text_structure.xml
41.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WandaNowicka">A posiedzenie, które otwieram, jest 20. posiedzeniem w tejże kadencji. Jest ono również ostatnim w tym roku.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WandaNowicka">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje po pierwsze rozpatrzenie informacji na temat działań podejmowanych przez ministrę do spraw równości w zakresie równego traktowania bez względu na pochodzenie narodowe i etniczne. Drugim punktem jest rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2025 r. Trzeci punkt to oczywiście sprawy bieżące. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem uznaję porządek za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WandaNowicka">W związku z tym możemy przystąpić do jego realizacji. Chciałabym prosić panią ministrę Katarzynę Kotulę o przedstawienie informacji na temat działań, które właśnie są podejmowane bądź będą podejmowane przez pani urząd. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KatarzynaKotula">Pani przewodnicząca, szanowni wiceprzewodniczący, panowie posłowie i panie posłanki, wszyscy zaproszeni goście, bardzo się cieszę, bo to jest ogromny zaszczyt, by być tu dzisiaj razem z dyrektor Anną Mazurczak, która kieruje Departamentem do spraw Równego Traktowania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jesteśmy tutaj, żeby opowiedzieć państwu pokrótce, co robimy i czym się zajmujemy, a przede wszystkim chyba o tym, jakie są nasze plany związane z nadchodzącym nowym rokiem, który już za rogiem. W związku z materią, którą zajmuje się państwa Komisja, powiemy trochę o tym, co już się udało i co zamierzamy robić. Przede wszystkim jednak bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. My też liczymy na dobrą współpracę. Jesteśmy przekonane, że będziemy się u państwa regularnie pojawiać.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#KatarzynaKotula">Szanowni państwo, przedstawię państwu pokrótce organizacyjną informację o Departamencie do spraw Równego Traktowania i o tym, w jakim zakresie przejęliśmy kompetencje byłego Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania. Wcześniej biuro pełnomocniczki, o czym państwo zapewne dobrze wiedzą, znajdowało się w MRPiPS. Chciałabym przypomnieć, że na mocy decyzji politycznej w ramach tworzenia nowego rządu, a potem na mocy nowelizacji ustawy z dnia 15 maja 2024 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji rządowej formalnie w miejsce pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania powołano ministra do spraw równości, który przejął jego kompetencje i obowiązki.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#KatarzynaKotula">Swoje obowiązki wykonuję zgodnie z ustawą z dnia 3 grudnia 2010 r. o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania, zwaną po prostu ustawą równościową lub ustawą wdrożeniową, jak również zgodnie z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów z dnia 18 grudnia 2023 r. w sprawie szczegółowego zakresu działania ministra do spraw równości, tzw. rozporządzeniem atrybucyjnym. Te zadania to m.in. oczywiście opracowywanie i opiniowanie projektów aktów prawnych w zakresie równego traktowania, ale także monitorowanie sytuacji społecznej i prawnej w tym obszarze, podejmowanie działań zmierzających do eliminacji skutków lub ograniczających skutki powstałe w wyniku naruszenia zasady równego traktowania, współpraca z organami administracji publicznej, organizacjami pozarządowymi oraz międzynarodowymi organizacjami, jak też realizowanie polityki rządu w obszarze równości czy też równego traktowania, w tym przeciwdziałania dyskryminacji ze względu właśnie na pochodzenie etniczne i narodowość. W wyniku podpisania przez prezydenta Andrzeja Dudę tej ustawy formalnie 1 lipca 2024 r. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów powstał Departament do spraw Równego Traktowania. Wcześniej, do 1 lipca, bypassowaliśmy nasze działania pomiędzy tym biurem, które formowało się w KPRM, a biurem, które wciąż było umocowane w MRPiPS.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#KatarzynaKotula">Jak państwo słyszą, jesteśmy po półrocznej wstępnej organizacji. W skład zespołu przeciwdziałania dyskryminacji w Departamencie do spraw Równego Traktowania wchodzi dzisiaj ósemka pracowników. Cztery osoby zajmują się przeciwdziałaniem przemocy domowej, bo są to kompetencje, które przejęliśmy, a cztery osoby na dziś zajmują się równym traktowaniem. Budżet, który niejako odziedziczyliśmy po poprzednim rządzie, jak można powiedzieć, to 38 tys. zł rocznie na obszar równego traktowania. Nie jest to oszałamiająca kwota, jak się państwo spodziewają. W przyszłym roku oczywiście nie bez znaczenia będzie fakt, że to finansowanie będzie większe, o czym pewnie będziemy państwa informować już w nowym roku.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#KatarzynaKotula">Niezależnie od wyzwań, które wynikają ze wskazanych ograniczeń i zasobów, w bieżącym roku podjęłam ze swoim zespołem szereg działań właśnie na rzecz równego traktowania bez względu na pochodzenie narodowe lub etniczne. O tym państwu krótko opowiem. Ustawa równościowa, która wyznacza ramy prawne działań ministry do spraw równości, zapewnia oczywiście prawną ochronę przed naruszeniami zasady równego traktowania ze względu na pochodzenie narodowe lub etniczne, wdrażając w tym zakresie dyrektywy UE.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#KatarzynaKotula">Jako politycy i polityczki od wielu lat słyszymy i słyszeliśmy jeszcze głosy ze strony społeczeństwa obywatelskiego, ale też ważne głosy z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, które wskazywały na potrzebę takiej nowelizacji tej ustawy, żeby zrównała ochronę przed nierównym traktowaniem we wszystkich obszarach, niezależnie od cechy szczególnej, a także by zapewniała skuteczne, proporcjonalne i odstraszające sankcje za naruszenie zakazu dyskryminacji oraz umożliwiała wprost w przepisach prawa dochodzenie nie tylko odszkodowania, ale także zadośćuczynienia za krzywdę doznaną w wyniku nierównego traktowania. W związku z tym w przyszłym roku, do czego przygotowywaliśmy się w tym roku, planujemy działania mające na celu nowelizację ustawy równościowej.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#KatarzynaKotula">Ważnym celem tych działań będzie wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Rady UE z dnia 7 maja 2024 r. w sprawie norm dotyczących funkcjonowania organów do spraw równości w obszarze równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne, równego traktowania osób w dziedzinie zatrudnienia i pracy bez względu na wyznawaną religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną, równego traktowania kobiet i mężczyzn w sprawach zabezpieczenia społecznego oraz w zakresie dostępu do towarów i usług oraz dostarczania towarów i usług, oraz w sprawie zmiany dyrektyw 2000/43/WE i 2004/113/WE. Dyrektywa ma na celu zapewnienie, że krajowe organy do spraw równego traktowania pod względem zakresu kompetencji, ale także zasobów i budżetu, o którym mówiłam przed chwilą, jak też mechanizmów działania spełniają wskazane w dyrektywie kryteria ochrony przed dyskryminacją, w tym właśnie ze względu na pochodzenie etniczne i narodowość. Są to dwie ważne i komplementarne dyrektywy, których wdrażaniem będziemy się zajmować. Obecnie trwają prace analityczno-koncepcyjne w tym zakresie, a przedstawiciele departamentu uczestniczyli w bieżącym roku w trzech spotkaniach grupy eksperckiej do spraw wdrożenia dyrektyw o organach równościowych, które były organizowane przez Komisję Europejską.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#KatarzynaKotula">W nowym roku 2025 planujemy także prace nad nowelizacją „Krajowego programu działań na rzecz równego traktowania na lata 2022–2030”, aby przede wszystkim w sposób konkretny ten program odpowiadał na potrzeby poszczególnych grup mniejszościowych, w tym mniejszości narodowych i etnicznych. Niestety w naszej ocenie ten dokument, który dzisiaj jest „Krajowym programem na rzecz równego traktowania”, jest powierzchowny i płytki, natomiast przede wszystkim jest dokumentem bezzębnym, bo nie został wyposażony w żadne finansowanie. Przy tworzeniu tego krajowego programu niestety nie został zabezpieczony żaden budżet, choć sam ten program wyraźnie na wielu stronach wskazuje, że to właśnie budżet własny wcześniej pełnomocniczki, a dzisiaj ministry do spraw równego traktowania powinien być tym budżetem, który będzie pokrywał realizację tych zadań. To trochę mission impossible przy 38 tys. zł na rok. W 2025 r. chcemy więc uruchomić partycypacyjny proces związany z tą aktualizacją programu. Mam nadzieję, że Komisja będzie ważnym elementem tego partycypacyjnego procesu. Będziemy uzupełniać zagadnienia dotyczące równego traktowania w odniesieniu na przykład do „Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030”.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#KatarzynaKotula">Ważne jest to, że moja praca, ale też i praca mojego zespołu w tym roku koncentrowała się także na nadrabianiu i wzmacnianiu współpracy międzynarodowej. Przedstawiciele ministry do spraw równości, czyli naszego Departamentu do spraw Równego Traktowania, brali udział w posiedzeniu Komitetu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych we wrześniu 2024 r. Komitet w dniu 30 września opublikował swoje uwagi końcowe do siódmego cyklicznego sprawozdania Polski, w których odniósł się także do sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Komitet wyraził zaniepokojenie doniesieniami o dyskryminacji Romów, migrantów i uchodźców oraz doniesieniami o nadmiernym użyciu siły przez organy ścigania wobec migrantów i uchodźców przekraczających granicę białorusko-polską. To pkt 22 uwag. W tym zakresie wydał następującą rekomendację, która obejmuje prowadzenie publicznych programów edukacyjnych na temat dyskryminujących norm i przekonań dla mediów i ogółu społeczeństwa, w tym kompleksowe działania uświadamiające w celu zwalczania stygmatyzacji m.in. społeczności romskiej, migrantów i uchodźców, jak również dokonanie przeglądu ram prawnych i odpowiednich wytycznych związanych z użyciem siły przez organy ścigania w celu zapewniania praw gospodarczych, społecznych i kulturowych migrantów i uchodźców, w tym osób przekraczających granicę między Białorusią a Polską.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#KatarzynaKotula">Jestem także odpowiedzialna za przygotowanie kolejnego raportu z wdrożenia Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Chodzi oczywiście o tzw. konwencję stambulską. Ostatnie zalecenia grupy ekspertów Rady Europy do spraw działań przeciwko przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, czyli komitetu GREVIO, z 2021 r., odnosiły się do przemocy ze względu na płeć doświadczanej przez członkinie mniejszości narodowych i etnicznych, jak i wskazywały na brak adekwatnej reakcji państwa. W celu omówienia ostatnich rekomendacji GREVIO wraz z Radą Europy w październiku 2024 r. zorganizowałyśmy okrągły stół z przedstawicielami administracji rządowej i organizacjami społecznymi. Dyskusja ta dotyczyła zaleceń GREVIO, w szczególności na temat przemocy doświadczanej przez kobiety migrantki i członkinie mniejszości narodowych i etnicznych. Zebrałyśmy wkłady do kolejnego raportu dla GREVIO z właściwych resortów. W styczniu 2025 r. raport powinien zostać złożony do GREVIO, przy czym przed przesłaniem raportu zostanie on skonsultowany z organizacjami pozarządowymi, w tym organizacjami reprezentującymi mniejszości narodowe i etniczne. Natomiast kolejna wizyta komitetu GREVIO w Polsce zaplanowana jest na lipiec 2025 r. Udało nam się tę wizytę przesunąć, biorąc pod uwagę, że jesteśmy jedynym departamentem, który ma swój udział w polskiej prezydencji, więc przez następne pół roku będziemy skupieni na pracy związanej z prezydencją. O tym za chwilę, bo jeden z ważnych elementów będzie dotyczył tego, o czym dzisiaj rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#KatarzynaKotula">Oczywiście w pierwszych miesiącach przede wszystkim skupiłyśmy się na spotykaniu, rozmawianiu i słuchaniu postulatów społeczeństwa obywatelskiego. Uczestniczymy we wszystkich wydarzeniach tematycznych. Kiedy jesteśmy o to proszone, korzystamy z honorowego patronatu ministry do spraw równości.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#KatarzynaKotula">W marcu 2024 r. objęłam swoim patronatem konferencję „Jesteśmy nigdzie. Sytuacja dzieci romskich z Ukrainy” oraz raport Fundacji „W Stronę Dialogu” „Jesteśmy nigdzie. Sytuacja dzieci romskich z Ukrainy w świetle badań. Badania w podejściu partycypacyjnym. Topografia doświadczeń w czasie wojny i pokoju przez pryzmat kontrnarracji wrażliwego kontekstu”.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#KatarzynaKotula">Dnia 3 lipca w KPRM odbyło się natomiast duże spotkanie z przedstawicielkami i przedstawicielami organizacji działających na rzecz społeczności romskiej oraz asystentami i asystentkami edukacji romskiej. W trakcie tego spotkania poruszono najważniejsze wyzwania dla społeczności romskiej w Polsce. To kwestie dotyczące stereotypizacji, rasizmu, sytuacji na rynku pracy, w tym przeciwdziałania ubóstwu, a także sytuacji dzieci romskich. Sporo miejsca w czasie tego spotkania poświęcono tematowi edukacji oraz problemom finansowym organizacji romskich i nieadekwatnych co do potrzeb środków.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#KatarzynaKotula">W tym roku spotkałyśmy się także z ukraińskimi liderkami, z którymi rozmawiałyśmy o wyzwaniach w ich codziennej pracy i aktywizmie, ale też o działaniach na rzecz ukraińskich kobiet i solidarności.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#KatarzynaKotula">Przedstawicielka Departamentu do spraw Równego Traktowania jest też członkinią Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Uczestniczy w spotkaniach KWRiMNiE. Posiedzenie odbyło się chyba wczoraj. Pani dyrektor zaraz… Tak, jedno było we wrześniu, ale ostatnie było właśnie wczoraj. Na tym forum także podejmujemy dyskusję na temat zwiększenia ochrony przed dyskryminacją ze względu na pochodzenie narodowe i etniczne oraz zapewniania równego traktowania tym mniejszościom.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#KatarzynaKotula">Wymienione działania w obszarze współpracy ze społeczeństwem obywatelskim miały na celu nawiązanie kontaktu pomiędzy naszym nowo powstałym departamentem a organizacjami pozarządowymi działającymi na rzecz społeczności romskiej oraz zdefiniowanie potrzeb tej społeczności w Polsce. Teraz taka wisienka na torcie, bo chyba najważniejszą informację zostawiłam sobie na koniec. Temat sytuacji Romów i Romek będzie poruszony podczas spotkania odbywającego się 16 kwietnia w ramach polskiej prezydencji. To będzie nieformalne posiedzenie rady ministrów Unii Europejskiej do spraw równości. Oznacza to, że temat ten został wybrany przez nas jako jeden z tematów priorytetowych. Można powiedzieć, że znajduje się w naszej ścisłej trójce. Oczywiście data i czas tego posiedzenia nie są przypadkowe. Mamy nadzieję, że na forum unijnym… Nie ukrywam, że pomimo iż nie komunikujemy wcześniej swoich priorytetów, to na forum unijnym te rozmowy już były prowadzone, szczególnie od czasu belgijskiej prezydencji, która była bardzo bogata w spotkania. Ten temat był przez nas poruszany. Jest akceptacja na forum europejskim dla tego tematu. Jest też oczekiwanie, że dobrze, że Polska ten temat podjęła i że to będzie odpowiedni moment, żeby go poruszyć. Będziemy też oczywiście państwa o tym spotkaniu informować i zapraszać do współpracy. Trwają także rozmowy w związku z naszym zaangażowaniem we wsparcie wydarzeń z okazji Roma Week w Brukseli i Warszawie także w kwietniu 2025 r.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#KatarzynaKotula">Jesteśmy do dyspozycji. Myślę, że ze względu na mój głos dzisiaj do dyspozycji jest szczególnie pani dyrektor Anna Mazurczak, która chętnie odpowie na wszystkie państwa pytania na temat tego, co państwo od nas potrzebują wiedzieć, ale być może także uzupełni to o trochę więcej informacji na temat naszych planów. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#WandaNowicka">W szczególności jestem też bardzo zadowolona z deklaracji na temat priorytetu, którym jest kwestia Romów. Cieszę się, że pani ministra podejmuje ten temat. Przy tej okazji chciałabym jednak jeszcze zwrócić uwagę na to, że naprawdę w Polsce problem Romów… Szczególnie w niektórych miejscach są czarne punkty, takie jak słynne Maszkowice, gdzie od kilkunastu lat nic się nie udało zrobić. Wydaje się, że bez jakiegoś realnego wsparcia z zewnątrz jesteśmy w sytuacji kompletnie patowej. Dlatego liczę na to, że niezależnie od działań podejmowanych w formie konferencji, spotkań i nagłaśniania tematu znajdą się jakieś zasoby w UE, które pozwolą z zewnątrz wymusić pewne działania, żeby rzeczywiście ta zmiana nastąpiła. To jest naprawdę wstydliwe dla Polski i dla nas, że Maszkowice są gorsze niż fawele gdzieś tam w Trzecim Świecie, które miałam okazję widzieć, bo wiem, że tam się wiele zmieniło, a w Maszkowicach niestety sytuacja jest dramatyczna. Tak więc sygnalizuję, że jest ten problem.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#WandaNowicka">Czy pani chciałaby w tym momencie coś powiedzieć na ten temat, czy niekoniecznie?</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję. Mam już pierwszy głos. Zgłosiła się pani Anna Zielińska, która jest sekretarzem Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#AnnaZielińska">Chciałam podziękować za przedstawiony raport oraz za ważne, kompleksowe działania przeciwdziałające dyskryminacji i promujące równość wobec mniejszości narodowych i etnicznych, jak również za aktualizację „Krajowego programu działań na rzecz równego traktowania”. Wierzymy, że szersze konsultacje społeczne i uwzględnienie specyficznych potrzeb różnych grup mniejszościowych to kolejny krok w stronę inkluzywnej polityki.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#AnnaZielińska">Pierwsze pytanie, które chciałam zadać, dotyczy wyzwań związanych z dyskryminacją krzyżową. Wiele ministerstw podejmuje działania wspierające grupy wrażliwe i narażone na wykluczenie. Natomiast Żydowskie Stowarzyszenie Czulent, zajmujące się m.in. monitorowaniem i promowaniem udziału mniejszości w ciałach dialogu, zauważa niski poziom świadomości na temat potrzeby uwzględnienia grup, które doświadczają dyskryminacji krzyżowej, na przykład reprezentantów mniejszości narodowych i etnicznych w zespołach zajmujących się dyskryminacją kobiet. Moje pytanie dotyczy więc tego, czy będą podejmowane działania, by organy administracji rządowej, tworząc zespoły, miały na uwadze włączenie w ich działania organizacji eksperckich tworzonych przez członków i członkinie mniejszości narodowych i etnicznych. Czy w ramach takich działań pani ministra widzi przestrzeń do współpracy z organizacjami eksperckimi tworzonymi przez mniejszości narodowe i etniczne? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#WandaNowicka">Do głosu… Czy teraz pan chciał? To może w takim razie poczekamy chwilkę.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#GrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani ministro, szanowne posłanki i szanowni posłowie, szanowni państwo, chciałem wyrazić radość, że przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji jest ta kwestia. Chciałem jeszcze bardzo serdecznie podziękować pani ministrze za informację, ale przede wszystkim za deklarację poświęcenia szczególnej uwagi problematyce mniejszości narodowych i etnicznych, które to społeczności są niejako z definicji narażone na dyskryminację. Ważne jest to, aby instytucje państwa, które zajmują się tą problematyką, niejako także celowały w te społeczności, jeśli chodzi o podejmowanie działań mających na celu zapobieganie dyskryminacji i zapewnienie równości.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#GrzegorzKuprianowicz">Mam wielką nadzieję, że w ciągu najbliższych miesięcy pani ministrze uda się spotkać z przedstawicielami strony mniejszościowej KWRiMNiE, czyli z tymi osobami, które mają legitymację do reprezentowania wszystkich społeczności mniejszościowych w Polsce, które są uznane w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Bardzo więc liczymy na spotkanie z panią ministrą. Liczymy też na to, że na jednym z najbliższych posiedzeń komisji wspólnej mielibyśmy okazję do spotkania i do rozmowy na te właśnie tematy.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#GrzegorzKuprianowicz">Nie chcąc przedłużać, chciałbym zwrócę uwagę na to, że jeśli mówimy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o społeczności posługującej się językiem regionalnym, to poza przypadkami indywidualnych sytuacji dyskryminacyjnych, które się oczywiście zdarzają… A nie zawsze są one zresztą zgłaszane instytucjom państwa, jest pewna przestrzeń braku przekonania o celowości zgłaszania takich sytuacji, braku przekonania do tego, czy zgłaszanie ich i próba interwencji przyniosą jakikolwiek skutek. Przed nami więc jest także zadanie, aby przekonać przedstawicieli mniejszości, że w takich sytuacjach warto zwracać się do organów państwa o interwencję i o tworzenie warunków do tego, aby takiej dyskryminacji nie było. Dotyczy to jednak dyskryminacji, którą nazwałem indywidualną. Natomiast warto pamiętać także o tym, że są pewne rozwiązania systemowe i prawne czy stan faktyczny, który obserwujemy, gdzie możemy mówić o pewnej systemowej dyskryminacji mniejszości. Oczywiście nie chciałbym tego tematu w tej chwili rozwijać, bo do tego będzie jeszcze okazja, ale myślę, że należy patrzeć na społeczności mniejszościowe w Polsce w dwóch wymiarach. Mam na myśli mniejszości narodowe i etniczne oraz społeczność posługującą się językiem regionalnym. Chodzi o indywidualne przypadki dyskryminacji, ale także o sytuacje systemowe, gdy mniejszości niejako systemowo są narażone na dyskryminację. Nie zawsze to wynika nawet ze złej woli stanowiących prawo czy urzędników, którzy je realizują. Czasem wynika to też z nieświadomości albo z indolencji czy z niedostrzegania tej problematyki.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#GrzegorzKuprianowicz">Tak więc jest gorąca prośba o spotkanie z przedstawicielami strony mniejszościowej KWRiMNiE. Chciałbym od razu także zaprosić na posiedzenie komisji wspólnej. Myślę, że byłoby to bardzo ważne i znaczące, gdybyśmy mogli w szerszym gronie na ten temat porozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#WandaNowicka">Teraz udzielę głosu pani przewodniczącej Rosie. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#MonikaRosa">Szanowna pani ministro, dziękuję bardzo za informację. Chciałabym zwrócić uwagę na dwa aspekty. Jeden aspekt jest trochę na styku pracy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Otóż również poprzednimi laty na posiedzeniu Komisji mieliśmy okazję zapoznawać się z raportem robionym jeszcze przez ówczesnego rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara, a dotyczącym zgłaszania przestępstw z nienawiści i tego, jak niskiemu procentowi osób, które takie przestępstwa spotykają, w ogóle przychodzi do głowy, żeby je zgłosić. To polecam pamięci, a być może także myśli o powrocie do idei wyspecjalizowania prokuratorów do ścigania przestępstw z nienawiści, szkoleń i podręcznika, który kiedyś prokuratorom był dedykowany, a później został wycofany. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#MonikaRosa">Druga kwestia jest na styku z edukacją. Chodzi o to, żeby przyjrzeć się, jak rozumiem, nowo tworzonym programom nauczania i podstawom właśnie w kontekście uwzględnienia funkcjonowania mniejszości narodowych, etnicznych i regionalnych oraz języków regionalnych w tych programach. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#WandaNowicka">O głos poprosił również pan przewodniczący Zubowski. Zatem udzielam głosu. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#WojciechMichałZubowski">Pani minister, szanowni państwo, już bez żartów, nawiązując do tego, co powiedziały panie przede mną, wydaje mi się, że takie dane byłyby wskazane i potrzebne, tym bardziej że gdy popatrzymy na te dane, które są oficjalnie publikowane na stronach europejskich agencji, jeżeli chodzi o przestępstwa z tytułu mowy nienawiści związane z narodowością i kwestiami etnicznymi, to zobaczymy, że Polska jest albo jeszcze do niedawna była jednym z tych krajów, gdzie mogliśmy się pochwalić najlepszymi wskaźnikami, biorąc pod uwagę inne kraje UE. Nie wiem, czy to Helsińska Fundacja Praw Człowieka, czy któraś inna to publikowała, ale były takie dane. Proszę państwa, pamiętam taką sytuację, kiedy się okazywało, że – podaję przykład – w ciągu chyba jednego roku w Polsce mieliśmy, jeżeli chodzi o kwestie związane z osobami… Przepraszam. Chodziło o kwestie dotyczące Izraela i Żydów. W każdym razie w Niemczech przez rok było tyle odnotowanych przypadków, co w Polsce przez dziesięć lat.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#WojciechMichałZubowski">Natomiast będzie jedno pytanie, proszę państwa. Jaka miałaby być metodologia tego sprawdzania? Faktycznie, kiedy jeszcze rzecznikiem był pan Bodnar, przedstawiał nam takie badania dotyczące tego odczucia, które były robione. Tylko, proszę państwa, nie dziwię się, że później one się po prostu nie pojawiły, bo to, co było wtedy przedstawione, to nie była żadna metodologia. Okazało się, proszę państwa, że badanie było skierowane do osób z danej grupy pocztą wewnętrzną, pantoflową. Otrzymywały one pieniądze za to, że wypełniały to badanie. Mam na myśli tutaj te osoby, które brały udział w tym badaniu. Czyli, proszę państwa, doszło do takiej sytuacji, że to szło na zasadzie takiego łańcuszka, gadu-gadu. Wiecie, po prostu prześlij to do kolejnych stu osób – i tyle. Nie było możliwości, żeby w jakikolwiek sposób sprawdzić czy zweryfikować, czy to, co jest zgłaszane, ma jakiekolwiek potwierdzenie w rzeczywistości. OK, mówię więc, że jeżeli ma być takie badanie robione, to jak najbardziej, tylko żeby nie było żadnych zastrzeżeń co do metodologii robienia tego typu badania, bo wtedy, kiedy mamy taką sytuację, że nie kontrolujemy tej grupy i to jest tylko poczta pantoflowa… Nie ma weryfikacji tych informacji. Plus do tego jeszcze te osoby otrzymywały wówczas jakieś bony i wynagrodzenie. Nie wiem, ale z tego co pamiętam, to było chyba ok. 100 zł za udział w badaniach. To było kilka lat temu. Jest to w stenogramie posiedzenia Komisji. No to mogły się pojawić wątpliwości co do rzetelności badania. Pamiętam, że wtedy jeszcze panu rzecznikowi zwróciłem uwagę, że gdybyśmy takie badania zrobili na przykład wśród uczestników Marszu Niepodległości, to też ktoś mógłby stwierdzić, że wskazania są w jakiś sposób zniekształcone. Nie oceniam ich w pozytywny czy w negatywny sposób, ale mówię, że one mogły być niemiarodajne. Tutaj też widziałbym taki problem. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#WandaNowicka">Myślę, że jeszcze pani posłance głosu udzielę w tej serii i potem pozwolimy na odpowiedzenie kompleksowo na wszystkie pytania. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#WandaNowicka">Teraz zwracam się do przedstawicielki strony rządowej.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#AnnaMazurczak">Teraz jeśli chodzi o dyskryminację krzyżową, ona w tej chwili w naszym prawie jest właściwie w ogóle nierozpoznana i niewidoczna. Myślę, że na pewno mamy przed sobą nowelizację ustawy wdrożeniowej w związku z dyrektywami dotyczącymi organów do spraw równego traktowania. To jest w ogóle dobry moment, żeby spojrzeć też na to, czy w przepisach nie powinno się pojawić takie pojęcie dyskryminacji krzyżowej. Na pewno jednak, tak jak mówię, w związku z tym, że różne tematy mniejszościowe są w różnych resortach, dla nas ta krzyżowość jest ważna po prostu dlatego, że daje nam też trochę mandat do tego, żeby się jakimś tematem zajmować. Jak pani ministra dzisiaj chociażby wspominała, zajmujemy się przemocą ze względu na płeć, ale konkretnie interesuje nas także przemoc ze względu na płeć w odniesieniu do mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#AnnaMazurczak">Jeśli chodzi teraz o pytanie dotyczące zaproszenia na posiedzenie KWRiMNiE, to jestem pewna, że pani ministra z przyjemnością takie zaproszenie przyjmie. Była już o tym mowa, że w tej komisji jesteśmy przedstawicielkami KPRM, więc właśnie deklaruję, że zostałyśmy niedawno powołane do KWRiMNiE. Na pewno będziemy z przyjemnością brały udział w posiedzeniach tej komisji.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#AnnaMazurczak">Zgadzam się z tym, że rzeczywiście jest nam znany problem underreportingu, jeśli chodzi o dyskryminację i o przestępstwa z nienawiści. Jak najbardziej tutaj jest wiele do zrobienia, dlatego że jeśli chodzi o ochronę prawną przed dyskryminacją i przed przestępstwami z nienawiści ze względu na pochodzenie, to jakby ta mniejszość jest w dużo lepszej sytuacji niż wiele innych mniejszości – no ale bardzo szwankuje praktyka. Rzeczywiście jest tak, że doskonale wiemy o tym, że osoby nie zgłaszają po prostu tych przypadków dyskryminacji.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#AnnaMazurczak">To jest też może dobry moment, żeby przypomnieć, że organem do spraw równego traktowania w Polsce jest rzecznik praw obywatelskich, więc jak najbardziej zachęcamy do tego, żeby wszystkie indywidualne naruszenia zgłaszać do niego. My zajmujemy się koordynowaniem polityki rządu, więc jakby te systemowe zgłoszenia, o których mówił pan Grzegorz Kuprianowicz, jak najbardziej można do nas zgłaszać, bo naszą rolą jest też to, żeby właśnie w tym zakresie politykę rządu jakoś koordynować.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#AnnaMazurczak">Teraz jeśli chodzi jeszcze o te przestępstwa z nienawiści, to myślę, że wraz z panią ministrą całkowicie się z panią posłanką zgadzamy. Na pewno widzimy też taką potrzebę, żeby z przeciwdziałania przestępstwom z nienawiści znowu uczynić priorytet naszego rządu. Myślę, że tutaj znowu bardzo aktywny jest minister sprawiedliwości. Tu pewnie pani ministra zaraz coś doda.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#AnnaMazurczak">Natomiast krótko jeszcze się odniosę do tych badań, bo wiem doskonale, o których badaniach mówi pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#AnnaMazurczak">Natomiast wydaje mi się, że pan przewodniczący odnosi się do innego raportu, przy czym dodam może, że to było badanie realizowane we współpracy z Biurem Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka, czyli ODIHR. To nie rzecznik praw obywatelskich, jak tu pan zasugerował, pocztą pantoflową rozesłał wici, że zbiera jakieś przypadki, tylko jednak to było badanie zaplanowane i wymyślone na poziomie międzynarodowym. Wiem, że były zastrzeżenia do tej metodologii. Natomiast to jest metodologia dosyć typowa dla badania takich spraw jak przemoc, o której niekoniecznie osoby biorące udział w badaniu chcą po prostu rozmawiać. Ta metoda się nawet nazywa. To jest tzw. metoda kuli śnieżnej. Ona rzeczywiście polega na tym, że jeżeli w swoim badaniu trafię na osobę, która doświadczyła przemocy motywowanej uprzedzeniami, to zachęcam ją do tego, żeby mnie jako badaczkę skontaktowała z kolejnymi osobami, żeby jakby odtworzyć tę sieć społeczną po to, aby zbadać, jak przemocy motywowanej uprzedzeniami doświadcza cała społeczność, a nie właśnie te indywidualne, osobne jednostki. Nie da się teraz może tego tak szybko wytłumaczyć.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#AnnaMazurczak">Jeszcze krótko odniosę się tylko do tego, że te osoby dostawały wynagrodzenie za udział w badaniu. To jest absolutnie standardowa metoda. Jeżeli chcę, żeby ktoś nie poszedł do pracy, tylko zamiast tego przyszedł do mojej fokusowni i opowiedział mi o doświadczanej przez siebie przemocy, to wręcz uczciwe jest zapłacenie mu za to, że on tego dnia w pracy nie był, zwłaszcza że to jest właśnie wynagrodzenie dosyć symboliczne, typu 100 zł albo jakiś voucher. Trochę też jest tak, zwłaszcza jeśli chodzi o osoby doświadczające przestępstw z nienawiści czy osoby z mniejszości narodowych i etnicznych, że często są to osoby bardzo słabo zarabiające, wykonujące zawody, które są po prostu bardzo nisko płatne. Tym bardziej więc namówienie tych ludzi do tego, żeby nie szli do pracy po to, żebyśmy mogli skorzystać z ich czasu, zachęcając do udziału w badaniu – nie czepiałabym się tego.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#AnnaMazurczak">Sama nie jestem badaczką, bo jestem prawniczką z wykształcenia, ale generalnie, tak jak mówię, pracowałam w tamtym czasie w biurze rzecznika. Po prostu w tym sensie mogę się do tych zarzutów odnieść. Tak czy inaczej zachęcam do zapoznania się z wynikami tego badania. Moim zdaniem one są jednak bardzo ciekawe i bardzo dużo nam mówią o tak naprawdę olbrzymiej skali przemocy doświadczanej w Polsce przez mniejszości narodowe i etniczne. Pani ministra jeszcze…</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#KatarzynaKotula">Myślę, że będziemy też chętne, by we współpracy… Część tych dodatkowych środków na przyszły rok chcemy przeznaczyć właśnie na analizę kilku spraw. Tak jak mówiłam, jeśli chcemy zmieniać krajowy program równego traktowania, a będziemy to nowelizować, jak też kwestie dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych chcemy tam dodać i uznać je za priorytetowe, to jesteśmy również skłonni – z tym zwiększonym budżetem, dużo większym niż 38 tys. zł, które odziedziczyliśmy i dostaliśmy w tym roku – przeznaczyć środki na analizę kilku ważnych aspektów. Mogę państwu obiecać, że na pewno mniejszości narodowe i etniczne są w pierwszej piątce, także dlatego, że będzie to okres trwania naszej prezydencji.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#KatarzynaKotula">Myślę, że powiem jeszcze tylko krótko o tym, że jeśli chodzi w ogóle o dane, analizy i statystyki, to ważną częścią, choć pewnie dzisiaj więcej o tym nie powiemy, będzie to, jak użyjemy środków europejskich z Funduszy Europejskich dla Rozwoju Społecznego, czyli FERS. Na pewno mogę państwu powiedzieć, że będziemy się przygotowywać. Duża część tych pierwszych środków, które do nas spłyną, będzie kierowana w stronę stworzenia bazy danych. Tak powiem dookoła. Baza będzie dotyczyła w szerokim zakresie równego traktowania. Brakuje nam dzisiaj badań, statystyk i analiz, ale także wiarygodnych danych dotyczących różnych grup mniejszościowych. Odbiło się to szerokim echem, kiedy pisaliśmy rządowy projekt ustawy o związkach partnerskich, bo żadne dane nie były wiarygodne. Główny Urząd Statystyczny ma pewne dane, więc ścisła współpraca z GUS… To będą milionowe środki, które na pewno przez okres pięciu lat będą służyły do tego, żeby na bardzo różnych poziomach, także na poziomie rządowym, taką bazę danych stworzyć. To są środki, które przyjdą do nas w przyszłym roku.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#WandaNowicka">Przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#WojciechMichałZubowski">Pani minister, pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak mówię, nie neguję potrzeby, żeby pewne rzeczy robić, ale ta ankieta, która była wówczas przedstawiona… Proszę państwa, tam te wyniki były przedstawione metodą ekstrapolacji, czyli na podstawie niewielkiej próbki stwierdzono, że wynik przekłada się na całość. Państwo po prostu zwielokrotnili ten wynik, który otrzymali. Przepraszam, ale przy jakiejkolwiek metodologii badań czy statystyce im większa jest próbka, tym większe jest prawdopodobieństwo, że to nie jest zakłamane. To jest raz.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#WojciechMichałZubowski">Po drugie mówią państwo, że tutaj były jakieś wynagrodzenia. OK, to nie będę do tego wracał. Natomiast proszę też zwrócić uwagę, pani minister, że my jako parlamentarzyści – tak jak pani powiedziała, prowadzone badanie faktycznie musiało być długie, bo to było bodajże ponad 70 stron – nie mieliśmy jednak na przykład informacji, w jaki sposób były skonstruowane pytania. Proszę tylko o jedno. Jeżeli daję komuś ankietę, to mogę ustalić pytania w taki albo w inny sposób, żeby nakierować kogoś na taką czy inną odpowiedź. Proszę państwa, jeżeli będzie cokolwiek takiego robione, prosiłbym tylko dla dobra sprawy, żeby nie było niepotrzebnej dyskusji, by te badania były robione w taki sposób, żeby po prostu w miarę możliwości one były bezstronne. Proszę tylko o rzetelność. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#WandaNowicka">Liczę na to, że badania, które będą prowadzone i sponsorowane czy wspierane przez urząd, będą pełniły różne funkcje. Z jednej strony pokażą nam, jaka jest skala zjawiska. Tutaj właśnie wszelkie jakościowe badania mają sens. Z drugiej strony jednak również pokażą, jak określone zjawiska wpływają na życie ludzi, jaki mają rzeczywiście wpływ, najczęściej niestety negatywny, co się dzieje z ludźmi, jeżeli są ofiarami rozmaitych form przemocy.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania do pani ministry? Dobrze, widzę. Jeszcze pani Zielińska z organizacji Czulent. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#AnnaZielińska">Tylko tak ad vocem powiem, że Czulent też przeprowadził badanie doświadczeń ofiar przestępstw z nienawiści w Polsce z różnych grup. Na naszej stronie można się zapoznać z tym, jak ludzie reagują i jak odbierają przestępstwa z nienawiści, które są do nich skierowane.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#AnnaZielińska">Natomiast chciałam zadać trochę inne pytanie. Wspomniano tutaj o budżetach. Faktycznie budżet MSWiA przewiduje finansowanie mniejszości narodowych i etnicznych, natomiast chodzi o finansowanie działań edukacyjnych i działań kulturalnych. Czy pani ministra przewiduje wzmocnienie działań na rzecz zwiększenia partycypacji w procesach decyzyjnych organizacji rzeczniczych i watchdogowych reprezentujących mniejszości narodowe i etniczne? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#WandaNowicka">Czyli nie widzę zgłoszeń. Nie ma już więcej pytań, tak? To w takim razie poprosiłabym o odpowiedź na pytanie.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#AnnaMazurczak">Chyba to jest dla nas najważniejsza wiadomość do państwa na posiedzeniu Komisji, żeby po prostu pamiętać o nas. Tak, mamy nową ministrę i jakieś nowe struktury w rządzie, które może mają ograniczone zasoby, ale na pewno, jeśli chodzi przynajmniej o koordynację czy o budowanie relacji między społecznościami mniejszościowymi a rządem, to my tutaj widzimy swoją rolę.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#WandaNowicka">Przechodzimy do kolejnego punktu, a jest nim rozpatrzenie planu pracy Komisji na pierwszą połowę przyszłego roku. Wszyscy z państwa dostali program, który został zresztą pozytywnie zaopiniowany i skomentowany przez prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#WandaNowicka">Chciałam się więc zapytać, czy ktoś z państwa spoza prezydium – zresztą z prezydium też oczywiście może – chce jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#WojciechMichałZubowski">Pani przewodnicząca, mam tylko pytanie, bo jeszcze chyba na początku tego półrocza była dyskusja na temat wizyty w muzeum Polin. Nie widzę, żebyśmy to mieli ujęte w planie pracy. Ona była w pewnym momencie zapowiedziana, a później koniec końców do niej nie doszło. Chciałem tylko spytać, czy coś tutaj się nowego pojawiło w tejże kwestii, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#WandaNowicka">Tak, słucham? W takim razie bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#WandaNowicka">A zatem czy mogę uznać, że przyjmujemy plan pracy? Czy jest zgoda na przyjęcie planu pracy? Czy są jakieś zastrzeżenia? Jeśli nie, to uznaję plan pracy za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#WandaNowicka">Zamykam drugi punkt naszego posiedzenia i niniejszym otwieram trzeci.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#WandaNowicka">Sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa ma jakąś sprawę bieżącą, którą chciałby podjąć? Jeśli nie, to również ten punkt zamykam.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#WandaNowicka">Dziękuję państwu. Przede wszystkim życzę państwu wszystkiego najlepszego z okazji świąt i oczywiście nowego roku. Do zobaczenia w przyszłym roku.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>