text_structure.xml 83.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty. Pierwsze jest rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat stanu realizacji Programu integracji społecznej i obywatelskiej Romów w Polsce na lata 2021–2030. O, bardzo długi program. Drugi punkt obejmuje rozpatrzenie informacji ministra edukacji na temat działalności asystentów edukacji romskiej. Trzeci punkt to sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WandaNowicka">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WandaNowicka">Jednocześnie chciałabym państwa poinformować, że w związku z faktem, że dzisiaj…  Jeżeli się nic nie zmieniło, bo zaraz to trzeba będzie sprawdzić, od godziny 17.00 do 17.15 mamy głosowania, co oznacza, że zarządzę przerwę. My, posłowie i posłanki, pobiegniemy zagłosować, a potem po tych 15 minutach – mam nadzieję, że nie dłużej – wrócimy i będziemy kontynuować, bo nie wierzę w to, że uda nam się w godzinę omówić temat w sposób wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WandaNowicka">Zatem możemy już teraz przystąpić do realizacji porządku. W związku z tym poproszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przedstawienie informacji. Zgaduję, że jest to pan dyrektor Rudlicki. Nie mylę się, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejRudlicki">Stan rzeczywisty od tego przedstawionego różni się o jedno zadanie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejRudlicki">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to skorzystam z okazji. Pani Martyna Łyszka po raz drugi na posiedzeniu Komisji, po raz pierwszy przedstawiana jako kandydatka do przejęcia zagadnień, teraz zajmująca się całokształtem programu romskiego, nasza alfa i omega, bardzo króciutko, jeszcze krócej niż ja, by to uzupełniła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MartynaŁyszka">Tak jak wspomniał pan dyrektor, materiały, które państwo otrzymali wcześniej, są prawie że aktualne. Od tego czasu dokonaliśmy pewnych korekt w ramach dotacji przyznanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ze względu na to, że województwa zgłosiły nam, że nie wykorzystają pewnych środków albo chciałyby je przesunąć na inne zadania, dokonaliśmy dwóch korekt.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MartynaŁyszka">Ponadto teraz, jeszcze przed upływem września, jesteśmy w stałym kontakcie z pełnomocnikami wojewodów do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Próbujemy jeszcze się dowiedzieć, gdzie te środki dla społeczności romskiej możemy przesunąć, żeby jak najefektywniej je wykorzystać i nie oddawać ich do budżetu. Jesteśmy też w kontakcie z pełnomocnikiem z województwa dolnośląskiego, bo możemy się spodziewać, że tam ze względu na obecną sytuację być może nie wszystkie zadania będą mogły być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MartynaŁyszka">Do czasu odbywania się obecnego posiedzenia Komisji z zadań systemowych udało nam się prawie zamknąć zadanie, którym jest nabór na program doskonalenia asystentów edukacji romskiej i nauczycieli wspomagających edukację uczniów romskich. Nabór udało nam się rozstrzygnąć. Wygrało go Integracyjne Stowarzyszenie Sawore, które otrzymało dotację w wysokości nieco niższej niż wnioskowana. Mam takie informacje, że zadanie będzie zrealizowane pod koniec listopada. Pewnie będziemy chcieli w ramach ministerstwa udać się na to spotkanie i zobaczyć, jak zostanie zrealizowane. Dziękuję państwu za uwagę. Ode mnie to tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#TomaszGłowacki">Przede wszystkim należy zaznaczyć, że Romowie nie stanowią jakby jednej grupy. Tak jak wskazaliśmy w informacji, mamy róże grupy: Polska Roma, Kełderasze, Bergitka. Dodatkowo istnieje też w pewnym sensie jako wyzwanie, stąd brak w zasadzie nauczania tego języka w polskich szkołach… Czyli różne języki, którymi posługują się poszczególne grupy. To jest jedno – pewne zróżnicowanie w ramach Romów jako pewnej grupy. Właśnie trudno mówić w zasadzie o jednej grupie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#TomaszGłowacki">Druga rzecz istotna, na którą zwróciłem uwagę, przygotowując się do przedstawienia tej informacji, jest zaraz na początku materiału i należałoby też nad tym się jakoś głębiej zastanowić. Według danych dostarczanych przez Główny Urząd Statystyczny, kiedy spojrzymy na liczbę obywateli polskich, którzy deklarują pochodzenie romskie, ta liczba wynosi aktualnie 13,3 tys. osób. W 2011 r. było to 16,7 tys. Jeżeli przeliczymy to na procenty, to jest spadek o ponad 20%. Wiadomo z kolei, że liczba ludności Polski nie spadła o 20%, więc to jest zastanawiające, co też się takiego dzieje, że wśród obywateli polskich nastąpił jednak tak znaczący spadek tych, którzy się deklarują jako Romowie. To jest 20%. W mojej ocenie to jest dość dużo. Kiedy tak spojrzymy na liczby, wydawałoby się, że tu 16 tys., a tu 13 tys., ale jak przeliczymy to na procenty, to jest jednak znacząca zmiana… Pytanie: Dlaczego się tak dzieje?</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#TomaszGłowacki">Kolejna kwestia, na którą, jak myślę, należałoby zwrócić uwagę, przechodząc już ściśle do edukacji, to przyczyny niepowodzeń szkolnych. Z pewnością jedną z przyczyn tych niepowodzeń może być odmienność kulturowa, przywiązanie do tradycyjnego modelu wychowania i opieki nad dziećmi. Druga przyczyna to występująca nadal słaba znajomość języka polskiego wśród tych, którzy dopiero zaczynają edukację. Oczywiście rozwiązania systemowe, które zostały przyjęte, a obowiązują zresztą od wielu lat, mają przeciwdziałać tym niepowodzeniom. Tutaj możemy wyróżnić trzy rodzaje takich działań. Po pierwsze organizowanie zajęć wyrównawczych z języka polskiego, ale także z innych przedmiotów, po drugie zatrudnienie nauczycieli wspomagających, którzy byliby przygotowani do pracy w środowisku wielokulturowym z dziećmi dwujęzycznymi, a trzecia rzecz, pewnie najbardziej istotna w kontekście przedmiotu dzisiejszego posiedzenia, to zatrudnianie asystentów edukacji romskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#TomaszGłowacki">Trzeba tutaj podkreślić, że asystent romski nie jest nauczycielem. On jest pracownikiem samorządowym. Zajmuje stanowisko pomocnicze. Mamy to opisane w naszym rozporządzeniu, które wydaje minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, w § 12, który właśnie o tym stanowi, że jest zatrudniany w charakterze pomocy nauczyciela, tak jak czytamy w tym rozporządzeniu. Ponieważ asystent romski nie podlega przepisom Karty Nauczyciela, nie musi posiadać wyższego wykształcenia ani przygotowania pedagogicznego, co nie znaczy, że osoby, które zajmują to stanowisko, takiego wykształcenia czy przygotowania nie mają. Natomiast nie ma takiego obowiązku, jeżeli chodzi o obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#TomaszGłowacki">Jakie są główne zadania asystentów edukacji romskiej? Przede wszystkim udzielanie wsparcia mentalnego i emocjonalnego uczniom romskich, ale także i ich rodzicom. Kolejna istotna sprawa wybrzmiewa też na spotkaniach, które organizowane są na terenie resortu z przedstawicielami różnych stowarzyszeń, które działają na rzecz społeczności romskiej. Chodzi o zapewnienie czy – może inaczej – realizowanie obowiązku szkolnego i obowiązku nauki przez dzieci romskie. Tak, to jest nadal jakiś problem. Mówią o tym ci, którzy takie zadania wykonują. Pamiętam spotkania, które w ostatnich – powiedzmy – tygodniach czy miesiącach odbyły się u nas w gmachu w resorcie. Osoby, które są asystentami edukacji romskiej, zwracały na to uwagę. Nadal w niektórych społecznościach to jeszcze jest problemem. Muszą czasami codziennie do ucznia dojechać, dotrzeć, zapukać, wejść do domu i zachęcić go, żeby on w ogóle chciał wyjść i dotrzeć do szkoły, więc to jest realny problem pewnej części w tej społeczności. Kolejne zadanie asystentów to wspomaganie nauczycieli i pedagogów w rozpoznawaniu specyficznych potrzeb i problemów uczniów romskich. Następne zadanie to udzielanie pomocy rodzicom w kontaktach ze szkołą, jak i podejmowanie mediacji w jakichś sytuacjach kryzysowych czy konfliktowych, przede wszystkim na terenie szkoły. Inne ważne zadanie to organizowanie spotkań integracyjnych dla społeczności szkolnej w celu zaprezentowania czy przybliżenia kultury i tradycji romskich.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#TomaszGłowacki">Jeżeli chodzi o dane statystyczne, to w systemie informacji oświatowej SIO na koniec 2023 r. wykazano, że 77 osób na terytorium całego kraju zajmowało stanowisko asystenta edukacji romskiej. Natomiast w przeliczeniu na etaty to było blisko 59 etatów. To nie jest jakaś duża liczba.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#TomaszGłowacki">Teraz problemy w niektórych, wybranych województwach. W województwie dolnośląskim mamy zatrudnionych 13 asystentów edukacji romskiej. To są takie miejscowości jak Kamienna Góra, Legnica, Kowary, Wrocław, Bystrzyca Kłodzka, Kłodzko. Mamy asystentów w Lubaniu i w Wałbrzychu.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#TomaszGłowacki">Z informacji ministra, która została sporządzona także na podstawie materiałów, jakie otrzymaliśmy od poszczególnych kuratorów oświaty, którzy sprawują nadzór pedagogiczny nad szkołami w terenie, wynika, że mamy informacje o pewnych dobrych praktykach, które są postrzegane jako sukces w pracy z uczniami romskimi, a które wynikają z wysiłku i z pracy asystentów edukacji romskiej. Asystenci wskazują przede wszystkim właśnie na uzyskanie promocji do następnej klasy mimo jakichś trudności, które są napotykane. Zwróciłbym tutaj na to uwagę. Jest to rzecz ciekawa, prawda? Z tej informacji z terenu wynika, że sukcesem w wypadku tych dzieci często jest otrzymanie promocji, a nie kwestia dobrych ocen, czyli dla nich sukcesem jest to, że uda im się przejść do następnej klasy. Na to też należałoby zwrócić uwagę, bo to jest jakby inny charakter jakichś problemów, być może wyzwanie edukacyjne. My często bardziej koncentrujemy się może na tym, jaka jest ocena dziecka, a tutaj istotnym problemem jest właśnie to, żeby ono w ogóle uzyskało promocję, żeby zdało do następnej klasy.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#TomaszGłowacki">Jakie problemy płynące z terenu są wskazywane? Chciałbym na nie zwrócić uwagę, bo myślę, że one są istotne. Może to pomogłoby też ewentualnie jakoś wypracować przyszłe rozwiązania, bo one nie zawsze muszą mieć charakter legislacyjny. Tak mi się wydaje. Po pierwsze zgłaszają je stowarzyszenia i asystenci zgrupowani w różnych stowarzyszeniach, a w ogóle z jakichś informacji, które asystenci przekazują z kolei kuratorom, wynika, że praca asystenta nie powinna się ograniczać wyłącznie do terenu szkoły. Ona powinna obejmować regularne kontakty z rodziną ucznia i z władzami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#TomaszGłowacki">Co się okazuje? Co może być problemem? Co w tej informacji jest zawarte? Myślę, że w pewnej mierze to jest zaskakujące, ale i jakoś wzbudza duży znak zapytania, dlaczego tak się w ogóle dzieje, ponieważ wskazano, że występują przypadki konieczności dzielenia pomieszczeń gospodarczych z pracownikami obsługi. W tych to pomieszczeniach dochodzi do kontaktów z rodzicami uczniów czy też dzieci romskich. Ten asystent pracuje nie w pomieszczeniu… Nawet rozumiałbym, gdyby to jeszcze odbywało się w pokoju nauczycielskim. Jeżeli jednak z informacji, którą otrzymaliśmy z terenu, z województwa dolnośląskiego, wynika, że miejscem, które wskazuje się asystentowi, a jest przecież dyrektor szkoły i jest organ prowadzący, jest pomieszczenie gospodarcze, to wydaje nam się jako resortowi, że to jest rzecz wysoce niewłaściwa. Myślę, że to nie powinna być uwaga skierowana w stronę ministra, tylko w stronę konkretnych władz lokalnych konkretnej gminy, gdzie tego typu sytuacje mają miejsce i pewnie mieć miejsca nie powinny.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#TomaszGłowacki">Jak wskazują asystenci, choćby miejsce, w którym dochodzi do kontaktów, też powoduje, że obniża się w pewien sposób ranga asystenta w oczach uczniów, pozostałej kadry pedagogicznej, a przede wszystkim rodziców. W pewien sposób można odnieść takie wrażenie, że to jest jednak coś trochę niepoważnego, że z jednej strony państwo powinno to gwarantować, ale to jest gdzieś na boku, w jakiejś salce, najlepiej może jeszcze, żeby nikt tego nie widział.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#TomaszGłowacki">Wydaje mi się, że tutaj niekoniecznie są potrzebne zmiany natury legislacyjnej, jak mówię, bo gdy sobie to przeglądałem, to zastanawiałem się, czy trzeba koniecznie coś zmienić w prawie. Zdaje mi się, że trzeba coś zmienić w podejściu, w pewnej mentalności, właśnie gdzieś na poziomie lokalnym, żeby zrozumieć, że społeczność romska stanowi część tej samej społeczności, która często te władze wybiera. To jest przyszłość. Uczniowie romscy też są przyszłością tej społeczności. Tutaj więc jakiś apel ministra edukacji do samorządów, bo może ktoś to usłyszy, żeby właśnie zapewnić jak najlepsze warunki funkcjonowania asystentów.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#TomaszGłowacki">Myślę, że kolejna rzecz jest również istotna. Należałoby się nad nią pochylić. To nierespektowanie przepisów z zakresu prawa pracy. Zdarza się, że asystenci edukacji romskiej są wielokrotnie zatrudniani na umowach na czas określony, podczas gdy zachodzą ustawowe przesłanki z Kodeksu pracy, które wymagałyby zawarcia z taką osobą umowy na czas nieokreślony. Kolejna rzecz to zawieranie umowy o dzieło albo umowy-zlecenia. Zwracam na to uwagę. Tego nie ma w materiale, ale wydaje mi się, że należałoby to podkreślić, zwłaszcza że jesteśmy w parlamencie. Być może dochodzi tu właśnie do naruszenia ustawy – Kodeks pracy. Jeżeli ktoś wykonuje pracę, która ma charakter stały, ten sam, w zasadzie te same działania w tym samym miejscu i z tymi samymi osobami, to być może należałoby wystąpić do sądu o stwierdzenie nawiązania stosunku pracy z tą osobą, bo to nie jest żadne zlecenie. Tutaj pewnie też trzeba by się zastanawiać, czy to jest najlepsza forma.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#TomaszGłowacki">Nieprzestrzeganie przez dyrektorów szkół zakresu obowiązków asystentów, szczególnie w okresie ferii letnich, wreszcie relatywizowanie wysokości wynagrodzenia wyłącznie ze względu na poziom wykształcenia, to jest to, o czym wspominałem. Nie istnieje warunek posiadania wyższego wykształcenia, ale to nie znaczy, że w związku z tym, że jakaś osoba czasami może go nie mieć, otrzymuje niższe wynagrodzenie, tak jak gdyby miała wykonywać inną pracę niż jakiś asystent, który posiada wyższe wykształcenie, ale przecież tę samą pracę wykonuje. Minister edukacji tego nie przesądza, ale może tu dochodzić do jakichś naruszeń, a przede wszystkim naruszeń prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#TomaszGłowacki">Jakie wyzwania w związku z tym zagadnieniem? To nie zawsze są wyzwania stojące przed samymi asystentami. Po pierwsze zwiększenie liczby asystentów edukacji romskiej. Taki jest przynajmniej wniosek, jeżeli chodzi o województwo dolnośląskie, ale zwracam uwagę, że w kolejnych, wymienionych województwach to się powtarza. Jest także propozycja zestandaryzowania poziomu kompetencji asystentów edukacji romskiej z jednoczesnym bieżącym monitorowaniem problemów przez pełnomocników do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Wreszcie chodzi o zwiększenie dostępu do form doskonalenia zawodowego. To byłyby jakieś wyzwania co do asystentów.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#TomaszGłowacki">Natomiast są i wyzwania związane już ściśle z pracą asystentów. Co jest wyzwaniem dla nich? To jest właśnie utrzymanie dzieci w edukacji do co najmniej 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#TomaszGłowacki">Chodzi też o zaspokojenie potrzeb uczniów wywodzących się z rodzin, które są słabo sytuowane materialne, bo takie rodziny także mamy w społeczności romskiej. Nie mają np. dostępu, jak się okazuje… Dla wielu z nas może to być rzeczą jakby normalną. Może się wydawać, że dziś w zasadzie każdy już posiada w domu komputer, laptop czy telefon komórkowy. Okazuje się, że tak nie jest. Nadal jeszcze są osoby, które po prostu nie mają dostępu do sprzętu komputerowego, bo nie nazywałbym tego jakąś nowoczesną technologią. W związku z tym pewnie też i jakieś szanse edukacyjne ich są mniejsze niż tych dzieci, dla których taki dostęp jest czymś jakby naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#TomaszGłowacki">Kolejne wyzwanie to zmiana stereotypowego podejścia do zajęć wspierających. Asystenci zwracają uwagę na to, że powinno się postawić na rozwijanie wśród dzieci funkcji poznawczych, umiejętności zapamiętywania i uczenia się, funkcjonowania w środowisku nieromskim, wzmacniania kompetencji interpersonalnych, nauki pracy w zespole, zarządzania czasem. To jest właśnie istotne, żeby przychodzić na zajęcia, żeby się nie spóźniać na nie, żeby nie przychodzić w ogóle w środku, że np. kilka lekcji już minęło, a uczeń dopiero przychodzi. Chodzi wreszcie o wrażliwość na potrzeby innych osób i otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#TomaszGłowacki">To tyle, jeżeli chodzi o województwo dolnośląskie, ale zaznaczam, że większość wyzwań się powtarza, więc nie będę już tego mówił. Natomiast chciałbym jeszcze króciutko zwrócić uwagę na kilka innych kwestii, bo ten materiał jest dość obszerny.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#TomaszGłowacki">Województwo śląskie ma 18 asystentów w miastach takich jak Bytom, Chorzów, Gliwice, Ruda Śląska, Zabrze, Żywiec. Tu są podobne wyzwania i problemy jak we wcześniej omówionym województwie. Zauważa się podobne efekty działalności asystentów. Po pierwsze to poprawa wyników nauczania dzieci pochodzenia romskiego, po drugie poprawa frekwencji, dalej integracja społeczności romskiej z pozostałą społecznością i bliska współpraca pracowników szkoły z asystentem romskim.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#TomaszGłowacki">Jakie są dobre praktyki na terenie tego województwa? Na przykład działalność w 2024 r. świetlicy integracyjnej „Pod lipami” dla dzieci nieromskich z dzielnicy Zatorze, ale także dzieci romskich zamieszkujących miasto Gliwice. Okazuje się, że to jest najdłużej realizowane zadanie, zapoczątkowane już w 2013 r. przez Stowarzyszenie Romów w Gliwicach. W 2017 r. świetlica otrzymała nagrodę Dosta, przyznawaną przez Radę Europy, za działania integracyjne na rzecz społeczności romskiej. Dzieci korzystają tam z różnych zajęć sportowych i artystycznych, w tym tanecznych, otrzymują pomoc w odrabianiu zadań domowych i uzupełnianiu zaległości, wyjeżdżają na wycieczki, otrzymują ciepły posiłek.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#TomaszGłowacki">Myślę, że kolejną istotną rzeczą jest wyprawka szkolna dla uczniów pochodzenia romskiego ze szkół ponadpodstawowych z terenu Gliwic w 2024 r., co pozwoliło np. na zakup podręczników dla tych uczniów, ponieważ tym, co jest gwarantowane przez państwo, są oczywiście bezpłatne podręczniki w szkołach podstawowych. Powyżej, czyli na poziomie szkół ponadpodstawowych, nie mamy już tych bezpłatnych podręczników. Tam rodzice muszą sfinansować ich zakup. Dla części dzieci, a w zasadzie dla części rodziców romskich, to jest duży problem. Miasto Gliwice się zaangażowało, dlatego o tym mówię, pokazując to jako dobry przykład. Jak w 2014 r. tylko jeden uczeń romski uczęszczał do szkoły ponadpodstawowej, to w 2023 r. w szkołach ponadpodstawowych było  24 uczniów. Taka jest informacja z terenu.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#TomaszGłowacki">Jakie z kolei są wyzwania płynące z tego terenu? Jest propozycja wprowadzenia zapisu do rozporządzenia o konkretnej liczbie uczniów, którzy podlegaliby jednemu asystentowi. Zwracam na to uwagę. Wiadome, że to zawsze jest do przemyślenia i do dyskusji czy tak, czy nie. Związane z tym też jest to, że trzeba by wyasygnować na to jakieś środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#TomaszGłowacki">Kolejna rzecz to niska skuteczność działań wobec dorastającej młodzieży romskiej. To sygnalizuję jako pewien problem, żeby to gdzieś nie uciekło z tej informacji. Czyli jest problem z dorastającą młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#TomaszGłowacki">Wreszcie niska motywacja środowiska rodzinnego do zdobywania wykształcenia. To gdzieś nadal jakoś wybrzmiewa.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#TomaszGłowacki">W województwie łódzkim jest jeden asystent. Problemem, na który zwracana jest uwaga, są złe warunki materialne i socjalne utrudniające uczniom przygotowanie się do szkoły. Natomiast tutaj trzeba by generalnie pewnie sięgnąć do tego, że województwo łódzkie z racji pewnych uwarunkowań, które nastąpiły po roku 1989… To było uprzemysłowione województwo, które mocno ucierpiało, a przemysł włókienniczy w zasadzie upadł, więc ten problem dotyka nie tylko społeczność romską, bo trzeba zauważyć, że może dotykać też niektóre dzieci nieromskie.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#TomaszGłowacki">Dalej mamy województwo lubuskie, gdzie jest jeden asystent. On jest zatrudniony w szkole podstawowej w Nowej Soli. Tu właśnie ta kwestia, do której wracam, bo z informacji, którą otrzymaliśmy, wynika, że to jest określone jako pół etatu na podstawie umowy-zlecenia. Jak można mówić o etacie, pisząc jednocześnie o umowie ukształtowanej w oparciu o Kodeks cywilny? To jest w ogóle coś… No ale tak jest, więc to sygnalizuję, prawda? Wydaje mi się, że gdzieś tutaj jest z tym jakiś problem.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#TomaszGłowacki">Jeżeli chodzi o województwo lubuskie, są jeszcze podejmowane działania edukacyjne wobec dość znacznej grupy 20 uczniów, którzy uczęszczają do Szkoły Podstawowej  nr 1 w Gorzowie Wielkopolskim. Tutaj z kolei nie ma asystenta edukacji romskiej. Pomoc zapewnia gorzowskie Stowarzyszenie „Romani Cierheń”, które prowadzi świetlicę środowiskową. Państwo wybaczą, jeżeli się pomyliłem w wymowie. Przy tej świetlicy działa zespół. Z informacji z terenu, która do nas dotarła, wynika, że ta współpraca, mimo braku asystenta edukacji, układa się dobrze. Nie dostrzegają takiej potrzeby, żeby ten asystent akurat tam był potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#TomaszGłowacki">W województwie warmińsko-mazurskim jest 4 asystentów.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#TomaszGłowacki">Województwo podkarpackie – 3 asystentów. Tutaj podobnie zwracam uwagę na kwestię zatrudnienia. Pierwszy asystent zatrudniony jest przez Stowarzyszenie Romów „Bahtałe Roma” z Jasła, które prowadzi świetlicę środowiskową. Koszty zatrudnienia pokrywane są z dotacji programu MSWiA. Drugi asystent zatrudniony jest na podstawie umowy-zlecenia od roku 2004, czyli ktoś pracuje na zleceniu blisko 20 lat. Trzeci asystent zatrudniony jest zarówno przez Szkołę Podstawową nr 12 w Mielcu ze względu na zwiększoną subwencję, jak i przez stowarzyszenie ze środków programu, który realizuje właśnie MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#TomaszGłowacki">To tyle, jeżeli chodzi o najważniejsze kwestie. Myślę, że one coś obrazują, bo gdzieś jest… Zasygnalizowałbym tu jednak choćby kwestię zatrudnienia i zapewnienia właściwego miejsca. To tyle. Nie chcę przedłużać. Przepraszam, że może tak długo, ale chciałem, żeby to jakoś wybrzmiało, żeby gdzieś nie uciekło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#WandaNowicka">Za chwilę otworzę dyskusję, ale przedtem chciałam jeszcze dwie rzeczy powiedzieć. Po pierwsze, chciałabym bardzo serdecznie przywitać doradcę marszałka Sejmu do spraw mniejszości narodowych i etnicznych, doskonale nam wszystkim znanego pana Ryszarda Gallę. Witamy serdecznie. Liczymy na aktywny udział.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#WandaNowicka">Po drugie, chciałabym tylko ad vocem odnieść się do wątku dotyczącego GUS i wyrobienia sobie zdania na podstawie tych informacji z GUS czy uznania, że być może aż o 20% zmniejszyła się liczba Romów. Myślę, że musimy tu zachować jednak pewną czujność, bo to się już pokazało podczas dyskusji nad raportem GUS w odniesieniu do Ślązaków. Tu rzeczywiście mówimy wyłącznie o deklarowanej tożsamości, a nie – powiedzmy – faktycznej  czy niefaktycznej, w związku z tym to naprawdę… Na pewno nikt nie zaprzeczy temu, że być może liczba spadła, ale nie wiadomo, czy to 20%, czy 5%. Mówimy wyłącznie o deklaracjach, a ludzie, jak wiadomo… Słucham?</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#WandaNowicka">A teraz już bez zbędnej zwłoki otwieram dyskusję. Jako pierwszy do głosu zgłosił się przewodniczący Zubowski. Widzę również zgłoszenie pana przewodniczącego Sellina.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#WojciechMichałZubowski">Natomiast, szanowni państwo, brakuje mi jednej rzeczy w tych danych, bo nie daliście informacji, ilu jest uczniów albo ja ich nie znalazłem. Wiemy, że jest ponad 70 osób zatrudnionych jako asystenci, jak i wiemy, w których województwach są Romowie, którzy się uczą, ale nie wiemy, ilu jest uczniów. Gdybyśmy więc mogli prosić o tego typu dane, to myślę, że to byłoby wskazane. Tam jedno z województw napisało, ile jest osób, ale to dotyczy tylko jednego województwa.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#WojciechMichałZubowski">Kolejna rzecz. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące asystentów Romów, rozumiem, proszę państwa, że to środowisko jest w pewien sposób hermetyczne. To muszą być osoby, które będą potrafiły tam się odnaleźć, jak też zdobyć zaufanie, bo wiadomo, że czasami jest to praca z tematami i z osobami, kiedy mówimy o sprawach wrażliwych… Natomiast chciałem zapytać, czy państwo mają informację, gdzie asystenci są zatrudnieni, a gdzie są uczniowie. Nie zakładam, że to jest zawsze zgodne z potrzebami, bo jeżeli mówimy tutaj o pracowniku samorządowym, to pojawia się kolejne pytanie. Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Kto za to płaci? Możemy mieć taką sytuację, że mamy miejscowości, gdzie są Romowie i to całkiem liczni, ale np. ze względu na kwestie finansowe nie ma zatrudnionego asystenta, bo przepraszam, ale to jest kolejny koszt, który trzeba w Excelu upchnąć. Nie wiem, czy w tym momencie jest taka mapa, gdzie Romowie są zatrudnieni, a gdzie faktycznie są uczniowie i jaka jest liczba uczniów przypadających na jednego asystenta. Myślę, że to jest coś, co by nam też pokazało, jak na mapie wyglądają zgrupowania – liczba osób, które gdzieś mieszkają, a gdzie są asystenci. Byłoby widać, gdzie ci asystenci faktycznie są potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#WojciechMichałZubowski">Mówił pan tutaj o kwestiach dotyczących szkoleń dla asystentów. Też się nad tym zastanawiałem, czy po prostu jest mowa o jakiejś standaryzacji, bo jeżeli nie mamy czegoś takiego, a są osoby, które muszą tylko spełnić określone kryteria, to inaczej może to wyglądać w województwie dolnośląskim, a inaczej w podkarpackim, łódzkim itd. Jeżeli więc tutaj nad czymś trzeba pracować, to może też nad swego rodzaju standaryzacją. Nie powiem, że chodzi o zaszufladkowanie, ale o wprowadzenie jakiegoś kanonu, jak ta praca powinna wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#WojciechMichałZubowski">Teraz tak, w tych programach, o których państwo piszą, jest też mowa o programie dla szczególnie uzdolnionych. Proszę państwa, jeżeli są szkoły, gdzie za sukces uznajemy, że 80% uczniów romskich uzyskało promocję do następnej klasy, to zastanawiam się, czy nie lepiej takie środki przeznaczyć po prostu na podnoszenie średniej – przepraszam za wyrażenie – całości niż na szukanie osób szczególnie uzdolnionych, które mogłyby korzystać z programów ogólnie dostępnych. Wiem, że z tych danych wynika, że ani jeden wniosek nie został złożony. Jeżeli wiemy, jaka jest mediana, to może spróbujmy tę medianę wykształcenia podciągnąć wyżej za pomocą tych środków, którymi się też dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#WojciechMichałZubowski">Jeszcze raz wracam do tej jednej kwestii, która najmniej wybrzmiewa, a która jest najistotniejsza. To kwestia finansowania. Proszę tylko o odpowiedź. Jeżeli asystenci są finansowani przez jednostki samorządu terytorialnego, to mogą być traktowani czasami jako zło konieczne. Może zadam pytanie. Czy nie warto by się zastanowić nad sposobem finansowania? Nie ma ich zbyt wielu. Mówimy tutaj o kilkudziesięciu etatach w skali całego kraju. Jeżeli się okaże, że np. asystent to nie jest koszt, bo – załóżmy – to jest koszt, który może być przerzucony na inny podmiot niż jednostka samorządu terytorialnego, na sferę budżetową, w jakiś sposób dotowaną przez budżet państwa, to być może wtedy byłoby ich więcej, bo po prostu samorządowcy częściej decydowaliby się na to, by z tego typu pomocy korzystać. Jeśli powiedziałem coś niezgodnego ze stanem faktycznym, to wybaczcie, bo mogę też nie mieć wiedzy, więc poprosiłbym tylko, żeby do tego się odnieść. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#JarosławSellin">Miałbym też pytanie do przedstawicieli społeczności romskiej. Pracuję w Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Tam co jakiś czas przedstawiany jest raport o ogólnie realizowanej unijnej polityce integracji społeczności romskiej w skali całej Unii Europejskiej. Za tym idą też konkretne środki finansowe. Chciałem się was zapytać o ocenę tego programu i o to, czy macie poczucie, że ileś tych środków dociera również do społeczności Romów żyjących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#EmiliaKledzik">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałam powiedzieć, że poza tymi wszystkimi funkcjami, które pani przewodnicząca przed chwilą przywołała, przede wszystkim byłam w 2023 r. kierowniczką studiów podyplomowych dotyczących społeczności romskiej na UAM. Chciałam się podzielić z państwem przede wszystkim swoją refleksją na temat prowadzenia tych studiów przez ministerstwo, a ponadto prosić państwa bardzo gorąco, żeby potraktować poważnie mój apel o to, żeby pomóc nam wszystkim wyjść z tego impasu, w którym się znaleźliśmy, jeżeli chodzi o realizację tego zadania systemowego. Przypominam państwu, że studia romologiczne są jednym z zadań systemowych, które powinny się odbywać po prostu co rok, a nie odbywają się.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#EmiliaKledzik">Jak powiedziałam, jednokrotnie akcja studiów została przeprowadzona w Poznaniu na uniwersytecie w 2023 r., chociaż ze zdumieniem przeczytałam w sprawozdaniu, że realizują państwo te studia także w tym roku. Interesowałoby mnie to, na jakiej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#EmiliaKledzik">Powiedziałam, że jesteśmy w impasie, dlatego że, jak dotąd, udało się przeprowadzić tylko jedna edycję tych studiów w 2023 r. To był duży sukces – 20 zadowolonych absolwentów. Pan Żurawiecki z departamentu składał publiczne deklaracje, że studia będą kontynuowane. Później powtarzał to publicznie także pan Sosnowski.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#EmiliaKledzik">Po moich licznych prośbach ministerstwo ogłosiło konkurs na nową edycję w styczniu 2024 r. Proszę państwa, jeżeli studia mają się zamknąć w roku kalendarzowym, to konkurs, który został ogłoszony w styczniu, powoduje, że studia mogą się najwcześniej rozpocząć w marcu. To nie było tak, że nie pisałam do panów Rudlickiego i Żurawieckiego. Kontaktowałam się telefonicznie, mailowo. Prosiłam: „Ogłoście konkurs. Proszę, bo nie zdążymy”. W styczniu się to udało z terminem składania wniosków na luty.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#EmiliaKledzik">Pod koniec marca, kiedy konkurs został rozstrzygnięty, okazało się niespodziewanie chyba dla wszystkich, że konkurs wygrała Chrześcijańska Akademia Teologiczna.  Niespodziewanie chyba także dla samej ChAT, która się ostatecznie wycofała z prowadzenia tych studiów. Proszę państwa, nie ma tam żadnej kadry, która się zajmuje romologią. Mówię to jako ekspertka i osoba, która właśnie obroniła habilitację z tego zakresu.  Nie ma nikogo, kto się zajmuje studiami romologicznymi czy w ogóle jakimikolwiek badaniami romologicznymi, nie ma żadnego doświadczenia ani żadnego eksperta, a oferta konkursowa złożona przez ChAT była niezgodna z kryteriami zawartymi w ogłoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#EmiliaKledzik">Jak powiedziałam wcześniej, ChAT wycofała się w kwietniu z prowadzenia tych studiów, więc ministerstwo ogłosiło kolejny konkurs. Ponownie przystąpiliśmy do konkursu. Myślę, że nie będzie to dla państwa dużym zaskoczeniem, jeżeli powiem, że nasza oferta została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#EmiliaKledzik">Prosiłam o wyjaśnienie na piśmie. Pani dyrektor Alhaug przesłała na ręce rektorki UAM powody odrzucenia naszej oferty. Podam państwu tylko dwa z nich. Reszta jest podobna, jeżeli chodzi o jakość merytoryczną. Otóż, proszę państwa, wniosek został złożony na formularzu za 2022 r. Dodam, że formularz za 2024 r. różni się jedynie datą od tego za 2022 r. Mam więc pytanie do pana Rudlickiego. Czy państwo chcą powoływać merytoryczną komisję konkursową, która stwierdzi, że na formularzu jest błędna data? Takie rzeczy, proszę pana, w normalnych, cywilizowanych warunkach współpracy? Wielokrotnie w rozmowach z panem i z panem Żurawieckim deklarowałam i mówiłam, że naprawdę dostosuję się do wszystkich kryteriów, jakie państwo mają, bo mam świadomość, że te studia są ogromnie potrzebne. Jest to szansa na to, żeby zrobić coś wyjątkowego i jedynego w tym kształcie w Europie, a przynajmniej w tej części Europy. Niestety ten właśnie błąd… W normalnych warunkach współpracy taki wniosek z błędami formalnymi do poprawy co najmniej się dalej proceduje. Drugi błąd. Otóż komisja ma wątpliwości, czy UAM, czyli jedna z najważniejszych uczelni w kraju, zdoła przeprowadzić zajęcia w wakacje.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#EmiliaKledzik">Proszę państwa, to wprost urąga wszelkiej godności. Przesłanie tego typu pisma na ręce rektorki jednej z najważniejszych uczelni w Polsce urąga także godności urzędniczej. Proszę państwa, nie wiem, jak się państwo tłumaczą przed Najwyższą Izbą Kontroli ze zwrotu blisko 100 tys. zł czy ponad 100 tys. zł do budżetu państwa. Właśnie w taki sposób, że na wniosku była data 2022 zamiast 2024? Dodam, że jeśli państwu zależałoby na tym, żeby te studia były prowadzone w sposób jakościowo dobry, to już w tej chwili na stronie ministerstwa wisiałoby ogłoszenie o konkursie na realizację tych studiów w 2025 r., bo jest koniec września. Zwykle o tej porze co roku przystępuję do wykonywania telefonów i wysyłania maili do departamentu, do panów Żurawieckiego i Rudlickiego, z prośbą o ogłoszenie tego konkursu.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#EmiliaKledzik">Zmierzam do konkluzji. Proszę państwa, apeluję o to, żeby pomóc rozwiązać jakoś tę patologiczną sytuację, w której o wyborze oferty studiów decydują osoby, które kompletnie nie znają się na szkolnictwie wyższym i w swoich ocenach kierują się jakimiś zupełnie nietransparentnymi kryteriami, a wysyłają takie kuriozalne pismo do rektora jednej z najważniejszych uczelni w kraju. To jest po prostu wstyd.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#EmiliaKledzik">Moja propozycja jest taka. Spróbujmy wprowadzić jakąś formę merytorycznego nadzoru nad wyborem oferty studiów, może – nie wiem – ze strony nowo powołanego Instytutu Różnorodności Językowej Rzeczypospolitej przy Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Spróbujmy, proszę państwa, uratować te studia, bo to jest naprawdę unikatowa rzecz w całej Europie. Mamy się czym chwalić. Są na to pieniądze w budżecie. Możemy dzięki temu wykształcić naprawdę bardzo dobrą kadrę, która będzie służyć społeczności romskiej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, mam w tej chwili zapisanego do głosu pana Karola Kwiatkowskiego, prezesa Centralnej Rady Romów w Polsce, a potem mam jeszcze posłankę Alicję Łepkowską-Gołaś.  Nie wiem, czy zdążymy przed głosowaniami, ale spróbujmy. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#KarolKwiatkowski">Chciałem jeszcze podnieść kwestię dotyczącą polskiej prezydencji, o której tutaj nie mówimy, a która jest dosłownie za chwilę. Jak państwo na pewno wiedzą, powstał zespół do spraw prezydencji Polski, działający bodajże przy ministrze do spraw Unii Europejskiej. Tam nie ma żadnych przedstawicieli mniejszości. Nie mówię tu tylko o mniejszości romskiej, ale generalnie o wszystkich mniejszościach. W naszej opinii jest to delikatne faux pas, że nie są tam reprezentowane środowiska, które są jednym z priorytetów, jeśli chodzi o politykę wzmacniającą UE. Prosiłbym więc tutaj szanowną Komisję o pochylenie się nad tym tematem. Czemu ta sytuacja jest taka, jaka jest? Z panem ministrem Krawczykiem rozmawiałem na ten temat, że to jest troszeczkę jakieś nieporozumienie, że tam nie ma przedstawicieli społeczności romskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#KarolKwiatkowski">Odnosząc się do tego, co mówili państwo z MSWiA i MEN, podkreślając też dobrą współpracę z tymi instytucjami na wielu płaszczyznach, w szczególności z resortem edukacji czy to z ministrą Ziętką, czy to z ministrą Muchą, jeśli chodzi o uchodźców ukraińskich pochodzenia romskiego, mam jednak kilka uwag. Proszę mi to wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#KarolKwiatkowski">Po pierwsze, Romowie to jeden naród. To nic, że mamy swoje grupy społeczne, tak jak każdy jeden naród, jak państwo mają Ślązaków itd. My jesteśmy po prostu jednym narodem i tak chcemy być postrzegani. To jest oczywiście też bardzo normalne, że grupy romskie mają swoje troszeczkę odmienne dialekty, ale język romski to jest język romani, który jest jednym językiem. Prosiłbym więc o niewprowadzanie tutaj pewnych tego typu insynuacji, bo właśnie dzielenie Romów, że nie są jednym narodem, jest delikatnym nadużyciem. Gwarantuję, że jesteśmy jednym narodem, który ma swoją symbolikę, jak flagę czy hymn. Z tym się utożsamiamy.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#KarolKwiatkowski">Jeśli chodzi o samą pracę asystentów edukacji romskiej, to proszę mi uwierzyć, że bardzo dziękuję tu osobom, które brały udział w tworzeniu tej funkcji, bo tak naprawdę jest to osoba, która jest niezbędna w rozwoju edukacyjnym dzieci romskich. Moim zdaniem jest to jeden z lepszych projektów, jakie udało się przeprowadzić, jeśli chodzi o Polskę.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#KarolKwiatkowski">Oczywiście, że wszystko to, co państwo mówią, jeśli chodzi o reprezentację MEN, to jest prawda. Występują różnego typu problemy, ale bardzo często widzimy tylko jedną stronę medalu. Tą jedną stroną medalu jest to, że przykładowo dzieci romskie nie osiągają sukcesów w szkole, ale nie zastanawiamy się dlaczego. Proces jest bardziej złożony niż tu państwo go przedstawili, przykładowo polegający na systemowej dyskryminacji osób ze społeczności romskiej przez wieki. Jeśli rodzice nie mają dostępu do edukacji i nie mieli takich doświadczeń, bardzo trudno jest to przerzucić jak gdyby na dzieci. Asystent musi to robić. Zmiany systemowe są konieczne. Proszę się tutaj nie gniewać. Oczywiście, że Polska jest samorządowa, ale zmiany systemowe są konieczne, żeby zestandaryzować i usystematyzować pracę asystenta edukacji romskiej, np. dać mu możliwość rozwoju zawodowego i powiązać jego wynagrodzenie ze średnią krajową. To, co od wielu lat postulują nauczyciele, prawda? Oczywiście, że tych tematów jest znacznie więcej, ale to wymaga zmian systemowych, co państwo doskonale wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#KarolKwiatkowski">Chciałbym też bardzo podziękować za to, że jest zwiększona subwencja oświatowa, z której gminy mogą korzystać. To jak gdyby, odpowiadając na pana posła pytanie na temat zatrudniania asystentów edukacji i realizowania np. dodatkowych zajęć wyrównawczych dla tych dzieci… Tutaj jednak jest problem. Od wielu lat rozmawiamy o tym, jak niektóre gminy wykorzystują te środki. Niestety niektóre wykorzystują je niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#KarolKwiatkowski">Jeśli chodzi o sam rozwój asystenta edukacji romskiej, on jest bardzo ważny, ale ważna jest również edukacja nauczycieli, ponieważ asystenci nie dotrą do wszystkich. Tutaj więc inkluzja kulturowa i dialog kulturowy, jak i te rozwiązania systemowe, że nauczyciele powinni mieć taką wiedzę… To powinna być zmiana systemu, która da realny efekt.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#KarolKwiatkowski">Oczywiście po tylu latach bardzo to potwierdzam, że programy mają sens. Zwiększona subwencja ma sens. Tak jak pan przytoczył miasto, którego nazwy nie pamiętam, a tam te skoki są lawinowe. Jest znacznie lepiej, ale to nie znaczy, że jest dobrze. Bardzo często nie widzimy potencjału w dziecku romskim i jesteśmy zadowoleni właśnie tylko z tego, że ono otrzymało promocję. Tutaj też zwrócę się do pana posła. Bardzo dobrze, że jest ten program dla dzieci mocno uzdolnionych. Musimy je wspierać, bo to jest pożytek dla obu społeczności.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#KarolKwiatkowski">Naprawdę musimy jeszcze bliżej zacząć współpracować czy ze stroną rządową, czy też oczywiście z państwem posłami i posłankami, którzy są w Komisji, gdzie legislacja jest bardzo ważna. Bardzo mocno liczymy tutaj na współpracę z państwem, bo niestety czy stety w niektórych miejscach system musimy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#KarolKwiatkowski">Chciałbym się też tutaj odnieść do tematu powodzi, którą mamy. W imieniu całej społeczności romskiej chcę wyrazić głębokie współczucie dla wszystkich osób dotkniętych tą powodzią. My się również jednoczymy z wszystkimi tymi osobami, które są nią dotknięte. Oczywiście wśród nich są też Romowie, bo to Kłodzko czy Opole i inne miejscowości, gdzie żyją osoby ze społeczności romskiej, ale to nie ma znaczenia. Po prostu cała społeczność romska bardzo mocno współczuje osobom, które są dotknięte wielką tragedią.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#KarolKwiatkowski">Naprawdę bardzo mocno liczymy też na to, żeby treści związane ze społecznością romską… Rzeczywiście, moi państwo, Polska ma się czym chwalić, jeśli chodzi o współpracę ze społecznością romską, więc proszę też się zastanowić, jak wykorzystać te dobre praktyki, gdy idzie o prezydencję Polski, bo to także powinien być jeden z etapów, gdzie my to pokazujemy. Oczywiście coś się udało zrobić. Proszę też zobaczyć, że zaczęły się projekty unijne w regionach, gdzie wspólnie z resortem rozwoju regionalnego udało się wywalczyć duże środki dla osób ze społeczności romskiej i je dedykować, więc myślę, że jesteśmy na tej drodze, ale jeszcze dużo pracy przed nami. Tutaj naprawdę liczymy na szerszą współpracę, bo nieraz, gdy usiądziemy sobie przy okrągłym stole, to da się dopracować wiele rzeczy, które już są wypracowane.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#KarolKwiatkowski">Jak zwykle, bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie. Mam nadzieję, że nie będziemy tu dyskutować stricte o technikaliach, bo na to przyjdzie czas, ale że stworzymy miejsce, gdzie zaczniemy o tym mówić poważnie. Może na kolejnym zebraniu Komisji uda się pokazać jakieś konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#KarolKwiatkowski">Jeszcze tylko ostatnie zdanie, reasumując, jeśli chodzi o program rządowy. To świetnie, że on istnieje, ale proszę zobaczyć, od jakiego czasu mamy budżet, jaki mamy. Tak naprawdę inflacja, plus wszystkie rzeczy, które się wydarzyły… Ten budżet de facto jest mniejszy niż jak zaczynaliśmy. Wiem, że on wzrasta. Oczywiście to rozumiem, panie dyrektorze. Tylko chodzi o to, żebyśmy realnie ustawili pomoc i tę sumę, żeby ona była realna i realnie mogła wpływać na rozwój społeczności romskiej. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#AlicjaŁepkowskaGołaś">Nie trafia do mnie argument pana dyrektora, że w tym temacie do ministerstwa nie możemy mieć pretensji i roszczeń czy wnosić o poprawę tej sytuacji. Uważam, że właściwy minister może rekomendować kuratorom, a kuratorzy przecież szkołom, do których  te dzieci uczęszczają, w jaki sposób i w jakim miejscu ma odbywać się praca asystenta kulturowego. Rekomenduję więc i proszę o to, żeby jednak poczynić takie prace, bo mnie aż przytkało, jak usłyszałam, że to w ten sposób wygląda. Tak zwyczajnie po ludzku nie wyobrażam sobie takich warunków pracy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#AlicjaŁepkowskaGołaś">Po drugie, myślę, że możemy przecież uzależniać środki, które współfinansują zatrudnianie asystentów, np. z MSWiA. Jeśli rzeczywiście wynagrodzenia mają być pokrywane z tych środków, to nie może być to na umowie-zleceniu czy umowie o dzieło. Absolutnie nie, bo wykonywana praca spełnia wszelkie warunki umowy o pracę, więc nie wyobrażam sobie, że nie moglibyśmy też poczynić w tym kierunku jakichś kroków.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#AlicjaŁepkowskaGołaś">Bardzo dziękuję za uwrażliwianie w kwestii asystentów, a swojemu przedmówcy bardzo dziękuję za wsparcie w kwestii powodzi, tak że liczę na to, że wypracujemy wspólnie rozwiązania, które spowodują, że przy pełnym szacunku dla osób zatrudnianych i tych osób, które potrzebują pomocy asystentów, będziemy w stanie wypracować efektywne i efektowne rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#RobertBladycz">Na samym początku chciałbym państwu zasygnalizować pewną dziwną rzecz, którą całkiem niedawno odkryłem, bo nie zdawałem sobie sprawy z tego, że to idzie właśnie w tym kierunku. Tak się zastanawiałem, ale mam wiedzę i dane na ten temat, że np. w Legnicy czy we Wrocławiu jest zatrudniony jeden asystent, który pracuje w kilku szkołach, nawet w 10, tak jak koleżanka z Legnicy. Pracuje ona w 10 szkołach, a to tylko z tego powodu, że każda szkoła wykazuje, że ma asystenta, tylko że ona jest zatrudniona w jednej szkole, a wszyscy wykazują, że mają asystenta, więc tak wygląda sytuacja. Wiadomo, że jest tylko jedno wynagrodzenie i to takie, jakie jest. Podobna sytuacja jest we Wrocławiu. Tam jedna koleżanka się zwolniła, a druga pracuje nadal w kilku placówkach, bodajże w 7 czy w 8 szkołach, gdzie tych dzieci jest mnóstwo. Chciałbym to zasygnalizować, żeby państwo wiedzieli, jak sytuacja wygląda. Sam osobiście też pracuję w dwóch szkołach i mam podpisaną umowę z jedną szkołą, a w drugiej po prostu tylko pracuję i ta szkoła też wykazuje, że ma swojego asystenta.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#RobertBladycz">Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że… Być może pan dyrektor z ministerstwa tak nie powiedział albo źle pana zrozumiałem, że dzieci są nagradzane za to, że otrzymują promocję do następnej klasy. Nie, to nie ma z tym nic wspólnego. Dzieci romskie nie otrzymują żadnych nagród za to, że są promowane do następnej klasy. To być może źle zrozumiałem. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Najważniejsze jest chyba to, żeby były pieniądze na zatrudnienie i na działania edukacyjne dla dzieci romskich. Okazuje się jednak, że pieniędzy mamy naprawdę po samą szyję. Pieniędzy jest dużo, tylko trzeba odpowiednio je wydatkować. Są miasta, a Wrocław z tego jest słynny, gdzie jest – nie wiem – około półtora miliona złotych zwiększonej subwencji, może dwa miliony, a 10–15 % jest celowo wydatkowanych. O tym trzeba mówić. A Kraków? W Bydgoszczy 95%, może nawet 100%. Tutaj trzeba bardziej działać, jeżeli chodzi o wynagrodzenie asystentów i przypilnować jakby ich zaszeregowania.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Jestem asystentem zatrudnionym w szkole na pełen etat. Jeszcze jest małżonka. Mamy 62 dzieci w 22 placówkach. Dla nas to nie jest problem, żeby to ogarnąć, bo my już tyle lat to robimy, a pracujemy 15 lat, że jesteśmy zorganizowani. Większość asystentów jest zorganizowana, ale tam, gdzie potrzeba zatrudnić asystenta, to po prostu są problemy w samorządach, bo samorząd sam się rządzi. Pieniądze są, ale asystentów nie chcą zatrudniać, bo powiedzą: „Po prostu nie ma takiej potrzeby”. Jeżeli jednak po tym posiedzeniu Komisji gdzieś moglibyśmy wpłynąć na osoby… Złe słowo „wpłynąć”. Można poinformować, że to będzie dla dobra Polaków i Romów. Złe rozgraniczenie, ale tak jest. U nas w Bydgoszczy pracuje zawodowo 15 osób, a 20 lat wcześniej ani jedna Romka i ani jeden Rom nie pracowali zawodowo. Mamy trzech studentów po 15 lat, jak jesteśmy asystentami, a przez 70 lat była tylko jedna studentka. Dla nas jako asystentów to jest duże morze, które już przeszliśmy. Teraz po prostu tylko trzeba wsparcia asystentów.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">W wielu miastach asystent to jest – można powiedzieć – naprawdę ktoś, bo nas szanują na poziomie takim jak państwa, z którymi tutaj dziś jesteśmy. Dzisiaj jesteśmy równi. Państwo są posłami i ministrami, ale siedzimy w jednej Komisji i możemy rozmawiać na równi. Tak samo jest oddolnie, jak gdzieś jesteśmy z dyrektorami wydziałów, dyrektorami szkół czy nauczycielami. Rzadko jest tak, że nas traktują gorzej. Są jednak miasta, gdzie trzeba byłoby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Wiem, że czasu mam mało, dlatego się nie będę rozgadywał, ale pieniędzy mamy naprawdę dosyć, tylko trzeba to ładnie zorganizować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#KatarzynaKrólak">Organizacje pozarządowe wykonują genialną robotę w środowisku poprzez system świetlic środowiskowych. Tak jak słusznie powiedział pan dyrektor, problem dotyczy rodziny i pracy z rodziną, a nie tylko dziecka, które wchodzi w system edukacji. Z całym szacunkiem, forma pracy asystentów, czy to będzie stowarzyszenie, czy to będzie umowa wolontariatu, czy to będzie umowa-zlecenie, czy będzie to umowa o pracę, w mojej ocenie nie jest tak ważna jak skuteczność w pracy z rodziną i z dzieckiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#KarolinaKwiatkowska">Dlaczego o tym mówię? Dlatego o tym wspominam, że ponad 20 lat temu, jak tylko w ogóle była zainicjowana wspólnie z MSWiA funkcja asystenta edukacji romskiej, oczywiście zakres jego obowiązków tak naprawdę się tworzył. Proszę mi wierzyć, że ten zakres obowiązków został przedstawiony wstępnie przez MSWiA, ale też uznano, że asystenci w swoich województwach… Myślę, że w tamtym czasie dostosowywali oni też swoją pracę do wyzwań i do problematyki, z którą borykali się na co dzień. Tak naprawdę funkcja asystenta edukacji romskiej od ponad 20 lat także się przeobraziła.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#KarolinaKwiatkowska">My jako asystenci… Mówię też w imieniu – że tak powiem – asystentów edukacji romskiej, bo jestem związana z edukacją. Liczymy na to, że jednak zawód asystenta edukacji romskiej będzie zawodem prestiżowym, bo mówimy tutaj o umowach śmieciowych, o niezatrudnianiu na umowę o pracę, o złym traktowaniu i podejściu. Tak, mówię właśnie o prestiżu tego zawodu i o tym, w jaki sposób się też traktuje asystentów edukacji romskiej. Z czego to wynika? Dlatego, że samorządy często podchodzą do tego bardzo lekkomyślnie. Mówię to głośno. Nie traktują poważnie przedstawicieli społeczności romskiej, jeżeli chodzi o ich kompetencje do sprawowania w ogóle takich funkcji. Proszę mi wierzyć, że wielu Romów jest wykwalifikowanych, jak i wyedukowanych. Oczywiście zgodnie z przepisami asystent edukacji romskiej nie musi mieć wykształcenia wyższego. Może być to osoba godna zaufania, jak zostało to sformułowane, jeśli dobrze pamiętam, która ma autorytet w społeczeństwie romskim. Tak, tacy asystenci też są jak najbardziej potrzebni. Bez dwóch zdań.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#KarolinaKwiatkowska">Całe clou jest oczywiście w tym, że od lat, kiedy powstała w ogóle komunikacja i edukacja międzykulturowa, profesowie – czy pan profesor Boski, czy obecny tutaj, jak widzę, pan profesor Lech Nijakowski, czy pan profesor Jerzy Nikitorowicz – podnosili wagę wielokulturowości, dlatego że Polska już była i jest społeczeństwem wielokulturowym. Zadaniem asystenta romskiego i asystenta międzykulturowego jest budowanie pomostów, w tym oczywiście i strategii na rzecz edukacji dzieci romskich. Oczywiście, że bardzo ważne jest to, żeby uczulać nauczycieli, w jaki sposób edukować dzieci romskie. Asystent może też wykonywać zadania edukacyjne, ale w moim pojęciu, co wynika i z mojej 20-letniej analizy, jego rolą tak naprawdę jest zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#KarolinaKwiatkowska">Drugą rzeczą jest to, że jednak mówimy o Polsce samorządowej. Niestety samorządy niekoniecznie chcą zatrudniać asystentów edukacji romskiej. Dlatego będę się tutaj zwracała do MEN o to, żeby rozmawiać z samorządami, bo przez ponad 20 lat ten problem tak naprawdę nie jest rozwiązany, jeżeli chodzi o zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#KarolinaKwiatkowska">To już na koniec, pani przewodnicząca, bo wiem, że państwo się spieszą. Po prostu wymieniłam kilka aspektów, bo musimy zobaczyć, że są osoby bardzo kompetentne, które potrafią pracować z jednostkami samorządu terytorialnego i z dziećmi romskimi, potrafią tę rolę bardzo dobrze spełniać, tylko prosimy też o edukację w drugą stronę. Tak jak często mówi się, że to jest tylko po jednej stronie. Nie, szanowni państwo, my edukujemy też społeczność romską, jak współpracować ze społeczeństwem większościowym. Jesteśmy ze sobą, ale proszę mi wierzyć, że badania mówią o tym, że tak naprawdę 70% Polaków nie zna Romów, a nie zna dlatego, że cały czas kryteria i stereotypy bardzo mocno funkcjonują. To jest nasza rola, żeby nawzajem się edukować. O tym też mówią kuratoria. To są jednostki doskonalenia nauczycieli. To jest Ośrodek Rozwoju Edukacji. Chcą takich szkoleń, tylko jednak system jest dla nas niezbędny, bo wtedy razem możemy bardzo mocno – że tak powiem – wykorzystać wszystkie narzędzia, które mamy wypracowane. Tak, znajdą one ujście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#WandaNowicka">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos, czy już można zwrócić się do przedstawicieli rządu o odpowiedź? Wiem, że jeszcze pan doradca chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#RyszardGalla">Po pierwsze, chciałbym o coś zapytać pana Rudlickiego, ponieważ tutaj pan Kwiatkowski zwracał uwagę na to, że od wielu już lat wysokość środków na realizację programu integracji społecznej Romów w Polsce jest kwotą constans, a koszty wzrastają, więc moje pytanie jest takie. Czy ministerstwo w pracach nad budżetem na rok 2025 przewiduje wzrost tych środków? Oczekuję też takiego potwierdzenia, czy pracujecie nad tym, aby nastąpił wzrost wysokości środków generalnie na projekty dla mniejszości narodowych i etnicznych, wiedząc o tym, że w projekcie budżetu, który jest w tej chwili do wglądu, widnieje chyba kwota – na okrągło – 18,17 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#RyszardGalla">Drugie pytanie. Ile z tych środków rzeczywiście trafia na opłacenie asystentów edukacji romskiej? Pytam, ponieważ warto by było też… Tu już przechodzę do pana dyrektora Głowackiego z propozycją, żeby jednak nastąpiła inicjatywa po stronie MEN, ponieważ – jak by nie było – to już od wielu lat praktycznie słyszymy o tych samych bolączkach, np. o tym, że asystenci romscy pracują gdzieś tam w pomieszczeniu gospodarczym i są inaczej traktowani niż pozostali pracownicy szkół.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#RyszardGalla">Warto byłoby tutaj jednak podjąć pewne działania, chociażby nawet za pomocą kuratoriów, jak i dokonać pewnej kontroli. A jeśli nie, pani przewodnicząca, to zbliża się koniec roku i za chwilę będzie też zapytanie ze strony NIK o to, czy mamy jakieś tematy. Myślę, że warto byłoby zlecić taką kontrolę we wszystkich województwach, jak to zadanie jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#RyszardGalla">I pytanie. Jak dobieraliście w ogóle te województwa? Nie ukrywam, że materiał jest bardzo interesujący, ale byłby jeszcze bardziej interesujący, gdybyśmy mieli tutaj wszystkie województwa. Wiemy o tym, że nie jest też tak różowo w województwie małopolskim. Pamiętam, że chyba kilka lat temu wojewoda opolski pan Ryszard Wilczyński przygotował taką analizę. Była to kompleksowa kontrola realizacji zadań właśnie z programu romskiego. Czyli warto byłoby mieć wiedzę, jak to wygląda też w pozostałych województwach tutaj niewymienionych. Pani przewodnicząca, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#WandaNowicka">Po pierwsze, tutaj nieraz padała kwestia standaryzacji edukacji romskiej. Głęboko się z tym zgadzam. Standaryzacja w takim znaczeniu, że to nie może być całkiem wolna amerykanka, zwłaszcza jeśli chodzi o szkoły. Jednak pewne standardy powinny być wypracowane i to na poziomie ministerialnym, także we współpracy z asystentami i z samorządami, bo często mogą być i są popełniane – jak sądzę – rozmaite błędy, które nie wynikają ze złej woli, tylko nikomu nie przyjdzie do głowy…</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#WandaNowicka">Na przykład kwestia tego umownego pomieszczenia na szczotki, gdzie te zajęcia są prowadzone. Kiedy mówimy o standardach edukacji, to nie wyłącznie o zawartości programowej, merytorycznej, ale po pierwsze o otoczeniu tej edukacji, gdzie ona się powinna odbywać, w jakich warunkach, że to jednak ma być godne pomieszczenie, jakaś klasa itd., a nie jakieś miejsce zastępcze. To powinno gdzieś być napisane, żeby dyrektorzy i samorządowcy wiedzieli, że powinni do tego dążyć, nawet jeżeli natychmiast tego pokoju nie znajdą.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#WandaNowicka">To jest też kwestia integrowania dzieci romskich z pozostałymi dziećmi. Jedna sprawa to jest edukacja, ale z drugiej strony chodzi o to, żeby te dzieci nie były tam sobie takimi elektronami z innej planety, które mają swój program i swojego asystenta, tylko żeby zadaniem szkoły była również aktywna polityka integrowania dzieci romskich ze wszystkimi dziećmi. To również gdzieś powinno być zapisane. Nie może być to tak sobie zostawione, że jakiemuś mądremu dyrektorowi przyjdzie coś do głowy, tylko taki powinien być standard.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#WandaNowicka">Takich standardów powinno być wiele. Dałam tylko dwa przykłady, bo to nie może być całkiem wolna amerykanka.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#WandaNowicka">Aha, jeszcze sprawa edukacji czy wykształcenia osób. Rozumiem, że asystenci nie muszą mieć wyższego wykształcenia, ale jednak powinno się dążyć do tego, żeby je mieli. Powinien być jednak taki standard po to, żeby edukacja romska była na wyższym poziomie. Nawet jeżeli ktoś robi to 20 lat i ma doświadczenie, na pewno wykształcenie mu w tym nie przeszkodzi. Wykształcenie jeszcze nikomu nie zaszkodziło. Powinno się zapisać dążenie do tego, żeby podnosić to wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#WandaNowicka">No i też wszystkie kwestie finansowe, które tutaj były poruszane. Umowy śmieciowe czy jakieś, prawda? One również powinny być w jakiś sposób jednak zestandaryzowane. Przede wszystkim, jeżeli jest taka sytuacja, że są pieniądze, bo rozumiem, że to idzie z subwencji szkolnej… Tak, jeżeli pieniądze idą na asystentów, a potem na nich nie są wydawane, to te pieniądze powinny być zwracane. Taki jest standard. Nie wiem, dlaczego pan dyrektor, jak widzę, tak głową kiwa, bo myślę, że wszelkie zmiany są możliwe. Podam przykład z zupełnie innego obszaru. Mówi się o takiej zmianie, że jeżeli szpitale publiczne nie wykonują pewnych świadczeń medycznych, takich jak np. przeprowadzanie legalnej aborcji, to będą zwracać pieniądze. Tego też nie było. To jest coś zupełnie nowego. Rozumiem, że pan dyrektor będzie mógł się odnieść, ale podaję to jako przykład, że jeżeli coś nie jest wykonywane, to na to samorządy pieniędzy nie dostają. Tutaj stawiam kropkę.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#WandaNowicka">Jeszcze pan przewodniczący Zubowski chciałby coś powiedzieć. Za chwilę zamknę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#WojciechMichałZubowski">Pani przewodnicząca, z tego, co pamiętam, dyskusję na temat tego, jak samorządy podchodzą do wydatkowania tych środków, mieliśmy jeszcze w poprzedniej kadencji i tyle. A jeżeli to nie są pracownicy, którzy są zatrudnieni na podstawie Karty Nauczyciela, to jest tylko pytanie, czy kuratorium może w jakikolwiek sposób pewne rzeczy kontrolować, albo czy np. można powiązać wymóg otrzymywania dotacji na dzieci romskie chociażby ze spełnieniem pewnych kwestii technicznych typu coś większego niż schowek na szczotki i miotły do tego, żeby te dzieci tam… Mówimy, pani przewodnicząca, o odpowiednich pomieszczeniach, żeby z tymi dziećmi można było po prostu pracować, tak? Natomiast, szanowni państwo, to nie jest rozwiązanie na poziomie Komisji, tylko albo na poziomie ministerstwa, albo na poziomie ustawy. Chyba się inaczej tego po prostu nie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#WandaNowicka">Jedno zdanie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#KarolKwiatkowski">Po pierwsze asystent edukacji romskiej musi być pracownikiem edukacyjnym, a nie administracyjnym, bo on spełnia typowo edukacyjną rolę, nie administracyjną. To już jest temat, który właśnie otwiera dyskusję. Zupełnie zgadzam się z panem posłem, który powiedział, że wtedy nie wiadomo, kto ma jakie uprawnienia, bo właśnie kuratorium odpowiada za pracowników bardziej edukacyjnych, więc tutaj… Musimy zacząć tę dyskusję na temat profesjonalizacji tego zawodu, bo on jest niezmiernie istotny w procesie edukacyjnym dzieci romskich. To jest z korzyścią dla wszystkich, bo przypominam, że akurat polscy Romowie to obywatele polscy, więc lepiej wykształcone społeczeństwo będzie przyczyniać się do wspólnego rozwoju. Po prostu musimy zacząć o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#KarolKwiatkowski">Oczywiście ważne jest to, o czym wspomniałem wcześniej, jeśli chodzi o ścieżkę rozwoju kariery. Potrzebni są asystenci, bo ich jest za mało, którzy nie mają wykształcenia, ale też ci, którzy mają wykształcenie powinni lepiej zarabiać. To jest jak gdyby proces naturalny. Każdy tak uważa, prawda? Sami to państwo wiedzą. Im człowiek ma większe kompetencje, tym większa musi iść za tym gratyfikacja, jeśli chodzi o wynagrodzenie. Już kończę. Tu naprawdę jest duży proces po stronie MEN i społeczności romskiej, jak to zrobić, bo oczywiście my to rozumiemy i nie chcemy wylać dziecka z kąpielą. Są tu pewne rzeczy, które naprawdę wymagają dyskusji, ale na pewno wymagają już tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu, chyba w takiej kolejności, jak zaczynaliśmy, czyli od MSWiA. Pan dyrektor Rudlicki, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#AndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, naraziłem się pani, bo ośmieliłem się kręcić głową. W sprawie szpitala pani ma rację, bo to jest kontrakt. Jeżeli ktoś nie wykonuje umowy, to należy się zwrot wynagrodzenia, a jak umowa jest dobrze skonstruowana, to jeszcze kara umowna, jeśli zaś ktoś wyrządził szkodę, to jeszcze się dojdzie szkody przekraczającej wysokość kary. Natomiast tu mamy do czynienia z subwencją, a nie z dotacją.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#AndrzejRudlicki">O ile dobrze zanotowałem, pan przewodniczący Zubowski pytał o szczególnie uzdolnionych, czy ich nie można ujednolicić z nieszczególnie uzdolnionymi. Nie wykluczam, że to się tak skończy. W tym roku zdarzyło się to po raz pierwszy, ponieważ dotychczas, jeżeli dobrze pamiętam, mieliśmy oferty i dokonywaliśmy wyboru za pierwszym podejściem, konkursem czy naborem. Przynajmniej w mojej kilkuletniej pracy w tym departamencie zdarzyło się to pierwszy raz. Nie kryję, że byłem niebywale zdziwiony, iż w terminie nie wpłynęła żadna oferta. Zależało nam na tym, żeby to było, bo wydawało się to bardzo ważnym zadaniem. Byliśmy potwornie zdziwieni, kiedy jeden z podmiotów, który brał udział we wcześniejszych naborach, po upływie drugiego terminu pytał, czy istnieje możliwość jego przedłużenia. Będziemy tę sprawę analizować, aczkolwiek wydaje nam się, że jeżeli uda się wśród młodzieży romskiej wyłowić tych szczególnie uzdolnionych, to nie jest głupim rozwiązaniem potraktowanie ich ekstra, odrębnie, z odrębnym stypendium niż tych zwykłych… Oczywiście to jest wielka dyskusja – kryteria, skuteczność. Nie wiem, czy zwrot do budżetu państwa jest marnowaniem pieniędzy, bo to zmniejsza deficyt budżetu, ale gdyby w tym sensie te pieniądze się miały trwale marnować, to oczywiście ujednolicimy to i przeniesiemy do tamtej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#AndrzejRudlicki">Nie chciałbym wchodzić ponownie w kompetencje pana dyrektora, więc chyba jeszcze zostają mi zarzuty dotyczące…</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#AndrzejRudlicki">Jeśli chodzi o te nieszczęsne studia i niezwykle emocjonalną wypowiedź pani doktor habilitowanej z UAM…</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#AndrzejRudlicki">Najdłuższe doświadczenie, bodajże sześcioletnie, ma dzisiejszy Uniwersytet Pedagogiczny im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie, który chyba w tamtych czasach nie nosił tej nazwy. To były studia prowadzone na podstawie poprzedniej edycji, począwszy od 2006 r., na pewno co najmniej do 2011 r. W ocenie ministerialnej, historycznej – wtedy nie pracowałem w tej części resortu – były one bardzo wysoko oceniane.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#AndrzejRudlicki">Na gruncie obecnej edycji programu przez kilka lat nie udało się wyłonić oferenta tych studiów. Po raz pierwszy w ubiegłym roku ofertę złożył UAM. Zostało to zakwalifikowane. Może nie wchodząc w szczegóły, żeby pani przewodnicząca mi nie zarzucała emocjonalnych wypowiedzi, powiem, że studia zostały przeprowadzone w sposób poprawny.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#AndrzejRudlicki">Nie ośmieliłbym się oceniać w ten sposób ChAT, uczelni państwowej o 70-letnim doświadczeniu ani z perspektywy urzędnika państwowego, ani pracownika innej uczelni. Akurat teraz, przy okazji inauguracji roku akademickiego, odbędą się uroczystości z okazji 70-lecia tej uczelni, unikalnej w skali Europy, łączącej w państwowej instytucji wiele wyznań. Wydaje się, ale to już jest subiektywna ocena, czy ta szkoła jest predestynowana, czy nie… Złożyła ofertę. Ta oferta została wybrana. Po wybraniu oferty, dziwnym trafem, w przestrzeni publicznej pojawiły się przedziwne zarzuty wobec tej uczelni. Skutkiem tego w piśmie bez podania przyczyn uczelnia zrezygnowała.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#AndrzejRudlicki">Znaleźliśmy się w sytuacji dość trudnej, ponieważ upłynął już kawałek roku kalendarzowego, natomiast po to, żeby to były studia podyplomowe, muszą się odbyć dwa semestry. Dzielenie tych studiów na jeden semestr w jednym roku budżetowym, a w drugim drugi, jest niedopuszczalne, ponieważ zamówienia dokonuje się w trybie budżetu w cyklu rocznym. To było też powodem, że one się nie odbyły kilka razy wcześniej. Godząc się na to, że ktoś w tym roku przeprowadzi semestr, albo pod stołem de facto przyrzekam, że wygra konkurs w drugim roku na semestr, albo robię tak, jak kiedyś jeden z oferentów proponował rozwiązanie tego pata, jak już było późno, że słuchacze podpiszą oświadczenia, że zapłacą za drugi semestr z własnych środków, jeżeli oferent nie uzyska zlecenia. Jest to jakieś rozwiązanie, tylko że w zamyśle pomysłodawców tych studiów to mają być studia zaadresowane do nie najwyżej uposażonych pracowników sfery publicznej, zajmujących się społecznością romską w swojej działalności czy dydaktycznej, czy socjalnej, czy w zakresie pomocy społecznej. Pomysł na zaproszenie do składania ofert, łącznie z systemem stypendialnym, był tak skonstruowany, aby ci ludzie – jeszcze raz podkreślam, że kiepsko zarabiający – mieli sfinansowane podniesienie swoich realnych kwalifikacji. Tak naprawdę mniej nam chodzi o piękny dyplom, który oni dostaną, natomiast bardziej o zrozumienie swojego klienta, o rozumienie, że jesteśmy jednym, ale nie jednolitym społeczeństwem. Klient może się komuś wydać specyficzny, jak przyszedł do niego do urzędu czy szkoły. On nie jest specyficzny, tylko ma pewne odrębności kulturowe. Tego rodzaju rozumowanie legło u podstaw pomysłu i działań.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#AndrzejRudlicki">Chcieliśmy jednak, żeby się w tym roku odbyły te studia i ogłosiliśmy drugi nabór. Uzyskaliśmy ofertę. Wydaje mi się, że gdyby ta oferta była jedynie złożona na nie takim druku, to nie byłoby problemu. Nie podnosiłbym tego na posiedzeniu Komisji sejmowej. Mieliśmy np. podwójnie skalkulowane godziny w stosunku do merytorycznej oferty. Być może był to błąd. Myślę, że to był błąd. Pani przewodnicząca prosiła, żeby mówić bez emocji, więc na pewno był to błąd. Gdybyśmy nie byli w tym miejscu roku, w którym byliśmy, gdyby to nie było w warunkach drugiego podejścia, gdyby to było w styczniu, to oczywiście byłoby to skierowane do wyjaśnienia. Ewentualnie, gdyby to była jedyna wątpliwość, byłaby rekomendacja pod warunkiem dostosowania, tylko tu już nie było czasu. Cała warstwa merytoryczna przewidywała calusieńki pierwszy semestr zdalny. Wiedzą państwo, że mamy wakacje. Trudno jest prawdopodobnie zorganizować stacjonarne zajęcia w czasie wakacji nawet w szacownej uczelni. Nie wyglądało to ofertowo najlepiej. W związku z tym komisja, składająca się również z przedstawiciela jednej z mniejszości, bo nie byli to w 100% urzędnicy, nie rekomendowała w tych warunkach zawierania oferty. Przy ofercie ChAT było podobnie. Oczywiście oferty przekraczały pierwotnie zaplanowane środki budżetowe, aczkolwiek była możliwość przesunięcia tych brakujących środków między paragrafami.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#AndrzejRudlicki">Prawdopodobnie w możliwie wczesnym okresie podejmiemy próbę uzyskania oferty na organizację takich studiów w roku przyszłym, aczkolwiek zwracam uwagę na gospodarowanie na zasadzie gospodarki finansowej. My też nie możemy nabierać ofert na zadania niemające pokrycia w budżecie. Oczywiście to wszystko można robić warunkowo. Zdrowy rozsądek wskazuje na to, że można to rozpocząć koło grudnia. Niemniej finalizować to się musi wszystko jedno, czy w warunkach uchwalonej ustawy budżetowej, czy rządowego projektu ustawy działającego jako… Zdaje się, że finansiści by mnie skrytykowali, jak nazwę to prowizorium, ale tak jest w potocznym języku.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#AndrzejRudlicki">Natomiast moi pracownicy są bombardowani naciskami jakichś podmiotów w sprawie organizowania i powierzenia tego zlecenia. Oświadczam, że jeżeli będziemy to kontynuować, będzie to konkurencyjny i transparentny nabór. Na pewno będzie również powołana komisja z uczestnikiem zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#WandaNowicka">Oczywiście apelujemy też o to, żeby jednak ta kwestia została w jakiś sposób rozwiązana, bo nie może być tak, żeby z powodów proceduralnych uznano, że można w ogóle takich studiów nie prowadzić. Tyle w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#WandaNowicka">Jeszcze druga rzecz do pana dyrektora. Panie dyrektorze, więcej wiary, że zmiany są możliwe, że coś można zdziałać, że nie jest tak, że jak coś drzewiej bywało, to już się nie da zmienić. A kwestia, którą pan podnosił na początku, że ludzie są tak zupełnie różni… Wszyscy ludzie są różni. Weźmie pan jakąkolwiek grupę – nie wiem – nauczycieli, lekarzy, mieszkańców. W szkole każdy uczeń i uczennica to są różne jednostki, ale to nie jest żaden argument za czymś, że czegoś się nie da zrobić. Więcej wiary, że zmiany są możliwe, tylko trzeba myśleć pozytywnie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#WandaNowicka">Panie dyrektorze, jedno zdanie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#AndrzejRudlicki">Natomiast jak pani poseł wyhamowała moje emocje, to opowiadałem, jak opowiadałem, pewnie w sposób bardziej…</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#WandaNowicka">Myślę, że już na tym zakończymy posiedzenie Komisji. Aha, przepraszam, jeszcze pan. Przepraszam, panie dyrektorze, bo zapomniałam. Wiedziałam, że coś jeszcze. Bardzo proszę, bo tutaj właściwie pan jest głównym bohaterem dzisiejszego posiedzenia. Tak że  bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#TomaszGłowacki">Pan poseł Zubowski pytał… Spróbujemy dostarczyć. Wspomnę tylko, że to są dane, które mogłem uzyskać – powiedzmy – w miarę od ręki. Nie mam dostępu do SIO, bo jest to w innym departamencie, ale w naszym wewnętrznym systemie są takie dane, które generowane są na ostatni dzień września 2023 r. Wydaje mi się, że jeszcze nie ma nowszych. To jest trochę z opóźnieniem, ale można było przyjąć, że było około 1,9 tys. uczniów w 321 podmiotach. Czyli 1,9 tys. uczniów i aż 321 jednostek systemu oświaty, a więc szkół i placówek. Nie chciałbym też wprowadzić w błąd, żeby to było jasne. System informacji oświatowej odzwierciedla – powiedzmy – stan faktyczny, który nie zawsze wygląda tak, jak powinno to być zorganizowane zgodnie z obowiązującymi przepisami. Tak już jest. To jest pewnego rodzaju statystyka. Dlatego korzystamy z tego narzędzia trochę pomocniczo.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#TomaszGłowacki">Jak teraz wygląda to finansowanie? W zasadzie odpowiedź została już udzielona przez tych, którzy dzisiaj są na naszym posiedzeniu. Rzeczywiście jest dodatkowa waga w subwencji. To jest ta sama waga, która jest naliczana na inne mniejszości, a którą np. wykorzystują samorządy, otrzymując te środki. Mogą ją oczywiście wykorzystać, bo to też jest przecież ten zarzut, który jest podnoszony przy okazji innych naszych posiedzeń, że także to nie trafia np. do mniejszości takiej bądź innej na naukę języka, podręczniki, wsparcie itd. To jest ta sama waga. Tylko tam w rozporządzeniu, które rzeczywiście określa minister, jest mowa o tym, co to jest za waga i na co. To jest dla uczniów lub słuchaczy należących do danej mniejszości narodowej, mniejszości etnicznej lub społeczności posługującej się językiem regionalnym oraz uczniów lub słuchaczy pochodzenia romskiego, dla których szkoła podejmuje zadania edukacyjne zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie odpowiedniego artykułu ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#TomaszGłowacki">Czyli to są z kolei te zadania, które są opisane w naszym rozporządzeniu – w sensie tym, które wydaje minister właściwy do spraw oświaty i wychowania – w sprawie warunków i sposobu wykonywania przez przedszkola, szkoły i placówki zadań umożliwiających podtrzymywanie tożsamości narodowej itd. Tam jest § 12, który ma dwa ustępy. W ust. 2 jest mowa o asystencie, ale w ust. 1 to są jakby inne zadania. Ta waga jest naliczana wtedy, kiedy przedszkola i szkoły publiczne podejmują w razie potrzeby dodatkowe działania mające na celu podtrzymywanie i rozwijanie poczucia tożsamości etnicznej dzieci i młodzieży pochodzenia romskiego oraz wspomagające ich edukację, w szczególności – to nie jest, że tylko w ten sposób – przez prowadzenie zajęć wyrównawczych. Mamy więc z jednej strony albo asystenta, albo jakieś inne działania, które są prowadzone na rzecz tej społeczności, jeżeli jednostka samorządu terytorialnego wykaże, że ma takich uczniów, czyli mamy 1,9 tys. uczniów i 321 jednostek systemu oświaty… Wiadomo, że pewnie odpowiednio mniej będzie jednostek samorządu terytorialnego, prawda? To tam trafi ta dodatkowa waga.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#TomaszGłowacki">Wracając teraz do tego, czy to jest w ogóle możliwe, akurat to jest w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Tam jest art. 37a, który mówi o zwrocie kwoty części oświatowej subwencji ogólnej wyższej od należnej. Tak, jeżeli jednostka samorządu terytorialnego została skontrolowana, to wtedy powinna… Oczywiście, jeżeli w toku kontroli prowadzonych – jak to jest w ustawie – przez organy, które są do tego uprawnione, wyniknie, że tak było, to jest mechanizm, który pozwala oddać. Inną kwestią, która tu już wybrzmiała, jest to, że ponieważ to jest subwencja, a nie dotacja, więc to się rozmywa, bo ostatecznie to rada gminy podejmuje uchwałę, w której określa, jak ten budżet wygląda i gdzie to może iść. Pewnie są gminy, gdzie jest to przeznaczane na wsparcie społeczności, a pewnie są i takie, w których jakoś inaczej to zostanie wykorzystane, ponieważ nie są to środki adresowane.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#TomaszGłowacki">To jest jakby jedno, ale postaramy się. Będę pamiętał i zapiszę, żeby na przyszłość, jeżeli będzie taki temat jak asystent edukacji romskiej, to nie tylko liczba asystentów, ale też liczba dzieci, gdzie… Spróbujemy jakoś może, jak się uda. Nie obiecuję, że przygotujemy mapkę, ale może przynajmniej jakieś tabelki, żeby tak to było.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#TomaszGłowacki">Kto za to płaci i gdzie jest zatrudniony? W istniejącym porządku prawnym trudno będzie to przeprowadzić kuratorowi oświaty i wydać odpowiednie zalecenia. Dlaczego? Bo wprost w ustawie – Prawo oświatowe wskazany jest zakres nadzoru. Ten zakres, czyli właśnie m.in. zawieranie umów i generalnie sprawy z zakresu prawa pracy, podlega nadzorowi, ale organu prowadzącego. No i tutaj wracamy do tej samej kwestii. To jest ten organ, który przecież te środki odpowiednio sobie w uchwale przeznacza na tę bądź inną sprawę. Bądźmy też realistami. Trudno oczekiwać, że ten sam organ, który te środki odpowiednio wyasygnował, może właśnie nie na rzecz społeczności romskiej, wyśle teraz kontrolę i powie, że coś tutaj jest niewłaściwego. Zwracam tylko uwagę ogólną.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#TomaszGłowacki">Akurat w tym zakresie właściwy rzeczywiście jest parlament. Minister ma inicjatywę ustawodawczą. Tak, można by o tym pomyśleć. Natomiast nie wydaje mi się też z kolei teraz właściwe, żeby iść w kierunku, że kurator będzie nadzorował w zasadzie wszystko, bo to też byłoby odwrócenie jakiegoś porządku, który wiele lat temu został ustanowiony. To jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#TomaszGłowacki">Standaryzacja. Temu się przyjrzymy. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły. Zanotowałem wszystkie głosy, które tutaj spłynęły. Oczywiście to jest kwestia poziomu wykształcenia. Myślę, że to jest też pytanie do dyskusji ze społecznością romską, bo nie mam akurat takich informacji, ile z tych osób… Jak mówię, ich jest niedużo, jeżeli chodzi o nominalne wartości. Niedużo, ale czy większość z nich ma wyższe wykształcenie, czy nie, bo głupio też byłoby teraz wpisać, że muszą mieć, a okaże się, że z pięćdziesięciu kilku etatów albo mniej robi nam się połowa.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#TomaszGłowacki">Kolejna rzecz to szkolenie nauczycieli. Tu też się nad tym zastanowimy. Jakieś właśnie, jak mówię, jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#TomaszGłowacki">Rekomendacje dla kuratorów. Owszem, przekażę to kierownictwu, minister Lubnauer, że był taki postulat. Myślę, że tutaj akurat, jeżeli chodzi o to, nie będzie problemu, żeby choćby też zwrócić uwagę. Nie jest to dla nas problem. Wiadomo, że mamy dostęp. Możemy wysłać jedno pismo do wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, zrobić to jednym kliknięciem. Myślę, że mogę porozmawiać z panią minister. Postaramy się przygotować jakieś pismo, zwracając uwagę na to, że kwestia jest istotna, ale też, że to jest część społeczności danej gminy, więc powinni się poczuć odpowiedzialni za te osoby. Tak, to trochę odpowiadając też panu posłowi, prawda? Pan poseł z kolei mówił o piśmie do kuratoriów oświaty, ale myślę, że to jakoś może iść równolegle. Oczywiście może na trochę inne kwestie zwrócimy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#TomaszGłowacki">Jeżeli chodzi o dobór materiału, to było wysyłane, jak widziałem, w lipcu. Sprawdzałem nawet, kiedy przyszło do nas pismo. Niewykluczone, że chyba 12 czerwca. W każdym razie było podpisane przez panią przewodniczącą. Trafiło jakoś w lipcu. Wysłaliśmy w miarę wcześnie, chyba nawet na początku lipca. Mogło się tak zdarzyć, bo tego nie przesądzam, że materiał, który otrzymaliśmy z kuratoriów, przyszedł później niż data, która była wskazana. Chciałbym zauważyć, że jest mnóstwo zadań realizowanych, ale też staram się podchodzić jakoś tak z pewnym zrozumieniem. Jeżeli mieliśmy materiał, który przynajmniej pozwalał jakoś naszkicować i naświetlić pewne problemy, które – jak widać – się powtarzają, to już nie czekaliśmy, bo nie chcieliśmy opóźniać, stąd też pewnie decyzja o wysłaniu. Nie pamiętam w tym momencie, mówiąc wprost, dlaczego nie wszystkie województwa, natomiast uzupełnimy to, jeżeli chodzi o dane statystyczne. Gdyby były jakieś problemy, to postaramy się tutaj te dane przesłać.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#TomaszGłowacki">Wydaje mi się, że na większość pytań przynajmniej pokrótce odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#WandaNowicka">Teraz mamy punkt trzeci – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa posłów bądź posłanek chciałby zgłosić jakąś sprawę bieżącą? Jeśli nie, to zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#WandaNowicka">Dziękuję serdecznie wszystkim państwu. Dziękuję również przedstawicielom społeczności romskiej. Jak zwykle miło was gościć na posiedzeniu Komisji. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>