text_structure.xml 85.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WandaNowicka">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji, a które to jest, to nie wiem, bo pan Andrzej tego nie napisał. To 16. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WandaNowicka">Witam bardzo serdecznie zaproszonych gości, m.in. z Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN i z innych organizacji, w tym stowarzyszenia Czulent, z Uniwersytetu Warszawskiego. Oczywiście witam też bardzo serdecznie posłów i posłanki oraz wszystkie inne osoby, które biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, nasze posiedzenie będzie miało troszkę odmienny charakter, choć nie całkiem odmienny, od takich zwykłych posiedzeń, ponieważ będziemy mieli, jak państwo zresztą zobaczyli w porządku obrad, dwie eksperckie prezentacje na temat problemu, którym dzisiaj się będziemy zajmować. Zatem pierwsza będzie informacja na temat antysemityzmu w Polsce w świetle aktualnych badań społecznych. Te badania zreferuje pan doktor Mikołaj Winiewski z Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW. Drugą informację, która dotyczyć będzie przeciwdziałania ksenofobii, rasizmowi i antysemityzmowi w działaniach Muzeum POLIN, zaprezentuje ktoś z państwa z muzeum, jak rozumiem. Dobrze, świetnie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WandaNowicka">Rozumiem zatem, że porządek przyjmujemy i bez zbędnej zwłoki możemy przystąpić do  jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WandaNowicka">Poproszę pana doktora Winiewskiego o zaprezentowanie swojej prezentacji. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MikołajWiniewski">Jak zostałem przedstawiony, nazywam się Mikołaj Winiewski. Pracuję w Centrum Badań nad Uprzedzeniami. Zostałem poproszony o krótkie zreferowanie ekspertyzy, którą napisałem na zlecenie Komisji. Żeby państwa wprowadzić na szybko w to, co robiłem, chciałbym w kilku słowach o tym opowiedzieć i zreferować może najważniejsze dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MikołajWiniewski">Stosunek Polaków do Żydów jest badany od bardzo wielu lat, m.in. przez duże ośrodki zajmujące się badaniem opinii. Na slajdzie mają państwo zestawienie badań prowadzonych mniej więcej od połowy lat 70. XX w. przez Ośrodek Badania Opinii Publicznej (OBOP), a później przez Centrum Badania Opinii Społecznej (CBOS). Jak państwo widzą, wiele dużych…</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MikołajWiniewski">Może krótki komentarz na temat tego, co robił wcześniej OBOP. Ośrodek zadawał  te pytania w sposób bardzo uproszczony, pytając po prostu o sympatie lub antypatie, dlatego badane osoby mogły zaznaczyć tylko jedną z dwóch opcji lub wycofać się w ogóle z odpowiadania na pytanie. Natomiast na tym wykresie widać pewną zmianę w momencie, w którym wchodzi CBOS, ale ta zmiana wynika z dużej mierze ze zmiany sposobu pomiaru. Tym, co właściwie jest najważniejsze dla nas, jest to, że mniej więcej od 2007 r. widzimy relatywnie niewielkie zmiany. Oczywiście te badania nie odpowiadają dokładnie na pytania, nie są tak złożone, natomiast widzimy pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MikołajWiniewski">Naszym zdaniem wahania sympatii i antypatii wynikają zazwyczaj z jakichś wydarzeń zewnętrznych, z tego, co się dzieje na przykład na Bliskim Wschodzie, a czasem z wewnętrznych sytuacji, z jakimi mieliśmy do czynienia. Warto też podnieść tutaj fakt, że one są robione w różnych okresach roku. Jest jeden punkt w czasie, bo zazwyczaj około tygodnia zbiera się dane, więc jeżeli jakiś temat jest gorący, to może on wpłynąć na te wahnięcia.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MikołajWiniewski">Najważniejszą rzeczą jest to, co widzimy z tych wykresów, że mniej więcej 1/3 Polaków odczuwa ogólnie pojmowaną sympatię wobec Żydów, 1/3 zaznacza, że odczuwa do nich antypatię, a mniej więcej 1/3 ma do Żydów stosunek neutralny bądź odmawia odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MikołajWiniewski">W badaniach społecznych dość ugruntowany jest podział na dwa lub trzy typy postaw stricte antysemickich. Pierwszy, który państwu obrazowo zaprezentuję, jest  tzw. antysemityzm tradycyjny, który wywodzi się z historycznych zaszłości i ma antyjudaistyczne podłoże. To jest wiara na przykład w to, że współcześni Żydzi… Mierzymy to w taki sposób, że pytamy się, czy współcześni Żydzi są odpowiedzialni za śmierć  Chrystusa, ale są też pytania o typowe przesądy odnoszące się do porywania chrześcijańskich dzieci czy zatruwania studni przez Żydów itd. Powiedziałbym, że są to bardzo tradycyjne i bezpośrednio wrogie postawy.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MikołajWiniewski">Drugim wymiarem jest tzw. antysemityzm spiskowy, w badaniach socjologicznych czasami nazywany nowoczesnym. Jest to zestaw postaw, na który składa się… W ogóle widzimy jego początki w XIX w. Tutaj pokazuję państwu okładkę „Protokołów mędrców Syjonu”, broszury z informacjami sfałszowanymi przez Ochranę, czyli rosyjską tajną służbę. To są takie poglądy czy postawy, które pokazują Żydów jako wielką i jednolitą masę, która zakulisowo kontroluje rzeczywistość, w tym banki, media, pieniądze, a więc w niebezpośredni sposób wpływa na rzeczywistość. Są trzy kluczowe aspekty. Jednym jest aspekt kontroli, drugim – złej woli, a trzecim – niebezpośredniej, spiskowej metody działania. To się przejawia w bardzo różny sposób. Pokazuję tu państwu nazistowskie karykatury. Bardzo często odnosi się to do biznesmenów, bo tutaj jest na przykład George Soros, ale także różnego rodzaju organizacji itd.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MikołajWiniewski">Trzecim elementem jest tzw. wtórny antysemityzm, który jest przede wszystkim… Koncepcja pojawiła się w Niemczech, gdzie bezpośrednie wyrażanie antysemityzmu w bardzo dużym stopniu jest obciążone brakiem aprobaty społecznej. Nie powinno się tego robić, bo jest to nieakceptowane społecznie. Niemieccy badacze zaobserwowali, że jest wiele sposobów na wyrażanie negatywnych postaw wobec Żydów, które próbują ominąć tę barierę braku społecznej aprobaty. Wiązane są one przede wszystkim z denializmem Holokaustu tudzież mówieniem o tym, że Żydzi nadużywają swoich cierpień i informacji o Holokauście po to, aby w jakiś negatywny sposób oddziaływać na rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MikołajWiniewski">W Polsce, jak badamy te postawy, bardzo często odnosimy się do bezpośredniego łączenia wszystkich Żydów ze zbrodniami komunistycznymi, ale również z ich obciążaniem czy z taką narracją, która mówi, że Żydzi na przykład żądają od Polaków jakichś reparacji, restytucji mienia czy płacenia za zbrodnie, które tak naprawdę popełnili Niemcy. To często pojawia się w różnych sytuacjach konfliktowych wokół historii, ale też wpisuje się to w duży nurt badań nad uprzedzeniami, które nazywane są właśnie wtórnymi czy współczesnymi. Możemy to też zaobserwować w Stanach Zjednoczonych w narracjach dotyczących rasizmu, że na przykład osoby czarne uzyskały już wszystkie przywileje i są równo traktowane, więc właściwie problem rasizmu już nie występuje. W naszym wypadku byłby to problem antysemityzmu.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MikołajWiniewski">Teraz chciałbym państwu pokazać wyniki naszych badań, bo od 2009 r. prowadzimy duży sondaż uprzedzeń wobec różnych grup. Pokazuję państwu tutaj średnie wyniki badań z lat 2009–2021, co podkreślam, prowadzonych na dużych, reprezentatywnych próbach. Chciałbym państwu pokazać, że o ile te nowoczesne czy współczesne formy są dość rozpowszechnione w polskim społeczeństwie, o tyle ten antysemityzm tradycyjny…  Nie wszystkie wymiary były mierzone w każdym badaniu, stąd części słupków brakuje, albo były mierzone w trochę inny sposób i nie można ich porównać. Tym, co właściwie jest najważniejsze, jest to, że znowu nie widzimy tutaj specjalnie dużych zmian do 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MikołajWiniewski">Teraz znowu trochę zamieszam, ale chciałbym pokazać nasze najnowsze badanie z połowy 2024 r. Tu znowu w porównaniu w czasie skala jest trochę inna, ponieważ te badania niestety nie są bezpośrednio porównywalne. Natomiast to, co jest pokazane, to jest poziom podzielania postaw. Mierzyliśmy tylko antysemityzm wtórny i spiskowy. Jak państwo widzą, ta ostatnia kropka dotyczy pomiaru z 2024 r. Tu znowu nie zaobserwowaliśmy żadnych zmian, mimo iż jest to badane po 7 października 2023 r.  Czyli, ogólnie rzecz ujmując, nie wygląda na to, żeby postawy polskiego społeczeństwa, Polaków i Polek, się zmieniły. Jak mówię, nie możemy porównać tych badań bezpośrednio, natomiast nie widzimy raczej żadnych zaskakujących efektów, mimo że trochę się ich oczywiście spodziewaliśmy, gdy prowadziliśmy te badania.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MikołajWiniewski">Kolejną rzeczą, którą chciałbym państwu pokazać, jest to, co się dzieje przede wszystkim w przestrzeni internetowej w okresie ostatnich dwóch lat, czyli przed 7 października  2023 r. i od tamtego czasu. W celu zaprezentowania tego zjawiska przeprowadziłem analizę zawartości internetu, używając takiego narzędzia do jego monitoringu, które się nazywa SentiOne, a które po prostu monitoruje otwarte źródła. Metodologię opracowaliśmy wspólnie z Czulentem jakiś czas wcześniej do monitoringu okołowyborczego.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MikołajWiniewski">Jeśli chodzi o wyniki monitoringów z ostatnich dwóch wyborów, jedne od jakiegoś czasu są już dostępne, a drugie będą dostępne niebawem. Obejmuje to m.in. ogólnodostępne strony internetowe, publiczną część Facebooka, a także platformę X. Nie wchodząc w szczegóły, oparte jest to na core, takim rdzeniu językowym, który zawiera wszystkie odniesienia do Żydów i Izraela, łącznie z różnymi obraźliwymi określeniami. Tam jest ponad 600 słów  kluczowych, które w jakiś sposób opisują czy odnoszą się do spraw, które są związane z Żydami. Ta analiza, którą państwu pokazuję, jest oparta na prawie 10 mln wpisów,  które w tym czasie, czyli przez 731 dni, się pojawiły, a dotyczących Żydów i Izraela, co daje około 13 tys. wzmianek dziennie.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MikołajWiniewski">Zanim przejdę do pokazania zmian, chciałbym jeszcze tylko dodać, znowu nie wchodząc w szczegóły, że zanalizowaliśmy to, wyodrębniając pewne specyficzne tematy, które… To jest bardzo zgrubna analiza, ale chodzi o specyficzne tematy, które dotyczą Żydów. Jak państwo tu widzą, około 18% wszystkich wzmianek ma charakter hejtowy. Po prostu braliśmy obraźliwe określenia dotyczące Żydów. Nie chciałbym ich tu cytować, ale zapewne różne określenia państwo znają tudzież słyszeli. Najdelikatniejszym z tych określeń jest na przykład „Żydek”. Wiemy, że jest to z założenia obraźliwe. Znaleźliśmy też hasła opisujące spisek czy odwołania do komunizmu, o których mówiłem, a których, jak widać, jest najmniej, jak i oczywiście te hasła, które dotyczą albo odwołań do II wojny światowej, czyli do historii, albo do konfliktu izraelsko-palestyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MikołajWiniewski">Teraz chciałbym państwu pokazać, jak to wygląda na przestrzeni tych dwóch lat. Skala niestety jest trochę zaburzona ze względu na wydarzenia z 7 października.  Tego nie widać dokładnie. To jest akurat wykres dla hejtowych określeń. Mniej więcej w tym miejscu jest 7 października. Mogą tu państwo zaobserwować, że dokładnie w tym momencie nastąpiła tzw. strukturalna zmiana. Przy analizie szeregów czasowych to się bardzo wyraźnie pojawia. W tym czasie liczba hejtu wzrosła prawie dwukrotnie i jest względnie stała. Jeśli chodzi o liczbę hejtowych określeń w internecie, od tamtego czasu nastąpiła skokowa zmiana. Właśnie na tym polega ta zmiana strukturalna.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MikołajWiniewski">Wybrałem tylko trzy wymiary, żeby to państwu pokazać. Pierwszym są te określenia. Drugim wymiarem są wszystkie odniesienia do konfliktu izraelsko-palestyńskiego, obraźliwe i nieobraźliwe. Tak, pojawiają się one tutaj bez żadnego rozróżnienia jakościowego. Jak państwo widzą, 7 października to wystrzeliło w górę. Tutaj też nastąpiła strukturalna zmiana i od tamtego czasu jest tego pełno w internecie, choć z różnym nasileniem.  Tak dla unaocznienia, jaka to jest zmiana, to może powiem, że w przeciągu pierwszych 10 dni od 7 października tych określeń dotyczących konfliktu izraelsko-palestyńskiego jest tyle, co w całym okresie wcześniejszym, czyli przez około 500 dni czy ponad  400 dni wcześniej. Czyli to jakby faktycznie nie funkcjonowało w mediach ani w internecie i dopiero w tym czasie to wzrosło. Mamy peak, szczyt, który tutaj widać. Część z tych szczytów, które widać po dużym wzroście, jest związana z pewnymi określonymi wydarzeniami. Zobaczą tam państwo na przykład taki peak, w którym wzrasta zarówno zainteresowanie konfliktem, jak i hejt. To jest ten moment, kiedy polski wolontariusz zginął bodajże w Strefie Gazy, a w każdym razie w konwoju, który został ostrzelany przez wojsko izraelskie.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MikołajWiniewski">Ostatni wymiar, który chciałem pokazać, to zmiany dotyczące całej narracji o II wojnie światowej. Moglibyśmy odwołać się na przykład do antysemityzmu wtórnego, choć oczywiście tu nie mierzymy antysemityzmu, tylko wzmianki o Żydach i o II wojnie światowej. Widać przede wszystkim wzrosty czy wzmożenia, które są bardzo silne, ale one znowu są skorelowane z wydarzeniami, najczęściej medialnymi, czyli z różnymi dyskusjami, które się dzieją czy to w polityce, czy to w mediach. Największy peak, który tu się pojawia, był we wrześniu. To jest ta sytuacja, w której beatyfikowano rodzinę Ulmów, więc znowu to jakby bardzo odpowiada na zewnętrzne wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MikołajWiniewski">Ostatnią rzeczą, którą chciałbym państwu pokazać, są dane dotyczące tego, w jaki sposób mniejszość doświadcza wzmożenia zarówno aktów antysemickich, jak i mowy nienawiści, która jest w internecie. Ostatnie reprezentatywne dane są oparte na analizach przeprowadzonych przez FRA, czyli Agencję Praw Podstawowych Unii Europejskiej, które były zbierane przed atakiem Hamasu z 7 października 2023 r. Tutaj znowu chciałbym pokazać tylko kilka wyników, które FRA zebrała. Około 75% polskich Żydów czy członków mniejszości żydowskiej uważa, że antysemityzm jest dużym problemem. Mówimy znowu o czasie przed atakiem. Około 63% polskich Żydów uważa, że poziom antysemityzmu zwiększył się w ciągu ostatnich pięciu lat. Mniej więcej wszyscy, bo około 95%, w jakiś sposób doświadczyli antysemityzmu w przeciągu roku poprzedzającego badanie. Mniej więcej połowa obawia się tego, że stanie się celem ataków. I dwa wyniki, które są kluczowe dla zrozumienia tego, w jaki sposób to wpływa na mniejszość. Około 38% badanych polskich Żydów unika pewnych okolic ze względu na to, że boi się antysemityzmu. Było takie pytanie, czy ktoś unika wydarzeń żydowskich czy – nie wiem – nie chodzi do synagogi albo na festiwale, ponieważ się boi z powodu antysemityzmu.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MikołajWiniewski">Teraz to, co chciałem zrobić, żeby odpowiedzieć sobie i państwu na pytanie o to, czy faktycznie po 7 października nastąpiła jakaś zmiana. Niestety miałem dwa tygodnie na przygotowanie tej analizy, więc nie było specjalnie dużo czasu na to, żeby przeprowadzić badanie na mniejszości, bo to jest skomplikowane zadanie. Co zrobiłem? Skontaktowałem się z dużą grupą organizacji mniejszościowych, zadając każdej z nich pytanie o to, czy sama organizacja zaobserwowała coś w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MikołajWiniewski">Prosiłem przedstawicieli każdej organizacji, żeby w jej imieniu wypowiedzieli się na temat tego, co ich zdaniem się wydarzyło od 7 października i czy jest jakaś różnica pomiędzy tym, co było wcześniej. Jak państwo widzą, odpowiedziało 15 organizacji, w tym szkoła żydowska i gminy żydowskie, ale także organizacje, które nie są tak widoczne, czyli na przykład edukacyjne. Mniej więcej 60% organizacji stwierdziło, że faktycznie ich przedstawiciele spotkali się z atakami czy z różnymi objawami antysemityzmu w ciągu ostatnich sześciu miesięcy. Wszystkie organizacje zauważyły wzrost antysemityzmu  od 7 października. Teraz może ostatnia część badania, która dotyczyła tego, o czym mówi się w obrębie organizacji, jakie rzeczy pojawiają się w rozmowach, gdy spotykają się ich członkowie i członkinie. Wykres przedstawia odpowiedzi na kilka pytań o to, co mówią w kontekście 7 października. Czarna i szara część wykresu mówią o tym,  że po 7 października te wymiary się zwiększyły. Jak widać, większość członków i członkiń tak uważa. Chodzi na przykład o takie poczucie, że wyrażanie bycia Żydem w Polsce zaczyna być niebezpieczne albo o przekonanie, że Polacy są wrogo nastawieni do społeczności żydowskiej czy też, że na świecie panuje wrogie nastawienie do Żydów w ogóle, a także przekonanie o tym, że publiczna ekspresja żydowskości może być niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MikołajWiniewski">Podsumowując, chciałbym zwrócić uwagę na to, że po pierwsze nie widzimy zmiany postaw, jeśli chodzi o to, co się dzieje obecnie i co się wydarzyło po 7 października, tzn. żeby poczucie osób i deklaracja postaw antysemickich jakoś znacząco wzrosły. Natomiast faktycznie widzimy, że po 7 października zwiększyła się liczba incydentów antysemickich, a także zmienił się sposób wyrażania antysemityzmu. Ma to duży wpływ na mniejszość żydowską, która czuje się mniej bezpiecznie, bardziej unika miejsc żydowskich i ekspresji swojej tożsamości. To tyle w ramach wstępu.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#WandaNowicka">Chciałabym zaproponować taki sposób procedowania, że teraz bym tylko poprosiła o ewentualne pytania wyjaśniające, jeśli chodzi o niezrozumienie czegoś, niedyskusyjne, tylko właśnie bardziej takie, czy coś jest jasne, czy żeby coś doprecyzować. Potem zrobilibyśmy drugą prezentację, a później wspólną dyskusję. W związku z tym pytam, czy mają państwo jakieś tego typu pytania do tej prezentacji – żeby coś wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#JarosławSellin">Chciałbym, żeby pan doktor doprecyzował, bo mówił pan, że postawy wobec Żydów w społeczeństwie polskim są takie: 1/3 sympatii, 1/3 obojętności, 1/3 antypatii. W związku z tym spytam, czy ma pan jakiś pogląd na temat tego, od kiedy czy od którego momentu ta antypatia, którą wobec Żydów kieruje się – jak pan twierdzi – 1/3 Polaków, staje się antysemityzmem.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#JarosławSellin">Drugie pytanie. Mówił pan też o tym, że badając w internecie wpisy hejterskie czy niechętne wobec Żydów, jednocześnie do jednego worka wrzucił pan pojęcia „Żydzi” i „Izrael”. W związku z tym nasuwa się pytanie. Od kiedy – pana zdaniem – emocjonalnie eksponowany antyizraelizm staje się antysemityzmem? To na razie tylko te pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MikołajWiniewski">Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, jest to bardzo trudne pytanie, a dotyczące tego, czym jest antysemityzm, który nazywany jest w literaturze antysemityzmem lewicowym, a czasami nowym antysemityzmem. Odnosi się to do negatywnych postaw wobec Izraela. Problem polega na tym, że z jednej strony Państwo Izrael i jego polityka podlegają krytyce, jak w przypadku każdego innego państwa. Odróżnienie tej krytyki od antysemickiej krytyki jest bardzo trudne. W badaniach, które opublikowaliśmy w 2018 r., wykazaliśmy na przykład to, że za jakąś część tych postaw antyizraelskich odpowiadają uprzedzenia. Konkretnie mierzyliśmy takie postawy, które są bardzo mocno propalestyńskie, ale bez żadnego jakby uwzględnienia w tym Izraela, versus postawy proizraelskie bez uwzględnienia złożoności tego konfliktu. To znaczy wiemy, że częściowo te osoby, które krytykują Izrael w bardzo bezpośredni sposób, są motywowane uprzedzeniami wobec Żydów czy antysemityzmem. To samo jest w drugą stronę, bo jest i bardzo dużo krytyki wobec działań Palestyńczyków, jak i takiego bezkrytycznego poparcia dla działań Palestyńczyków.  Tak, poparcie Palestyńczyków jest motywowane antysemityzmem, a poparcie Izraela jest motywowane islamofobią, ale to jest bardzo trudno rozdzielić, zwłaszcza w takim ujęciu jak badania sondażowe. Na to pytanie jest więc faktycznie trudno odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MikołajWiniewski">Natomiast w tej analizie, którą państwu przedstawiłem, uwzględniłem to i jakby rozdzielałem te rzeczy. Wzrost hejtu, który państwu pokazałem, dotyczy stricte Żydów. Tam są tylko określenia obraźliwe wobec Żydów, natomiast wzmianki, które zbierałem z internetu, dotyczyły też… Dlatego to się nie sumuje do 100%. Oczywiście może być tak, że są takie wzmianki, które zawierają zarówno słowa obraźliwe wobec Żydów, ale też dotyczą konfliktu izraelsko-palestyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#WandaNowicka">Czy jeszcze są może jakieś pytania – że tak powiem – techniczne? Jeśli nie, to przejdziemy do kolejnej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#WandaNowicka">Teraz prezentacja przedstawicieli Muzeum POLIN. Czy jedna osoba będzie to referowała, czy po kolei? Czyli jedna osoba będzie drugiej przekazywała głos, tak? Dobrze, to już nie będę udzielała głosu, ale będę też wdzięczna za przedstawianie się do protokołu przez każdą osobę. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PiotrWiślicki">Nazywam się Piotr Wiślicki. Przewodniczę Stowarzyszeniu Żydowski Instytut Historyczny w Polsce, które było jednym z założycieli, ale na pewno pomysłodawcą Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN. Jestem tu jakby w podwójnej roli jako przedstawiciel muzeum i stowarzyszenia, a z drugiej strony jako polski Żyd, co jest ważne. Zresztą moi koledzy i koleżanki zaraz będą o tym mówili. Jestem zresztą bardzo dumny z tego, że mogę siedzieć w tych ławach, bo mój dziadek przez cztery kadencje siedział w ławach poselskich jako poseł partii politycznych i stowarzyszeń żydowskich w okresie międzywojennym. Na pewno w tej sali też siedział. To zresztą specjalna przyjemność siedzenia w tej sali, gdzie mógł siedzieć też mój dziadek.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PiotrWiślicki">Na wstępie muszę oczywiście przypomnieć, że o programach POLIN, o rozwiązywaniu różnego rodzaju problemów i o badaniach, co robimy, to zaraz koledzy powiedzą. Muszę tylko powiedzieć, że bardzo doceniam gest solidarności, że możemy się razem tu spotkać. Chcę tylko przypomnieć, że 12 czy 14 grudnia po historii z panem posłem Braunem odbyło się tutaj spotkanie. Byliśmy bardzo wdzięczni. Dziękujemy za to, że spotkanie się odbyło. Wszystkim kołom poselskim, również na ręce marszałka Sejmu i marszałkini Senatu, dostarczyliśmy zaproszenie do Muzeum POLIN na wystawę, którą odwiedziło ponad 100 tys. ludzi. To była wystawa „Wokół nas morze ognia”, pierwsza tego typu, mówiąca nie o bohaterach walczących z warszawskiego getta, tylko o ludności, która tam była w czasie powstania. Dostarczyliśmy takie zaproszenia. To, że nikogo nie było, to rozumiem, ale nie dostaliśmy nawet słowa odpowiedzi, czy ktoś chce przyjść, czy ktoś jest zainteresowany albo niezainteresowany. Powiem szczerze, że było nam przykro i czuliśmy się dość dziwnie. Bardzo dziękuję i doceniam jednak to, że możemy się w takim gronie tutaj spotkać. Nie wiem, jak to się rozchodzi. Wszystkie koła parlamentarne dostały to zaproszenie, a myśmy nawet fizycznie je dostarczali do marszałka i marszałkini. Co chcę powiedzieć? To była wspaniała wystawa, bo pierwszy raz mówiąca nie o walczących, a o ludności, o polskich Żydach, którzy w czasie powstania byli w getcie warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PiotrWiślicki">Kontynuując to, co pan powiedział, to tak, my, polscy Żydzi, czujemy gigantyczny wzrost antysemityzmu, ale powtarzam, że nie w Polsce, bo to jest na całym świecie. My to wiemy. W Polsce na szczęście nie ma żadnych przejawów fizycznego antysemityzmu, więc fizycznie możemy czuć się zupełnie bezpiecznie. Natomiast jest wzrost antysemityzmu – powiedziałbym – pisanego i mówionego. Jedyna rzecz, która nas bardzo boli, o czym trzeba mówić, ale to będzie w dalszej części wypowiedzi, to jest to, że są bardzo słabe reakcje i jest jakby milcząca zgoda na wszystkie antysemickie zdarzenia, które się dzieją teraz, szczególnie po 7 października. Rozumiemy, że po 7 października, ale jest mała reakcja samorządów i władz, ogólnie rzecz biorąc, na zdarzenia ewidentnie antysemickie. Daleko nie trzeba szukać. Wystarczy zobaczyć, co się wczoraj działo w murach Uniwersytetu Jagiellońskiego. Chyba już nikt nie ma żadnych wątpliwości, że rozwieszane były tam plakaty „Żydzi do gazu”, co oczywiście wpływa na nasz stan psychiczny, jak my, Żydzi polscy, możemy się czuć. Druga rzecz, którą chciałbym powiedzieć, to jest to, że ewidentnie oczekujemy działań i potępienia takich rzeczy, a nie milczenia. Milczenie jest milczącą zgodą na to, co się dzieje, że coś się dzieje, a nikt dalej nie mówi nic o tym, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#PiotrWiślicki">Jeszcze tylko na zakończenie podziękuję za to, że możemy się spotkać, jak i powiem, że wszyscy państwo wiedzą, że w przyszłym roku zaczyna się – nie wiem dokładnie kiedy, ale w styczniu – prezydencja Polski. To bardzo ważne dla wszystkich zdarzenie. Chciałem powiedzieć, że jest coś takiego jak strategia przeciwdziałania antysemityzmowi. Jest to europejska strategia, a 23 państwa już przygotowały taką strategię. To pewnego rodzaju wytyczne, jak działać i jak przeciwstawiać się antysemityzmowi. Wśród tych 23 państw nas nie ma. Jesteśmy jednym z czterech państw w Unii Europejskiej, które przez lata nie przygotowały tej strategii. Wiem, że teraz powstała jakaś komisja, żeby tę strategię pchnąć do przodu, ale to jest rola m.in. państwa, czyli Sejmu i Senatu, żeby jednak do rozpoczęcia prezydencji to było gotowe, bo to będzie w styczniu. Kraj, w którym do niedawna było 3,5 mln Żydów, a dla mnie niedawno to znaczy przed wojną, i nagle nie mamy tej strategii, która jest bardzo ważna, bo nadaje ukierunkowanie działaniom.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PiotrWiślicki">Przekazuję dalej głos panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#JakubWoźniak">Zanim oddam głos Dagmarze, chciałem jeszcze powiedzieć kilka słów. Po pierwsze Muzeum POLIN właściwie teraz obchodzi swoje 10. urodziny, bo dosłownie za kilkanaście dni będzie okrągła rocznica otwarcia wystawy stałej. W centrum naszej misji jest oczywiście ochrona dziedzictwa kulturowego polskich Żydów i upowszechnianie wiedzy, ale od 10 lat nieprzerwanie prowadzimy także działania, które uczą różne grupy społeczne i zawodowe, jak żyć w zmieniającym się i wielokulturowym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#JakubWoźniak">Za programy obecnie odpowiada Dagmara. Co warte podkreślenia, one przez 10 lat są finansowane ze środków, które muzeum pozyskuje – można powiedzieć – samodzielnie. Pochodzą one z różnych dotacji i od prywatnych darczyńców, oczywiście także od SŻIH, a także mecenasów muzeum. Inspiracją do tych działań jest oczywiście historia Rzeczypospolitej, czyli kraju wielokulturowego i wielonarodowego, stąd też nasze programy, które realizujemy, są programami inkluzywnymi. Współpracujemy z wieloma środowiskami, przedstawicielami różnych grup etnicznych i religijnych, ze środowiskiem polskich muzułmanów, z Romami czy ze środowiskiem ukraińskim.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#JakubWoźniak">Jeżeli opowieść, prezentacja czy wykład Dagmary będzie z kolei dla państwa jakimś źródłem inspiracji do współpracy z Muzeum POLIN i do zaangażowania się, to bardzo zachęcamy. Chcę tylko powiedzieć, że Muzeum POLIN akurat nie jest instytucją warszawocentryczną. Mnóstwo rzeczy, o których będzie opowiadała Dagmara, robimy na gruncie lokalnym, pewnie po prostu w miejscach państwa okręgów.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#JakubWoźniak">Dziękuję bardzo i oddaję już głos Dagmarze, żeby nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#DagmaraMańkaWizor">Dagmara Mańka-Wizor, główna specjalistka do spraw projektów naukowych w Muzeum POLIN. Czuję się bardzo zaszczycona i lekko stremowana wystąpieniem przed takim gronem. Moi poprzednicy, zarówno doktor Winiewski, jak i współkoledzy z muzeum i stowarzyszenia, powiedzieli więcej o tym, co widzimy jako problem i z czym się spotykamy w Polsce. Nie tylko w Polsce, ale jesteśmy w Polsce, więc tym się martwimy i na to możemy mieć wpływ, z czym się stykamy.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#DagmaraMańkaWizor">Opowiem trochę krótko, bo nie przygotowywaliśmy prezentacji. Chciałabym po prostu opowiedzieć, jak w muzeum staramy się podejść do tego problemu i jak staramy się, górnolotnie mówiąc, walczyć z antysemityzmem, a tak naprawdę wpływać na zmianę postaw. Zresztą nie robimy tego sami. Bardzo się cieszę, widząc tutaj Annę Zielińską i Piotra  Kwapisiewicza ze stowarzyszenia Czulent, bo m.in. z Czulentem współpracujemy.  Również w programie finansowanym przez Komisję Europejską, którego realizację w tej chwili gdzieś tam finalizujemy, Czulent jest naszym partnerem.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#DagmaraMańkaWizor">Zacznę od początku, czyli od mniej więcej 10 lat temu. Główną misją Muzeum POLIN jest oczywiście przypominanie i przywracanie pamięci i historii Żydów polskich, ale też budowanie społeczeństwa równościowego i otwartego na różnego rodzaju mniejszości. Wychodząc z tego założenia, stwierdziliśmy, że mamy świetne narzędzie – czyli naszą wystawę i naszą historię – którego możemy używać po to, żeby rozmawiać o rzeczach, które w tej chwili dotyczą nas wszystkich, niezależnie od tego, czy jesteśmy Żydami i Żydówkami, czy nimi nie jesteśmy, czy ta mniejszość jest mniejszością, która jakoś tam bezpośrednio nam gra w emocjach. Jest to świetne narzędzie do tego, żeby w ogóle rozmawiać o relacjach mniejszości z większością, o otwartym społeczeństwie, o komunikacji międzykulturowej. Z jednej strony naszym podstawowym działaniem jest edukacja skierowana do dzieci i młodzieży, bo te postawy się u nich dopiero kształtują i to jest ten moment, kiedy możemy najwięcej zrobić, ale nie będę o tym opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#DagmaraMańkaWizor">Zaczęliśmy się też zastanawiać, jak wpłynąć na tych, którzy decydują o tym, jak nam się żyje, czyli na służby porządku publicznego, na urzędniczki i urzędników, na nauczycieli, na bibliotekarzy, na takie grupy zawodowe, które rzeczywiście mają wpływ na to, co się z nami dzieje i na to, jak żyjemy na różnych poziomach. Stworzyliśmy program, który kierujemy właśnie do tych grup zawodowych. Od 2014 r. z różną intensywnością, w zależności od środków finansowych i wiatrów politycznych, co muszę powiedzieć, jak i naszych możliwości organizacyjnych, prowadzimy szkolenia i w ogóle szerokie programy dla różnych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#DagmaraMańkaWizor">Naszym sztandarowym punktem jest to, co robimy od 10 lat. Współpracujemy z Komendą Główną Policji, przez którą szkolimy policjantki i policjantów, ale też pracowników i pracownice służby cywilnej w Policji. Prowadzimy zarówno zajęcia i warsztaty, jak i spotkania na temat antydyskryminacji na bardzo podstawowym poziomie, wypracowane razem z Policją, na temat budowania współpracy ze społecznościami żydowską, romską i ukraińską, ale też na przykład przygotowujemy materiały. Jest sieć trenerów policyjnych, która odpowiada za pełnomocników do spraw ochrony praw człowieka. Przygotowaliśmy dla nich szkolenia trenerskie i scenariusze, z którymi oni pracują ze swoimi policjantami i policjantkami. To samo od niedawna zaczęliśmy też robić ze Strażą Graniczną. To samo robimy też ze Służbą Więzienną. Trwałym partnerem jest na przykład miasto stołeczne Warszawa, gdzie urzędnicy i urzędniczki do nas przychodzą, a za pośrednictwem miasta nie dalej jak przedwczoraj była u nas w muzeum, żeby podyskutować, cała sieć pełnomocniczek do spraw równości w miastach.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#DagmaraMańkaWizor">Jest chyba dosyć oczywiste, dlaczego działania są skierowane do tych grup. Po pierwsze to te grupy odpowiadają za to, czy jako mniejszość czujemy się bezpieczni, czy nasze prawa są zabezpieczane, ale też jak między sobą się porozumiewamy. Nauczyciele, którzy do nas przychodzą, uczą się, jak rozwiązywać problemy w szkole i jak reagować nie tylko na antysemityzm, ale na różnego rodzaju dyskryminację. Staramy się też badać te sprawy, oczywiście trochę inaczej niż instytut naukowy jakim jest Centrum Badań nad Uprzedzeniami, bo nie jesteśmy instytucją naukową.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#DagmaraMańkaWizor">Wrócę jednak do tego, o czym pan doktor powiedział, że postawy się nie zmieniają, bo mniej więcej wiemy, jaka liczba Polek i Polaków wyraża niechęć do Żydów czy też jaki jest udział mieszkańców Polski… Tak to wyrażę. Nie chcę używać jeszcze słowa  „antysemityzm”. Przygotowując nasze szkolenia, współpracujemy zresztą zawsze z przedstawicielami tych grup, o których mówiłam. Prowadząc szkolenia, stykamy się z tym problemem, że trochę ex cathedra mówimy, że to jest antysemityzm, homofobia, islamofobia, że tak nie wolno dlatego i dlatego, że takie są stereotypy, ale zaczęliśmy się w pewnym momencie zastanawiać, skąd one się biorą. Mało osób w Polsce ma rzeczywisty kontakt z Żydami i Żydówkami. Pewnie w tej chwili więcej, ale mało osób ma też bezpośredni kontakt z różnymi mniejszościami. Jednak każdy z nas wie, kto to jest Żyd albo Żydówka, każdy ma jakieś swoje pojęcie. Zaczęliśmy się zastanawiać, jak te postawy się kształtują.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#DagmaraMańkaWizor">Wykorzystaliśmy metodologię używaną zwykle do badań marketingowych, czyli semiotykę, która pozwala w bardzo szybkim czasie przetworzyć bardzo dużo danych po to, żeby wyciągnąć jakieś grupy pojęciowe. Zbadaliśmy po prostu, jak wygląda obraz Żyda w polskiej kulturze popularnej. Bez zakładania, czy on jest zły, dobry, miły, niemiły, tylko jak ten obraz wygląda. Nie będę opowiadać, jak on wygląda, ale przyniosłam raporty z tych badań, więc mam nadzieję, że państwo zainteresowani skorzystają i po prostu wezmą to jako lekturę do poduszki albo na nudniejsze części posiedzeń. Generalnie wyszedł nam dosyć jednolity obraz, który się dobrze wpasowuje w to, z czego potem się budują różnego rodzaju stereotypy i antysemickie ścieżki narracyjne. To się okazało zaskakująco nudne i powtarzalne, ale zaskakująco też przekładalne. Wyskoczył nam taki peak, bo robiliśmy badania w 2022 r. Przekładało się to 1:1 na narracje antyukraińskie czy antysemickie, ale związane z wojną w Ukrainie, które się bardzo szybko pojawiły, albo na wcześniejsze, związane ze spiskami wokół COVID-19 i szczepionek itd. To nam też dało taki materiał, który pozwolił nam pokazywać podczas naszych szkoleń i warsztatów, że antysemityzm to nie jest problem wyłączony z ogólnego obiegu, tylko to jest coś, co w ogóle zatruwa nasz sposób myślenia, jeżeli mogę w ten sposób powiedzieć. Jeżeli nie rozpoznajemy tych mechanizmów, to bardzo łatwo jest nam się dać im ponieść.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#DagmaraMańkaWizor">Co jeszcze chciałabym powiedzieć? Czy mamy jakąś miarę sukcesu? Tak naprawdę przeszkoliliśmy paręnaście tysięcy policjantów i policjantek. Prowadzimy też zajęcia w szkołach policyjnych i w ośrodkach szkoleniowych Straży Granicznej. Więziennicy do nas przyjeżdżają, bo do nich jeszcze nie jeździliśmy. W tym sensie staramy się albo bezpośrednio, albo na przykład dzięki współpracy z innymi instytucjami gdzieś tam sięgać do różnych miejscowości w kraju, bo zawsze wolimy zaprosić do muzeum i pracować z wystawą, ale łatwiej jest mi jednej pojechać do szkoły policyjnej, by poprowadzić szkolenie, niż 300 adeptom kursu podstawowego przyjechać do muzeum. Miarą sukcesu jest dla nas to, że służby w różnych momentach napięć politycznych i tak naprawdę z nami utrzymywały współpracę. Kolejne służby już się same do nas zgłosiły. Nie pukaliśmy do SG ani SW, tylko one się do nas zgłosiły. Materiały dla tych służb przygotowywane są przez nas czy samodzielnie, czy we współpracy z partnerami. Są one cały czas odnawiane i powtarzane. Wiemy, że są używane. Wiemy, że to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#DagmaraMańkaWizor">Jeszcze coś z nowych rzeczy, bo zwykle skupialiśmy się na tym, żeby jednak wsadzić antysemityzm w szerszy kontekst. W 2020 r. Komisja Europejska ogłosiła strategię walki z antysemityzmem i wspierania rozwoju społeczności żydowskiej. Dla mnie superważna jest też ta druga część. Chciałabym, żeby ta społeczność była bardzo wspierana, a nie tylko żeby walczono z antysemityzmem. Polska oficjalnie dołączyła w 2021 r. Wówczas minister Gliński w Malmö ogłosił, że Polska też przyjmuje definicję antysemityzmu według Międzynarodowego Sojuszu na rzecz Pamięci o Holokauście (IHRA). Ta definicja rzeczywiście zaczęła się pojawiać w różnych dokumentach, na przykład w policyjnej strategii prewencji i zapobiegania przestępstwom z nienawiści. Wtedy stwierdziliśmy, że to my chcemy wyjaśniać policjantom, nauczycielom i urzędnikom, co ta strategia oznacza. Mówiąc o nas, mam na myśli nie tylko muzeum, ale instytucje się tym zajmujące, bo podobnie robi Czulent. Część materiałów na przykład dla urzędników czy dla Policji przygotowywaliśmy razem. Chcemy wyjaśniać, jak to można przełożyć na grunt polski, jak można polskie paragrafy i polskie prawo wykorzystać czy też prześwietlać przez tę definicję. To też staramy się robić.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#DagmaraMańkaWizor">Co jest naszym ograniczeniem? Generalnie, tak jak zwykle, długotrwałość i stabilność. Kuba wspomniał, że głównie opieramy się jednak na grantach. Grant KE jest czymś wspaniałym, ale on jest na dwa lata. Nie jestem w stanie zadeklarować Policji, że będę prowadzić stały program w szkołach policyjnych, bo nie wiem, czy za dwa lata dostanę kolejny grant. Granty mają też to do siebie, że KE chce, żeby na przykład każdy kolejny program był innowacyjny, a te programy nie powinny być innowacyjne, tylko powtarzalne i systematyczne. Myślę, że to wystarczy. Chciałabym tylko powiedzieć, że przyniosłam też właśnie materiały, żeby pokazać państwu, jak pracujemy i co przygotowujemy. Bardzo chętnie wszyscy odpowiemy na pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#DagmaraMańkaWizor">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#WandaNowicka">Zanim otworzę dyskusję, wiem, że o głos prosili jeszcze przedstawiciele organizacji Czulent. Bardzo proszę. Kto z państwa zabierze głos?</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#AnnaZielińska">Teraz już przejdę do rzeczy, czyli do tego, co chcielibyśmy przedstawić. Po wysłuchaniu przedmówców chciałabym bardzo zdecydowanie zachęcić do formalnego zatwierdzenia przez Sejm i promowania roboczej definicji antysemityzmu IHRA, o której Dagmara też już wspominała. Definicja ta zapewnia kompleksowe ramy do rozpoznawania i rozumienia antysemityzmu we wszystkich jego formach, w tym współczesnych jego przejawów, często obserwowanych w mediach społecznościowych i w dyskursie publicznym. Uważamy, że poparcie dla tej definicji wzmocniłoby zaangażowanie w ochronę społeczności żydowskich przed dyskryminacją i nienawiścią oraz umożliwiłoby przeciwdziałanie antysemityzmowi w przestrzeni samego Sejmu, jak również na jego kanałach komunikacyjnych. Dzięki temu treści antysemickie i spełniające znamiona przestępstwa mogłyby być szybko identyfikowane i zgłaszane odpowiednim organom.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#AnnaZielińska">Monitoring, który prowadzimy, jak również badania naszego stowarzyszenia wskazują, że antysemicka mowa nienawiści i kryminalna mowa nienawiści w internecie stanowią coraz większy problem. Treści te są nie tylko wykorzystywane do dezinformacji, lecz także do mobilizacji społecznej przeciwko różnym mniejszościom, co szczególnie, jak też już zostało wspomniane, uderza również w mniejszość ukraińskich imigrantów. Nasze badania z 2021 r. analizujące doświadczenia ofiar mowy nienawiści dowodzą, że długotrwała ekspozycja na mowę nienawiści powoduje wzrost akceptacji dla przemocy wobec ofiar, a same ofiary, nie widząc stanowczej reakcji, często przyjmują swój status jako element tożsamości, co prowadzi do ich rezygnacji ze zgłaszania takich incydentów. Widać to także w raporcie z badań przeprowadzanych przez CBU na zlecenie Fundacji im. Stefana  Batorego „Mowa nienawiści, mowa pogardy”.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#AnnaZielińska">Implementacja definicji IHRA jako narzędzia w rękach decydentów i osób egzekwujących prawo mogłaby zmienić ten stan rzeczy, promując jasne rozumienie antysemityzmu oraz wysyłając wyraźny sygnał, że Polska dąży do bycia krajem integracyjnym i tolerancyjnym, który stanowczo sprzeciwia się wszystkim formom dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#AnnaZielińska">Dziękuję. Oddaję głos mojemu koledze.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#PiotrKwapisiewicz">Piotr Kwapisiewicz, Żydowskie Stowarzyszenie Czulent, prezes zarządu. Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, zaproponowaliśmy, że skupimy się na rekomendacjach, w związku z czym będę to kontynuował. Jedną z głównych rekomendacji jest to, że chcielibyśmy, aby państwo jako władza ustawodawcza zwrócili szczególną uwagę na proces wdrażania w Polsce dyrektywy unijnej dotyczącej m.in. usuwania treści nielegalnych z platform internetowych, potocznie nazywanej DSA, czyli Digital Services Act. Jest to o tyle ważne, iż w wielu już krajach europejskich dyrektywa jest skutecznym narzędziem do tego, aby szybko usuwać treści, które są niezgodne z przepisami prawa karnego, jak również karać platformy publiczne za ich nieusuwanie w sposób szybki i skuteczny. Jest to dla nas szczególnie ważne, bo widzimy właśnie ten wzrost antysemityzmu w przestrzeni medialnej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#PiotrKwapisiewicz">Widzimy tutaj szczególnie elementy kampanii nienawiści, która nakierowana jest nie tylko bezpośrednio na społeczność żydowską, ale jest używana właśnie do akcji destabilizacji i manipulacji. Widzimy jej wzrost i nasilenie w okresach wyborczych. Nasze raporty dotyczące wyborów parlamentarnych i europejskich pokazują, że antysemityzm jest taką formą triggera, która może mobilizować bądź demobilizować co do pewnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#PiotrKwapisiewicz">Dodatkowo chcielibyśmy zwrócić uwagę też na to, że te kampanie… Często jest tak w naszym wyobrażeniu, jeśli chodzi o antysemityzm, że mówimy o nim, kiedy pokrzywdzona jest osoba należąca do społeczności żydowskiej. Obserwujemy dość dużą ilość treści antysemickich mających znamiona przestępstwa z nienawiści, które są skierowane do osób, które są Żydami z perspektywy sprawcy, bo w jego wyobrażeniu są osobami, które należą do społeczności żydowskiej. Obserwowaliśmy kampanię nienawiści motywowanej antysemityzmem w stosunku do prezydenta Dudy, premiera Morawieckiego, prezydenta Trzaskowskiego i marszałka Hołowni. Dlatego też tutaj zwracam uwagę na to, jak ważne jest to, aby również państwo jako posłowie i posłanki reagowali na te incydenty, które państwo spotykają.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#PiotrKwapisiewicz">Powołam się na pewien pomysł i rekomendację Instytutu Spraw Publicznych z 2023 r. Rekomendacja wynikała z pewnego badania postaw kobiet w okresie wyborczym. Instytut zarekomendował, aby na poziomie Sejmu i Senatu powstał system zbierania danych o sytuacjach przemocowych, z jakimi spotykają się politycy i polityczki. Tutaj również były te przemocowe kwestie motywowane antysemityzmem. Chodziło również o opracowanie w Sejmie planu działania, jak skutecznie przeciwdziałać antysemityzmowi i innym formom przemocy i dyskryminacji, z którymi państwo się spotykają w swojej pracy.  Dla nas ważne jest to, iż są państwo jednak autorytetami i w pewnej mierze – w dzisiejszej nowomowie – influencerami, jeżeli chodzi o narracje społeczne i wpływ na postawy. Państwa reakcja na przestępstwa, przemoc czy też nienawiść, które państwa spotykają, a są motywowane antysemityzmem, dla nas jest ważnym sygnałem wspierającym naszą społeczność żydowską.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#PiotrKwapisiewicz">Ostatnia nasza rekomendacja dotyczy ogólnie państwa pracy, którą śledzimy i doceniamy. Jesteśmy bardzo wdzięczni, jeżeli chodzi o kwestie monitorowania czy też nadawania tonu działaniom rządu w zakresie wspierania mniejszości i obowiązków wynikających z ustawy o mniejszościach. To jest spojrzenie na różnego rodzaju działania instytucji państwowych nie z perspektywy konkretnego resortu, ale spojrzenie na to, jak ministerstwa wspólnie działają i realizują jedno działanie. Na podstawie naszych doświadczeń i wieloletnich projektów, gdzie na przykład badaliśmy współpracę administracji samorządowej i rządowej z organizacjami pozarządowymi reprezentującymi mniejszości, widzimy, że brakuje tam kompleksowości. Często jest tak, że programy w różnych ministerstwach wzajemnie się nie widzą albo się nie uzupełniają, co powoduje, że ich wpływ i efektywność są niskie. Dlatego też przy działaniach monitorujących czy ewaluacjach rekomendujemy, aby zadać sobie pytanie, jak dane ministerstwo współpracuje z innym, by wspólnie realizować pewne działania, które wynikają z obowiązków nałożonych przez ustawę o mniejszościach.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#PiotrKwapisiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, teraz chciałabym otworzyć dyskusję. Wiem, że tutaj mieliśmy różne perspektywy, wątki i tematy, więc tak naprawdę to, co państwo będą chcieli… Jeśli chodzi o uwagi czy refleksje, którymi państwo będą się chcieli podzielić, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#WandaNowicka">Na pana zawsze można liczyć. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#JarosławSellin">Jeszcze chciałem wrócić do interesującego raportu pana doktora Winiewskiego i do tego ciekawego podziału antysemityzmu na tradycyjny, spiskowy i wtórny. Antysemityzm tradycyjny w gruncie rzeczy to antyjudaizm. Historycznie tak można byłoby to opisywać, ale można to też nazwać antysemityzmem tradycyjnym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, co pisze pan w raporcie, że jeśli szukać antysemityzmu w społeczeństwie polskim, to najczęściej spotyka się go wśród ludzi gorzej wykształconych, starszych, a nawet pada tam takie sformułowanie, że geograficznie raczej ze „wschodnich regionów Polski”.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#JarosławSellin">Chcę zacytować fragmenty pana raportu, w których pisze pan tak: „za bezkrytyczny stosunek do działań Palestyńczyków odpowiada w znacznej mierze antysemityzm, przede wszystkim wtórny”, a w innym miejscu czytamy: „antysemityzm wtórny częściej występuje u osób starszych i mniej wykształconych”. To zwracam uwagę na to, że w całym świecie zachodnim, niestety również w Polsce, bezkrytyczny stosunek do działań Palestyńczyków i antyizraelizm spotyka się wśród ludzi wykształconych i na campusach uniwersyteckich wśród studentów. Często przybiera to formy agresywne wobec Żydów, którzy żyją obok nich i nie są Izraelczykami. Są atakowani za to, że są Żydami. Czy to jest antysemityzm? Moim zdaniem jest i to nie jest antysemityzm osób starszych, mniej wykształconych i pochodzących z polskiej prowincji. Jeśli mieliśmy takie incydenty w Polsce, to też raczej na campusach uniwersyteckich czy podczas ulicznych manifestacji organizowanych przez instytucje czy środowiska o raczej lewicowej proweniencji.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#JarosławSellin">Kolejny cytat: „narracje o Żydach w internecie są przede wszystkim nienawistne oraz dotyczą przede wszystkim konfliktu Izrael–Palestyna”. Ten sam problem, że to, co widzimy od ponad roku i co powoduje… Dlatego w pierwszej części się o to zapytałem, gdzie jest ta granica między antyizraelizmem a antysemityzmem, bo w moim przekonaniu bardzo często antyizraelizm mocno emocjonalnie przeżywany przekracza tę granicę i jest po prostu już zwykłym antysemityzmem, czego dowodem jest to, że są atakowani Żydzi, którzy nie są Izraelczykami. Żydzi, którzy żyją obok nas na tej samej ulicy czy studiują na tej samej uczelni, są atakowani dlatego, że Izrael bije się z Hamasem, Hezbollahem czy Iranem i z Palestyńczykami.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#JarosławSellin">Tego więc zabrakło mi w tym raporcie, bo tutaj też pada pojęcie „prawica”. Użył pan tego pojęcia, że na prawicy jest ten antysemityzm. W raporcie nie pada pojęcie „lewica”, ale użył go pan w wystąpieniu, które pan miał, że to, co obserwujemy po 7 października w całym świecie zachodnim, można nazwać jakąś formą antysemityzmu lewicowego. Moim zdaniem rzeczywiście tak jest. Czasem nawet tutaj, w Sejmie, wysłuchujemy różnych wystąpień na posiedzeniach komisji sejmowych, kiedy się do tego odnosimy. Nie będę tego rozwijał. Pracuję w Komisji Spraw Zagranicznych i w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, gdzie ten temat się czasem pojawia. Tak ogólnie powiem, jeśli chodzi o bardzo emocjonalnie przeżywany antyizraelizm wśród polskich polityków, że jest on w polskim Sejmie eksplikowany raczej przez polityków o lewicowej proweniencji. To oczywiście temat do większej dyskusji, dlaczego tak jest. Wiadomo, że lewica nie lubi Stanów Zjednoczonych, a bardzo często Izrael jest traktowany jako sojusznik Stanów w tamtym trudnym regionie świata. Oba kraje są bardzo silne militarnie, a lewica nie lubi militarystów itd. Możemy całą konferencję naukową na ten temat zorganizować, dlaczego właśnie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#JarosławSellin">Bardzo ciekawa jest ta część pana raportu, kiedy pan zapytał po prostu o doświadczenie mniejszości żydowskiej w Polsce. Zasmucająca i przykra jest konstatacja, że dotąd przez ostatnie lata, kiedy widzieliśmy, co się dzieje w wielu krajach Europy Zachodniej, oczywiście ze względu na silną obecność mniejszości muzułmańskiej, czasami agresywnej wobec Żydów… Widzieliśmy właśnie ten niepokój wśród Żydów żyjących w dużych krajach Europy Zachodniej w eksplikowaniu własnej żydowskości, identyfikowaniu jej poprzez jakiś symbol religijny, poprzez ubiór, charakterystyczny zwłaszcza dla ortodoksów, poprzez wieszanie mezuz w swoich mieszkaniach na zewnątrz itd., jak i pilnowanie przez uzbrojonych po zęby żołnierzy, żandarmów czy policjantów instytucji żydowskich. Widzieliśmy, że w Polsce tego nie ma i nie było. W Polsce odbywa się największy festiwal kultury żydowskiej w świecie, co podkreślam, czyli ten w Krakowie, gdzie tysiące ludzi bawią się obok siebie i cieszą z tego festiwalu, a są wśród nich ludzie, którzy sami się identyfikują jako Żydzi poprzez charakterystyczne symbole religijne, a którzy czuli się tam zawsze bardzo bezpiecznie. Widać, że coś się jednak zmienia, a moim zdaniem zmienia się to również w Polsce po 7 października ubiegłego roku, co zauważają też sami przedstawiciele społeczności żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#JarosławSellin">Chciałbym o to zapytać, bo z różnych powodów często ostatnio przebywałem we Francji i widziałem tę różnicę wśród Żydów francuskich, a to jest największa społeczność żydowska w Europie, licząca pół miliona osób, ale muzułmańska jest 10 razy większa. Widzę, że zaczyna zanikać to, co dotąd było naturalne, że na ulicach francuskich miast można było spotkać Żydów w jarmułkach czy kipach i w charakterystycznych ubiorach chasydów, że mezuzy były eksponowane w mieszkaniach na zewnątrz. A w metrze paryskim to już w ogóle jest prawie niemożliwe, żeby się z jakimiś symbolami pojawić. Chciałbym zapytać przedstawicieli społeczności żydowskiej, czy rzeczywiście już jest tak w Polsce, że też zaczynacie się bać pokazywać jako Żydzi poprzez symbole. Ortodoksów wśród nas tutaj nie ma, ale przecież widzimy ich też na ulicach Warszawy i innych polskich miast. Mam nadzieję, że tak daleko to się jeszcze nie posunęło, ale chciałem o to zapytać. Jak to dzisiaj odczuwacie?</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#WandaNowicka">Myślę, że z pytaniami poczekamy na koniec, żeby zorientować się, kto z państwa chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł Kukiz.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#WandaNowicka">A potem, jak już wybrzmią wszystkie pytania, wówczas poproszę państwa, którzy chcieliby udzielić odpowiedzi na któreś z pytań. To wtedy to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#PawełKukiz">Dziękuję państwu bardzo za te informacje. Mam tylko króciutkie pytanie do pana doktora. Jak się mają w proporcjach postawy antysemickie w Polsce do takich postaw na przykład we Francji tu wymienionej? Wrzuciłem w tej chwili Francję, ale są i Niemcy. Jak to wygląda w porównaniu z antysemickimi postawami w Polsce? Szacujemy, że tu jest około 30%. Jak to wygląda w Niemczech czy we Francji?</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#WandaNowicka">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł Rzepa.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#JarosławRzepa">Druga sprawa, szanowni państwo, jest taka, że dotknęliśmy tematu tego, co się dzieje po 7 października. Po pierwsze jest to ciekawy temat, bo w tej ankiecie, którą robił pan doktor, widać było postawy czy też obawy wyrażane przez mniejszość żydowską. Teraz pytanie jest tego typu, w jaki sposób próbują państwo z tym tematem się zmierzyć w dyskursie ze społeczeństwem. Czy państwo w ogóle ten temat podejmują, czy też raczej jednak nie, bo nawet nie próbują albo obawiają się tej dyskusji? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#JarosławRzepa">Natomiast kolejna rzecz, która – jak mi się wydaje – zawsze pozytywnie będzie wpływać na to postrzeganie… Z jednej strony cieszę się z tego wyniku, że jednak cały czas mamy brak jakichś zmian, bo mimo wszystko zachodzą u nas też różnego rodzaju wydarzenia. Choćby ostatnio tutaj pan poseł Paweł Kukiz był bardzo zaangażowany, za co bardzo mu dziękuję, w temacie powodziowym. Myślę, że postawa w takich momentach i wyraźne jej pokazanie też są bardzo dobrym przyczynkiem do tego, żeby jednak odpowiadać na różnego rodzaju złe postawy poprzez przykład. Zapytam wprost, czy państwo podjęli jakieś działanie na przykład w temacie osób poszkodowanych przez powódź, która przeszła przez Polskę. To też mogłoby być całkowicie dobrym przykładem na to, że nie tylko martwimy się przejawami antysemityzmu, ale także pokazujemy, że jednak jesteśmy w tym społeczeństwie i bardzo mocno się z nim utożsamiamy. Bardzo prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#JarosławRzepa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#WandaNowicka">Moja pierwsza uwaga będzie dotyczyła tej moim zdaniem bardzo słusznej strategii, którą tutaj pani zaprezentowała, podejmowanej przez Muzeum POLIN i inne organizacje. Chodzi mianowicie o traktowanie antysemityzmu, który oczywiście ma swoje specyficzne cechy i swoją charakterystykę, tym niemniej jednak do pewnego stopnia jest częścią bardzo wielu zjawisk występujących w świecie, wszelkich izmów i ruchów anty… Z jednej strony są – nie wiem – antyszczepionkowcy, z drugiej strony przeciwnicy każdej innej narodowości itd. Wszystkie one mogą mieć swoją specyfikę, genezę i przejawy, tym niemniej jest to jednak szersze zjawisko. Myślę, że takie podejście chyba ma większy potencjał, żeby w dłuższej perspektywie temu przeciwdziałać. Chciałabym to odnotować i powiedzieć, że bardzo mi pasuje takie podejście do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#WandaNowicka">I następna sprawa, ponieważ państwo tutaj dużo mówili na temat tego, co robią, a też mogę powiedzieć, że widzę bardzo wiele waszych działań, dlatego że mieszkam na Muranowie. Tłumy wycieczek przewalające się ciągle wokół muzeum rzeczywiście są miarą sukcesu, ale chyba jednak taką unikalną akcją, która moim zdaniem miała i ma ogromny potencjał, są „Żonkile”. Myślę, że ta akcja miała ogromny wpływ na to, że jednak antysemityzm nie rośnie. Ciągle jest, ale jeśli rośnie, to w niewielkim stopniu. W tej chwili to się stało zjawiskiem masowym – chodzenie i ofiarowanie żonkila dla upamiętnienia powstania w getcie. Właściwie jak się chodzi w tym czasie po ulicy, to jest prawie tak jak z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy. Tam ludzie chodzą z serduszkami, a tu chodzą z żonkilami. Moim zdaniem to jest ogromny sukces. Chciałabym też za to podziękować i docenić akcję, bo rzeczywiście jest to fantastyczne działanie. Nie będę już mówiła, na jakich poziomach i co zrobiły „Żonkile”, bo to chyba jest dla nas wszystkich oczywiste. Muzeum prowadzi również inne akcje prospołeczne, ale już o tym nie będę mówiła.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#WandaNowicka">I ostatnia rzecz, którą chciałabym powiedzieć w ramach dyskusji. Myślę, że w kwestii antysemityzmu i innych przejawów dyskryminacji, niechęci i hejtu wobec innych ludzi, organizacji i środowisk, ważna może być nasza prezydencja. W związku z tym, panie Andrzeju, prosiłabym, żeby zanotować, aby podjąć taki temat, jak będziemy przygotowywać nasz plan pracy na pierwsze półrocze, gdy pan marszałek się do nas o to zwróci.  Chodzi o działania, jakie polska prezydencja podejmie – powiedzmy – na poziomie krajowym, choć prezydencja nie dotyczy tylko naszego kraju. Rozmawialiśmy też o tym, że zjawiska antysemityzmu i innych nierówności na tle rasowym i wszelkim innym są problemem odnotowanym przez Unię Europejską. Mam nadzieję, że w polskiej prezydencji ten temat wybrzmi. Chciałabym go już tutaj zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#WandaNowicka">Teraz już bez zbędnej zwłoki proszę o zabranie głosu pana Wiślickiego.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#PiotrWiślicki">Pytanie jest takie. Czy jako Żyd boję się dzisiaj włożyć kipę i pójść do metra? Nie boję się.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#PiotrWiślicki">Myśmy jednak po 1990 r., po naszej rewolucji, żyli w absolutnie innym klimacie – budowania i odbudowywania życia żydowskiego. To, co pan poseł powiedział. Festiwal żydowski w Krakowie to był ewenement na skalę światową. Gigant.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#PiotrWiślicki">Tutaj wracam taką parabolą do tego, co czujemy. Mianowicie czujemy taki moment, który dokładnie pamiętam ze swego życia po 1968 r. Wchodzimy w moment trochę milczenia, a trochę strachu spowodowanego… To znaczy milczenie jest spowodowane strachem przed tym, co się może dziać. Odpowiadam tylko panu, jak się czujemy. Nie, takiego antysemityzmu… Powiedziałem w swojej przedmowie, że kompletnie nie ma fizycznego antysemityzmu w Polsce, ale oczywiście, przechodząc koło plakatu „Żydzi do gazu” przy Uniwersytecie Jagiellońskim, nie czujemy się komfortowo,  chociaż osobiście stanąłbym tam specjalnie w kipie.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#PiotrWiślicki">Teraz, odpowiadając dalej, bo powiedział pan, że nie ma zgody na takie zachowanie wobec jakichkolwiek mniejszości etnicznych. Pełna zgoda. Oczywiście, że nie ma tej zgody. Tylko również milczenie czasami jest zgodą. Milczenie jest zgodą, która daje bardzo dobrą pożywkę tym, którzy chcą się dalej tak zachowywać. A to milczenie jest ze strony i polityków, i polityki, i władz, i bardzo wielu ośrodków. Czy nie ma zgody? Pełna zgoda. Nie ma zgody na takie zachowanie, ale milczenie czasami jest dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#PiotrWiślicki">Później jeszcze chcę tylko coś powiedzieć, bo mówił pan, że ten dyskurs o Izraelu… Tak, środowiska żydowskie w Izraelu są bardzo podzielone. My to studiujemy. To tak jak w polityce w Polsce, bo co będę dawał duże przykłady – w prawo, w lewo, tak czy inaczej. Nie dyskutujemy tylko na jeden temat, dotyczący prawa Izraela do istnienia tam, do bycia państwem. Jeżeli ktoś zaczyna ze mną dyskutować o prawie do istnienia Izraela, czyli ten wielki symbol ruchów palestyńskich „From the river to the sea, Palestine will be free”, uważam to za ewidentny antysemityzm, bo to jest podważenie prawa Izraela do istnienia. Co do polityki Izraela, nie wypowiadam się i nie dyskutuję. Czy chciałbym dyskutować na temat tego, czy Netanjahu dobrze robi, źle robi? Ale to nie jest sprawa antysemityzmu. Mówmy wtedy o sprawie polityki Izraela i o antyizraelskości, jak ktoś tutaj powiedział, a nie o sprawie antysemityzmu. My tu rozmawiamy tylko o antysemityzmie, a nie o polityce Izraela. To tak szybko, jeżeli o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#PiotrWiślicki">Chciałbym powiedzieć o powodzi, bo pan o to spytał. Rozumiem, że pana pytanie było takie, czy środowisko Żydów polskich w liczbie 8 tys. zareagowało pomocą dla powodzian. Tak, i indywidualnie, i czasami grupowo. Robimy to tak samo, jak zareagowaliśmy, jeśli chodzi o pomoc dla uchodźców ukraińskich. Zbieraliśmy pieniądze, wysyłaliśmy dary, pomagaliśmy i dalej pomagamy. Mówię o środowisku. Czy dla powodzian? Mam tu trochę takie pytanie z gatunku… Czy chory na nowotwór wspiera Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy w kupowaniu urządzeń sanitarnych? Co to znaczy? Że 8 tys. Żydów robi to, co może, z pobudek czysto własnych, a nie organizacyjnych, że nagle gmina tam pojedzie. Chociaż powiem, żeby pana uspokoić, że SŻIH – tu jest dyskusja, czy to organizacja żydowska, czy nie – wystąpiło o grant dotyczący interwencyjnej pomocy dla ochrony zabytków żydowskich na tamtym terenie. Tak odpowiadam. To właściwie wszystko. Dalej to już zostawiam. Myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#WandaNowicka">Widzę, że chyba pan poseł Kukiz ad vocem chciałby coś powiedzieć. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#PawełKukiz">Troszkę skorzystam z okazji przy tej bardzo ciekawej dyskusji, jeżeli też mogę zgłosić pewną swoją sugestię. Przemoc rodzi przemoc. To jest rzecz oczywista. Nienawiść rodzi nienawiść. Brak prawdy rodzi takie same konsekwencje z drugiej strony. Mam ogromną prośbę i do Muzeum POLIN, i do stowarzyszenia, by również bardzo mocno reagowały na przypadki oskarżania Polski. To te przypadki od lat istniejące, jak pisanie o polskich obozach.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#PawełKukiz">Na przykład mój dziadek został zamordowany w Auschwitz. Muzeum w Bełżcu, miejsce pamięci, zrobiło na mnie wstrząsające wrażenie. Jeżdżąc na Ukrainę, byłem tam dwukrotnie. Raz w samotności przeszedłem. To jest naprawdę wstrząsające – te kamienie, ten pomnik. Chyba nawet bardziej to mną wstrząsnęło niż Auschwitz i komory gazowe.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#PawełKukiz">Myślę, że w dużej mierze dobrym relacjom polsko-żydowskim przysłużyłoby się też zaangażowanie środowisk żydowskich w Polsce, także przy obronie dobrego imienia Polaków, choć zdaję sobie sprawę z tego, że różnie bywało w historii pomiędzy naszymi narodami. Raz było dobrze, raz było trochę gorzej. Na pewno w dwudziestoleciu międzywojennym w stosunku do Żydów były również takie postawy, których nie chciałbym być podmiotem, że tak powiem. Nie chciałbym być na miejscu Żydów w tym momencie, ale takie bardzo mocne trwanie w polityce „my jesteśmy święci, wy jesteście winni” i odwrotnie na pewno nie służy takiemu pojednaniu, które by z całą pewnością było korzystne tak dla Żydów i dla Izraela, jak dla Polaków i dla Polski. To na pewno.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#PawełKukiz">Przy okazji, jeśli jestem jeszcze przy głosie, już… Jeszcze sekundkę, bo będąc w Bełżcu, też coś usłyszałem. W tej chwili to będzie dosyć nieprecyzyjna z mojej strony informacja. Podobno Stany Zjednoczone czy Waszyngton – właśnie tutaj jestem nieprecyzyjny – w dużej mierze partycypowały w finansowaniu pomnika i zdaje się, że chcą się z tego wycofać.  Takie słyszałem wieści. Gdyby państwo też na to zwrócili uwagę, a rzeczywiście taki problem by się pojawiał i potrzebna byłaby pomoc parlamentarzysty przy jakiejś próbie rozwiązania tego problemu, bo obawiam się, że oni sami tego nie udźwigną… Nie wiem, jak będzie z państwem polskim obecnie. To nie jest złośliwość, pani przewodnicząca. Staram się być pomiędzy tymi dwiema siłami. O ile jednak w poprzedniej kadencji były wręcz zarzuty w kierunku Prawa i Sprawiedliwości, że zbyt dużo pieniędzy wydaje na muzea, mówiąc w wielkim skrócie, o tyle z tego, co wiem i co widzę, jeśli chodzi o ośrodki pamięci, czy to polskie, czy to żydowskie, jest pewne zagrożenie, że tych pieniędzy może być znacznie mniej. Dlatego myślę, że już powinniśmy myśleć o jakichś takich niezbyt optymistycznych scenariuszach w sensie finansowym. Prośba do państwa, byście też skontaktowali się z Bełżcem i wyjaśnili, czy rzeczywiście jest taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#PawełKukiz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#JarosławSellin">Natomiast chciałbym się ustosunkować do odważnej tezy pana Piotra Wiślickiego, który powiedział, że każdy, kto manifestuje pod hasłem „From the river to the sea,  Palestine will be free”, jest antysemitą. To znaczy, że tych antysemitów mamy teraz całą armię na Zachodzie. Mamy tam całą armię antysemitów, łącznie z Gretą Thunberg, której przywódcy światowi tak nabożnie wysłuchują, jak na nich krzyczy, a która pod takim szyldem demonstrowała. Tylko na zasadzie anegdoty powiem, że kiedy dziennikarz zapytał: „A o jaką rzekę chodzi?”, to nie wiedziała. „A o jakie morze chodzi?”, też nie wiedziała.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#PiotrWiślicki">Powiem tylko, że środowiska żydowskie nie tylko w Polsce absolutnie protestują przeciwko nazywaniu obozów polskimi. Nawet był taki protest Żydów amerykańskich, jak prezydent Obama przy wręczaniu jakiegoś medalu się pomylił, tak że to jest jednoznaczna sprawa. Tu w ogóle nie ma żadnej wątpliwości. Natomiast myślę, co sobie zapisałem, że najlepszym głosem w obronie dobrego imienia Polski jest wystawa główna w Muzeum POLIN. Lepszego już nie ma. Pokazuje tysiąc lat wspólnego życia, niełatwego, czasami bardzo trudnego albo dramatycznego, ale wspólnego. Naprawdę nie ma lepszego głosu niż wystawa główna w muzeum, która jest pokazywana i omawiana. Widziało ją 5 mln osób i to większość z Polski. Tam jest pokazana nasza wspólna historia.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#PiotrWiślicki">A jeżeli chodzi o Palestynę, to boję się wdawać w tę dyskusję, bo ona się nigdy nie skończy.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#WandaNowicka">W tej sprawie jeszcze tylko pan Woźniak, a potem oczywiście pan doktor Winiewski.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#JakubWoźniak">Właściwie tylko odwołując się do tego, co mówili państwo z Czulentu, akurat właśnie to hasło jest antysemickie w myśl definicji IHRA. Podważanie prawa do istnienia Państwa Izrael może być i jest uznawane na świecie za antysemickie. Powiem, że często to hasło, które pojawia się na kampusach w Polsce, a także na uniwersytetach, jest powtarzane bezwiednie. Stąd też rola takich instytucji jak nasza, bo staramy się to wyjaśniać, ale oczywiście można powiedzieć, że może niekoniecznie akurat tylko my jesteśmy od tego jako polskie muzeum. Niestety hasło jest wykorzystywane także w celach propagandowych i jest wprost antysemickie.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#JakubWoźniak">Jeszcze dopowiem coś do tego, co pani przewodnicząca powiedziała. Zgadzam się z tym, że kampania społeczno-edukacyjna „Żonkile”, dzisiaj już właściwie nie tylko ogólnopolska, ale i międzynarodowa, jest takim siewnikiem anty-antysemickim. Natomiast w tym roku, co muszę podkreślić, nasi wolontariusze byli pełnoletni i było ich mniej ze względu na bezpieczeństwo. W sieci akurat tym się zajmowałem bezpośrednio. Przygotowywaliśmy się do tego naprawdę bardzo długo. Muzeum było przedmiotem ataków antysemickich związanych wprost z „Żonkilami”.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#JakubWoźniak">Niestety, trochę też odpowiadając na państwa uwagi co do bezpieczeństwa, w Polsce jest oczywiście lepiej… To, co mówił Piotr. Tak, w Amsterdamie otwierało się niedawno muzeum Holokaustu i leciały przedmioty, w tym buty, w świadków historii, w ocalałych, bo prezydent Izraela otwierał to muzeum. W Polsce takie rzeczy wydają mi się dzisiaj nie do pomyślenia, ale to też nie znaczy, że jesteśmy w sytuacji, która nie wymaga jakiegoś monitoringu i reakcji.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#WandaNowicka">Widziałam, że pani jeszcze chciała zabrać głos. Tak, bardzo proszę. Rzeczywiście rozciąga nam się dyskusja, ale bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#DagmaraMańkaWizor">Chciałam wrócić do tego, czy my jako Żydzi polscy się boimy. Przepraszam, wychodzę w tej chwili z roli trenerki i koordynatorki. Wchodzę w rolę Żydówki polskiej. To nie jest słowo przedstawicielki muzeum. Po pierwsze à propos „Żonkili” to naprawdę w tym roku na ulicach było inaczej. Dla mnie to też zawsze jest takie wydarzenie, że jeżeli nie muszę być w muzeum, to wolę być na ulicy z żonkilami. To był pierwszy rok, kiedy bezpośrednio usłyszałam naprawdę bardzo dużo negatywnych komentarzy. Usłyszeli je też inni wolontariusze w sztabie, w którym pracowałam. To był pierwszy moment, kiedy dużo ludzi odmawiało wzięcia żonkili, mówiąc: „To samo, co wam robiono, wy robicie w Gazie”.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#DagmaraMańkaWizor">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#PiotrWiślicki">Dam paniom posłankom i panom posłom bardzo prosty przykład z ostatniej chwili. Odwołanie udziału w pracach naszej koleżanki, Żydówki, znakomitej artystki, z takiego powodu, że ona, pokazując historię bohaterek getta warszawskiego, wspiera jednoznacznie postawę żołnierek, które zabijają dzieci w Gazie, jest właśnie typowym antysemityzmem.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#WandaNowicka">Teraz już poprosiłabym pana doktora Winiewskiego o jego uwagi.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MikołajWiniewski">Odniósłbym się do kilku rzeczy, które tu padły. Może zacznę od tej całej dyskusji na temat hasła „From the river to the sea” i tego, czy to jest prawicowe, czy lewicowe. Oczywiście zacznijmy od tego, co tutaj też już padło, że wiele osób protestujących, w tym na naszych uniwersytetach, to powtarza. Akurat miałem tę przyjemność, że parokrotnie poszedłem do miasteczka namiotowego, jak na moim uniwersytecie zaczęły się protesty. Bardzo często to jest bezwiedne powtarzanie kalek przeklejonych z zachodnich uniwersytetów. Część tych młodych ludzi w ogóle nie ma pojęcia, co te hasła oznaczają. Mieliśmy dyskusje dotyczące na przykład bojkotu akademickiego, który ten ruch promuje czy próbuje wymusić na różnych uniwersytetach, a który jest absolutnie kontrproduktywny w takim sensie, że to jest odcinanie naukowców, którzy potencjalnie w dużej mierze mają propokojowe postawy i działają w różnych ruchach, więc jakby… Faktycznie przeklejenie tego na grunt polski bywa często bezwiedne. Teraz powstaje pytanie, czy osoba z takim transparentem albo która takie hasła wypowiada faktycznie przejawia postawy antysemickie.  Hasło jest antysemickie. To, czy ta osoba faktycznie jest antysemitą czy antysemitką, trudno jest określić. Niemniej jednak promowanie takich haseł i tego typu zachowań jest szkodliwe zarówno dla szerokiego społeczeństwa, jak i dla mniejszości, tak jak jest i mową nienawiści. Po prostu to działa w jakiś tam sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MikołajWiniewski">Druga rzecz, do której chciałbym się odnieść, to lekkie sprostowanie. Specjalnie na początku pokazałem państwu sympatię i antypatię, czyli bardzo ogólny pomiar – że tak powiem – nastawienia do innych grup. Mieliśmy tu już dyskusję na temat tego, czy to jest antysemityzm, czy nie. My nie wiemy tak naprawdę, co to jest. To jest takie otwarte mówienie, że się lubi jakąś grupę bądź jej nie lubi. Wydaje się, że mówienie w ogóle w taki sposób odnośnie do jakiejkolwiek grupy… Trudno jest powiedzieć, czy ktoś lubi lekarzy, czy ich nie lubi, czy lubi albo nie lubi kolejarzy, bo wiadomo, że to są indywidualne osoby. Jest to więc jakaś forma uproszczenia i wyrażania negatywnych opinii wobec jakiejś grupy, w tym wypadku grupy mniejszościowej, której praktycznie się nie zna, jak to już tutaj zostało wspomniane.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MikołajWiniewski">Teraz chciałbym się odnieść do pytania o badania i o porównanie. Pan poseł Kukiz zadał tutaj pytanie, jak to wygląda w innych krajach. Badań porównawczych jest niewiele. Trudno się je prowadzi. Ostatnie takie badania, które przychodzą mi do głowy, są z lat 2008–2010. One pokazują, że te postawy w tamtym czasie były nieco bardziej rozpowszechnione. To zależy jeszcze oczywiście od typu tych postaw stricte antysemickich. W Polsce i na Węgrzech były dość wysokie, ale wysokie były także na przykład w Hiszpanii i we Francji.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MikołajWiniewski">Chciałbym jednak też dodać do tego komentarz, że oczywiście ta sytuacja jest związana z tym, że ten konflikt się rozlewa, w związku z czym mniejszości muzułmańskie, które posiadają też bardziej ekstremistyczne grupy, czasami podejmują działania – powiedzmy – antyżydowskie czy antysemickie. Natomiast jeśli chodzi o Niemcy, gdzie to akurat jest dobrze badane, m.in. w projekcie „Mitte-Studie” prowadzonym przez profesora Andreasa Zicka, to badania jasno pokazują, że za bardzo dużą część postaw antysemickich odpowiadają… One są bardzo rozpowszechniane i promowane przez skrajnie prawicowe ruchy. Nie mówię już tylko o Alternatywie dla Niemiec (AfD), ale to jest bardzo rozpowszechnione zwłaszcza na wschodzie Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#MikołajWiniewski">Dochodząc do ostatniej rzeczy, o której chciałbym powiedzieć, wspomnę teraz o kwestii lewicowości i prawicowości. W naszych modelach, jeśli na przykład chodzi o dane, które tam zaznaczyłem, podając odniesienie do źródła, zmienne demograficzne w ogóle niewiele przewidują. To znaczy faktycznie mówienie… Może w ogóle powinniśmy przestać o tym mówić, że to jest trochę silniejsze w jakiejś części kraju, że jakieś grupy trochę silniej – że tak powiem – posiadają jakieś postawy albo że są one bardziej rozpowszechnione w tych grupach, ponieważ modele statystyczne pokazują, że to są niewielkie różnice. To są jakieś różnice, które są istotne statystycznie, natomiast faktycznie tym, co teraz widzimy, jest to, że raczej to są kwestie pewnych struktur społecznych, sieci społecznych czy jakiegoś takiego konglomeratu różnych postaw. Nie wiem, jak by to nazwać. Często te rzeczy są upolityczniane. Teraz widzimy, że właśnie kwestia Izraela i konfliktu w Gazie wciągnęła te wątki antysemickie. Natomiast w znacząco mniejszym stopniu jakiekolwiek zmienne demograficzne typu właśnie wiek, wykształcenie… Wiemy, że na przykład wykształcenie w jakiś tam sposób z uprzedzeniami jest związane, ale tak naprawdę nie wiemy za bardzo, co to oznacza, bo nie wiemy, czy osoby, które są bardziej otwarte, po prostu są w stanie skończyć szkoły i dojść do wyższego wykształcenia, czy samo to wykształcenie coś ze sobą niesie. Z kolei wiemy, że jest to też skorelowane z różnymi zmiennymi, na przykład ze statusem ekonomiczno-społecznym, bo wiadomo, że w miejscu, gdzie są lepsze zasoby, łatwiej jest też ukończyć studia.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#MikołajWiniewski">Wydaje mi się więc, że prawicowość i lewicowość nie mają aż takiego znaczenia, choć faktycznie na przykład w moim środowisku akademickim bardzo widzę i jako polski Żyd odczuwam też tę lewicowość. Czyli te środowiska, które do tej pory były jakoś naszymi sojusznikami, bardzo często właśnie takie lewicowe, zaczynają – że tak powiem – przejmować narrację antysemicką, a nie tylko antyizraelską. Sam osobiście mam bardzo krytyczny stosunek do różnych polityk Państwa Izrael. Natomiast faktycznie ten antysemityzm z wypowiedzi, jak chociażby właśnie – nie wiem – pomysł na wyrzucanie naukowców, odbieranie funduszy, niewspółpracowanie z naukowcami z Izraela tylko dlatego, że są z Izraela, uważam po prostu za antysemityzm.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#MikołajWiniewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#WandaNowicka">W kwestii formalnej. Mam jeszcze trzy osoby zapisane do głosu – pan prezes Kwapisiewicz, potem pan poseł Rzepa i później pani Anna Zielińska. Będę wdzięczna za skondensowane wypowiedzi, bo powolutku dobiegamy już dwóch godzin.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#PiotrKwapisiewicz">Jesteśmy organizacją, która pomaga prawnie osobom, które zgłaszają się, bo doświadczyły antysemityzmu, który ma znamiona przestępstwa z nienawiści. Zajmujemy się głównie  przestępstwami, więc to też jest nasza specyfika. Wiemy, że tutaj jest coś, co wynika nie tylko z antysemityzmu. Nie jest związane z antysemityzmem, ale jakby z naszym systemem prawnym. To powoduje, że procesy związane z przestępstwami z nienawiści bardzo długo się ciągną. Nie ma takiego elementu, że ktoś popełnił przestępstwo, został złapany, postawiono mu zarzuty, oskarżono, został osądzony i jest wyrok. Ten proces jest na tyle długi, że często później osoba, która jest pokrzywdzona, nawet już tego nie pamięta albo w ogóle nie doczekała się takiego elementu. Czasami mówimy o takich przypadkach, które znamy, gdzie na przykład trzy lata osoba czekała na pierwsze przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#PiotrKwapisiewicz">Zauważyliśmy za to inny trend, który się pojawia. Ten trend przyszedł do nas z Zachodu. To kwestia monetyzacji przestępstw z nienawiści. Czyli dokonuję przestępstwa z nienawiści, żeby być widocznym w przestrzeni medialnej, następnie w związku z tym, że nie jestem karany albo to karanie trwa bardzo długo, albo dostaję tylko wyrok w zawieszeniu, zarabiam na tym, mam stronę czy podcast. Są patostreamerzy, którzy na tym zarabiają. To jest duży problem, który się u nas pojawia i rośnie, więc warto byłoby zastanowić się nad tym, jak go zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#PiotrKwapisiewicz">I ostatnia rzecz. Przez swoje działania zarówno POLIN, jak i my, bo funkcjonujemy w różnych programach międzynarodowych, przedstawiamy tam polską perspektywę, bo ona jest zupełnie inna niż Europy Zachodniej. Często jest tak, że mierzymy się z takim elementem: „Jak to? To tak zupełnie?”. A my mówimy: „Nie. Musimy zmienić dyskurs. U nas zupełnie inaczej to wygląda”. Antysemityzm czy te zachowania mają zupełnie inne znamiona, na przykład osoby są bardziej atakowane w internecie, niezależnie od tego, czy należą do naszej społeczności, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#PiotrKwapisiewicz">I sprawa dotycząca polskiej prezydencji. Austria, jak przejmowała prezydencję na poziomie unijnym, tworzyła również strategię przeciwdziałania antysemityzmowi. Austriacy sobie założyli: „Zróbmy coś, co będzie kształtować Unię Europejską z naszej perspektywy, a co jest ważne dla nas jako Austrii”. Oni wrzucili tam akurat kwestię  tzw. data-driven. To mechanizmy oparte na zbieranych danych. Jest więc pytanie, czy Polska podejmie jakieś działania i wykorzysta prezydencję, aby pochwalić się mechanizmem, który u nas na przykład bardzo dobrze się sprawdza, a takim mechanizmem jest chociażby system edukacji oparty na miejscach pamięci w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#WandaNowicka">Czy Polska to podejmie, to oczywiście nie wiem. Natomiast myślę, że Komisja na pewno może ten temat podjąć z nadzieją, że może z tego coś wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#WandaNowicka">Pan poseł Rzepa, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#JarosławRzepa">Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedzialność, to my, politycy, musimy być gruboskórni. Szanowni państwo, powiem, kiedy mam największy hejt. Kiedy idę do prawicowych mediów. Hejt jest niesamowity, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#JarosławRzepa">Natomiast to, co u nas się wydarzyło, szanowni państwo, to ustawa, Komisja i kompleksowe systemy wsparcia dla mniejszości w wielu województwach. To są rzeczy, o które musimy dbać, musimy je pielęgnować i niesamowicie musimy o tym mówić. Szanowni państwo, to jest coś, co myślę, że Polska ma na tle innych krajów UE. Powiedzmy sobie, że bardzo otwarcie możemy mówić, że jesteśmy bardzo do przodu, jeśli o to chodzi. Wiele z mniejszości może chyba powiedzieć, że fizycznie polski parlament i polscy politycy dbają o polskich obywateli, w tym mniejszości, ale też potrafimy zawsze rozmawiać, nawet w takich momentach, kiedy czasami jest to trudne. Choćby ostatni przykład mniejszości niemieckiej. Prawda? Doprowadziliśmy do ponownego zrównania wszystkiego. Bardzo się z tego cieszę.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#JarosławRzepa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#WandaNowicka">Pani Anna Zielińska, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#AnnaZielińska">Szybciutko chciałam tylko ad vocem powiedzieć à propos danych porównywalnych, że będą się pojawiały takie dane. Stowarzyszenie Czulent jest współzałożycielem Europejskiej Sieci Monitorowania Antysemityzmu (ENMA). Obecnie obejmuje ona pięć krajów, ale będziemy już przyjmować nowych członków z innych państw. Będziemy monitorować antysemityzm według tej samej metodologii w różnych krajach, więc od przyszłego roku na stronie internetowej ENMA będą się pojawiały raporty, gdzie ten antysemityzm przynajmniej w pewnym zakresie będzie porównywalny.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#AnnaZielińska">Natomiast à propos dziwnych sojuszy i raportów, które do nas spływają, vis-à-vis tego, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, to na przykład w Krakowie, gdzie mamy swoją siedzibę, pojawiła się taka ulotka, która brzmiała: „Narodowcy z Arabami nie klękają przed pejsami”. Tak więc u nas też te różne dziwne grupy się łączą w wyrażaniu antysemityzmu.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#AnnaZielińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#WandaNowicka">Dyskusja nasza była tak zróżnicowana, ale też bardzo bogata, że oczywiście żadne podsumowanie nie jest możliwe, w związku z czym nie będę tego czynić, poza tym, że trzeba kontynuować nasze rozmowy i spotkania na ten temat. Temat chyba niestety długo się nie wyczerpie.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#WandaNowicka">Druga rzecz. Chciałabym się zwrócić bezpośrednio do pana prezesa Wiślickiego. Proszę do mnie spróbować wystąpić na piśmie w sprawie tej pani, która została zwolniona. Nie rozmawiajmy już teraz o szczegółach, na czym problem polega. Być może to będzie coś, gdzie będę mogła podjąć interwencję jako przewodnicząca Komisji. Nie wiem, z jakim skutkiem, ale w każdym razie, jeżeli państwo uznają, że warto, to w takim razie zapraszam do kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#WandaNowicka">Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział i za głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#WandaNowicka">Do zobaczenia kolejnym razem.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>