text_structure.xml
58.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty merytoryczne, czyli rozpatrzenie informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej na temat umorzenia śledztwa w sprawie akcji „Wisła”, a w drugim punkcie rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska odnośnie do stanowiska Lasów Państwowych w toczących się postępowaniach sądowych o zwrot nieruchomości przejętych przez Skarb Państwa po wysiedleniach ludności łemkowskiej w ramach akcji „Wisła”. Trzeci punkt to sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WandaNowicka">Poproszę zatem pana ministra Dorożałę… Jest pan minister? Nie. Zaraz, przepraszam, bo mylę. Kto teraz? Minister jest od lasów, a z IPN pan Bogdan Jaroszewicz, tak? Nie, to też lasy. Andrzej Pozorski. Na samym końcu, dobrze, OK. Przepraszam bardzo za to zamieszanie, ale dzisiaj taka długa lista obecności… Zapraszam pana posła. Proszę siadać. Głos zabierze pan prokurator Andrzej Pozorski, dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejPozorski">Chciałbym państwu przytoczyć kilka najważniejszych faktów dotyczących postępowania, a związanych z tzw. akcją „Wisła”. To postępowanie sięga 2007 r., kiedy to do IPN wpłynęło zawiadomienie prezesa Związku Ukraińców w Polsce o podejrzeniu popełnienia zbrodni komunistycznej i zbrodni ludobójstwa przez funkcjonariuszy państwa w 1947 r. Miało to polegać na podjęciu decyzji o przeprowadzeniu tzw. akcji „Wisła”. Prokurator po przeprowadzeniu postępowania sprawdzającego 31 lipca 2008 r. wydał postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa w tej sprawie. Dwie przesłanki legły u podstaw tej decyzji. Pierwszą było to, że nie zachodziło uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, ponieważ decyzja była oparta na obowiązujących wówczas przepisach prawa, a po drugie działania podjęte przez ówczesne władze nie były ukierunkowane na wyniszczenie w całości lub w części ukraińskiej grupy narodowościowej. Decyzja prokuratora została zweryfikowana przez Sąd Wojewódzki w Warszawie, bo na tę decyzję wpłynęło zażalenie. Postanowieniem z 28 września 2009 r. ówczesny sąd wojewódzki utrzymał w mocy decyzję prokuratora, uznając, że nie ma żadnych podstaw do prowadzenia postępowania. W zasadzie sąd przyjął tę samą argumentację, którą zawarł w swojej decyzji prokurator.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejPozorski">Następnie 8 października 2012 r. postanowienie wydał prokurator oddziałowej komisji, do której wpłynął szereg pism od różnych podmiotów, które wnioskowały jednak o przeprowadzenie tego postępowania. Wpłynęło pismo m.in. od ówczesnego prezesa IPN, pana doktora Łukasza Kamińskiego. Ponieważ te okoliczności, które były podnoszone w tych pismach, wymagały weryfikacji procesowej, chociażby w postaci przesłuchania świadków, a to jest możliwe tylko w toku prowadzonego postępowania, prokurator podjął decyzję o wszczęciu śledztwa w tej sprawie. Aktualnie w sprawie zebrano bardzo obszerny materiał dowodowy. Obejmuje on 33 tomy akt głównych. W charakterze świadków przesłuchano blisko 500 osób. Przeprowadzono kwerendy archiwalne nie tylko w zasobie archiwalnym IPN, ale również w różnego rodzaju archiwach państwowych i wojskowych. Prokuratorowi pozwoliło to na zabezpieczenie kilkuset dokumentów, które były związane z podjęciem decyzji o przeprowadzeniu akcji „Wisła”. Prokurator zapoznał się również z szeregiem publikacji naukowych historyków polskich i ukraińskich, które zajmowały się tą problematyką. Dokonał również analizy przepisów prawa krajowego, które obowiązywały w latach 40. XX w., przepisów prawa międzynarodowego oraz orzecznictwa trybunałów międzynarodowych i polskich sądów w zakresie pojęć zbrodni przeciwko ludzkości oraz zbrodni ludobójstwa. Postanowieniem z dnia 24 listopada 2023 r. prokurator wydał decyzję o umorzeniu tego śledztwa, uznając, że brak jest ustawowych znamion zbrodni komunistycznej i zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejPozorski">Teraz chciałbym państwu coś bardzo mocno podkreślić. Przedmiotem tego postępowania o umorzeniu śledztwa była legalność decyzji władz centralnych o przeprowadzeniu akcji, nie zaś sam przebieg tej akcji, co bardzo często się podnosi – a to nie jest przedmiotem tego postępowania, ponieważ była to jedynie konsekwencja tej decyzji. Argumentacja faktyczna i prawna, która jest zawarta w tym postanowieniu, a przemawia za umorzeniem, jest bardzo obszerna i obejmuje 150 stron decyzji procesowej. Dlatego zaprezentowanie jej w sposób szczegółowy byłoby dość kłopotliwe – ale chciałbym się odnieść do paru kwestii.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejPozorski">Po pierwsze prokurator przeprowadził bardzo szczegółową analizę aktów prawnych, które obowiązywały w Polsce w 1947 r., w tym ustawy z dnia 30 marca 1939 r. o wycofaniu urzędów, ludności i mienia z zagrożonych obszarów państwa, tak brzmiał jej tytuł. Było to bardzo istotne i potrzebne, dlatego że definicja zbrodni komunistycznej tego wymaga. Prokurator przedstawił argumentację, która prowadzi do uznania, że działania funkcjonariuszy władz komunistycznych związane z podjęciem decyzji o przeprowadzeniu akcji „Wisła” miały oparcie w ówczesnych przepisach prawa, a brak takiego oparcia to jedna z niezbędnych przesłanek do uznania tego czynu za zbrodnię komunistyczną.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejPozorski">Ponadto prokurator uznał, że z dokumentów, które zostały zabezpieczone, nie można wyciągnąć drugiej niezbędnej przesłanki, a mianowicie tego, że te działania miały zmierzać do represji. Cel, który przyświecał przeprowadzeniu akcji „Wisła”, bardzo szczegółowo opisał prokurator w swojej decyzji. Prokurator uznał, że z ujawnionych w śledztwie dokumentów nie wynika, żeby stwierdzono, by komunistyczne władze, przygotowując akcję „Wisła”, kierowały się przede wszystkim zamiarem, aby w całości lub choćby w części doprowadzić do wyniszczenia ukraińskiej grupy narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejPozorski">To postanowienie prokuratora zostało zaskarżone już dzisiaj do Sądu Okręgowego w Warszawie, bo się zmieniła nazwa. Sąd uznał, że to postępowanie należy kontynuować. Szanowni państwo, w postanowieniu Sądu Okręgowego w Warszawie z 22 października 2024 r. jest jeden najważniejszy aspekt. Mianowicie sąd w tej decyzji w ogóle nie wskazał, że to postępowanie ma braki natury dowodowej. Inaczej rzecz ujmując, sąd nie nakazał, kogo należałoby przesłuchać, bo tego kogoś nie przesłuchano, jakie kwerendy należy przeprowadzić, bo ich nie przeprowadzono. Sąd tylko wskazał, że należy tak naprawdę ponownie dokonać analizy tego materiału dowodowego, który zebrał prokurator, i wydać ponownie decyzję. To jest jedno zdanie, które państwu przeczytam. Sąd uznał, że „umorzenie śledztwa w niniejszej sprawie w oparciu o przedstawioną przez prokuratora argumentację uznać należy za nieprawidłowe” i że dopiero po dokonaniu kompleksowej oceny stanu faktycznego, w tym skorzystaniu z wiadomości autorów specjalistycznych prac naukowych na temat akcji „Wisła”, „osób o największym dorobku naukowym w tym zakresie”, możliwe będzie podjęcie prawidłowej decyzji w sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejPozorski">Szanowni państwo, reasumując, sąd nie dopatrzył się potrzeby uzupełnienia materiału dowodowego o wskazane przez niego dowody, które należałoby przeprowadzić. Tym samym sąd miał pełną podstawę, żeby dokonać zmiany tej decyzji, tzn. żeby dokonać zmiany opisu czynu i zmienić kwalifikację prawną. W mojej ocenie sąd zdjął z siebie odpowiedzialność w zakresie zmiany tej decyzji i dlatego nakazał kontynuować postępowanie. Ba, sąd nawet nie wskazał, czego prokurator nie przeczytał, bo nie dał żadnego przykładu, jakiej publikacji naukowej i przez kogo napisanej prokurator nie uznał, mimo że w aktach sprawy są te publikacje, a do kilku publikacji naukowych prokurator odniósł się w postanowieniu o umorzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejPozorski">Pragnę zwrócić uwagę, że akta sprawy zostały przesłane do sądu w lutym 2024 r., a sąd wydał decyzję po niemal pół roku, bo w drugiej połowie lipca 2024 r. Aktualnie to postępowanie jest w biegu zgodnie z poleceniem sądu. Z prawnego punktu widzenia nie ma tej wcześniejszej decyzji, bo ona została uchylona. Nie ma jej. Sąd mówi: proszę kontynuować postępowanie, więc nie ma już tej decyzji w obrocie prawnym. W tej chwili musimy poczekać, aż prokurator zakończy to postępowanie, które aktualnie jest prowadzone. W tym momencie nie jestem w stanie państwu powiedzieć, kiedy prokurator je zakończy, natomiast śledztwo jest przedłużone do 5 lutego 2025 r. Jeżeli prokurator w tym czasie nie zakończy postępowania, będzie musiał wystąpić do prokuratora nadrzędnego z wnioskiem o przedłużenie okresu trwania śledztwa i będzie wskazywał, jakie czynności jeszcze w tej sprawie chce przeprowadzić. Szanowni państwo, to są najważniejsze fakty z tego postępowania.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#WandaNowicka">Po pierwsze chciałabym przywitać pana ministra. Miło nam. Po raz pierwszy na posiedzeniu naszej Komisji jest pan minister Dorożała.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#WandaNowicka">W kwestii porządkowej chciałabym państwa poinformować, że mamy mniej więcej dwie godziny czasu na posiedzenie oraz dwa nabrzmiałe problemami i emocjami punkty. Będziemy się starać, żeby każdy punkt trwał tak mniej więcej godzinę. Prosiłabym też o skondensowane wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#WandaNowicka">Jeszcze chyba nie dopełniłam obowiązku powiedzenia, że mamy kworum. Tak więc mamy kworum i procedujemy zgodnie z zasadami.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, otwieram teraz dyskusję. Wiem, że są osoby, które chcą zabrać głos. Oczywiście pan przewodniczący Sellin. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PawełSokół">Będę miał takie pytanie do pana prokuratora, bo przedstawił nam pan tutaj streszczenie tej sprawy. Mam jednak nieodparte wrażenie, że pan prokurator celowo przemilczał pewne stwierdzenia Sądu Okręgowego w Warszawie, który uchylił decyzję procesową prokuratury, a więc postanowienie o umorzeniu, przekazując sprawę do ponownego rozpoznania. W uzasadnieniu sąd wprost stwierdza inne okoliczności, które nie przemawiały za umorzeniem tego postępowania, niż tutaj pan prokurator stwierdza.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PawełSokół">Pani przewodnicząca, zacytuję tylko kilka sformułowań z uzasadnienia Sądu Okręgowego w Warszawie, żeby pan prokurator mógł się odnieść. „W postanowieniu prokuratora forsowana jest teza, że przesiedlenie ludności miało na celu jej ochronę przed podziemiem ukraińskim. Stoi to w całkowitej sprzeczności z faktem, że nie zamierzano ewakuować ludności czysto polskiej, która z tego powodu była jeszcze bardziej narażona na napaści podziemia ukraińskiego i przypadkowe ofiary”. „W konkluzjach postanowienia prokuratora stwierdzono, że przy przesiedleniach nie stosowano kryterium narodowościowego. Natomiast kryteria przesiedlenia są jednoznaczne. Podlegali mu bez wyjątku wszyscy Ukraińcy i tylko w przypadku rodzin mieszanych podstawowym kryterium była współpraca z podziemiem”. „Przedmiotem zainteresowania prokuratury nie były również straty materialne spowodowane w związku z wysiedleniami”. Pani przewodnicząca, najważniejsze na koniec. „Nie sposób też nie zgodzić się z argumentami skarżących” – m.in. Zjednoczenia Łemków – „że w części argumentacja prokuratora powtarza argumenty żywcem wyjęte z propagandy czasów stalinowskich, używane przez komunistyczne władze PRL”. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą…</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#StefanDudra">Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że akcja „Wisła” dotyczyła nie tylko ludności ukraińskiej, ale Łemków, Romów, Polaków i również oczywiście Ukraińców.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#StefanDudra">Myślę, że kolejna uwaga jest bardzo istotna. Nie ma czegoś takiego jak tzw. akcja „Wisła”. Jest deportacyjna akcja „Wisła” przeprowadzona przez komunistyczne władze w 1947 r.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#StefanDudra">Kolejna sprawa. Jeśli chodzi o aspekty prawne, podstawą wysiedlenia była uchwała z dnia 24 kwietnia 1947 r., która była bezprawna ze względów merytorycznych. Instytut Pamięci Narodowej nad tym się nie pochylił. Podejmując bowiem decyzję o przymusowym przesiedleniu ludności, ta uchwała naruszała obowiązujący wówczas art. 101 konstytucji marcowej, mówiący, że jedyną legalną podstawą prawną przymusowych przesiedleń mogła być tylko ustawa. Artykuł ten, przyznając m.in. wolność przesiedlania się obywatelom polskim – podkreślam, że obywatelom polskim, bo wszyscy przesiedleńcy byli obywatelami polskimi – wyraźnie stwierdzał, iż ograniczenie tego prawa wprowadzić może tylko ustawa. Wobec tego uchwała ograniczająca sferę wolności obywatelskich wkraczała bezprawnie w zakres spraw podlegających regulacji wyłącznie w drodze aktu ustawodawczego. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#StefanDudra">Druga sprawa to legalność funkcjonowania samego Prezydium Rady Ministrów w 1947 r. i tym samym legalność stanowionych przez ten organ aktów prawnych. Istniejące w 1947 r. Prezydium Rady Ministrów funkcjonowało bez jakiejkolwiek podstawy prawnej. Brak było ustawy konstytucyjnej lub zwykłej czy aktu niższego rzędu, który określałby jego pozycję, charakter prawny i kompetencje. Dlatego też można uznać, że wszystkie akty wydawane przez prezydium pozostają w sprzeczności z zasadą praworządności.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#StefanDudra">I kolejny aspekt prawny, który został całkowicie pominięty. Złamany został art. 101 konstytucji marcowej, stanowiący o wolności obrania sobie miejsca zamieszkania na obszarze Polski. Późniejsze zarządzenia – podkreślam, że zarządzenia – Ministerstwa Ziem Odzyskanych z lipca i z dnia 10 listopada 1947 r. w sprawie osadników z akcji „Wisła”, nakazujące administracyjne osiedlenie tej ludności na ziemiach odzyskanych oraz zakazujące przesiedlania się na tereny poprzednio zamieszkałe, jak i wszystkie działania podejmowane na podstawie tych zarządzeń były bezprawne. Ograniczenie bowiem wolności obywatelskich mogło nastąpić w drodze ustawowej, a nie na podstawie aktu niższego rzędu.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#StefanDudra">Biorąc pod uwagę obowiązujący w 1947 r. stan prawny, akcja „Wisła” charakteryzowała się m.in. pozaprawnym trybem jej wprowadzenia i stosowaniem zasady zbiorowej odpowiedzialności. Myślę, że to jest clou, proszę państwa, tego wszystkiego. Zastosowano zasadę zbiorowej odpowiedzialności. Ograniczono również prawo do swobodnego poruszania się i osiedlania oraz swobody i wolności wyznania. Złamano również zasady prawa własności i procedur sądowych. Przykładem ograniczania wolności bez wyroku sądowego w przypadku bezprawnego osadzania był Centralny Obóz Pracy w Jaworznie.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#StefanDudra">Jeszcze dwie sprawy. Akcja „Wisła”…</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#StefanDudra">Operacja „Wisła” jako akcja przymusowego przesiedlania ludności łemkowskiej wypełniała w całości znamiona zbrodni przeciwko ludzkości według jej definicji zawartej w art. 3 ustawy o IPN. To IPN stworzył ustawę i definicję. Była też zbrodnią komunistyczną, o której mowa w art. 2 tej ustawy. Dziwię się, że takie stanowisko – moim zdaniem bardzo polityczne – zajmuje IPN.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#WandaNowicka">Teraz może tak proceduralnie parę słów. Proponuję pewną modyfikację w procedowaniu. Będę teraz udzielała głosu kolejno panu posłowi Rzepie, potem panu przewodniczącemu Kuprianowiczowi, pani Marii Kobani, którą witam serdecznie, a potem posłowi Zapałowskiemu. Wtedy o odpowiedź na ten blok pytań będę prosiła pana prokuratora. A gdyby jeszcze były jakieś dodatkowe pytania, niepowtarzające tego, co już padło czy padnie w tej części, to wtedy oczywiście zrobimy kolejną rundkę. Również wtedy będę też prosiła o odniesienie się. Zatem pan poseł Rzepa, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#WandaNowicka">Zatem przewodniczący Kuprianowicz, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#GrzegorzKuprianowicz">Nie jestem prawnikiem, więc nie będę mówił o wymiarze prawnym tej decyzji, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jej wymiar społeczny. Jaką oto mamy sytuację? Mamy pewne działania państwa komunistycznego dokonane w 1947 r. wobec pewnej grupy obywateli tego państwa. O ile państwo nie miało problemu z uznaniem działań państwa totalitarnego wobec innych grup ludności za zbrodnie komunistyczne, o tyle przez dziesięciolecia wolnej już III Rzeczypospolitej państwo polskie nie jest w stanie ocenić tej zbrodni, która w powszechnym odczuciu tych, którzy byli jej ofiarami, jak i ich potomków ewidentnie była zbrodnią. Warto pamiętać o tym, że decyzja IPN czy prokuratorów o umorzeniu postępowania w sprawie akcji „Wisła” miała nie tylko skutek prawny, który oczywiście został zniwelowany przez decyzję sądu, ale też miała skutki społeczne, polegające przede wszystkim na tym, że poprzez tę decyzję organu prokuratorskiego wśród obywateli Rzeczypospolitej należących do mniejszości narodowych i etnicznych narastało poczucie niesprawiedliwości i nierównego traktowania. Myślę, że warto na to zwrócić uwagę – także na ten wymiar.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#GrzegorzKuprianowicz">Kolejna kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę, to jest to, że sam tekst decyzji o umorzeniu śledztwa, jak i komunikatu wydanego przez IPN, a także treść dzisiejszego wystąpienia pana prokuratora mogą wywołać konsternację wśród wszystkich, którzy znają literaturę naukową na ten temat. Padały sformułowania sprzeczne z powszechnie dostępną wiedzą naukową. Akcja „Wisła” była przeprowadzana w sposób humanitarny? W akcji „Wisła” nie stosowano kryterium narodowościowego? O czym my mówimy? Tak jak jest w komunikacie napisane – że wojsko pomagało osobom przesiedlanym w pakowaniu dobytku. Bądźmy poważni. Wydaje się, że tak naprawdę ta decyzja o umorzeniu śledztwa i argumentacja, której używają prokuratorzy IPN, ośmieszają państwo polskie, które oni powinni reprezentować. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pani Maria Kobani, która jest przedstawicielką mniejszości łemkowskiej. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#MariaKobani">Jak rozpoczęła się II wojna światowa, miałam 5 lat i 8 miesięcy. Pamiętam, jak przyszło do naszej wsi niemieckie wojsko. Administracja niemiecka wśród naszych Łemków agitowała, by wyjechali na Ukrainę. To było pierwsze przesiedlenie, które tworzyli Hitler ze Stalinem. Oni nam obiecywali, że pójdziemy na te miejsca, gdzie były kolonie niemieckie. Bardzo dużo osób zapisało się na wyjazd na Ukrainę, ale w końcu okazało się, że nie dali… Z naszej wsi 14 rodzin wyjechało, ale nie dali ich na kolonie niemieckie, tylko dano ich na gospodarstwa Polaków, których wywieziono na Sybir. To trwało rok. W 1941 r. Hitler wypowiedział Stalinowi wojnę. Na Sanie już granicy nie było. Ci ludzie, nasi Łemkowie, wrócili z powrotem w góry. Przeżyli wojnę tak jak my wszyscy.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#MariaKobani">Początek tej wojny był taki, że zabierali młodzież na przymusowe roboty do Niemiec. Z Boguszy 38 osób wyjechało do pracy w Niemczech na przymusowe roboty. No, wojna. Wiemy, co się działo w czasie wojny. Kontyngenty, prześladowania, strach. To wszystko pamiętam. A w Nowym Sączu nad Popradem był zamek. Niemcy się osadzili w tym zamku z wojskiem i z bronią. Młodzież, która nie wyjechała do Niemiec, bo młodsi zostali, była naganiana do okopów w Grybowie, we Florynce, w Bereście, na Białej, w Polanach. Niemcy się przygotowywali do tego, że tam osiądą w tych okopach i będą się bronić, ale stało się inaczej. Armia Paulusa dostała się do niewoli, a partyzanci radzieccy… Jeden partyzant przebrał się za niemieckiego oficera i poszedł do tego zamku. Wysadził w powietrze całą amunicję i tych Niemców, którzy tam byli obecni. Hitler nie miał się już czym bronić. Z tych okopów nie było ani jednego wystrzału. Niemcy musieli zrezygnować i się wycofać.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#MariaKobani">Byliśmy szczęśliwi, że się wojna skończyła, ale niestety, proszę państwa, wojna dla nas się nie skończyła. To nie było 6 lat wojny. To było 10 lat dla nas. Mam tu na myśli łemkowski naród, mniejszość narodową. Narody ukraiński i białoruski też to samo wycierpiały, ale wypowiadam się tylko za swój mały naród. Zaczęto nas prześladować i wysiedlać w 1945 r. na Ukrainę. To było już drugie wysiedlenie. A potem nas prześladowano i wmawiano nam, że my współpracujemy z bandą Ukraińskiej Powstańczej Armii. To jest wielki błąd. To jest wielka krzywda dla nas, bo nie mieliśmy nic wspólnego, a włożono nas do jednego worka.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#MariaKobani">Przywieźli nas na zachodnie ziemie. W Grybowie ładowano nas do transportu – dwie rodziny do jednego wagonu razem z bydłem. Przywieźli nas do Oświęcimia. Odstawili transporty. Każdy jeden transport, który wyjeżdżał z Łemkowszczyzny, był odstawiany na boczne tory i przesłuchiwany. Cały czas nam, naszym braciom i rodzicom wmawiano, że pomagaliśmy, a to nie było prawdą. Nie wiem dlaczego. Czy urzędnicy z Krakowa i z Nowego Sącza nie wiedzieli, czym się zajmują Łemkowie? Spokojny naród żyjący tam od wieków. Dlaczego jest prześladowany? Nie ma nam kto na to pytanie odpowiedzieć. Jak z transportu brano na przesłuchanie, każdy się tłumaczył: nie mamy nic wspólnego i nie współpracowaliśmy z bandą. Ale to nic nie pomogło. Zabierali do Jaworzna. Nie mówi się w tej chwili nic o Jaworznie. Jak by nie było, czy to była mała zbrodnia, ale to była zbrodnia. Przyprowadzali mężczyzn z Oświęcimia ze stacji kolejowej do Jaworzna i przed bramą do tych strażników mówili tak: uważajcie, bo to są bandyci złapani w lesie. Dlaczego takie kłamstwo, skoro zabrali tych mężczyzn z transportu? Zabrali m.in. mojego najstarszego brata, a on nie miał jeszcze karabinu w ręce, bo przed wojną był za młody, a przez całą wojnę gospodarzył z tatą, bo tato był na I wojnie światowej i został inwalidą, więc brat mu pomagał. Nie miał nic wspólnego z żadną bandą.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#MariaKobani">W czasie powojennym to był największy… W 1946 r. przychodziły do nas bandy. Jakie to były bandy? Z polskich wsi. Rabowali Rusinów, bo tak nas nazywano. A co Rusini mieli? Bydło mieli, owce, krowy. Zabierali, co im się podobało. Myśmy nie mieli nic do powiedzenia. Po wojnie na Dolnym Śląsku osiedlili nas po dwie rodziny do jednej wsi. Opinia szła za nami taka, że my jesteśmy banderowcami, że mordowaliśmy Polaków. Kto nam to udowodnił, że mordowaliśmy? Dlaczego zrobiono nam taką krzywdę? Gdzie szukać prawdy?</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#MariaKobani">Co nas boli? Że nas asymilowano. Przekręcano nam na zachodzie nazwiska i imiona. Jak było nazwisko Boroda, to musiał być Broda. Jeżeli nazywał się Nimec, to musiał być Niemiec i inne… Wańsacz musiał być Wąsaczem. Tak nas traktowano na ziemiach zachodnich. Tego nie zapomnę nigdy. Poszłam paść krowy, bo starsze rodzeństwo szło do pracy, a to były żniwa. Trzeba było zarobić na chleb dla siebie, siano i słomę dla bydła, a ja szłam paść krowy. Za mną dzieci rzucały kamieniami i mówiły: wyście Ukraińcy, banderowcy – wyście Polaków rżnęli. Wracałam do domu z płaczem i bałam się iść wypasać krowy. Takie było nasze życie na zachodzie. To zależy…</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#MariaKobani">Już zakończyć? Aha, jeżeli już mam skończyć, to chciałam tylko tyle powiedzieć, że nie wstydzę się swojego małego narodu, bo nie zrobiliśmy nikomu nic złego. Nie wstydzę się wyznania prawosławnego. Niech się ci wstydzą, którzy nas skrzywdzili. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#WandaNowicka">Poproszę teraz o zabranie głosu pana posła Zapałowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#AndrzejTomaszZapałowski">Tutaj jest niezwykle ważna rzecz. Trzeba pamiętać, że w tym samym czasie przesiedlono też na ziemie zachodnie kilkaset tysięcy Polaków, którzy uciekali przed mordami z rąk UPA. Na terenach, na których przeprowadzono operację „Wisła”, od 1943 r. osiedlano uciekinierów z Wołynia i z Małopolski Wschodniej, których mordowano, więc to rodziło pewne konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#AndrzejTomaszZapałowski">Na koniec zwrócę uwagę na jedną rzecz. Gdyby wiosną 1947 r., czyli 3 lata po zakończeniu działań wojennych na tych terenach, nie było masowych mordów ze strony podziemia ukraińskiego, nikt by nie przeprowadzał żadnej operacji wojskowej. Na zasadzie studium przypadku. Proszę państwa, na terenie Pogórza Przemyskiego wiosną 1947 r. podziemie ukraińskie dokonało kilkuset napadów – 3 lata po zakończeniu wojny. W marcu 1947 r. były rajdy po 70 km na tereny czysto polskie. Chodzi o sotnie UPA.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#AndrzejTomaszZapałowski">Ze względów czasowych po prostu nie chcę tego przedłużać. Kwestia jest taka – po prostu musimy zrozumieć uwarunkowania tego czasu. Musimy zrozumieć, że podjęto działania zbrojne celem doprowadzenia do stabilizacji tego terenu 3 lata po zakończeniu wojny – w 1944 r. na tym terenie.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#AndrzejTomaszZapałowski">Proszę państwa, można prześledzić wiele operacji. Oczywiście każda taka operacja była zła. Złem było wyrzucenie milionów Polaków z ich domów. Złe było wyrzucanie, ale po prostu takie były realia wojny. Jeżeli ktokolwiek jest odpowiedzialny za operację „Wisła”, odpowiedzialni są nacjonaliści ukraińscy i podziemie ukraińskie, bo nikt by tego nie zrobił, gdyby oni nie robili tego, co robili. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#WandaNowicka">Zgodnie z zapowiedzią teraz poproszę pana prokuratora o odniesienie się do tych dotychczasowych wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#AndrzejPozorski">Jeżeli chodzi o pytania drugie i trzecie, szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, że nie wypowiedziałem się, czy ta decyzja jest słuszna, czy niesłuszna. Z punktu prawnego przedstawiłem państwu określone zdarzenia, które miały miejsce. Pan radca prawny odnosił się do polemiki sądu i polemiki postanowienia. Nie dokonuję oceny tej decyzji, ponieważ nie mogę wchodzić w kompetencje prokuratora, który prowadzi postępowanie. Jako podmiot on jest niezależny i to jest jego decyzja. Nie jest to moja decyzja. Prokurator, kiedy będzie wydawał ostateczną decyzję, będzie miał możliwość odniesienia się do argumentów, które są zawarte i w zażaleniach, i w decyzji sądu. Natomiast przynajmniej niektóre państwa wypowiedzi są takie, że jak gdyby mnie atakują, żebyśmy zrobili to inaczej. Taką decyzję podjął prokurator. Prokurator jest niezależny w zakresie swoich czynności. Natomiast wystąpienie pana radcy prawnego to nadaje się na wystąpienie przed sądem, żeby przekonać do swojej argumentacji, a sąd podejmie określoną decyzję. Przedstawiam państwu tylko fakty. W tej chwili postępowanie jest w biegu. Ta decyzja, która była wydana, została uchylona. Nie odnoszę się też do postanowienia o odmowie wszczęcia śledztwa i do decyzji pierwszego sądu wojewódzkiego, który również nie podzielił argumentacji zawartych w zażaleniach, więc te stanowiska są bardzo rozbieżne. Po prostu w tym momencie prokurator musi zakończyć postępowanie, bo rozmawiamy w tej chwili o czymś, co nie zostało zakończone.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#AndrzejPozorski">Jeszcze wspomnę – bo pani tak dużo powiedziała – że znam te wszystkie historie Polaków i Łemków. Moja rodzina też była wywieziona do Kazachstanu, a jak wróciła do Polski, to też im nazwiska pozmieniano. Także na ziemie zachodnie została wywieziona. Nikt się ich nie pytał, gdzie oni wrócą. To są tragedie ludzkie. Naprawdę to rozumiem. Znam te okoliczności. Tylko my podejmujemy decyzję, czy pod względem prawnym decyzja była słuszna, czy nie. Taką decyzję musi wydać prokurator. Jeżeli się osoby nie będą z tym zgadzały, taką decyzję będą mogły zaskarżyć. A na tym etapie postępowanie jest w toku.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#WandaNowicka">Teraz, w drugiej turze, mam zapisane do głosu dwie osoby. To pan Piotr Fedusio i pani Mirosława Kopystiańska. Mam pytanie – czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. To potem jeszcze będzie możliwość, okazja i prośba o odniesienie się. Bardzo proszę, głos zabierze pan Piotra Fedusio, który jest przedstawicielem mniejszości ukraińskiej w KWRiMNiE. Pan również będzie zdalnie zabierał głos. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#PiotrFedusio">Nie będę nikogo przekonywał do niczego. Chcę tylko zapytać szanowną panią przewodniczącą i Komisję, czy Komisja dysponuje postanowieniem sądu okręgowego wraz z jego uzasadnieniem. To z lipca, które uchyla postanowienie IPN o umorzeniu. Jeżeli nie, to szkoda, bo…</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#PiotrFedusio">Kolejna rzecz. W tej informacji, którą Komisja sejmowa otrzymała z IPN, są dwa zdania na temat tego, co sąd myśli o sprawie w sytuacji, gdy samo uzasadnienie liczy 100 zdań, 18 stron i ponad 6 tys. wyrazów. To by oznaczało, że tylko dwa zdania były ważne, a reszta to była nie wiadomo po co. Jest to szalenie istotne, żeby znać treść postanowienia sądu okręgowego. Wynika z niego, co ma zrobić prokuratura i dlaczego sąd uchylił postanowienie prokuratora IPN z Rzeszowa. Właśnie z tego pisma, które Komisja sejmowa otrzymała, wynika, że sąd przekazał sprawę z powrotem do prowadzenia, a nie wiadomo dlaczego. Zrobił to dlatego, że uchylił, bo zawsze musi uchylić.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#PiotrFedusio">Dzisiaj i na poprzednim posiedzeniu KWRiMNiE również usłyszeliśmy, że przedmiotem tego śledztwa była tylko i wyłącznie – i tak powinno być – sama decyzja o przesiedleniu, a nie jego przebieg. To pytam się retorycznie – po co przesłuchano 500 świadków? Są osoby, które miały wtedy 4 lata, 5 lat czy 8 lat, pasły krowy, były wówczas analfabetami. Co one wiedziały na temat podstaw prawnych ich przesiedlenia? Jaką one wiedzę wnoszą do tego? No chyba że ustalamy pokrzywdzonych. Ale po co ustalać pokrzywdzonych, skoro prokurator IPN jest zdania, że była podstawa prawna przesiedlenia i nie przekroczono uprawnień. Skoro ta przesłanka jest spełniona, to po co, czemu i komu miało służyć 500 świadków przez 11 lat? Konia z rzędem temu, kto mi to wytłumaczy.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#PiotrFedusio">Jeszcze jedna kwestia. Skoro ma być oceniany sam proces decyzyjny, to pytam się retorycznie: dlaczego w innych sprawach – przykładowo śledztwo IPN ze Szczecina o sygnaturze akt S 67/2009/Zk, a podam jeszcze inne, z Rzeszowa – jednak oceniano nie tylko decyzje władz komunistycznych, na przykład NKWD, co do podstaw prawnych przesiedlenia, ale także sam przebieg przesiedlenia, co tam było z ludźmi w wagonach, źle czy dobrze im było, ilu i dokąd wywieziono. Dlaczego tu: przesiedlono – to przesiedlono? Dlaczego w sprawie akcji czy też operacji „Wisła” skupiamy się na jednym elemencie, a we wszystkich innych śledztwach dwa elementy jednak są analizowane?</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#PiotrFedusio">Kolejna rzecz. Związek Ukraińców w Polsce wystąpił o upublicznienie decyzji sądu okręgowego, żeby obywatel mógł sobie poczytać i zapoznać się z innym poglądem na tę sprawę, a nie tylko tym, co nam komunikuje IPN w komunikatach na stronach internetowych i dzisiaj na posiedzeniu. Dowiadujemy się jednak na posiedzeniu KWRiMNiE, że nie poznamy treści postanowienia sądu okręgowego, bo jest tajemnica i ochrona danych osobowych. Nie interesuje mnie postanowienie IPN. To można schować. O jakich danych jednak można mówić w sytuacji, gdy w uzasadnieniu sądu okręgowego nie ma żadnego świadka, nie ma imienia ani nazwiska? W ogóle nikogo nie interesują te nazwiska. Jeszcze jedna rzecz – że o ile byłyby nazwiska, można je zamazać. Wszystkie nazwiska zamazać i zostawić samą suchą treść. Skoro jest tajemnica śledztwa, to dlaczego w innych sprawach publikowane są decyzje i postanowienia IPN? Tu podam przykład szczecińskiej sprawy S 67/2009/Zk. W internecie do dzisiaj wisi lista 177 świadków, pokrzywdzonych z imienia, nazwiska i adresu. Nazwiska ani imiona nas nie interesują. Chodzi o argumentację. Jest 177 świadków i tam nie ma ochrony danych osobowych. Jeżeli jest ważny interes państwa, to jaki może być po 77 latach interes państwa w tym, aby nie podać tego, jak oceniono przebieg postępowania? Komu i czemu to ma służyć, żeby nie pokazać?</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#WandaNowicka">Może ad vocem też mam pytanie do pana prokuratora. Czy jest jakaś możliwość, żeby strona zainteresowana mogła jednak mieć dostęp do uzasadnienia? Przy zachowaniu oczywiście RODO, zasad itd.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#WandaNowicka">To za chwileczkę, bo jeszcze głosu chciałabym udzielić pani Mirosławie Kopystiańskiej, a potem już poproszę pana prokuratora o zbiorczą odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#MirosławaKopystiańska">Jednocześnie też nie pozwólmy sobie pisać nowej historii, ponieważ dla mnie uzasadnienie IPN było daleko idącym – że tak powiem – nadużyciem. Moi dziadowie właśnie w Grybowie byli ładowani do wagonów i to oni pamiętali, jak żołnierz Ludowego Wojska Polskiego chciał strzelać do źrebięcia, które urodziło się na tej stacji. Mój dziadek, umierając, ciągle powtarzał: za co? Szanowni państwo, więc oddajmy przynajmniej to, co tym ludziom się należy. Tutaj zwracam się do pana prokuratora z IPN. My, Łemkowie, Ukraińcy i wszyscy ci, którzy zostali wysiedleni, wypędzeni z domów. I zadaję pytanie. Co dzisiaj ktoś z państwa w dwie godziny zabrałby ze swojego domu? Co by zabrał? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#WandaNowicka">Teraz już proszę o odpowiedzi na pytania zadane w tej ostatniej rundzie. Panie prokuratorze, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#AndrzejPozorski">Nie rozumiem w ogóle, czemu rozmawiamy o RODO, bo w decyzji prokuratora nie ma żadnej mowy o RODO. Prokurator odmówił upublicznienia postanowienia sądowego z bardzo prostej przyczyny. To postępowanie jest w biegu, a postępowanie przygotowawcze – obojętnie, czy dotyczy zdarzenia, które miało miejsce wczoraj, czy 100 lat temu – objęte jest tajemnicą śledztwa. Co do zasady nie upublicznia się żadnych dokumentów, nawet decyzji procesowych, sądowych, które zapadają w toku postępowania. Pani prokurator w decyzji z 22 października 2024 r. na żadne RODO się nie powołuje.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#AndrzejPozorski">Wspomniał pan też o tym, że są upublicznione decyzje. Nie znam tej decyzji, ale się domyślam, że jest to prawomocne postępowanie. A prawomocne postępowania prokurator może upublicznić. Dlaczego w 2009 r.? Bo wtedy były inne przepisy, a dzisiaj mamy inne. W związku w tym dzisiaj mamy inne rygory upubliczniania takich decyzji, a wtedy były zupełnie inne rygory. To, proszę państwa, z tego wynika.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#AndrzejPozorski">Szanowni państwo, sąd wojewódzki wydał odmowę wszczęcia, a teraz sąd okręgowy mówi: kontynuować postępowanie. Tak samo jest w przypadku prokuratorów. Prokuratorzy nie wydają jednolitych decyzji. Każdy kieruje się charakterem danej sprawy i swoje stanowisko wyraża w decyzjach procesowych, które podlegają zaskarżeniu. Druga instancja takie decyzje rozstrzyga, więc myślę, że tutaj nie ma powodu, by z tego tytułu czynić zarzuty. Ma prawo podjąć taką a nie inną decyzję na podstawie obowiązujących przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#AndrzejPozorski">Pani przewodnicząca, każda osoba, gdy w toku postępowania, nawet w trakcie postępowania sądowego i w trakcie postępowania przygotowawczego, mówi: chciałbym zapoznać się z materiałami, musi wykazać dlaczego. Co do zasady taka jest… Inaczej jest, gdy mówimy o stronach postępowania, bo strony postępowania mają wgląd w dokumenty. Po zakończeniu postępowania każdy z pokrzywdzonych wymienionych w tym postępowaniu mógł przyjść do prokuratora i powiedzieć: chciałbym zobaczyć akta sprawy. I te akta byłyby mu udostępnione. Tam są różne dane. Na 500 osób 40 powie: nie chcę, żeby ktoś postronny czytał o losach mojej rodziny i o tym, w jakich warunkach żyliśmy, nie życzę sobie tego. Dlatego prokurator musi rozważyć, w jakim zakresie udostępniać akta osobie niebędącej stroną, bo musi też chronić interesy osób trzecich, które nie do końca mogą wyrazić zgodę, żeby ktoś czytał ich życiorys. Natomiast jak ktoś złoży wniosek, prokurator go oczywiście rozpozna. Nie rozpoznaję tego wniosku i nie można czynić mi zarzutów, że zgodnie z k.p.k. ktoś złożył wniosek o upublicznienie tego postanowienia, a prokurator prowadzący powiedział: nie, na to nie wyrażam zgody. To jest jego decyzja suwerenna. Tak jest zgodnie z przepisami.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#WandaNowicka">Proszę potraktować nasze dzisiejsze obrady jako wysłuchanie, bo oczywiście Komisja nie jest władna, żeby sprawę w jakiś sposób czy popchnąć, czy rozwiązać. Wiemy, jak nabrzmiała jest nasza historia na różnych odcinkach. Po prostu mam nadzieję, że przynajmniej wysłuchanie, gdzie jesteśmy i na czym problem polega, choć w jakimś minimalnym stopniu jest satysfakcjonujące.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#WandaNowicka">A teraz przechodzimy do kolejnego, wcale nie mniej trudnego tematu, wiążącego się zresztą z pierwszym. Przypomnę, że będziemy rozpatrywać teraz informację ministra klimatu i środowiska odnośnie do stanowiska Lasów Państwowych w toczących się postępowaniach sądowych o zwrot nieruchomości, czyli lasów, przejętych przez Skarb Państwa po wysiedleniach ludności łemkowskiej w ramach akcji „Wisła”. O przedstawienie informacji poproszę pana ministra Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, a także głównego konserwatora przyrody. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, wspólnie z przedstawicielami Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych i regionalnych dyrekcji chcieliśmy też dzisiaj naszą obecnością tutaj oczywiście pokazać państwu, że ta sprawa jest niezwykle istotna. Jesteśmy tutaj do państwa dyspozycji, służąc wszelkimi informacjami. My jako ministerstwo skierowaliśmy… Pani przewodnicząca, bardzo przepraszam za to, że troszkę późno być może wpłynęły te dokumenty, ale mam nadzieję, że wszystko…</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#MikołajDorożała">Jeśli więc Wysoka Komisja i pani przewodnicząca pozwolą, to jesteśmy do dyspozycji, gdy będą jakieś pytania w toku tej dyskusji. Poproszę też pana dyrektora Jaroszewicza czy osobiście, czy o wskazanie osoby, która będzie w stanie udzielić konkretnych odpowiedzi na konkretne pytania, które ewentualnie się pojawią. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#WandaNowicka">Mam pytanie do uczestników i uczestniczek. Czy państwo dostali ten materiał i mogli się z nim zapoznać przed posiedzeniem? Bo jeżeli będą się powtarzały jakieś pytania, gdzie tu są już odpowiedzi, to proszę – że tak powiem – wziąć pod uwagę fakt, że… Jak mówię, nawet nie wiedziałam, że ta informacja już przyszła.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, dobrze, otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Aha, już mam tutaj listę. Zgłosił się pan Paweł Sokół, radca prawny w Zjednoczeniu Łemków. To już chyba pan głos zabierał. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, ale już tak jakby omówiliśmy temat późnego otrzymania informacji, więc może – że tak powiem – o samym meritum? Bardzo proszę, pani Maria Kobani.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#WandaNowicka">Miałabym może taką prośbę do pana zastępcy dyrektora, bo pan mówił, że zastępca dyrektora pan Janusz…</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#MikołajDorożała">Oczywiście z wielką uwagą i głębokim przejęciem słuchałem tutaj tego, o czym powiedziała pani Maria. Absolutnie jest pani świadkiem historii. Możemy się na pewno od pani dużo nauczyć dzisiaj, słuchając i robiąc też pewnie wszystko, aby nigdy więcej coś takiego się nie powtórzyło, czy to w Polsce, czy w jakimkolwiek innym miejscu na świecie, bo wiemy, że wojna to jest po prostu jedno wielkie zło i ona zawsze źle się kończy przede wszystkim dla ludzi. Bardzo dziękuję też za to wystąpienie, którego mogłem tutaj posłuchać, bo to było naprawdę trudne, ale prawdziwe, osobiste i bardzo pouczające świadectwo.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#WandaNowicka">Czy ktoś jeszcze, korzystając z naszego spotkania, chciałby teraz zabrać głos? Pan poseł Rzepa, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#JarosławRzepa">Panie ministrze, szanowni państwo, odniósłbym się do tego porozumienia, które zostało zawarte w 2015 r. Chciałbym tutaj pana ministra lub też panów dyrektorów zapytać, na jakim etapie jest dzisiaj realizacja tego porozumienia, jak to wygląda? Bo rozumiem, że to porozumienie ma już dość długą brodę. Widzimy, że od 2015 r. minęło już sporo czasu. Czy cokolwiek z tego porozumienia zostało zrealizowane? W jakiej perspektywie czasowej w ogóle można liczyć na cokolwiek? Czy to jest na takiej zasadzie, że przebijamy sobie tę piłkę z jednej strony na drugą? No i gonimy tego króliczka, a będziemy go gonić tak długo, jak się tylko da albo póki ostatni, którzy mogą coś jeszcze w tej sprawie powiedzieć, będą w stanie cokolwiek powiedzieć?</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#WandaNowicka">Czy poza tym, o czym mówiłam, czyli o pytaniach na piśmie, które przekieruję do ministra, jak i poza pytaniem pana posła Rzepy, ktoś jeszcze chciałby tutaj się wypowiedzieć? Pan Paweł. O, widzę jeszcze dwa zgłoszenia. W takim razie kto pierwszy? Dobrze, to bardzo proszę. Najpierw pan Paweł Sokół, a potem pan Dudra.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#StefanKłapyk">Przez ostatnie lata brak było dialogu. Smutno o tym powiedzieć, ale w okresie sprawowania rządów przez poprzednią formację polityczną nie raczono nawet odpowiadać na pisma. Po zmianie władzy mieliśmy jedno spotkanie w resorcie ochrony środowiska, gdzie zaproponowaliśmy konkretne rozwiązania. Żałujemy, że pomimo wyrażonych deklaracji i chęci nie doszło jeszcze do jakichkolwiek pozytywnych rozwiązań. Tłumaczy się to m.in. kwestią braku środków, ale największą bolączką i problemem jest też to, że strona rządowa, a konkretnie strona reprezentowana tutaj przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych… Lasy Państwowe są dzisiaj w wyjątkowo korzystnej – że tak powiem – sytuacji, ponieważ piłka leży po stronie prokuratora generalnego, bo sprawami dotyczącymi wszelkich zwrotów zajmuje się zespół prokuratorów, który został powołany właśnie przez pana prokuratora Święczkowskiego za aprobatą ministra Ziobry.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#StefanKłapyk">Szanowni państwo, problem ma wymiar bardziej moralny i społeczny, bo dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że dzwonią do nas ludzie w sprawach zakończonych ostatecznymi wyrokami 15–20 lat temu, gdzie przeprowadzano pełną procedurę dotyczącą zwrotu, która trwała następnych 15–20 lat, a wraca się do punktu wyjścia, tak więc dalej próbuje się… Mówi się o sprawdzaniu przez organy, czy zwroty były legalne. Szanowni państwo, to gdzie my jesteśmy? Słucham ludzi w wieku pani Marii Kobani, którzy mają po 90 lat albo mniej, a którzy płaczą do telefonu, że wzywa ich prokurator na wyznaczoną godzinę przesłuchania. Te przesłuchania odbywają się w całej Polsce. Jednak, co dziwne, padają czy padały pytania… Na szczęście dzisiaj może mniej, ale tym osobom na wstępie zadawano pytania, czy radca prawny albo prawnik reprezentujący w konkretnej sprawie już siedzi. To tak się rozpoczyna postępowanie? Taki jest wstęp do przesłuchania w danej sprawie? Jest to przykre, bo przypomina te lata, kiedy nasi rodzice, dziadkowie czy pradziadkowie byli wywożeni. To jest bardzo smutne.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#StefanKłapyk">Natomiast chciałbym wrócić do kontekstu prawnego obowiązującego w dniu dzisiejszym. Mówmy o konkretach. Bardzo proszę stronę rządową, żeby w tych sprawach, które naprawdę są do załatwienia i tu… Jesteśmy gotowi. Wyrażamy daleko idącą pomoc. Dołożymy wszelkich starań, żeby pomóc tym ludziom zakończyć sprawy. A przede wszystkim odejdźmy od przedstawiania takiej wizji i tworzenia wśród społeczeństwa polskiego wrażenia, że my ciągle czegoś chcemy, że my ciągle jesteśmy niezadowoleni. Proszę państwa, tak nie może być, ten stan nie może dalej trwać, bo my tylko – że tak powiem – jako potomkowie pokrzywdzonych bądź sami pokrzywdzeni domagamy się tego, co nam bezprawnie zabrano. W majestacie prawa dzisiaj o to zwracamy się, walczymy i robimy to uczciwie.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#StefanKłapyk">Tak, a tutaj mamy, szanowni państwo, też m.in. w tej informacji, że są wykorzystywane jakieś kruczki prawne ku temu, żeby zwroty następowały. Braliśmy udział… Na koniec dodam tylko jedną informację, o czym mówiłem też 3 lata temu na posiedzeniu, będąc osobiście u państwa w Sejmie. W iluś projektach ustawy reprywatyzacyjnej żaden nasz żal nie doszedł do skutku. Chcieliśmy tą drogą podejść. W sytuacji dzisiejszej, kiedy jeszcze jest możliwość, to nie operujmy wyssanymi z palca faktami, tylko operujmy realnymi kwotami i liczbą realnych spraw. O tym rozmawiajmy. O to bym prosił, szanowni państwo.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#WandaNowicka">Pan Stefan Dudra, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#StefanDudra">Apelowałbym do panów posłów i pań posłanek, żeby przestali nam współczuć i mówić, że państwo nas rozumieją, że zostaliśmy skrzywdzeni. Myślę, że jest czas na konkretne decyzje. To się należy tym wszystkim, którzy zostali bezprawnie przesiedleni.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#StefanDudra">Do tego aspektu prawnego jeszcze chciałbym powrócić, ponieważ również w śledztwie IPN nie zwrócono uwagi na to, kto tworzył to prawo w 1947 r. To jest chyba istota. Czy tak samo badalibyśmy zbrodnie popełnione przez hitlerowskie Niemcy? One też były popełniane na podstawie tworzonego wówczas prawa. Podkreślę jeszcze raz, że w 1947 r. czy wcześniej władze komunistyczne mogły stanowić sobie w Polsce takie prawo, jakiego sobie życzyły. Mogli zalegalizować, a przynajmniej tworzyli pozory legalności swoich działań. Również w takim aspekcie należy oceniać to, co się wydarzyło w 1947 r.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#StefanDudra">Uważam, proszę państwa, że dzisiaj, po tylu latach dyskusji i bycia w Sejmie na posiedzeniach Komisji – za co dziękuję, że mamy możliwość udziału w obradach – jak i po dyskusjach w KWRiMNiE, mogę tylko jedno stwierdzić. Nie ma woli politycznej. Bez względu na to, kto rządzi w Polsce, po 1989 r. nie ma woli politycznej, żeby ten temat został załatwiony. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#WandaNowicka">Pan przewodniczący Kuprianowicz, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#GrzegorzKuprianowicz">Warto przypomnieć, że większość osób przesiedlonych w ramach akcji „Wisła” nawet nie zwracała się o zwrot swojego majątku. Te sprawy, o których mówimy, to są sprawy wyjątkowe, jednostkowe, tak naprawdę marginalne, jeśli chodzi o skalę całości. Podnoszenie tutaj, że osoby, które zostały przesiedlone w ramach akcji „Wisła”, otrzymały mienie poniemieckie, jest w moim odczuciu działaniem wręcz cynicznym i nieuczciwym. Niech każdy z nas spojrzy, czy chciałby dokonać takiej zamiany, pomijając już to, że jest to mityczny dobrobyt, który otrzymywały osoby przesiedlone w ramach akcji „Wisła” na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Warto podkreślić, że ludzie, którzy zdecydowali się powrócić i którym, mimo formalnych zakazów powrotu, udało się wrócić na swoje ojczyste ziemie, z których zostali przesiedleni, zazwyczaj musieli odkupywać ten majątek, który im odebrano. Warto o tym pamiętać. Ci nieliczni, którym się udało wrócić, musieli odkupić zazwyczaj to, co im zabrano.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#GrzegorzKuprianowicz">Myślę, że warto powtórzyć to, co parę minut temu mówił pan Stefan Kłapyk. Chodzi tutaj przede wszystkim o wymiar moralny i społeczny. Ludzie mają poczucie krzywdy. Działania państwa nie koją tego poczucia krzywdy, a wręcz przeciwnie. Padły tu informacje o działaniu zespołu prokuratorskiego, który bada legalność zwrotu lasów i pogłębia jeszcze traumę. Jest to czymś haniebnym. Osoby, które zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem odzyskały swój majątek, są w tej chwili ciągane przez prokuratorów i de facto zastraszane. Tak nie powinno być.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#GrzegorzKuprianowicz">Kończąc, jeszcze raz ponawiam apel o empatię. Apeluję o to, aby obywatele Rzeczypospolitej innej niż polska narodowości byli traktowani równo, by akcja „Wisła” nie pozostawała dalej taką traumą także w wymiarze prawnym i materialnym. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#WandaNowicka">Panie ministrze, proszę się odnieść do tego wątku dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#MikołajDorożała">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście zdajemy sobie sprawę ze złożoności i skomplikowania całości tego procesu i tych wszystkich spraw, które dzieją się od lat, więc my jako resort klimatu i środowiska chcemy być też takim łącznikiem w tym procesie. Oczywiście, jak państwo wiedzą, konkretne nadleśnictwa są stronami w tych procesach, które się toczą.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#MikołajDorożała">Szanowni państwo, z tych materiałów, które przygotowała dyrekcja LP, chciałem też podkreślić kilka istotnych faktów, jak chociażby to, że w latach 2000–2023 na podstawie decyzji wojewody oraz orzeczeń sądów cywilnych LP przekazały ok. 900 ha. Była to głównie Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Krakowie. To jest 888 ha o wartości rynkowej ok. 70 mln zł. Są to tereny, które przez ten okres od roku 2000 do roku 2023 zostały zwrócone w jakimś sensie tym osobom, które dochodziły swoich praw. Więc tu oczywiście pewne procesy się dzieją.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#MikołajDorożała">Wiemy, że ta sprawa jest bardzo złożona. Oczywiście to jest prawda, że nasz rząd jest otwarty na dyskusję z mniejszościami. Myślę, że w każdym aspekcie ten dialog jest potrzebny. Rozmowa jest potrzebna i mam nadzieję, że nasza dzisiejsza obecność tutaj też jest tego dowodem. Natomiast oczywiście ta sprawa jest bardzo skomplikowana. W całym tym procesie jest też wiele aspektów prawnych. W tej odpowiedzi, którą przesłaliśmy, staraliśmy się tak naprawdę naświetlić te najistotniejsze kwestie.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#MikołajDorożała">Natomiast, tak jak powiedziałem, jeśli są jakieś konkretne punkty czy też będą państwo mieli jakieś pytania, to oczywiście, jak pani przewodnicząca tutaj przekazała, bardzo proszę o takie informacje na piśmie. My oczywiście odpowiemy na każde pytanie.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#MikołajDorożała">Podałem ogólny przykład. Zdajemy sobie też sprawę z tego, że regionalne dyrekcje Lasów Państwowych mają zbliżone, ale nieco inne granice niż województwa, bo tam są takie miejsca, gdzie te granice trochę nachodzą, a czasami zupełnie nie. W tym konkretnym przypadku mówimy głównie o RDLP w Krakowie, ale tam też jest krośnieńska dyrekcja regionalna, czyli chodzi o województwa małopolskie i podkarpackie. Ten przykład także pokazuje, że pewne rzeczy daje się załatwić. Pewne decyzje zostały podjęte. Zdajemy sobie oczywiście sprawę z tego, że jeszcze jest mnóstwo rzeczy do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#MikołajDorożała">W tym piśmie państwo zobaczą argumentację ze strony Lasów Państwowych. To jakby też jest Skarb Państwa. Lasy Państwowe zarządzają terenem Skarbu Państwa. To jest konkretna odpowiedzialność, także prawna i pod każdym innym aspektem. Tak jak tutaj wspomniałem, jesteśmy…</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#MikołajDorożała">To strasznie trudna sytuacja i oczywiście bardzo przykra, że my wszyscy jeszcze dzisiaj, w roku 2024, ponosimy skutki tego, co się wydarzyło w czasie II wojny światowej, a pewnie i wcześniej, bo i I wojny światowej, i tej całej zawieruchy XX w. Z tym nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Żaden z nas dzisiaj nie jest w stanie z tym nic zrobić – poza tym, żeby szukać tutaj jakiejś drogi, przede wszystkim partnerskiej rozmowy i dialogu. Nikt pewnie też nie usiądzie tutaj i nie powie, że to jest – nie wiem – sprawa, którą da się łatwo i w prosty sposób załatwić, bo się pewnie nie da. Natomiast jestem przekonany, że jeśli chodzi o pewne rzeczy, da się osiągnąć jakieś porozumienie w kontekście tej partnerskiej rozmowy. My jako MKiŚ oczywiście jesteśmy otwarci na taki dialog.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#MikołajDorożała">Jeśli są jakieś konkretne pytania, to w związku z tym, tak jak powiedziałem, że nie znam każdej sprawy… To konkretne nadleśnictwa prowadzą konkretne projekty, a tych spraw jest tutaj naprawdę sporo, bo mówimy o setkach, jeśli nie o tysiącach różnych spraw, które się dzieją, czy też roszczeń, które się pojawiają. Tu także jest taka informacja. Czy w ogólnym ujęciu, czy nie, jeśli jakieś pytania będą bardziej szczegółowe, to wtedy na piśmie postaramy się oczywiście do nich ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#WandaNowicka">Tak że w tym momencie chciałabym zakończyć również ten punkt naszego posiedzenia. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#PawełSokół">Druga sprawa. Krótko, bo tylko odnosząc się do tego, co tutaj pan przewodniczący Stefan Kłapyk sygnalizował, mówiąc o działaniach prokuratury, żeby członkowie Komisji i zaproszeni goście mieli na względzie, na czym to polega. To Prokuratura Okręgowa w Sosnowcu. Co robi ten zespół? Korzysta on z instytucji wprowadzonej przez prezydenta Andrzeja Dudę, która miała na celu naprawianie krzywd czy ochronę ludzi skrzywdzonych jakimiś niesprawiedliwymi wyrokami sądów powszechnych, których nie można było z różnych przyczyn podważyć. Wprowadzono skargę nadzwyczajną.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#PawełSokół">Pani przewodnicząca i członkowie Komisji, proszę sobie wyobrazić, że prokurator generalny, że tak powiem, jeszcze z poprzedniego nadania właśnie w tym trybie zaczął wnosić do Sądu Najwyższego skargi nadzwyczajne, aby uchylać prawomocne wyroki sądów powszechnych nakazujące zwrot nieruchomości leśnych z 2011 r. czy z 2015 r., a nawet wcześniejsze. Chcę podkreślić, że SN pochylił się nad tym problemem i wydał już kilka wyroków oddalających te skargi nadzwyczajne jako całkowicie bezzasadne. Jaką wskazywał tutaj argumentację? Tylko przytoczę, co stwierdził SN na te skargi prokuratora generalnego: „Co więcej, nie sposób nie zauważyć, że wniesienie w niniejszej sprawie skargi nadzwyczajnej przez prokuratora generalnego zmierza w istocie do legitymizowania działań władz PRL i ówczesnych organów państwa, które w analizowanym przypadku przejmowały nieruchomości bez żadnych odszkodowań (nie wspominając już o słusznych) i dodatkowo nie respektowały nawet stanowionych przez siebie przepisów (dekretów). Działania te były wręcz zaprzeczeniem praworządności określanej obecnie jako państwo prawa”.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#PawełSokół">To też się odnosi właśnie do działań ówczesnych prokuratorów IPN i tego, co tutaj pan prokurator Pozorski przedstawiał. Daje to naprawdę głęboko do myślenia. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję. Dziękuję wszystkim państwu za udział w tym posiedzeniu. Nie było ono łatwe. Mam nadzieję, tak jak mówiłam, że przynajmniej mają państwo choć trochę satysfakcji z tego, że o tych sprawach mogliśmy porozmawiać w Sejmie. Mam nadzieję, że uda się jakby coś załatwić również w sprawach, którymi zajmują się Lasy Państwowe. Bardzo dziękuję. Zamykam ten punkt posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#WandaNowicka">Przechodzę do trzeciego punktu posiedzenia, czyli spraw bieżących. Czy ktoś z państwa posłów i posłanek chciałby zgłosić jakąś sprawę bieżącą? Jeśli nie, to dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#WandaNowicka">Dziękuję wszystkim za udział bezpośredni oraz zdalny. Do zobaczenia na kolejnych posiedzeniach Komisji. Do widzenia państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>