczeni nie będą zostawali na uczelni, bo nie są w stanie utrzymać rodziny, bo tak mizernie było, jest i na razie będzie.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Ale mam nadzieję, że… Życzę panom sukcesu, bo sukces każdego rządu polskiego jest sukcesem Polski. Jeżeli by się nam udało i więcej publikować, i bardziej istnieć w obiegu światowym, to byłoby bardzo dobrze. Tak że cieszę się, że to centrum naukowe działa i oczywiście ze swej strony życzę tylko powodzenia panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#DorotaOlko">Przekażę jeszcze głos pani posłance Matusik-Lipiec, bo wiem, że część posłanek jeszcze biegnie na salę zabrać głos. Tak więc proszę bardzo, pani posłanko, a ze swoim głosem poczekam dłużej. Później oddam głos państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja chciałabym zaproponować, żeby tej dyskusji dotyczącej funkcjonowania NCN, zwłaszcza w obszarze finansowania tej instytucji, nie prowadzić w oderwaniu od sytuacji budżetowej państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Jesteśmy po pierwszym czytaniu ustawy budżetowej, która to ustawa zakłada jeden z największych w historii Polski deficytów budżetowych, który to deficyt – chciałabym zwrócić na to państwa uwagę – jest wynikiem, między innymi, długów zaciągniętych przez naszych poprzedników. Ale też jest to deficyt, który jest spowodowany potrzebą ogromnych wydatków finansowych państwa związanych z sytuacją międzynarodową naszego państwa i tym, że jednym z priorytetów polityki państwa na ten moment w tej sytuacji geopolitycznej jest po prostu nasze bezpieczeństwo. Ten przyszłoroczny budżet dźwiga na sobie konieczność prowadzenia polityki, która musi dbać o bezpieczeństwo Polski, i na ten cel w przyszłym roku zostanie wydatkowane ponad 180 mld złotych. I to jest jedna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Oczywiście środowisko naukowe, oczywiście my wszyscy, którzy temu środowisku naukowemu, nauce w Polsce, kibicujemy, życzylibyśmy sobie i chcielibyśmy, żeby te wydatki, które budżet państwa ponosi na naukę, wzrastały z roku na rok w takiej wysokości, która jest oczekiwana przez środowisko naukowe. Ale na ten moment niestety spełnienie tych oczekiwań jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Chciałabym podkreślić, że mimo tego te wydatki na naukę wzrastają. Patrząc też na tegoroczny budżet Narodowego Centrum Nauki, ten budżet wzrósł o 200 mln złotych, czego nie było w latach poprzednich, i mimo tej sytuacji, w której teraz jesteśmy, tych priorytetów państwa, w tym roku wzrasta o 50 mln złotych. To cały czas jest wzrost. Wiem, że to oczywiście nie jest wzrost oczekiwany, ale chciałabym, żeby środowisko naukowe też zauważało to, że te środki są zwiększane.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Natomiast mam pytanie, taką sugestię, też do pana ministra. W tej informacji, którą przedstawił pan dyrektor Narodowego Centrum Nauki… Oczywiście wśród tych spraw, które poruszał, oprócz tej sprawy niewystarczających cały czas środków finansowych, które mogłoby wykorzystać NCN na konkursy grantowe, które ogłasza, była też informacja o tym, że na pewno funkcjonowanie Narodowego Centrum Nauki poprawiłby taki fakt, że zmieniłby się schemat finansowania. To znaczy tak: granty, które są przyznawane przez NCN, mają charakter kilkuletni, prawda? Nie wiem, czy to są najczęściej dwuletnie czy trzyletnie konkursy grantowe – nie mam na ten moment takiej wiedzy. Ale może ministerstwo wzięłoby pod uwagę zmianę schematu finansowania takich instytucji jak NCN czy NCBR, polegającą na tym, że te zasady finansowania zmieniłyby się w ten sposób, że to finansowanie nie odbywałoby się w cyklu rocznym, tylko na przykład, nie wiem, dwuletnim albo trzyletnim – po to, żeby z wyprzedzeniem pokazać NCN czy też NCBR to, w jaki sposób mogliby te konkursy grantowe przeprowadzać. Oczywiście są to instytucje finansowane z budżetu państwa, który uchwalamy co rok, ale są programy wieloletnie, więc być może udałoby się przełożyć tę zasadę planowania finansowania tych instytucji w cyklach nie jednorocznych, tylko właśnie kilkuletnich, bazując na wiedzy, jakie są najczęściej ogłaszane konkursy grantowe, w iluletnich cyklach. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Natomiast chciałabym też dopytać, bo przyznam szczerze, że tu nie do końca była dla mnie klarowna informacja przedstawiona w dokumentach, które zostały nam przesłane, dotycząca propozycji zmian ustawy o Narodowym Centrum Nauki w kwestiach regulacji finansowania pracowników NCN. Tutaj te kwestie są regulowane rozporządzeniem ministra – na czym miałaby polegać zmiana, czy dalej to byłoby rozporządzenie ministra?  Jak by pan minister był uprzejmy trochę więcej powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#KatarzynaMatusikLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#DorotaOlko">I oddam głos panu prezesowi, profesorowi Konarzewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MarekKonarzewski">Pozwolę sobie szybciutko nawiązać do słów pana dyrektora Jóźwiaka i przypomnieć państwu 2011 r., początek NCN. Przy takiej okazji warto też przypomnieć, kto to zrobił. To była pani minister Barbara Kudrycka i jej zespół, i warto to nazwisko pamiętać, bo zapominamy o tym, że sukces ma wielu ojców i wiele matek, ale w tym przypadku to naprawdę był ogromny wysiłek całego zespołu. Zresztą jest z nami jeden ze współtwórców wtedy NCN, więc gorące pozdrowienia przy okazji, jeśli byłaby szansa przesłać pani minister.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#MarekKonarzewski">Natomiast chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach, wrócić do takiego, jak sądzę, motywu, który jest dla nas tutaj najważniejszy. Pan dyrektor wspomniał o 25% poziomu sukcesu, który byłby najbardziej pożądany. Drodzy państwo, jeżeli cokolwiek chcielibyście zapamiętać z dzisiejszego spotkania, to bardzo o to proszę: te 25%. Naprawdę poniżej tych 25% marnujemy ogromny wysiłek i marnujemy talenty. Są z nami młodzi ludzie – laureaci ERC. Trzy tygodnie temu spotkaliśmy się tutaj, w Warszawie, z panią Marią Leptin, prezydent ERC, i mówiliśmy o tym, co zrobić, żeby tych grantów ERC było więcej. Nie ma innej drogi, jak tylko zwiększenie finansowania NCN, bo z grantów NCN wyrastają granty ERC. Innej możliwości nie ma. I zdecydowanie podniesienie finansowania NCN…</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#MarekKonarzewski">I tu przepraszam, z ubolewaniem muszę się odnieść do słów pani posłanki. Ja już jestem na tyle długo w nauce, włosy mi posiwiały, że apel do nas, do środowiska, żebyśmy poczekali kolejny raz, bo coś: tym razem wojna, a poprzednio… Zawsze są jakieś okoliczności… Ja bym bardzo chciał, żebyśmy dożyli takiego momentu, i to niedługo, w którym odwrócimy kolejność, to znaczy, uznamy, że rozwój nauki, w tym tej finansowanej przez NCN – a mówię tutaj przecież w imieniu instytucji, która w zasadzie żyje z NCN, bo nauki podstawowe są absolutnym rdzeniem działalności Polskiej Akademii Nauk – powinien być silnikiem rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#MarekKonarzewski">Jeżeli mówimy o 5% PKB na zbrojenia, to wszystko rozumiemy, ale dlaczego w tych 5% nie ma mowy o tym, żebyśmy przynajmniej część rozwoju technologii wojskowych mogli sfinansować choćby z programów, które będą również służyły polskiej nauce, tak jak to się dzieje w Izraelu? To jest najlepszy przykład państwa, które… Czy Korei Południowej – od, której zresztą kupujemy ten sprzęt. Przecież ten sprzęt wziął się właśnie z tego, że Korea kiedyś zainwestowała – te kilkadziesiąt lat temu zaczęła inwestować bardzo mocno w naukę – i tylko dzięki temu to my od nich kupujemy czołgi, a nie w drugą stronę. Tak więc musimy wreszcie postawić konie przed karocą, a nie karocę przed końmi i wtedy rzeczywiście te dyskusje się skończą.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#MarekKonarzewski">I jeszcze tylko jedno. Bardzo, bardzo popierałbym takie rozwiązania, które ustabilizują sam zespół Narodowego Centrum Nauki. Mam przyjemność siedzieć naprzeciwko pana dyrektora Liany, który przecież… Dziękuję, panie dyrektorze, za tę wieloletnią pracę w NCN i w różnych miejscach, ale generalnie państwo się bardzo wymieniacie. Wiem, bo widzę przecież po tym, co się dzieje, jeśli chodzi o opiekunów kolejnych zespołów itd. Bez ustabilizowania tego zespołu nie będziemy mieli dobrej obsługi grantów, a bez dobrej obsługi grantów nie będzie możliwości, żebyśmy na końcu mieli większą liczbę laureatów ERC.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MarekKonarzewski">Tak więc mam nadzieję, że te 25% – powtórzę na koniec – to będzie ta informacja, którą państwo ze sobą zachowacie, i to jest ten cel. Może nie na przyszły rok, choć 50 mln, przyznam szczerze, to jest na otarcie łez. Mam nadzieję, że tyle – przypomnę panu ministrowi Gduli… Mam nadzieję, że pan minister dołączy do nas jutro w Będlewie, i przypomnę, że apelujemy o 50 mln złotych wzrostu subwencji dla instytutów Polskiej Akademii Nauk. Tak że proszę popatrzeć na skalę – cały NCN 50 mln i my też oczekujemy 50 mln. Tak więc jest to dalece, dalece za mało. To dodanie pieniędzy NCN, mimo tych bardzo trudnych warunków okołobudżetowych, z których sobie zdajemy sprawę, to jest właśnie krok w stronę uczynienia z nauki tego silnika, dzięki któremu Polska ruszy do przodu i nie będziecie państwo się kłopotać, choćby tym, o czym też słychać na co dzień, jak zamknięcie fabryki Beko. To wszystko się przecież teraz dzieje. Dlaczego? Wzrosły nam koszty pracy i nie ma szans, żebyśmy dalej konkurowali z resztą świata wyłącznie siłą roboczą. Tak więc gdzieś to musimy wreszcie zacząć, tak jak zaczęła to kiedyś Korea.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#MarekKonarzewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#DorotaOlko">Zgłaszał się, jeśli dobrze pamiętam, pan profesor Sułkowski? Tak.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabPiotrSulkowskiUw">Sułkowski Piotr się nazywam. Jestem profesorem, pracuję na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego i jestem też jednym z laureatów grantów ERC. Ze mną jest również Michał Tomza, także laureat takiego grantu. Tak że chcielibyśmy w imieniu nawet nie tylko swoim, ale w zasadzie naszego środowiska i osób, które te granty dotychczas zdobyły, przedstawić też nasz punkt widzenia i w największym skrócie poprzeć te starania NCN o możliwości rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabPiotrSulkowskiUw">Ale też chciałbym się odnieść do kilku słów, które tutaj już padły. Tak że, po pierwsze, może zacznę trochę z wysokiego C, ale jak państwo pewnie wszyscy wiedzą, w tym tygodniu są przyznawane, ogłaszane Nagrody Nobla, i w szczególności dwie z tych nagród, z fizyki i chemii, zostały przyznane za badania związane ze sztuczną inteligencją. Z fizyki za jej początki – można powiedzieć – to, co się działo kilkadziesiąt lat temu, a z chemii za to, co się działo w ostatnich latach – za stworzenie między innymi programu AlphaFold, który pozwala na analizę i modelowanie struktury białek. I to są rzeczy… Nie jakieś fanaberie i nie wiadomo jakie abstrakcyjne działania, ale coś, co teraz jest na froncie rozwoju naszej cywilizacji, tego, co się dzieje w innych krajach. I po prostu musimy w tym wyścigu brać udział. To powinien być priorytet naszego państwa i to także są kwestie naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabPiotrSulkowskiUw">Rozwój sztucznej inteligencji – poza, jak już widzimy, wieloma zastosowaniami w gospodarce – także jest związany bez wątpienia z bezpieczeństwem, także militarnym. Te wspomniane przykłady Korei, Izraela też pokazują, że państwa, które są właśnie zlokalizowane w takich miejscach, że ich bezpieczeństwo militarne jest ważne, inwestowały w naukę od wielu lat. Tak że potrzebujemy specjalistów i od sztucznej inteligencji, i od biologii molekularnej, którzy będą wiedzieć, jak takie narzędzia typu AlphaFold rozwijać, także od fizyki, która stoi za transformacją energetyczną, energetyką jądrową, i w innych nowych technologiach z tym związanych. Potrzebujemy także specjalistów, którzy będą wiedzieć, jak radzić sobie ze skutkami zmian klimatu, które następują, oraz humanistów, którzy będą wiedzieć, jak podejść etycznie do różnych aspektów rozwoju sztucznej inteligencji, polityki migracyjnej itd. I to, że te Noble są przyznawane za tego typu działania, jest istotną wskazówką, gdzie zmierza świat.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabPiotrSulkowskiUw">Natomiast inna sprawa jest taka – to warto podkreślić – że obecnie to w zasadzie niekoniecznie Noble są jakąś najlepszą, chociaż też dobrą, miarą potencjału rozwoju kraju czy ośrodków naukowych, ale taką miarą są raczej granty ERC, przede wszystkim w Europie. Przede wszystkim dlatego, że jest ich dużo więcej niż nagród Nobla. Nagrodę Nobla dostają pojedyncze osoby i często za dokonania sprzed kilkudziesięciu lat, natomiast grantów ERC jest stosunkowo dużo, chociaż i tak są one bardzo elitarne. I właśnie one pokazują, gdzie jest siła naukowa.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabPiotrSulkowskiUw">Tak że trzeba przyciągać ludzi do tego, żeby zdobywali i realizowali te granty także w Polsce. Mogę przytoczyć kilka statystyk, które pokazują, że tak naprawdę, jeżeli one mają świadczyć o rozwoju naukowym kraju, to z naszym krajem nie jest tak dobrze. Ponieważ tych grantów do tej pory przyznano rzędu 16 tys., ponad 16 tys., z czego na realizację w Polsce tylko 81, podczas gdy na realizację w Niemczech przyznano 2700, w Wielkiej Brytanii – 2400, we Francji – 1900, w Holandii, która jest istotnie mniejsza od naszego kraju – 1500, a w krajach, powiedzmy, zbliżonych powierzchniowo czy ludnościowo do naszego: w Hiszpanii, we Włoszech czy w Izraelu przyznano ich rządu 1000. Tak że u nas przyznano ich wielokrotnie mniej.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabPiotrSulkowskiUw">To się też przekłada na budżety, ponieważ zdobycie takich grantów wspiera budżet na badania podstawowe, także w naszym kraju. W sumie Niemcy przyniosły z Europy kwoty rządu 5 mld euro na badania podstawowe w swoim kraju z grantów ERC, w Wielkiej Brytanii jest to kwota rzędu 4 mld, w Holandii – 2,5 mld euro, czyli rzędu 10 mld złotych, zatem kwota dziesięciokrotnie większa niż sam całkowity budżet NCN. Tak że to są kwoty, o których powinniśmy myśleć i do których powinniśmy zmierzać, a niekoniecznie być usatysfakcjonowanymi obecnym finansowaniem na badania podstawowe, który mamy.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabPiotrSulkowskiUw">I właśnie NCN, jak to już było wspomniane, jest kluczem do tego, żeby i grantów ERC zdobywać więcej, i być obecnym w międzynarodowym obiegu naukowym. Powinniśmy o niego dbać, chuchać na niego i pozwalać mu się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabPiotrSulkowskiUw">Także w gronie naszych laureatów chcielibyśmy poprzeć apel Rady NCN. Nie tylko o tę kwotę 300 czy 302 mln na kolejny rok, ale przede wszystkim na to, żeby wypracować stabilne rozwiązania i stabilne wieloletnie strategiczne finansowanie, które by pozwalało na ten współczynnik sukcesu rzędu 25%, a nie 10 czy może kilkunastu jak to jest obecnie. Realizacja tego jest warunkiem koniecznym tego, żebyśmy następnie rozwijali też gospodarkę, brali udział w tym międzynarodowym wyścigu technologicznym. Jesteśmy szóstą gospodarką w Europie, mamy bardzo zdolną młodzież. Wiemy, że odnosi sukcesy w rankingach PISA, w olimpiadach informatycznych. Kadra OpenAI, czyli twórcy czata GPT, też w dużej mierze jest złożona z Polaków. Zatem pytanie: dlaczego to się nie przekłada na naszą widoczność naukową i chociażby na liczbę tych grantów ERC? To chcielibyśmy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabPiotrSulkowskiUw">Uważamy także, używając już górnolotnych słów, że jest to nasza racja stanu. Pewnie państwo kojarzą takie słowa Churchilla, który, gdy kiedyś spojrzał na planowany budżet kraju i nie zobaczył tam wydatków na kulturę, zapytał: „Czego mamy w takim razie bronić?” – nawet jeżeli tam były duże wydatki na militaria. Myślę, że podobnie jest z nauką.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabPiotrSulkowskiUw">I wreszcie mogę zakończyć, też nawiązując do hasła popularno-naukowego ze znanego pewnie nam wszystkim festiwalu nauki, które jest powtarzany co roku, że brak inwestycji w naukę to inwestycja w ignorancję. A my chcielibyśmy inwestować i w naukę, i w rozwój naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabPiotrSulkowskiUw">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#DorotaOlko">Widziałam… Wcześniej było jakieś zgłoszenie – słabo widzę tamten kąt, pod światło. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#ZbigniewMarciniak">Ja króciutko. Rozumiemy trudną sytuację budżetu państwa. Rozumiemy też te niezwykle pilne potrzeby finansowania nauki, które chyba najlepiej kanalizuje NCN, bo ma bardzo przejrzyste struktury i mechanizmy, i nie ma co do tego sporu w środowisku. Natomiast trzeba patrzeć na sprawy także z perspektywy Europy, której jesteśmy częścią.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#ZbigniewMarciniak">Jest jeden wskaźnik, o którym tylko powiem, który mnie bardzo niepokoi. Otóż średni poziom życia w Polsce jest na poziomie mniej więcej 3/4 poziomu życia w Europie – mierzony siłą nabywczą. Ale nasze nakłady na badania i rozwój są na poziomie  1/3 tego, co średnio robi się w Europie w tym zakresie. Co to oznacza? Że przejadamy te pieniądze. Ucieka nam Europa. Ta Europa będzie nam uciekać. Czy tego chcemy? I to się dzieje mimo zagrożenia wojną, które czuje cała Europa. Tak więc warto jeszcze spojrzeć na to z takiego punktu widzenia. Nie czekać, aż społeczeństwo zacznie krzyczeć, że jednak może więcej na naukę, tylko mądry rząd i Sejm sam to powinien widzieć i te środki przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#ZbigniewMarciniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#DorotaOlko">Pan profesor Tomza.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MichałTomzaUniwersytetWarszawski">I druga rzecz to są konsekwencje zarówno wymierne, jak i niewymierne. Tutaj Piotr przedstawił trochę konsekwencji wymiernych, natomiast bardzo ważne też są konsekwencje niewymierne. Ja powiem z perspektywy młodego badacza, że z naszej perspektywy zmiana, jaka nastąpiła w polskiej nauce w ciągu ostatnich 20–25 lat jest drastyczna, ogromna. To znaczy, ja w 2000 r. zaczynałem gimnazjum, więc nie do końca jeszcze się orientowałem, ale w takich ramach czasowych, 2000–2020, z mojej perspektywy, z perspektywy badań podstawowych nastąpił ogromny skok. Największy skok nastąpił w latach 2010–2020 i motorem napędowym tych zmian był NCN właśnie, to znaczy, stworzenie NCN. To naprawdę spowodowało drastyczną zmianę, która zaczęła przyciągać młodych ludzi. I znów było też to opóźnienie, tak? Ja wróciłem do Polski w 2017 r. i właśnie w latach 2015–2020 wróciło sporo osób. One nie wróciły w żaden sposób z powodów politycznych – one wróciły dlatego, że było pięć czy siedem lat działania NCN, który pokazał, że Polska może być liderem naukowym, może zapewnić dobre warunki, i to też jest ten właśnie skutek bardzo niewymierny, który ma duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#MichałTomzaUniwersytetWarszawski">Ja w tym tygodniu byłem na konferencji w Amsterdamie. Jestem wciąż zaskoczony tym, jak dobrą opinię o polskiej nauce mają na przykład naukowcy z Węgier, z Czech, z Litwy. Dla nich wszystkich jesteśmy pewnego rodzaju wzorem, ale ten wzór oparty jest na NCN, to znaczy, oni zawsze podają przykład NCN, że jesteśmy jednym z niewielu krajów, gdzie udało się stworzyć bardzo dobrze działającą agencję grantową, niezależną od polityków, tak. I dla większości krajów Europy Środkowo-Wschodniej jednoznacznie jesteśmy wzorem, ten NCN jest wzorem. Też widać oczywiście, że wciąż do nich nie dotarło to, co było w ciągu ostatnich trzech lat, głodzenie NCN, ale to pokazuje… Te skale czasowe są wolne, ale też możemy naprawdę wiele zyskać niewielkim kosztem, bo sam koszt działania NCN nie jest taki duży, a naprawdę to jest zauważalne.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#MichałTomzaUniwersytetWarszawski">NCN, jego działanie, jest też zauważalne oczywiście wśród topowych naukowców na Zachodzie. Oni biorą udział w panelach – w tym tygodniu właśnie rozmawiałem z, powiedzmy, noblowskiego poziomu Holendrem. On też był w Krakowie tydzień temu i po prostu był zachwycony tym, jak profesjonalnie to jest zrobione i że to wręcz działa być może lepiej od holenderskich agencji grantowych. Tak więc te niewymierne zyski dla Polski też są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#MichałTomzaUniwersytetWarszawski">Inna rzecz, którą warto tutaj mieć też na uwadze, to jest to, że i NCN czy też poprzedni przykład, IDEAS… Ale skupiając się na NCN – celem nie jest, ażeby wyprodukować wiele małych skutków. To, co ma przynieść NCN, to taki poziom nauki, żebyśmy weszli na poziom noblowski jako społeczeństwo. Oczywiście Nobla nie dostanie każdy naukowiec, to jest pytanie o raz na tysiąc. Tutaj był przykład – pan poseł podawał, że 3% patentów zaowocuje czymś. To jest wciąż przeszacowana liczba. Jeśli jeden na tysiąc patentów, jeśli jedna na tysiąc firm stanie się OpenAI, to podatki, które przyniesie OpenAI stworzony w Polsce przez badania podstawowe, sfinansują 20 lat budżetu NCN. I to jest to, w co Polska, polska nauka i polski rząd powinny celować. To znaczy, stworzenie warunków, które właśnie przyniosą takie unicorny – takie pojedyncze wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#MichałTomzaUniwersytetWarszawski">I tutaj może też warto dodać, że – jako właśnie reprezentacja laureatów ERC, młodych naukowców – uważamy, że polska nauka i polska gospodarka w tym momencie są w takiej pozycji, że znalazła się pewnego rodzaju dziejowa szansa, żeby naprawdę po raz pierwszy w historii przeskoczyć do poziomu zachodniego. To znaczy, laureaci ERC, ale też wielu innych młodych wybitnych naukowców, ale nie tylko młodych, pracuje w Polsce nie dlatego, że tutaj są duże warunki, tylko dlatego, że my naprawdę widzimy szansę na to, ażeby osiągnąć z polskim społeczeństwem, z polską nauką coś, co nie wydarzyło się jeszcze nigdy w historii. I NCN jest tutaj absolutnie tym koniem pociągowym, motorem tych zmian. I stąd jest to absolutnie konieczne, ażeby go wspierać dalej. To może tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#DorotaOlko">Czy są jakieś jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#DorotaOlko">Przepraszam, nie widziałam pani.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#BarbaraRymsza">Chciałabym podkreślić znaczenie tego, co mówił pan minister – że dobrze byłoby, żeby NCN wrócił do kwestii nawiązania współpracy z NCBR – żeby był ten wyraźny sygnał, że z badań podstawowych mogą wynikać skutki korzystne dla społeczeństwa, dla gospodarki, że te badania nie pozostają tylko na etapie badań podstawowych, tylko jest ich kontynuacja. Myślę, że dobre finansowanie badań podstawowych, ciekawych tematów, które będą mogły być potem realizowane w kontekście wdrożenia do praktyki, jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#BarbaraRymsza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#DorotaOlko">Bardzo przepraszam za brak powitania, nie miałam pani na liście gości. Ale bardzo się cieszę, że jest pani z nami, i dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#DorotaOlko">Czy są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#MariolaPirek">Od dłuższego czasu postulujemy chociażby wprowadzenie drugiej edycji konkursu PRELUDIUM – dwóch edycji w ciągu roku. Takie działanie umożliwiłoby młodym badaczom doskonalenie umiejętności pisania wniosków grantowych i zdobywania oceny eksperckiej już na tym wczesnym etapie ich kariery naukowej. Taka dodatkowa edycja PRELUDIUM dałaby naszym młodym badaczom więcej doświadczenia, a tym samym w przyszłości większe szanse na zdobycie międzynarodowych europejskich grantów oraz też znacząco wspierałaby rozwój ich kariery naukowej. Do tego zadania PRELUDIUM wydaje się być programem idealnym, ponieważ on oferuje stosunkowo niskie środki finansowe, co sprawia, że wpływ tego projektu na budżet nie jest aż tak znaczny, a jednak daje młodym badaczom ogromne możliwości zdobycia doświadczenia i przełożenia się tego na możliwości pozyskiwania w przyszłości większych grantów.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#MariolaPirek">I choć oczywiście nasze środowisko też w pełni rozumie argumenty związane chociażby z kosztami administracyjnymi obsługi takich mniejszych projektów, to uważamy, że korzyści płynące z tej inwestycji dla rozwoju młodych badaczy znacząco przewyższają te potencjalne trudności organizacyjne. Dlatego uważam, że naprawdę z wielką pilnością i starannością powinniśmy się pochylić także nad potrzebą zwiększania liczby programów grantowych celowanych w grupę młodych naukowców, w tym ze szczególnym uwzględnieniem tych bez stopnia doktora.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#MariolaPirek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#DorotaOlko">I może teraz sama zabiorę głos. Muszę powiedzieć, że jest to sytuacja dosyć wyjątkowa, że w jakichkolwiek gremiach sejmowych jakaś instytucja zbiera tak pozytywne oceny, niezależnie od strony politycznej, z jakiej ktoś się wypowiada. Myślę, że to dużo mówi o Narodowym Centrum Nauki, i bardzo się cieszę, że mamy instytucję, która działa w sposób przejrzysty, ma renomę na arenie międzynarodowej, daje nadzieję naukowcom, także tym pracującym za granicą, na powrót i na to, żeby kontynuować badania w Polsce. Dobrze by było, żeby tej nadziei nie stracili w związku z tym wspomnianym, wciąż niezadowalającym finansowaniem. Ale myślę, że jest to wielki sukces, że udało się stworzyć taką instytucję i że ona przez lata z sukcesem działa.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#DorotaOlko">Ale myślę też, że to, co trzeba powiedzieć, a co rzadko pada w dyskusjach o Narodowym Centrum Nauki – także, gdy walczymy o większe nakłady na NCN i toczymy tę walkę, w której wszyscy się zgadzamy, że one powinny wyższe, żeby po prostu instytucja mogła spełniać swoje cele, już nawet nie rozwijać, ale po prostu kontynuować tę skalę działalności – to to, że nie powinniśmy też zapominać o tym, że NCN jest tylko częścią systemu nauki i nie uzdrowi wszystkich jej problemów. I że wspieranie w systemie grantowym – niezbędne i absolutnie konieczne – to nie jest albo–albo ze stabilnym finansowaniem nauki, to nie jest albo–albo, i nie może być, ze stabilnym zatrudnieniem w nauce, ze stabilnym finansowaniem chociażby badań statutowych w instytucjach, bo jednocześnie stabilne funkcjonowanie innych instytucji jest też warunkiem funkcjonowania z sukcesem w systemie grantowym.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#DorotaOlko">Pamiętam, jak sama byłam grantobiorczynią grantu NCN jako młoda doktorantka i jak na początku realizowania grantu – zanim mój instytut doszedł do momentu większego wsparcia administracyjnego przy realizacji badań – było to po prostu trudne. Jeżeli nie ma wsparcia w tym, jak pisać granty, jak o nie się ubiegać, później wsparcia administracyjnego, to – zwłaszcza dla młodych naukowców, zwłaszcza dla naukowców, którzy też po raz pierwszy w jakimś środowisku realizują także większe granty – staje się to udręką, a nie wsparciem.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#DorotaOlko">Tak więc szersze wsparcie instytucjonalne, też stabilność funkcjonowania instytucji, gdzie ci naukowcy pracują. Nie możemy zapominać o tym, że bez tego system grantowy nie będzie działał z powodzeniem, żebyśmy nie wiadomo, jak wspierali NCN, który tutaj, powiedzmy to kolokwialnie, robi dobrze swoją robotę.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#DorotaOlko">Mówimy tutaj dużo o tym niskim współczynniku sukcesu, który oczywiście jest problemem ze względu na to, co padało tyle razy – że po prostu marnuje się dużo projektów bardzo wartościowych, w przypadku których w zasadzie trudno w jakikolwiek sposób uzasadnić to, że zostają odrzucone – ale też generuje bardzo trudną sytuację, sytuację zniechęcenia po prostu wśród naukowców i wśród instytucji, w których pracują. Myślę, że to jest też coś, o czym trzeba mówić głośno – o takim przekonaniu, że to zbyt małe finansowanie wiąże się nie tylko ze zwątpieniem, czy jest sens w ogóle aplikować o granty, ale też z tym przekonaniem, że rozliczanie grantów jest coraz trudniejsze, coraz bardziej wyśrubowane. I sytuacja, w której instytucje muszą sprawdzać, czy naukowcy aplikujący o granty mają taką sytuację życiową, że na pewno będą w stanie je rozliczyć, bo wymaga to czasami jakiegoś naprawdę ogromnego wysiłku, czy sprawdzają i doradzają im, czy w ogóle jest sens, żeby oni o te granty aplikowali, biorąc pod uwagę też to, jak trudno jest je zdobyć, jest głęboko zniechęcająca, i mam nadzieję, że wyjdziemy z tej tendencji.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#DorotaOlko">I chciałabym bardzo poprzeć ten głos ministra Gduli o popularyzacji. Ostatnio mieliśmy posiedzenie Komisji, dużej – Komisji Edukacji i Nauki – o popularyzacji i trochę się tam o tę popularyzację spieraliśmy. Padły takie głosy, że być może naukowcy powinni siedzieć w labach, a nie zajmować się jakąś popularyzacją i nie możemy ich teraz obciążać. Ja jestem zdania, myślę, wciąż, bo zawsze tak myślałam, jak jeszcze sama pracowałam naukowo, że to jest nasz obowiązek po prostu, jeżeli korzystamy ze środków publicznych, zwłaszcza obowiązek wobec społeczeństwa, dzielenia się tą wiedzą, opowiadania o wynikach badań. Ale także to, o czym mówił minister Gdula – nigdy nie będzie społecznego poparcia dla zwiększenia finansowania na naukę, jeżeli po prostu świat zewnętrzny, ludzie, którzy nie zajmują się nauką, nie będą wiedzieli, co naukowcy robią, jakie są z tego korzyści i jakie są efekty ich badań.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#DorotaOlko">Tak więc też bardzo mnie cieszy, że pan dyrektor mówił o tych rozważanych dodatkowych działaniach, bo myślę, że Narodowe Centrum Nauki jest tą instytucją, która to dążenie do tego, żeby jednak mocniej stawiać na popularyzację – choć oczywiście nie chodzi tu o to, żeby naukowców obciążyć jakimiś dużymi obowiązkami popularyzatorskimi w momencie, kiedy ich sytuacja jest trudna – na to, żeby dbać bardziej o popularyzację nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#DorotaOlko">Mówiąc o popularyzacji, chciałabym jeszcze nawiązać do tych właśnie innych zadań NCN, o których słyszymy mniej, bo zwykle myślimy o Narodowym Centrum Nauki w pierwszej kolejności jako tej agencji grantowej. Zainteresował mnie ten wątek otwartej nauki i European Open Science Cloud – jeśli mówię dobrze. Chciałabym zapytać, jak państwo oceniają udział w tym konsorcjum i jak w ogóle widzą potencjał NCN jako też tej instytucji, która mogłaby wspierać rozwój otwartej nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#DorotaOlko">I kolejny wątek to centra Dioscuri. Jakiś czas temu mieliśmy okazję, jako posłowie i posłanki z Komisji Edukacji i Nauki, spotkać się z posłami i parlamentarzystami z analogicznej komisji z Niemiec i właśnie, jak rozmawialiśmy, centra Dioscuri to był jeden z wątków bardzo pozytywnie oceniany z obu stron. Tak więc bardzo mnie tu zainteresował ten wątek rozwoju programu, przeszczepiania na, być może, inne kraje, bo jest tu duży potencjał.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#DorotaOlko">Jeszcze jedno moje pytanie, do pana dyrektora Jóźwiaka. Jak państwo oceniają, bo akurat przy okazji nagród NCN – też świetna inicjatywa, której można pogratulować, i gratuluję udanej uroczystości, jako że właśnie jesteśmy tuż po niej – wspominał pan o trzech panelach… Jak w ogóle oceniają państwo funkcjonowanie poszczególnych paneli, podział na dyscypliny w ramach konkursów? Czy tutaj widzą państwo jakąś potrzebę, możliwość zmian, czy dobrze funkcjonuje to w tym kształcie, w jakim jest teraz? Ponieważ to też czasami wśród naukowców budzi wątpliwości, kontrowersje, zdania są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#DorotaOlko">I wreszcie pytanie na koniec, które może wyda się błahe i spoza głównego nurtu debaty o nauce i o Narodowym Centrum Nauki, ale skoro mamy taką okazję, że zajmujemy się NCN na posiedzeniu podkomisji, to chciałabym o to zapytać. NCN jest instytucją wyjątkową także dlatego, że znajduje się w Krakowie. Jest to jeden z niewielu przypadków takiej decentralizacji w Polsce. I chciałabym zapytać o ten praktyczny wymiar, o efekty tego, bo myślę, że po prostu NCN jest także z tej perspektywy ciekawą instytucją i także na ten wymiar powinniśmy… Nie powinniśmy o nim zapominać. Jestem ciekawa, jak państwo z perspektywy instytucji na to patrzą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#DorotaOlko">Pan Piotr Sułkowski się zgłasza jeszcze. Tylko czy kogoś wcześniej nie pominęłam? Chyba nie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabPiotrSulkowskiUw">Gdybym mógł się jeszcze odnieść do trzech rzeczy, które padły. Do popularyzacji także. Muszę przyznać i pochwalę się – sam się zajmuje popularyzacją. Zapraszam na taką stronę, „Zapytaj fizyka” to się nazywa. Od 10 lat już prowadzimy tę inicjatywę, tak że wiem, jakie bolączki niesie taka aktywność i jakie są jej zalety. Tak że mogę tylko powiedzieć, że oczywiście warto, żeby naukowcy prowadzili taką działalność, przynajmniej ci, którzy mają takie zainteresowanie, charakter. Natomiast bardzo ważne jest to, żeby stworzyć ramy, w których oni mogą to robić, żeby nie było tak, że naukowiec sam drukuje, rozwiesza plakaty, zaprasza innych itd. Jest wiele osób, które bardzo chętnie przyjdą na jakiś wykład, coś opowiedzą, ale to raczej nie jest rola naukowców, żeby tworzyć takie ramy, a niestety wiele naszych instytucji tak działa. Chociażby sam Festiwal Nauki, wielkie przedsięwzięcie, w jakiejś mierze został zbudowany i od strony organizacyjnej jest ciągnięty przez naukowców, a niekoniecznie przez instytucje, które by to mogły robić. Tak że to byłoby istotne, jeżeli chodzi o popularyzację. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabPiotrSulkowskiUw">Druga sprawa – tego wspomnianego zniechęcenia – to muszę z przykrością powiedzieć, że niestety jakoś je widzimy i także widzimy je na poziomie tych grantów ERC, niestety. W tym roku w jednym z ostatnich konkursów edycji Starting Grant ERC 10 osób z Polski dostało te granty, z czego 8 aplikowało o to, żeby realizować je w innym kraju Europy. To jakoś pokazuje to, jaką pozycję nasze uczelnie mają w ich oczach. Zdarza się też… Tak się zdarzyło w tym roku, że w przypadku dwóch grantów już przyznanych na realizację w Polsce ich kierownicy postanowili się przenieść za granicę. Tak że wydaje mi się, że to są jakieś przejawy tego wspomnianego zniechęcenia, i trzeba z tym walczyć, zachęcać ludzi do realizacji tych grantów u nas. Być może to wykracza nawet poza politykę konkretnych instytucji, chociaż ona też jest bardzo ważna, ale być może można by stworzyć jakieś zachęty, z szerszej perspektywy i bardziej ogólne, żeby te granty u nas realizować i zachęcać innych, żeby przyjeżdżali tutaj, a nie tak, żeby to było w przeciwnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabPiotrSulkowskiUw">I wreszcie te centra typu Dioscuri. One też są bardzo ważne, wiemy, że naukowcy sobie je cenią. Natomiast dla nas to jest ważne, żeby nawiązywać kontakty i równać do najlepszych, czyli żeby taką współpracę między krajami prowadzić na przykład z instytutami najlepszymi w Europie: Towarzystwem Maxa Plancka w Niemczech czy z CNRS, a niekoniecznie z różnymi instytucjami na przykład w Europie Środkowej, które być może nie są aż tak dobre jak te, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#DorotaOlko">I jeszcze drugi głos, pan profesor Tomza.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#LaureatGrantuErcProfDrHabMichalTomzaUw">Tak więc, żeby to zmienić, chciałbym zadać pytanie. To jest pytanie do pana ministra i do pani przewodniczącej, bo rozumiem… Ja tutaj nie znam się na procedurach, ale ktoś musi złożyć poprawkę do budżetu albo autopoprawkę rządową, prawda? Tak więc ja bym chciał zapytać, jakie są konkretne plany ministerstwa czy tutaj właśnie innych pań posłanek i panów posłów odnośnie do tego, jakie działania podjąć. Ponieważ ja jestem fizykiem, więc nie wiem – trzeba się spotkać z ministrem finansów, złożyć jakieś dokumenty, złożyć jakieś poprawki, autopoprawki – więc ja bym bardzo chętnie się dowiedział, jakie są teraz dalsze kroki.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#DorotaOlko">I jeszcze było zgłoszenie… Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#GazetaPrawna">Przepraszam, Anna Wittenberg, „Dziennik Gazeta Prawna”. Ja nigdy się nie odzywam na posiedzeniach Komisji, pozwalam sobie zabrać głos wyjątkowo, bo są ze mną w kontakcie też naukowcy, którzy nie są obecni na tym posiedzeniu Komisji z bardzo różnych powodów. Mam dwa pytania. Jedno do pana ministra Gduli – trochę to, co powiedział pan profesor. Chciałabym poznać, jakie są konkretne…</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#DorotaOlko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#DorotaOlko">To może ja oddam głos najpierw panu ministrowi. Chyba że wolą panowie z panem dyrektorem odpowiadać w odwrotnej kolejności, bo może z jakiegoś powodu…</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#MaciejGdula">Ja chciałbym podziękować za ten głos pani przewodniczącej, jeżeli chodzi o wskazanie na to, że NCN jest ważny, ale to nie jest tak, że dobra kondycja NCN rozwiąże wszystkie problemy w świecie polskiej nauki, bo tak nie jest. To znaczy, to jest tak, że ja wspieram NCN – chcę, żeby miał zdecydowanie więcej środków. Ale też mamy świadomość tego, że są inne instytucje, i w tym sensie jest kwestia kondycji uniwersytetów, dydaktyki, ewaluacji działań naukowych, jest kwestia organizacji Polskiej Akademii Nauk, są instytuty badawcze, jest finansowanie także na przykład Polskiej Akademii Nauk. To nie jest tak, że można powiedzieć: „Daj”… Ponieważ czasami – muszę się z państwem tym podzielić – słyszę: „A dajcie wszystko na NCN”. Albo słyszę: „Dajcie wszystko na instytuty”. To się zdarza. Rzadko publicznie, ale bardzo często w kuluarach. Myślę, że to nie są dobre rozwiązania. To znaczy, takie myślenie o systemie nauki jako o ekosystemie jest, myślę, bardzo rozsądne. I tak jak są potrzebne bardzo dobre uniwersytety, tak są potrzebne także lokalne szkoły wyższe, szkoły zawodowe. One mają swoją rolę w systemie. I ci najlepsi też się wychowują w jakimś środowisku, gdzieś mają wsparcie – nie można o tym zapominać.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o wskaźniki sukcesu – pan dyrektor Piotrowski był tak miły, że znalazł mi świeże dane dotyczące tego, jak zmieniały się wskaźniki sukcesu w ostatnim półroczu – to są to dość wyraźne zmiany. Jest bardzo dużo paneli, więc w różnych panelach jest różnie, ale czasami… W ogóle ten wskaźnik sukcesu w pierwszym półroczu, kiedy się go porówna z zeszłym rokiem, wzrósł do 18%. Tak więc to jest istotna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#MaciejGdula">Te 50 mln na przyszły rok to jest trochę realny spadek tak naprawdę nakładów na NCN, biorąc pod uwagę inflację, ale to jest coś, co pozwoli zachować ten wskaźnik sukcesu jednak zdecydowanie odległy od 10% – bo wcześniej się zbliżaliśmy do 10%, teraz idziemy do 20%. To nie jest jeszcze te 25 czy 30%, o które by nam chodziło, ale to jest niezły wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o kwestie związane z przełożeniem badań podstawowych na kwestie wdrożeniowe. Tutaj, myślę, że dotykamy niezwykle istotnego tematu. Ja bardzo bym chciał, żebyśmy się spotkali albo tutaj na posiedzeniu podkomisji, albo w ogóle na posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki i porozmawiali o tym temacie, bo to jest kwestia rzeczywiście strategiczna z punktu widzenia rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#MaciejGdula">Jest pytanie, czy rzeczywiście ten model, w którym finansowaliśmy badania przez dłuższy czas, model, który polegał na w miarę równym finansowaniu różnych rzeczy, jest najlepszym modelem. Tutaj zmiana, zwłaszcza jeżeli chodzi o wdrożenia, wymaga bardzo dużych nakładów kapitałowych i też zrozumienia otoczenia nauki. To znaczy, nie w każdej dziedzinie patenty przyniosą później wdrożenie, bo jeżeli nie ma na przykład potencjału przemysłowego, to inwestowanie olbrzymich sum w jakiś obszar badawczy, w którym nie będzie można pomyśleć o wdrożeniu, jest trochę wydawaniem pieniędzy rzeczywiście na taką działalność czysto naukową, a nie wdrożeniową.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#MaciejGdula">Tak więc tutaj myślę, że w ogóle jest to ważny temat. Ja bym chciał, żebyśmy się tym zajmowali, dyskutowali o tym. Także na temat kryteriów, które powinny nami kierować, jeżeli chodzi o decyzje, w jakie obszary mamy inwestować. Ponieważ jest tak, że wszyscy mówimy: „Powinny być jakieś obszary priorytetowe”, ale jak przychodzi do tego, co to mają być za obszary, to każdy mówi: „Nie, tamci nie mogą tyle dostać, skoro my nie dostajemy”. A niestety nie będzie tak, że jak spriorytetyzujemy jakieś obszary, to wszystkie będą priorytetem. Nie – ktoś będzie dostawał więcej. Na przykład – strzelam, chociaż nie tak zupełnie na ślepo – chemia. I chemia będzie dostawać dużo, ale inni nie będą tak dużo dostawać. To jest jakiś wybór, bo dysponujemy ograniczonymi środkami. Tak więc to jest duża kwestia, duży temat. Bardzo chętnie wziąłbym udział w takim posiedzeniu albo posłuchał takiego posiedzenia, jeżeli ktoś inny będzie reprezentował ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o nakłady na naukę – często się spieramy z profesorem Konarzewskim, ale tutaj akurat chyba myślimy tak samo – ja uważam, że jednym z elementów budowania odporności, siły, także siły odstraszania danego kraju, są nakłady na naukę. Ja tutaj mam takie przekonanie, że powinniśmy także w tej sytuacji właśnie wspierać naukę środkami, inwestować w badania.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o działanie ministerstwa, które miało doprowadzić do większych nakładów, skierowaliśmy oczywiście pismo do ministra finansów w tej sprawie, ale też praktyka działań legislacyjnych jest taka, że to nie jest tak, że ministerstwo może teraz też dzięki aktywności posłów wnieść poprawkę, która nie jest uzgodniona. To jednak nie jest tak, że można to zrobić trikami. To znaczy, to tak po prostu nie działa.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#MaciejGdula">Ja w zasadzie… Czy jest jakiś temat, czy jakieś pytanie, na które powinienem odpowiedzieć według państwa – tak się rozglądam – a które bym pominął? Chyba nie. To ja bym w zasadzie…</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#MaciejGdula">Ministerstwo Finansów – powiem szczerze, ja lubię te rozmowy, ale one są trudne –  nie przepada za obciążaniem przyszłych budżetów. Lubi rozmawiać o tym, co jest najbliższe, a nie o tym, co będzie za dwa, trzy, cztery lata. Ma to swoje uzasadnienie, bo wtedy nie ma takiego rozklekotania prac i nie ma też takiego wyścigu ministerstw po pieniądze, bo każde ministerstwo ma swoje potrzeby. Myślę, że to jest kwestia, którą być może trzeba przegadać – na temat ustanowienia tego długofalowego planu wzrostu po prostu nakładów na NCN. Ja na pewno nie jestem przeciwnikiem takiego planu.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o ten regulamin. Teraz jest tak, że regulamin płac jest regulowany rozporządzeniem ministra, czyli takim aktem dość wysokiej rangi. Po przygotowaniu jest też długi proces negocjacji, zgłaszania uwag, także uzgodnień między ministerstwami. W innych instytucjach, także systemu nauki jak NAWA, funkcjonują regulaminy ustalane przez dyrektora, to wszystko się dzieje też w ramach dotacji podmiotowej, którą dysponuje dyrektor. W dodatku chcemy wprowadzić taką zasadę, że regulamin akceptuje minister, który czuwa także nad kwestiami finansowymi, budżetowymi. Tak więc tutaj nie ma zbyt wielkiego ryzyka, a naprawdę przygotowywanie rozporządzeń i aktualizowanie ich to jest długotrwały proces, który, zwłaszcza w sytuacji szybkich zmian na rynku, inflacji itd., może po prostu zaburzać działanie instytucji naukowych. Tak więc ja jestem akurat zwolennikiem odchodzenia tutaj od regulacji rozporządzeniowych, jeżeli chodzi o regulaminy wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#MaciejGdula">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#DorotaOlko">Jeszcze powiem od razu, że oczywiście my różnymi sposobami staramy się zachęcać Ministerstwo Finansów do tego, żeby życzliwie spojrzało na budżet NCN. Pan minister mówił o pismach w ramach rządu, wczoraj mówiliśmy o tym w ramach debaty budżetowej. Ja tu akurat zwracałam uwagę na finanse NCN, instytutów PAN, a prace nad ewentualnymi poprawkami są przed nami, więc to się będzie zaczynało w przyszłym tygodniu zapewne.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#DorotaOlko">I właśnie tu jeszcze chciałam pytać – pan minister już na to częściowo odpowiedział, w związku z tym pytaniem zresztą. Ponieważ NCN zwracał się o te 300 mln, jest zapewnionych 50 mln do tej pory – i właśnie chciałabym zapytać, na co to w ogóle pozwoli. Tutaj już pan minister trochę powiedział o współczynniku sukcesu, bo też wiadomo, że najlepsza walka jest taka, która jest skuteczna, więc dobrze mieć też wyobrażenie, jakie kwoty na ile pozwalają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#DorotaOlko">Przepraszam – zapomniałam oddać głos panu dyrektorowi. Bardzo przepraszam i oddaję.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#KrzysztofJóźwiak">Bardzo dziękuję za te wszystkie słowa, to naprawdę jest bardzo ważne dla naszej instytucji. Oczywiście zgadzam się – NCN jest elementem systemu i wszystkie inne elementy też powinny działać, wtedy ten system będzie rzeczywiście jak najbardziej komplementarny i będzie z tego największa wartość dodana. I to prawda.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#KrzysztofJóźwiak">Tak jak pani profesor Leptin te trzy tygodnie temu mówiła o tym, że żeby był sukces w ERC, to najpierw musi być z sukcesem i zdrowe finansowanie na poziomie krajowym, to ja chyba też mogę powiedzieć coś podobnego: żeby były sukcesy w NCN, muszą być też zdrowe instytucje, które są zdrowo finansowane ze środków po prostu budżetowych – to co się kiedyś, nie wiem czy teraz, nazywało dotacją statutową. Teraz to są subwencje – w różnych instytutach to jest różnie robione. Toteż traktujmy w takim razie NCN jako pewien element tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#KrzysztofJóźwiak">Mówi tu też pan minister o tych priorytetach. Jako chemik bardzo się cieszę, że akurat wymienił pan chemię. Ale chciałbym powiedzieć nie o tym, ale o tym, że NCN może być tak naprawdę bardzo dobrym źródłem informacji na ten temat, bo my – mając długoletnią obserwację czy bazę danych dotyczących realizowanych projektów, jakie są efekty tych projektów, jakie są dalsze losy na przykład tych naukowców – jesteśmy, myślę, w stanie wskazywać pewne dyscypliny, obszary, w których rzeczywiście polscy naukowcy są wyjątkowo dobrze oceniani na świecie na przykład.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#KrzysztofJóźwiak">A jeśli chodzi o priorytety związane z naszymi obecnymi zagrożeniami, to prawdopodobnie cyberbezpieczeństwo byłoby bardzo ważne czy na przykład jakieś sposoby walki z dezinformacją, czy… właśnie z tymi rzeczami. To jest oczywiście bardzo trudne i związane z rozwojem wielu różnych dyscyplin, bo to jest połączenie i nauk społecznych, i nauk technicznych czy też matematycznych. Ale chciałbym tylko powiedzieć, że NCN wydaje się też mieć pewne unikalne bazy danych, które mogłyby służyć do takich prac, gdyby w przyszłości do nich dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#KrzysztofJóźwiak">W odpowiedzi dla młodych naukowców. Owszem, PRELUDIUM jest w tej chwili raz do roku, ale – też nie chciałbym zostawić tego bez komentarza – nie dlatego, że my uważamy to za mało ważny konkurs, a za pewne obciążenie administracyjne. Organizowanie PRELUDIUM dla doktorantów w sytuacji, kiedy współczynniki sukcesu wynoszą 10%, to naszym zdaniem jest w przypadku młodych osób szczególnie demotywujące. Liczymy na to, że w najbliższym czasie te współczynniki sukcesu będą wyraźnie większe. Jeżeli będą wynosiły 25% na przykład, to myślę, że już wtedy to i tak pokryje zapotrzebowania czy też oczekiwania całego środowiska. Nad tym przede wszystkim pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#KrzysztofJóźwiak">Chciałbym też zapewnić, że zawsze było tak, że współczynniki sukcesu w projektach dla młodych naukowców były wyższe. W ogóle bardzo dużo środków inwestujemy w młodych naukowców – to jest nie tylko PRELUDIUM, ale to są i granty zaraz po doktoracie, to są też stypendia dla doktorantów czy też postdoców… nie stypendia, ale wynagrodzenia dla postdoców, którzy pracują w innych projektach. My mamy taką statystykę – ponad 50% całej naszej dotacji idzie tak naprawdę na finansowanie w bezpośredni bądź pośredni sposób młodych naukowców. To jest naprawdę bardzo dużo. Jesteśmy ustawowo zobowiązani, żeby to robić, ale ustawa mówi, że powinno to być 25%. My robimy 50%, bo uważamy, że to jest najważniejsza inwestycja, jaką można zrobić, w polską naukę.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#KrzysztofJóźwiak">Pani poseł pytała o wsparcie dla grantobiorców. Też pamiętam, jak to wyglądało, i też pamiętam, jak byłem upartym człowiekiem, który próbował przekonywać uczelnię, że zdobywanie i realizowanie grantów to jednak jest coś wartościowego, a nie tylko jakaś administracyjna mitręga. Wydaje mi się, że to już się zmieniło w ostatnich latach. Również dzięki funkcjonowaniu NCN i temu, że większość instytucji w mniejszym bądź większym stopniu ma jakiś kontakt i ma jakieś projekty, to jest tam już całkiem dobrze przygotowana kadra: administracyjna, księgowa i każda inna, która jest w stanie to realizować.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#KrzysztofJóźwiak">To nie tylko jest moje przekonanie, ale NCN robi bardzo dużo szkoleń – tutaj też jesteśmy bardzo aktywni, o tym nie mówiłem – dla potencjalnych przyszłych grantobiorców, dla osób, które chcą pisać granty, ale również szkoleń dla pracowników administracyjnych o tym, w jaki sposób należy sobie radzić z różnymi rzeczami. Staramy się być minimalnie doskwierający, jeśli chodzi o administrację czy też o jakiś nadmiar biurokracji. Na pewno jest to oceniane różnie, ale proszę nam wierzyć, że jest to rzeczywiście dla nas ważny priorytet.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#KrzysztofJóźwiak">Jeśli chodzi o ten podział na dyscypliny, o który też pytała pani posłanka. Mamy podział na trzy takie główne domeny – to są nauki humanistyczne, społeczne i o sztuce, nauki ścisłe i techniczne oraz nauki o życiu. W każdym z nich istnieje podział na pewne, my to nazywamy, panele. Ustawowo jest tak, że takich paneli może być maksymalnie 30, w tej chwili jest tych paneli 26 – paneli dziedzinowych, nazywamy to też dyscyplinami lub grupami dyscyplin – które tematycznie pokrywają cały obszar badań naukowych. Tak więc wszystkie dyscypliny i wszystkie obszary zainteresowań badawczych, które są realizowane przez polskich naukowców, w nich się znajdują. W przypadku nauk humanistycznych, społecznych i o sztuce takich paneli mamy 6. W przypadku nauk ścisłych i technicznych jest ich najwięcej, bo 11, w przypadku nauk o życiu jest 9.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#KrzysztofJóźwiak">Chciałbym tutaj też powiedzieć, że ustawa daje nam właśnie taką możliwość – jesteśmy umocowani na przykład definicją dyscyplin, która występuje w ocenie parametrycznej, czy w takich przypadkach… Rada NCN ma tę możliwość elastycznego dopasowywania tych paneli, w zależności również od zmieniającej się sytuacji, to raz, a dwa – w zależności jednak od pewnych obserwacji czy też obserwacji robionych w jakichś obszarach. Jeżeli uważamy, że jakieś obszary są niedoreprezentowane bądź też wymagają pewnego rodzaju zmiany definicji, skupienia pewnych obszarów w innym panelu, to też się dzieje. Ostatnie takie zmiany odbywały się kilka miesięcy temu, przed chwilą zostały ogłoszone, więc pod tym względem też jesteśmy elastyczni.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#KrzysztofJóźwiak">Kraków. Może też będę „zbajasowany”, bo ja dojeżdżam do Krakowa, więc też mogę trochę inaczej to odbierać. Na pewno są plusy, są pewnie i jakieś minusy – rzeczywiście trzeba dojechać, jeżeli ktoś tam nie mieszka. Ale wydaje się, że dobrze to zadziałało jako pewnego rodzaju właśnie sygnał bądź też takie wskazanie, że takie centralne instytucje mogą istnieć poza Warszawą. Kraków jest bardzo dużym ośrodkiem akademickim, więc miałoby to na pewno dobre uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#KrzysztofJóźwiak">O jeszcze jednej… Zawiesiłem się, ale też jeszcze o jednej rzeczy chciałem powiedzieć. Kraków jest znaną, międzynarodową, dobrą destynacją turystyczną – i czasami dostajemy pewne informacje od naszych panelistów, od naszych ekspertów, którzy przyjeżdżają na te panele, że bardzo chętnie przyjeżdżają do Krakowa dlatego, że można przyjechać do Krakowa. Tak więc być może pod tym względem lokalizacja trochę nam pomaga.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#KrzysztofJóźwiak">I na koniec może jeszcze jedną rzecz chciałbym powiedzieć. Jeszcze raz bardzo dziękuję za te wszystkie głosy poparcia i dobre zdanie o centrum. To rzeczywiście jest prawda, że Narodowe Centrum Nauki jest pewnego rodzaju obiektem zazdrości naukowców w kilku innych krajach. Powiem o tym, o czym zaczynałem na początku – udało nam się stworzyć naprawdę bardzo dobrą, rzetelną instytucję, która jest wzorem dla wielu innych. W niektórych krajach takich instytucji jak NCN – czyli niezależnej instytucji, która ma budżet, który może finansować badania w systemie konkursowym – w ogóle nie ma. Takim przykładem są Włochy, na przykład. I tutaj czasami chodzi po głowie: czasami mówimy o tym, że jest Padwa Północy albo Wenecja Wschodu czy coś takiego, prawda? Być może kiedyś Włosi będą mieli taką instytucję i będziemy mogli powiedzieć, że to będzie włoski NCN. Bardzo byłbym z tego dumny.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#KrzysztofJóźwiak">Tak że ja podziękuję. Poproszę jeszcze pana zastępcę dyrektora o powiedzenie o tym European Open Science Cloud. Ma przygotowane informacje, ale też poprosiłem, dlatego, żeby też podkreślić: pan dyrektor ma na imię Marcin, a nie Adam. Uważam, że to ważne. Marcin Liana.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#MarcinLiana">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, kilka słów o EOSC. To jest partnerstwo europejskie, które w Polsce jest koordynowane przez NCN, jest to na zlecenie ministerstwa. Generalnie celem tego partnerstwa jest budowanie kultury otwartej nauki, powiedzmy – czyli wszystkie działania, które związane są z realizacją tego zadania, wiążą się ze zwiększeniem świadomości, przede wszystkim naukowców, dotyczącej otwartej nauki, czyli publikowania w otwartym dostępie czy udostępniania danych, które są wynikiem realizacji badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#MarcinLiana">W chwili obecnej działalność NCN głównie skupia się na tym, aby przeprowadzać całą serię szkoleń dla naukowców, czyli: w jaki sposób to robić, w jaki sposób publikować, w jaki sposób udostępniać dane, szkolenia dotyczą sposobu umieszczania danych w repozytoriach – zrobiliśmy cały szereg szkoleń. To są szkolenia online, które były umieszczone na platformie Navoika pod auspicjami ministerstwa i OPI, o ile dobrze pamiętam, i to szkolenie zostało ukończone przez kilka tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#MarcinLiana">Oprócz tego w ramach tego partnerstwa – to jest partnerstwo europejskie, więc my oczywiście jesteśmy tylko jedną ze składowych całego tego partnerstwa – staramy się pełnić rolę lidera w obrębie krajów Europy Centralnej, czyli tam, gdzie nie ma jeszcze wprowadzonych tego typu działań. NCN angażuje się w kontakty międzynarodowe, w szczególności z krajami właśnie z naszego regionu. Tak że staramy się dość prężnie działać w tej kwestii i oczywiście działamy również we współpracy międzynarodowej. Tak że w ten sposób postępujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#MarcinLiana">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#DorotaOlko">Jeszcze pan dyrektor Jóźwiak.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#KrzysztofJóźwiak">Tak że to jest, myślę, dobra miara, w jaki sposób w jednej edycji konkursów… Jakie są nasze potrzeby finansowe i jak te potrzeby finansowe przekładają się właśnie na współczynniki sukcesu w konkursach i w finansowaniu tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#KrzysztofJóźwiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#DorotaOlko">Myślę, że to nam, jako parlamentarzystom, daje też dobre wyobrażenie o potrzebach. Już zresztą sam komunikat Rady NCN oczywiście o potrzebach, o tych 300 mln, i o tym, z jakimi problemami się wiążą te niedobory, był dużą wskazówką, ale to daje jeszcze lepsze wyobrażenie – ta informacja, którą pan dyrektor przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#DorotaOlko">Widzę jeszcze jeden głos, więc jeszcze pozwolę na chwilę dyskusji i komentarza, i będziemy zmierzać do końca.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#AdamOlszewski">Adam Olszewski, Krajowa Reprezentacja Doktorantów. Jestem doktorantem na Politechnice Gdańskiej i też beneficjentem NCN – jestem laureatem konkursu PRELUDIUM. Bardzo dziękuję tutaj za słowa o PRELUDIUM i podkreślenie, jak ważna jest to inicjatywa. My, jako Krajowa Reprezentacja Doktorantów, w tym roku wypuściliśmy taki raport, w którym właśnie jednym z największych problemów NCN jest stosunkowo niski współczynnik sukcesu. Doktoranci na ogół są zadowoleni z tego, w jaki sposób NCN funkcjonuje, jednak ten efekt niedofinansowania bardzo odbija się na ich motywacji pisania projektów.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#AdamOlszewski">A druga sprawa, o której chciałem powiedzieć, to jest to, że ten zakładany wzrost współczynnika sukcesu o te około 5% jest trochę, jakby to powiedzieć, taki ulotny – bo zwiększyliśmy ilość projektów, którym przyznaliśmy finansowanie, jednak nie zwiększyliśmy kwot finansowania dla każdego z projektów. Na ten moment w konkursie PRELUDIUM doktorant może składać wniosek o finansowanie 70 tys. rocznie, jednak ta kwota nie była aktualizowana przez wiele lat. To samo dotyczy innych projektów i wynagrodzeń w tych projektach. Na przykład w projekcie PRELUDIUM wynagrodzenie wynosi 1500 zł brutto,  co jest dla wielu doktorantów dość niskim wynagrodzeniem za dodatkowy wkład pracy, który jest wymagany w realizacji ich badań. Uważam, że jeżeli Narodowe Centrum Nauki zdecydowałoby się zwiększyć wynagrodzenia, nie tylko w konkursie PRELUDIUM,  ale także w innych konkursach, to ten wskaźnik sukcesu jeszcze bardziej by się obniżył, a uważam, że w obecnej sytuacji, w której naprawdę sytuacja finansowa doktorantów, ale także polskiej nauki, nie jest zbyt dobra, te stypendia bardzo by pomogły wielu naukowcom, którzy mają szansę zaistnieć i w środowisku polskim, i zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#AdamOlszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#DorotaOlko">I jeszcze pan dyrektor Jóźwiak.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#KrzysztofJóźwiak">Ale zgadzam się, jest ono bardzo niskie i od wielu lat nie było aktualizowane. To samo dotyczy właściwie wszystkich innych wynagrodzeń. To prawda, rozumiemy ten problem i chcielibyśmy się z nim zmierzyć. Niestety – i tu kolega na pewno ma rację – nie możemy tego zrobić wtedy, kiedy współczynniki sukcesu są, nie wiem, poniżej 15% – żeby spadły jeszcze niżej, prawda? To jest tak naprawdę już zarządzanie sytuacją kryzysową i w bardzo niewielkiej liczbie przypadków rzeczywiście próbowaliśmy wprowadzać tutaj jakieś zmiany. One są też inne, bo na przykład nasze stypendia dla doktorantów, które, gdy były ustalone, na poziomie 5 tys. zł, zdaje się, były o blisko 2 tys. zł większe niż stypendia, które dostawało się z uczelni, prawda? I wydawało się to całkiem naturalną, pożądaną sytuacją. W tej chwili jest tak, że doktoranci po ocenie śródokresowej ustawowo mają dostawać stypendium o kilkadziesiąt… Nie pamiętam dokładnie kwoty, ale o kilkadziesiąt złotych większe, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#KrzysztofJóźwiak">I to pokazuje też te nasze problemy. To prawda, chcemy się z tym zmierzyć – chcemy się zmierzyć wtedy, kiedy wyjdziemy już z tego dołka, jeśli chodzi o współczynniki sukcesu, a najlepiej byłoby, gdyby te nasze apele do pana ministra o to, żeby ustalić jakiś kilkuletni plan wzrostu finansowania, były wysłuchane. Wtedy rzeczywiście i centrum, i rada, mając wiedzę nie tylko o tym, co się wydarzy w najbliższym roku, tylko co się będzie wydarzało przez następne cztery–pięć lat, mogłyby podjąć pewne strategiczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#KrzysztofJóźwiak">Wynagrodzenia to są jedne z tych elementów, które dotyczą tych długofalowych decyzji, ale jest też wiele innych, którymi w podobny sposób można byłoby się zająć, ale niestety w ostatnich latach nie można było właśnie dlatego, że po prostu nie było żadnych wolnych środków finansowych, które pozwalałyby na jakieś dyskusje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#KrzysztofJóźwiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#DorotaOlko">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#DorotaOlko">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#DorotaOlko">Bardzo serdecznie państwu dziękuję, wszystkim gościom.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#DorotaOlko">Przepraszam za trudności logistyczne związane z tym, że w piątek akurat przesuwały nam się głosowania, więc zmieniała się godzina, później chwilę opóźniło się posiedzenie, więc dziękuję bardzo za cierpliwość.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>