text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie, mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrAdamowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrAdamowicz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrAdamowicz">Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Jego porządek dzienny przewiduje informację na temat realizacji Ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami wraz z propozycjami jej nowelizacji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PiotrAdamowicz">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PiotrAdamowicz">Proszę państwa – dwie uwagi. Pierwsza jest taka: jeżeli państwo mieliby ze sobą jakieś stanowiska, propozycje nowelizacji ustawy, to bardzo proszę o przekazanie ich do protokołu – niezależenie od tego, czy to są już propozycje nowelizacji, czy oceny, opinie, ekspertyzy itd., o których przekazanie również proszę. Wtedy w ciągu najbliższego czasu roześlemy je do wszystkich zainteresowanych będących na tym posiedzeniu, żeby można było wymienić poglądy drogą poczty elektronicznej, co z pewnością usprawni wymianę informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PiotrAdamowicz">Pani minister Żelazowska, główny konserwator zabytków, niebawem do nas dołączy, bo jest na pewnej konferencji. Dlatego też na razie poprosiłbym w jej imieniu pana dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jakuba Makowskiego o krótkie przedstawienie informacji przez ministerstwo. Oczywiście na koniec naszego spotkania pani minister tudzież towarzyszący jej współpracownicy zajmą stanowisko wobec państwa opinii, deklaracji, wypowiedzi. Ja zaś w pewnym momencie przeproszę, bo będę musiał wyjść na posiedzenie Komisji, i prowadzenie przejmie pani przewodnicząca Augustyn. Ale powrócę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PiotrAdamowicz">Panie dyrektorze, bardzo proszę o informację.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JakubMakowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, MKiDN aktualnie prowadzi zadanie polegające na nowelizacji ustawy, która została uchwalona w lipcu 2023 r. W ubiegłym roku były prowadzone rozmowy z Polskim Związkiem Eksploratorów, które uważamy za konstruktywne.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JakubMakowski">Ministerstwo przygotowało zmiany nowelizacji, które zakładały wprowadzenie możliwości zgłoszenia sprzeciwu do zgłoszenia poszukiwań. Nowelizacja wprowadzała również zmianę dotyczącą terminu na oględziny miejsca znaleziska archeologicznego. Ta zaproponowana przez ministerstwo zmiana zakładała, że oględziny miałyby się odbyć niezwłocznie, i dotyczyła również nagród przyznawanych za znaleziska archeologiczne. Projekt wraz z uzasadnieniem trafił do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu i na posiedzeniu tego zespołu podjęto decyzję, aby dla tej nowelizacji wprowadzono vacatio legis, która ma już nadany numer legislacyjny prac rządu i jest przedmiotem procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JakubMakowski">Oprócz tego w tym miesiącu w MKiDN zostanie powołany zespół do spraw większej nowelizacji. Będą w nim eksperci, jak również przedstawiciele instytucji, które działają w obszarze dziedzictwa kulturowego. Jedną z tych instytucji jest Narodowy Instytut Dziedzictwa, którego przedstawicielstwo jest na sali. Vacatio legis, która została wprowadzona do prac legislacyjnych Rady Ministrów, odkłada zmianę do 1 stycznia 2027 r. i do tego czasu MKiDN chciałoby przeprocedować większe, efektywne zmiany w Ustawie z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zbytków i opiece nad zabytkami. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PiotrAdamowicz">Tytułem uzupełnienia – nasze spotkanie nie dotyczy wyłącznie kwestii eksploratorów czy, jak to się niekiedy potocznie mówi, poszukiwaczy skarbów, a przede wszystkim nowelizacji ustawy z 2003 r., albowiem ta ustawa, jak państwo sami wiedzą, ma już ponad 20 lat. Realia się zmieniają. Nie jest zawsze tak, a właściwie nigdy tak nie jest, że rozwiązania przyjęte w formie ustawy wybiegają daleko w przyszłość i przewidują różnego rodzaju sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PiotrAdamowicz">Jest pewien problem z realizacją tejże ustawy, działaniem niektórych konserwatorów. Dlatego potrzeba takiej dyskusji pojawiła się już pod koniec poprzedniej kadencji Sejmu i na początku tej kadencji. Były to postulaty zgłaszane – nie tylko do mnie – przez przedstawicieli samorządów, korporacji samorządowych, niektórych konserwatorów zabytków. Posłużę się może jednym z przykładów funkcjonowania tejże ustawy ze skutkiem namacalnym. Mam tu na myśli słynny – niektórzy powiedzą nawet, że „osławiony” – art. 10a, mówiący o rozpoczęciu procedury do wpisu do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PiotrAdamowicz">Jak wspomniałem, posłużę się konkretnym przykładem. Dotyczy miasta Gdańska i jedynej zachowanej bramy obronnej, praktycznie ocalałej w całości po 1945 r. Mówię tutaj o Bramie Nizinnej z połowy XVII w. zachowanej łącznie z autentycznymi wrotami. Tam oczywiście dawno temu wprowadzono ograniczenia transportu ciężkiego z wyłączeniem komunikacji miejskiej. Gmina doszła do wniosku, że należy przebudować… Inaczej, nie tyle przebudować, bo to niemożliwe –  jest to zabytek – co zbudować obejście całej Bramy Nizinnej. Kilkunastomiesięczne konsultacje z pomorskim wojewódzkim konserwatorem zabytków, umowa podpisana z uznaną firmą budowlaną…</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PiotrAdamowicz">Żeby było ciekawiej – ze środków na przebudowę miały być też częściowo sfinansowane pewne drobne prace rekonstrukcyjne zabezpieczające sam zabytek. Po dobrych kilkunastu miesiącach PWKZ doszedł do wniosku, że w zasadzie powinien rozpocząć procedurę wpisania otoczenia do rejestru zabytków, bo były tam resztki torów kolejowych z początku XX w., jakieś murki. Skutki? Transport ciężki jeździ tam dalej, do zapłacenia są kary umowne, a inwestycja nie jest realizowana od kilku lat. I to jest namacalny, rzeczywisty, materialny przykład, jak potrafi działać ustawa, która ma dwadzieścia kilka lat, a w szczególności art. 10a, który przywołałem.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie, otwieram dyskusję. Jak rozumiem, pan konserwator Michał Krasucki reprezentuje zarówno Unię Metropolii Polskich, jak i działa w porozumieniu ze Związkiem Miast Polskich, tak? Bardzo proszę, panie Michale.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie, jeżeli państwo będziecie zabierali głos, to za każdym razem prosiłbym o przedstawianie się do protokołu z imienia, nazwiska i funkcji bądź też urzędu, który reprezentujecie, żeby panie mogły odpowiednio odnotować waszą obecność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MichałKrasucki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, występuję w imieniu czy w porozumieniu z Unią Metropolii Polskich i Związkiem Miast Polskich, ale także reprezentuję – podobnie jak pan Michał Dębowski, konserwator miejski ze Szczecina – grupę kilkudziesięciu miejskich konserwatorów zabytków, w zasadzie z większości mniejszych lub większych polskich miast.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MichałKrasucki">Oprócz art. 10a, o którym będę chciał powiedzieć też za chwilę, kluczowym dla nas problemem, który wywołał wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 18 maja 2023 r. – czyli zaraz będzie dwuletnia rocznica – jest kwestia prowadzenia gminnej ewidencji zabytków. To jest jedno z najważniejszych narzędzi, jakie w 2003 r. ustawodawca dał samorządom właśnie w kwestii gospodarowania krajobrazem zabytkowym miast, miasteczek, gmin polskich, które pozwala wójtom, burmistrzom, prezydentom wprowadzać do gminnej ewidencji zabytków obiekty podlegające później jakiemuś reżimowi prawnemu. Nie jest to rejestr zabytków, natomiast obiekty także przechodzą uzgodnienia konserwatorskie. Tych obiektów w skali kraju mamy około 500 tys. W samej Warszawie mamy ich 11 tys. – czasem są to wielkie obszary typu cały Mokotów albo Praga Północ, czyli bardzo gęsta historyczna zabudowa czy choćby teren getta warszawskiego jako stanowisko archeologiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MichałKrasucki">18 maja 2023 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 22 ustawy, który mówi o tym, że prezydent, wójt, burmistrz prowadzi gminną ewidencję, wprowadza obiekty do tej ewidencji, jest niekonstytucyjny. Efektem tego orzeczenia była cała masa – i dzieje się to cały czas – spraw sądowych, w których wnioskodawcy wnioskują o usunięcie ich obiektów z gminnej ewidencji zabytków, i sądy, nie analizując merytorycznie zasadności, czy ten obiekt jest cenny, wartościowy, orzekają o usunięciu obiektów z ewidencji. W Warszawie mieliśmy takich spraw kilkadziesiąt. Przykładem był budynek Głównego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk na ulicy Mysiej, czyli obiekt nie tylko wartościowy architektonicznie, ale też historycznie, czy kino „Relax” i cała masa innych obiektów. W skali kraju – ja tego nie monitoruję, ale wiem, że MKiDN to robi – tych spraw też jest dość dużo.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MichałKrasucki">Natomiast od 2023 r. samorządowcy zostali praktycznie pozbawieni jakichkolwiek możliwości prowadzenia tej ewidencji. Nie możemy włączać ani jednego nowego obiektu więcej, a wyłączanie też jest obarczane – bo to jest na podstawie tych samych przepisów – ewentualną wadą prawną.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PiotrAdamowicz">Pani minister – pozwoliliśmy sobie rozpocząć posiedzenie Komisji, żeby nie tracić czasu. Pan dyrektor przedstawił krótką informację dotyczącą działań ministerstwa. Obecnie głos zabierają goście. Posłowie też zapewne będą chcieli się wypowiedzieć. W tej sytuacji na koniec oddamy oczywiście głos pani minister i jej współpracownikom. Aktualnie głos zabiera pan Michał Krasucki, stołeczny konserwator zabytków, który działa w porozumieniu z UMP oraz ZMP. Bardzo proszę o kontynuację.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PiotrAdamowicz">Bardzo proszę, panie Michale.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MichałKrasucki">W skrócie – do tej pory ewidencja była zakładana i prowadzona w ten sposób, że wójt, burmistrz, prezydent po prostu zakładał kartę adresową obiektu, uzgadniał to z konserwatorem wojewódzkim i jako pewną czynność techniczną wprowadzał do systemu. Czyli nie było całego postępowania, właściciele obiektu byli pozbawieni faktycznego udziału w tym procesie i możliwości odwoławczej. My możemy różnie oceniać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, natomiast często faktycznie właściciele dowiadywali się, że ich obiekt jest w ewidencji, jak już występowali o pozwolenia. Było to więc bardzo duże ograniczenie prawa własności. W tej chwili całkowite wyrzucenie tego przepisu – ono nie zakłada, że ewidencje nie istnieją, ale zakłada, że w każdym momencie właściciel może w drodze sądowej usunąć z ewidencji także obiekty obszarowe, czyli całe kwartały miast – powoduje, że ta czynność obarczona jest bardzo dużą wadą.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MichałKrasucki">Nasza propozycja, komisji konserwatorów, uzgodniona także z ZMP i UMP jest taka, że ta czynność techniczna mogłaby być równie dobrze postępowaniem administracyjnym. Czyli prezydent miasta w drodze decyzji wprowadza obiekt do ewidencji, a na decyzje jest przewidziany tryb odwoławczy, którego wcześniej nie było – odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego (SKO). Co więcej, w przypadku ewidencji już istniejących prezydent bądź burmistrz publikuje w Biuletynie Informacji Publicznej (BIP) informację o tym, że jest ewidencja, publikuje cały spis i właściciel obiektu ma 30 dni na wniesienie zastrzeżeń. Czyli też jest to tryb odwoławczy, potem prezydent rozpatruje to w drodze decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MichałKrasucki">Z naszego punktu widzenia, miejskich konserwatorów, którzy tę ewidencję prowadzą i podejmują już tej chwili czynności, takie jak prowadzenie wszystkich czynności dowodowych, zbieranie informacji, wysyłanie zawiadomień, cała ta robota urzędnicza i tak jest. Jedyne, co proponujemy, to zamiana finalna zwykłej czynności na postępowanie zakończone wydaniem decyzji, od której jest normalny tryb odwoławczy. Przygotowaliśmy taki projekt jeszcze w 2023 r. Jest już bardzo konkretny, przedyskutowany z naszymi biurami prawnymi. Oczywiście złożę go do protokołu po posiedzeniu Komisji, licząc na to, że to będzie jednak sprawa, która zostanie rozpatrzona w trybie pilniejszym niż duże zmiany systemowo-ustawowe. Od dwóch lat jesteśmy pozbawieni tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MichałDębowski">De facto z analizy wyroku Trybunału Konstytucyjnego wynika, że nie ma on charakteru deregulującego przepisy, więc ewidencje w kształcie, w którym są, istnieją. Natomiast następuje powolny demontaż przez indywidualne skargi do sądów administracyjnych, czyli te obiekty są przez sądy niejako z automatu wyłączane i stwierdzane jest, że czynność włączenia jest niekonstytucyjna. Analiza wyroku pokazuje, że TK nie wskazał precyzyjnie, w jakim kierunku zmiany powinny iść, ale położył nacisk na brak gwarancji prawnych ochrony właściciela nieruchomości, możliwości czynnego udziału w takim postępowaniu czy odwołania. Stąd mieliśmy przeświadczenie, że najbardziej naturalną prawną czynnością organu administracyjnego, sposobem działania, jest wydawanie rozstrzygnięcia w formie decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MichałDębowski">W tym projekcie proponujemy też, żeby ujednolicić sposób komunikowania, czyli upubliczniania zgodnie z Ustawą z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej. A więc wprowadzić obowiązek publikacji uaktualnionych wykazów obiektów ujętych w gminnej ewidencji zabytków, jak również możliwość wniesienia ex post instrumentu w formie zastrzeżeń, bo de facto dochodziło do takiej sytuacji, że właściciel dowiadywał się, że obiekt jest wpisany do ewidencji, dopiero wtedy, gdy już składał wniosek o pozwolenie na budowę albo o ustalenie warunków zabudowy. Proponujemy więc, żeby po wspomnianej publikacji była możliwość wniesienia zastrzeżeń do ujęcia takiego obiektu. Miałyby być rozpatrywane w drodze decyzji. Uważamy, że te narzędzia doprowadzą do sanacji stanu prawnego, w którym tak naprawdę od dwóch lat wisimy.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MichałKrasucki">To tyle, jeżeli chodzi o gminne ewidencje. Jako miejscy konserwatorzy zabytków mamy też przemyślenia dotyczące paru innych, punktowych spraw w oddzieleniu od spraw systemowych, choć jesteśmy w kontakcie z ministerstwem i zaproponowaliśmy swego czasu również docelowe, systemowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MichałKrasucki">Nawiązując do art. 10a, o którym pan przewodniczący wspomniał, zwrócę uwagę na to, że jest to artykuł, który mówi o tym, że w czasie jego trwania – czyli po wszczęciu procedury wpisu do rejestru – nie można prowadzić żadnych robót. Nie ma terminu, można wprowadzić na święty nigdy, tym bardziej że nie dotyczy to tylko organu pierwszej instancji – czyli wojewódzki konserwator wpisuje, wydaje decyzję – ale także całego późniejszego postępowania, a zatem trybu odwoławczego. A przecież, mówiąc o odwołaniach, mówimy czasem o procesach paroletnich. Mówimy też o sytuacji, w której na etapie wpisu do rejestru, czyli postępowania prowadzonego przez wojewódzkiego konserwatora, te postępowania wszczynane są bardzo często na wniosek stowarzyszeń – to jest udział społeczny.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MichałKrasucki">Można sobie wyobrazić taki model, w którym bez jakichkolwiek ograniczeń działań tego artykułu – nawet bez wydawania finalnej decyzji, jedynie przy wszczętym postępowaniu – jest to po prostu metoda do blokady różnych działań, na zasadzie „kto co chce”. Brak regulacji i przedłużenie są absurdalne. Tym bardziej że wspomnę o sytuacjach, gdzie są obiekty w stanie prawie katastrofy i wymagają prowadzenia pilnych prac zabezpieczających, mają nawet nakazy powiatowego inspektoratu nadzoru budowlanego (PINB). Mieliśmy takie sytuacje przy słynnej kamienicy na ulicy Waliców 14 – to jest ostaniec z getta – gdzie zostało wszczęte postępowanie i nie mogliśmy prowadzić prac zabezpieczających określonych decyzją PINB. Jakiś katalog wyłączeń też więc powinien tutaj być.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MichałKrasucki">Czy powiedzieć jeszcze w paru słowach o zmianach punktowych, czy to już później?</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#JakubMakowski">Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego planuje deregulację w zakresie art. 10a i została ona przedłożona do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Na pewno będziemy również rozmawiali w tej sprawie ze stołecznym konserwatorem zabytków. Dziękuję</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PiotrAdamowicz">OK, dziękuję bardzo. Kto następny chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PiotrAdamowicz">Bardzo proszę, również o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PiotrGadomski">Ponieważ pan minister wspomniał o tym, że szykowana jest większa nowelizacja ustawy, a jako Izba Architektów RP złożyliśmy wnioski o usprawnienie procesu inwestycyjnego właśnie w obszarze zabytkowym… Prezes Fokczyński był chyba nawet w ministerstwie i te nasze wnioski, spostrzeżenia środowiska zawodowego przedłożył. To kilka punktów, które oczywiście możemy zreferować, ale moje pytanie będzie raczej natury technicznej. Pan przewodniczący wspomniał o tym, że po spotkaniu można złożyć uwagi. Skoro prace startują, to chcielibyśmy, aby te uwagi, które do ministerstwa już złożyliśmy – a teraz składamy także przez komisję pana, zdaje się, Brzoski, próbując nadać temu bieg, bo usprawnienie procesu inwestycyjnego w obszarze opieki nad zabytkami to jest część naszego zawodowego warsztatu pracy – jeszcze raz  kompleksowo złożyć. Czy w związku z powyższym jest jakiś termin, żeby przesłać do ministerstwa nasze uwagi, czyli odświeżyć to, co już złożyliśmy, i dołożyć do tego to, co złożyliśmy także do komisji pana Brzoski? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PiotrAdamowicz">Kto następny chciałby zabrać głos? To może pan obok pana konserwatora ze Szczecina, potem pani, a później pan. Proszę o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#WitoldZakrzewski">Reprezentuję stronę społeczną, ale zwróciłbym uwagę na dwie kwestie, które poruszył tutaj pan konserwator stołeczny. Jeżeli mówimy o jawności procesów wpisywania do ewidencji, to proponowałbym, aby zapisano w ustawie, że publikuje się informację o rozpoczęciu procesu wpisania do ewidencji. Monitoring tego, co się dzieje w miastach, pokazuje niestety, że nie wszędzie ma to miejsce. Na stronach konserwatorów również nie ma informacji o rozpoczęciu procesu wpisywania do rejestru zabytków, co ułatwiłoby społecznikom uczestniczenie w procesach.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#WitoldZakrzewski">Zwróciłbym uwagę na to, że ustawa przewiduje społecznych opiekunów zabytków, którzy tak naprawdę – poza tym, co jest ustawowe – nie mogą być uczestnikami postępowań jako takich, dlatego że ustawa tego nie przewiduje. Mogą to robić wyłącznie podmioty prawne, stowarzyszenia. I to powinno być zmienione, bo skoro ustawa przewiduje takie osoby, to powinno im się również dać takie uprawnienia, które pozwalają uczestniczyć w postępowaniach jako takich. To jest ta siła społeczna, która może pomóc chronić zabytki.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#WitoldZakrzewski">I teraz odniosę się trochę do monitoringu, który zrobiliśmy przez ostatnie trzy lata.  Dotyczy on zabytków, ale również ich wojewódzkich konserwatorów. Zwrócę tutaj uwagę na to, że niestety nagminnie zdarza się, że wydane decyzje konserwatorskie są niemonitorowane. Takich wypadków odkryliśmy siedem, z czego jeden bardzo szczególny wypadek w Łodzi, gdzie przez 10 lat nie zauważono, że decyzja konserwatorska na obiekt zabytkowy przestała obowiązywać, a zezwolenie budowalne nadal obowiązywało. Obiekt niszczeje do dziś w centrum miasta, ponieważ postępowanie w sprawie decyzji konserwatorskich nadal trwa, dlatego że proces ten jest dosyć długi.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#WitoldZakrzewski">Akurat w przypadku konserwatora wojewódzkiego zamyka się to w dwóch miesiącach, ale w przypadku ministerstwa odwołania trwają około pół roku, do roku, co pozwala osobom, które nie dbają o zabytki, na to, żeby na tych zabytkach nic nie robić. Stąd ten postulat, który wniósł tutaj stołeczny konserwator, żeby jednak ograniczyć pewne rzeczy w ustawie, żeby można było wprowadzać różne prace na obiektach zabytkowych, żeby to było, dlatego że w ten sposób stracimy sporo substancji zabytkowych, bo nie wszyscy są skłonni do tego, żeby o zabytki dbać, mimo tego, że są ich właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#WitoldZakrzewski">Jeżeli mówimy o szerszej nowelizacji ustawy jako takiej, to proponowałbym może nie myśleć o nowelizacji, tylko zacząć ją pisać od nowa – przystającą do XXI w., ze służbą konserwatorską z prawdziwego zdarzenia, niezależną, apolityczną, z fachowcami w tej służbie konserwatorskiej, żeby miała ona narzędzia do działania. Dlatego że na dziś konserwatorzy w zasadzie wydają decyzje, ale wpływu na to, co się dzieje na obiektach zabytkowych, mają niewiele. Tutaj wchodzi i PINB, i miejskie urzędy architektury, które w stosunku do obiektów zabytkowych mają większe uprawnienia niż konserwatorzy.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#WitoldZakrzewski">Jeżeli już, to rozważałbym nadanie większych uprawnień konserwatorom zabytków. Takich, które pozwalają na to, by reagować na sytuacje, które są na obiektach zabytkowych. Niestety nagminnie się zdarza, że obiekty niszczeją, a konserwatorzy niewiele mogą zrobić, dlatego że mogą tylko wydać decyzję co do nakazu zabezpieczenia obiektu. Zresztą nie do końca mogą ją wydać, bo kiedy właściciele podważają decyzję o nakazie wykonania określonych prac, to ministerstwo zgodnie z prawem mówi, że to nie mieści się w zakresie ustawy, w związku z czym konserwatorzy mają słabe narzędzie, żeby wpływać.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#WitoldZakrzewski">I ostatnią rzeczą, na którą zwróciłbym uwagę, jest karanie za niszczenie obiektów zabytkowych. Mamy niestety sytuację taką, że nie karze się administracji konserwatorskiej za brak działania wobec obiektów zabytkowych – w ciągu dwóch lat odnotowaliśmy sześć takich przypadków odnośnie do prokuratur, które odmówiły wszczęcia dochodzenia w sprawie o niedopełnienie obowiązków służbowych z art. 21, a w tym szczególnym, dziesięcioletnim wypadku łódzkim w ogóle nie było podjęcia czynności przez prokuraturę wobec braku znamion przestępstwa. Nie wiem, co trzeba zrobić, żeby stwierdzić naruszenia działania urzędniczego, skoro przez 10 lat nie podjęto żadnych działań zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#WitoldZakrzewski">A po drugie – w przypadku złożenia przez konserwatorów wniosków o ukaranie i ściganie z przepisów karnych, najczęściej jest to przez prokuratury umarzane, zaś konserwatorzy się nawet od tego nie odwołują. W związku z tym, że strona społeczna nie jest uczestnikiem takich postępowań, niewiele może zdziałać. Należałoby też zastanowić się nad tym, jak wzmocnić te zapisy, żeby organy ścigania bardziej reagowały w drastycznych wypadkach, gdzie właściciele nie dbają o obiekty. Są tacy, którzy dbają, wiele firm stara się utrzymać je w dobrym stanie i przywrócić. Ale jest wiele takich, którzy nie dbają, przez co możemy je utracić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#UrszulaAugustyn">I od razu po sąsiedzku. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#BarbaraJezierska">Oczywiście przedłożymy nasze postulaty do protokołu. Mamy je sformułowane już od wielu lat – od czasu do czasu odkurzamy i składamy kolejny raz. Chcielibyśmy, aby nasz głos, głos środowiska architektów praktyków, wybrzmiał w tej ustawie. Zgadzam się z tym wszystkim, o czym powiedział tutaj kolega, stołeczny konserwator zabytków: problemy z gminną ewidencją zabytków; wstępna forma ochrony, która wymaga uporządkowania; generalne zmiany w decyzjach o wpisie do rejestru zabytków; ograniczenie czasu wpisu do rejestru po wszczęciu postępowania, być może do odwołania w MKiDN czy organu wyższej instancji, do roku czy półtora roku, bo nie może być tak, że to jest nieograniczone. Odwołania do sądów administracyjnych nie powinny wstrzymywać wykonania tejże decyzji, bo inaczej w ten oto sposób utracimy dużą liczbę zabytków.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#BarbaraJezierska">I jeszcze na koniec chciałabym dodać, że nie wiemy, w jakiej ustawie należałoby to sformułować czy umieścić, ale bardzo ważną kwestią jest ochrona dóbr kultury współczesnej: zabytków poindustrialnych, modernizmu powojennego – z kolegą miejskim konserwatorem zabytków pracujemy w jednym zespole nad tym, czy umieścić to w Ustawie z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami czy Ustawie z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Kolejny ważny problem. Nie będę już wdawała się w pozostałe szczegóły, mamy to wszystko sformułowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#UrszulaAugustyn">Pan też? Bardzo proszę. I później pan.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#TomaszKarpowicz">Koleżanka już w skrócie opowiedziała nasze postulaty.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#TomaszKarpowicz">Powołaliśmy przy stowarzyszeniu zespół ekspertów, który będzie zajmował się architekturą i ochroną dziedzictwa kulturowego. I deklarujemy pomoc przy pisaniu nowej ustawy lub przy nowelizacji. Nasz zespół jest gotowy do pracy. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#JacekWielgus">Proszę państwa, tak jak moi szanowni przedmówcy powiedzieli, ustawa dzisiaj nie chroni niczego. Ochrona zabytków – nie tylko tych architektury z widoczną formą terenową, ale również zabytków archeologicznych i innych przedmiotów, które możemy uznać za zabytkowe –  w świetle tej ustawy jest fikcją. Państwo, starając się chronić wszystko, nie chroni tak naprawdę niczego.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#JacekWielgus">Archeologia przerodziła się w dzisiejszych czasach w prawdziwe zbieractwo, które jest chorobą. Przypomnę tylko, że podczas wielkopowierzchniowych badań archeologicznych przy autostradach wydobyto w Polsce 66 mln zabytków, które zakwalifikowano jako archeologiczne, z czego tylko 3 mln tzw. zabytków wydzielonych, czyli przedmiotów, które rzeczywiście reprezentują jakąkolwiek wartość naukową, historyczną czy też materialną. Reszta to tak zwany złom archeologiczny. W magazynach nie ma miejsca. Naukowcy zajmujący się archeologią nie mogą uzyskać promesy muzeów na przechowywanie zabytków z naukowych badań archeologicznych, gdyż to miejsce, które pozostało, jest zarezerwowane na badania inwestycyjne. W przedmiotach, które składuje się w tych muzeach, jest dosłownie wszystko: cały złom archeologiczny, ale nie tylko. Są nawet współczesne monety obiegowe zakwalifikowane jako zabytki archeologiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#JacekWielgus">Dlaczego tak jest? Dlatego że kadra, która zasila wojewódzkich konserwatorów zabytków – czyli inspektorzy do spraw archeologicznych – bardzo często jest słabo wykształcona. Na wszelki wypadek kwalifikuje jako zabytek archeologiczny wszystko, co jej archeolog przyniesie. Mało tego, proszę zwrócić uwagę – mamy przedmioty incydentalne, które wcale incydentalne nie są. Na przykład współczesne 10 gr przy obwodnicy Wrocławia, którego konserwacja kosztowała 70 zł.  W taki sposób liczy się koszty. To są miliardy złotych, które są przewalane przez system. Zarabiają na tym wyłącznie prywatne firmy archeologiczne, bo te państwowe do takich prac zostały niemal zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#JacekWielgus">Duńczycy wprowadzili swoją ustawę kwotą 4 mln koron. Działa sześć lat. Proszę państwa, to są 2 mln zł, które wydano przez sześć lat na to, żeby ta ustawa działała. Szacuje się, że u nas to będzie 14 mld zł. To więcej niż zysk Orlenu. I teraz prowadzimy rozmowy – nie tylko jako związek, bo ten działa od siedmiu lat – ze stroną, nazwijmy to, rządową i społeczną; prowadzimy różnego rodzaju szkolenia, konferencje naukowe – właśnie trzy dni temu odbyła się taka z udziałem profesorów z Danii, którzy wprowadzali ten system, na którym my się wzorowaliśmy, procedując ustawę w 2023 r. Niestety na polski sposób została obłożona różnymi innymi rzeczami, które ją zaburzają i nie pozwalają jej wdrożyć. Stąd te koszty, które są wyliczane w sposób absurdalny.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#JacekWielgus">Pozwoliłem sobie rozdać trochę materiału odnośnie do tego, jak ministerstwo wyliczyło koszt wdrożenia tej ustawy, czyli 14 mld zł rocznie. Wyglądało to w ten sposób, że na podstawie  63 wielkopolskich zabytków z 6 pozwoleń wyszła liczba 10 zabytków na jedno pozwolenie w przeciągu 2 lat. Pomnożono 10 zabytków przez 100 tys. poszukiwaczy – wyszedł 1 mln. W 2023 r. wyliczono kwotę średnio przyznanej nagrody za znalezienie takiego zabytku szczególnego dla nauki na 11 tys. zł. W ten sposób wyszło 11 mld zł plus inne koszty, na które dołożono 3 mld zł, z czego wyszła kwota prawie 15 mld zł. Przypomnę, że zabytkami w spisie, na podstawie którego wyliczono rzekome średnie 11 tys. zł – takich nagród przydzielono bodajże 3 – były mniej więcej takie przedmioty jak nieczytelne monety, które samo ministerstwo wycenia na 5 zł. Marcin Sabaciński z Narodowego Instytutu Dziedzictwa zrobił kiedyś wycenę tych wszystkich przedmiotów – one nie przekraczają 50, 100 zł.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#JacekWielgus">Prawdziwych nagród nie przyznaje się poszukiwaczom za piękne znaleziska wielkich skarbów, monet czy mieczy wczesnośredniowiecznych. Ministerstwo odmawia przyznania nagrody poszukiwaczom, twierdząc – wbrew rozporządzeniu, które mówi o przyznawaniu nagrody – że to nie są przypadkowe znaleziska. Otóż poszukiwacze znajdują przypadkowe znaleziska, bo nie prowadzą kwerendy archiwalnej i chodzą w miejsca, które archeologów praktycznie nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#JacekWielgus">Proszę sobie wyobrazić, że procedura przyznania nagrody – na przykład za miecz wczesnośredniowieczny z Dolnego Śląska – odbiła się ponad tysiącem ruchów ze strony urzędników. Tam były wyceny różnego rodzaju, odbijanie piłeczki – przepraszam za kolokwializm – z jednej instytucji do drugiej. W końcu umorzono postępowanie – też zresztą niezgodnie z prawem. Przy bodajże 500. wpisie do procedury przyznawania nagrody minister Gliński napisał do urzędników: „Ludzie, dlaczego tak przedłużacie? Przyznajcie tę nagrodę. To już jest  500 ruchów ze strony urzędników”. Proszę państwa, tak jest przerzucana odpowiedzialność i decyzyjność.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#JacekWielgus">Wojewódzcy konserwatorzy zabytków wydają decyzje niezgodnie z terminami. Trzydziestodniowy to jest rzadkość, jeżeli chodzi o poszukiwanie zabytków, bo wymagana jest tu decyzja administracyjna. Obecnie uzyskanie pozwolenia na poszukiwanie zabytków na terenach, na których archeologii praktycznie nie powinno być – bo mamy przecież archeologiczne zdjęcie Polski i mapę zabytek.pl – jest trudniejsze niż budowa domu, bo dzisiaj możemy wybudować siedemdziesięciometrowy dom bez pozwolenia, tylko na zgłoszenie. I taka była idea, żeby odciążyć administrację; aby poszukiwacze na terenach niearcheologicznych… Dodam jeszcze, że strona społeczna sama zaostrzyła katalog miejsc, gdzie poszukiwacze nie mogliby wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#JacekWielgus">Minęło już 21 lat, od kiedy ustawa została wprowadzona. Państwo nie przeszkoliło ani jednego obywatela. W szkołach nie uczy się o archeologii, nie uczy się o tym, co należy robić z takimi przedmiotami. I to strona społeczna przez tyle lat działania ustawy za swoje pieniądze składkowe wyszkoliła ze wstępu do archeologii, z prawa, z postępowania z przedmiotami niebezpiecznymi wiele tysięcy wolontariuszy i osób chętnych, społeczników. Nie ma tego w edukacji, państwo nie spełnia swojej roli w dziedzinie ochrony zabytków. Na dziś jest ona fikcją, a obecnie próbuje się przedłużyć o kolejne dwa lata coś, co można było zrobić w chwilę, jednym pociągnięciem pióra.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#JacekWielgus">Bo tu nie trzeba odkrywać Ameryki na nowo – Duńczycy zrobili to bardzo szybko i całym systemem bazy Digitale Metaldetektorfund (DIME), która jest w Danii, zarządza jeden profesor. Wiem, że Dania ma 6 mln obywateli. U nas jest sześć razy tyle, wiec to mogłoby być sześciu profesorów, którzy mogliby tym zarządzać. Jest potężna kadra pracowników naukowych we wszystkich instytucjach, jak również studentów. Dzisiaj inspektorzy do spraw archeologicznych nie potrafią rozpoznać przedmiotów nowożytnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#UrszulaAugustyn">Teraz poproszę panią.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#AleksandraPiekarniak">Reprezentuję dzisiaj samorząd, ale bardziej stronę społeczną, stronę ludzi. Chciałabym opowiedzieć, jak to wygląda właśnie od naszej strony na Woli, na fatalnym przykładzie budynku z ulicy Łuckiej 8. We wrześniu napisałam na jej temat interpelację. Chcieliśmy się dowiedzieć, jak wygląda stan czynszówki. Żeby dać kontekst – ona stoi po drugiej stronie ulicy względem Fabryki Norblina, który jest bardzo ekskluzywnym miejscem na Woli, na Mirowie, w którym są restauracje, drogie sklepy. Łucka była względem tego bardzo kontrastującym miejscem, ale zależało nam na tym, żeby przywrócić jej świetność.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#AleksandraPiekarniak">Po miesiącu od otrzymania odpowiedzi dowiadujemy się, że czynszówka znika z rejestru zabytków, ale dzięki szybkiej reakcji samorządu i społeczników udało się wszcząć postępowanie i według prawa miała być bezpieczna przynajmniej na ten czas. Tylko że pod koniec grudnia, w weekend, za sprawą internetu dowiadujemy się, że na teren czynszówki wjechała koparka i zaczęła rozbiórkę. Udało się ją zatrzymać na kilka dni, ale potem była kontynuacja. Teraz już tej czynszówki nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#AleksandraPiekarniak">Apeluję dziś i proszę o reakcję, o poważne przemyślenie tego, jak my traktujemy zabytki, nasze dziedzictwo historyczne. Apeluję o zmianę prawa, która pozwoliłaby na to, by doprowadzenie zabytku do ruiny nie było bardziej atrakcyjne od dbania o niego. Nie mamy rzetelnego planu zapobiegania takim sytuacjom. I – powiedzmy sobie szczerze – zaczynamy się interesować zabytkami w momencie, kiedy jest już tak źle, że nie da się nic zrobić. Wtedy załamujemy ręce. Często też samorząd decyduje się na sprzedaż zabytku, który potem dalej niszczeje w rękach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#AleksandraPiekarniak">Mamy niewystarczające prawo, kary są nieegzekwowalne i śmieszne niskie, zwłaszcza jak na Warszawę. Na przykład na Mirowie to kilkadziesiąt tysięcy na gruncie wartym kilkadziesiąt milionów. Przepraszam, ale to jest nieodpowiednia, wręcz śmieszna stawka. Sytuacja budynku przy ulicy Łuckiej 8 to wieloletnie, nieskuteczne błaganie właściciela o zrobienie czegokolwiek, płaszczenie się państwowych organów po to, żeby wykonał on swoje obowiązki. To jest haniebne. Działał samorząd, działali ludzie, naprawdę dużo grup społeczników, a i tak nie dało się nic zrobić. Potem umywamy ręce i mówimy: „Stan był zły już wcześniej”. Dobra, to usiądźmy i nic nie róbmy.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#AleksandraPiekarniak">Pozwolę sobie teraz zacytować odpowiedź ministry, pani Bożeny Żelazowskiej, na interpelację wysłaną przez posłankę Dorotę Olko, właśnie w sprawie budynku przy ulicy Łuckiej 8: „W ocenie Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego obecne przepisy ochrony zabytków są wystarczające dla skutecznej ochrony zabytków, niemniej problem może stanowić ich odpowiednie stosowanie. W omawianej sprawie na uwagę zasługuje istotna okoliczność, że poprzez wpis budynku przy ulicy Łuckiej 8 do rejestru zabytków ochroną konserwatorską objęto obiekt pozostający już w stanie zaawansowanej ruiny”. To przecież przypadek, bo Wola słynie z tego, że jest wzorowym miejscem ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#AleksandraPiekarniak">Chciałabym, żebyśmy ocknęli się z tego myślenia, że prywatne ręce będą naprawiać nasze problemy, bo to nie są wyjątki. Powiem więcej – wyjątkiem jest raczej moment, kiedy udaje się nam coś uratować i rewitalizować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#UrszulaAugustyn">Pan poseł Gliński.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#UrszulaAugustyn">W takim razie panowie po drugiej stronie stołu. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#AdamPustelnik">Nie odniosę się do konkretnych budynków. Moje uwagi będą miały bardziej charakter strategiczny. I zaznaczę dwie rzeczy dla uporządkowania dyskusji czy właściwie strumienia wypowiedzi. Po pierwsze – współpraca z obecnym wojewódzkim konserwatorem zabytków przebiega w Łodzi wzorowo. I mamy do pani mecenas – bo jest prawniczką z wykształcenia – bardzo duże szczęście. Na poziomie operacyjnym współpraca w tym segmencie wygląda więc naprawdę świetnie. Chciałbym to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością i otwarcie.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#AdamPustelnik">Druga rzecz – reprezentuję miasto, które ma wyjątkowo specyficzną tkankę. Naprzeciwko mnie siedzi pan profesor Gliński, który kiedyś był posłem reprezentującym ziemię łódzką, więc wie, co mam na myśli. Jest też reprezentujący moje miasto poseł Piątkowski. Wydaje mi się zatem, że – przynamniej w tej rozciągłości – się ze mną zgodzą.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#AdamPustelnik">Chciałbym odnieść się do kwestii gminnej ewidencji zabytków. Jak sama nazwa wskazuje, gmina rozciąga tę formę ochrony – przynajmniej co do zasady. Właściwie gminna ewidencja jest ustawowo opisywana tak, że instrumentarium, które daje, jest nie tyle formą ochrony, co jej sposobem. Mimo gminy będącej w nazwie ewidencji, władztwo czy jurysdykcja gminy jest iluzoryczna albo niewielka, albo niedostateczna – jakkolwiek. Moim zdaniem wymaga to doprecyzowania i doprecyzowanie w tym kierunku byłoby krokiem we właściwą stronę.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#AdamPustelnik">Warto też tutaj rozważyć, czy w ramach takiego doprecyzowania, powtórzę, gminnej ewidencji zabytków odpowiednia nie byłaby koncentracja na elementach zewnętrznych – bryły, fasady – jako że względem rejestru jest to kategoria o innej kaloryczności ochrony. To jest ta jedna rzecz, żeby możliwie zmniejszyć pole do interpretacji czy też uznaniowości. Nie da się jej w pełni uniknąć, realizując władzę publiczną, samorządową, jakąkolwiek, natomiast uważam, że systemowo należy dążyć do jej redukcji.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#AdamPustelnik">Drugim elementem jest kwestia wpisów obszarowych. W ich przypadku nie ma na obecnym etapie precyzyjnej definicji tego, co podlega ochronie w przypadku na przykład układu urbanistycznego. To znowu pozostawia bardzo szerokie, wręcz nieograniczone pole do interpretacji. A w przypadku wpisów obszarowych najczęściej mamy do czynienia z mieszaniną własności prywatnej, publicznej, czasami nieustalonej, więc element w postaci tego, co podlega ochronie, co powinno jej podlegać, doprecyzowanie tej kategorii, byłoby krokiem w dobrym kierunku. Jeden z moich przedmówców, chyba w pierwszej czy drugiej wypowiedzi, odniósł się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego bodajże z 2023 r. To jest kwestia, która bardzo destabilizuje interpretację, ale to już pan określił na pewno bardziej kompetentnie ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#AdamPustelnik">Pozwolę sobie skonkludować jednym elementem, który jest nieoczywisty, ale moim zdaniem dość istotny. To jest kwestia ochrony w przypadku zdarzeń naturalnych, co dotyczy głównie parków, które są objęte – i słusznie – ochroną konserwatorską. Natomiast wobec potężnych nawałnic i wichur mieliśmy sytuację taką, że w związku z warunkiem sine qua non, jakim było uzyskanie decyzji, opinii, uzgodnienia konserwatorskiego, nie można było przywrócić pożądanego status quo przez bardzo długi czas, co czasami rodziło nawet pewne ryzyko. Uważam więc, że w przypadku czynników naturalnych, nawałnic i wichur, w trakcie których może dojść do powalenia czy połamania drzew na obszarach chronionych, należałoby rozważyć zmianę w ustawie umożliwiającą podjęcie prac, polegających na uprzątnięciu takich skutków bez konieczności uzyskania pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#AdamPustelnik">To są moje trzy postulaty, ale – podkreślam – reprezentuję miasto Łódź, w którym niedoprecyzowanie albo bardzo daleko idąca doza uznaniowości w ustawie doprowadzały w przypadku budynków ewidencyjnych na przykład do tego, że w realizowanych przedsięwzięciach rewitalizacyjnych trzeba było przywracać gigantycznymi nakładami finansowymi – które powodowały bardzo dużą koncentrację zasobów na proporcjonalnie niewielkim obszarze – budynki o skrajnym stopniu degradacji do stanu świetności albo po prostu zdatności do bycia użytkowanymi. Rozważając koncentrację na przykład na ochronie bryły, fasady, tego, co jest bardzo istotne w kwestii ochrony zabytków, czyli na utrzymaniu tożsamości danego miejsca – zabytki w ogromniej mierze o tym decydują i to, co raz zdegradowane czy utracone, stanowi wyrwę niemożliwą czy skrajnie trudną do powetowania – bazując na konkretnym, łódzkim przypadku, uważam, że przychylenie się do tego pierwszego punktu mogłoby pozwolić na zdecydowanie szersze i szybsze odnowienie czy rewitalizację na przykład łódzkiego centrum. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#UrszulaAugustyn">I po sąsiedzku poproszę.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#KrzysztofKłoskowski">Chciałbym państwu przedstawić kilka propozycji punktowych, prostych zmian do ustawy, które mogłyby ułatwić procedurę działań wojewódzkiego konserwatora zabytków. I jednocześnie zaproponować inny zapis, który pozwoliłby uniknąć sytuacji, w której w przypadku powierzenia kompetencji wojewódzkiego konserwatora zabytków w ręce prezydentów miast, powołujących wtedy miejskiego konserwatora zabytków, tworzy się konflikt interesów w zakresie tego, iż prezydenci miast tak naprawdę sami sobie wydają pozwolenia konserwatorskie.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#KrzysztofKłoskowski">W zakresie tego, co mówili moi przedmówcy, w pełni zgadzamy się z tym, że art. 10a wymaga korekty, jeśli chodzi o funkcjonalność. Obecnie przepis 10a jest przepisem pustym, w ramach którego nie ma wprowadzonych bezpośrednio sankcji. Skutkuje to tym, że konieczne jest stosowanie definicji „niszczenie lub uszkodzenie zabytku” i wykonywanie ze strony Policji ekspertyz oraz prowadzenie postępowań w tym zakresie, co – w związku z koniecznością powołania ekspertów i brakiem odpowiednich szkoleń w służbach – często skutkuje albo przedłużającym się postępowaniem, albo wręcz umorzeniem.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#KrzysztofKłoskowski">Najprostszą metodą w tym zakresie, żeby tej sytuacji już nie było, byłoby po prostu wprowadzenie w ustawie sankcji administracyjnych w kwocie od 500 zł do 500 tys. zł. Zaletą takiego rozwiązania byłoby to, że sankcje nakładałby organ specjalistyczny, czyli wojewódzki konserwator zabytków, mający wiedzę, narzędzia i możliwości wykazania utraty cech i wartości zniszczonego lub uszkodzonego zabytku, a nie służby – w domyśle Policja czy prokuratura – które odrębnie powołują biegłego, przez co te postępowania, również ze względu nie niewystarczającą liczbę biegłych, ulegają dalszemu przedłużaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#KrzysztofKłoskowski">Jeden z moich rozmówców wcześniej podkreślił konieczność deregulacji związanej właśnie z art. 10a, powołując się słusznie na wskazanie, że na etapie wpisu do rejestru zabytków nie ma możliwości prowadzenia prac przy obiekcie w trakcie tej procedury, która potrafi trwać nawet do trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#KrzysztofKłoskowski">Mogę przywołać dwa konkretne przykłady akurat z Poznania: akademik w ramach zabytkowego układu zabudowy z ulicy Dożynkowej od stycznia 2024 r. ma rozebraną strukturę dachu i jest poddany czynnikom atmosferycznym – postępowanie kilka miesięcy temu utknęło na etapie ministerialnym po wydaniu pozytywnej opinii ze strony wojewódzkiego konserwatora zabytków; jedyna zachowana w Poznaniu synagoga po gminie żydowskiej, która istniała do II wojny światowej, również od stycznia 2024 r. ma rozebrany dach, także jest prowadzone postępowanie w zakresie wpisu do rejestru zabytków, które od 14 miesięcy nie wyszło od wojewódzkiego konserwatora zabytków, a w momencie, kiedy ono wyląduje po odwołaniu inwestora, któremu, patrząc po działaniach, zależy na zniszczeniu tego obiektu, na kolejne miesiące utknie znów w ministerstwie ze względu na problem w zakresie rozpatrywania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#KrzysztofKłoskowski">Najprostszym rozwiązaniem, żeby uniknąć takiej sytuacji, jest dodanie kolejnego art. 49a, który określiłby, że przepisy art. 49, czyli „zabezpieczenie lub zniszczenie przed uszkodzeniem”, stosuje się także do obiektu będącego w trakcie wpisu do rejestru zabytków. Takie rozwiązanie wyeliminowałoby nam sytuację, w której wojewódzcy konserwatorzy czy miejscy konserwatorzy zabytków są związani zapisem uniemożliwiającym prowadzenie prac budowlanych na terenach obiektów wpisanych do rejestru zabytków, poprzez danie im narzędzia umożliwiającego wykonanie prac zabezpieczających w trybie natychmiastowym. Czyli przykładowo w przypadku tego zespół akademików na ulicy Dożynkowej w Poznaniu czy też tej stara synagogi na ulicy Wronieckiej można byłoby wydać nakaz przez wojewódzkiego czy też miejskiego konserwatora zabytków w zakresie wykonania prac awaryjnych, naprawczych, żeby ta substancja nie podlegała dalszej degradacji.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#KrzysztofKłoskowski">Kolejnym problemem – czyli drugim tematem – jest kwestia podwyższenia wysokości administracyjnych kar pieniężnych. Ustawa z 2003 r. pod kątem wyznaczonych w tamtym momencie kar administracyjnych w kontekście obecnej sytuacji jest absolutnie nieadekwatna do warunków rynkowych. Bardzo często – i to są akurat doświadczenia pracowników Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków we Wrocławiu – w momencie nakładania kary administracyjnej pada bezczelny zwrot: „Kartą czy gotówką?”. Maksymalna kara to jest na przykład 2 tys. zł – i stąd byłaby propozycja wzrostu do 5 tys. zł. Górna granica z 50 tys. zł do 100 tys. zł i górna granica z 500 tys. zł do 2 mln zł. Pragnę podkreślić, że maksymalna stawka, jaka w chwili obecnej jest w ustawie, wynosi 1 mln zł, i według mojej wiedzy została orzeczona wyłącznie raz w historii całego kraju – dwa lata temu przez mazowieckiego konserwatora zabytków w kontekście zniszczenia kamienicy w Płocku.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#KrzysztofKłoskowski">W ramach nowelizacji ustawy jest odrębna propozycja odnośnie do wprowadzenia opinii biegłego. Poruszyłem ten aspekt już wcześniej – mamy niewystarczającą liczbę tych biegłych. I jest obawa, że wiązałoby się to z tym, iż dalsze postępowania również byłyby dodatkowo opóźniane, jeśli chodzi o wydawanie prawomocnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#KrzysztofKłoskowski">Nie chcę zajmować wszystkim państwu czasu i czytać słowo w słowo siedmiu kartek, które są tu przygotowane – poseł Szopiński zostawił już wszystkie propozycje w prezydium Komisji. Ale z tych najważniejszych… Przykładowo – wojewódzki konserwator zabytków w świetle obecnych przepisów nie ma możliwości zalegalizowania wykonanych prac konserwatorskich.  To, że te prace konserwatorskie są zrealizowane zgodnie z interesem obiektu wpisanego do rejestru zabytków, jest ekstremalnie rzadką sytuacją. Ktoś wykonuje takie prace bez pozwoleń konserwatorskich, jednakże w takiej sytuacji wojewódzki urząd ochrony zabytków musi wydać zalecenia pokontrolne, które są zaleceniami wydawanymi wyłącznie po to, żeby uzyskać tytuł do ich wykonania. Dopiero na tym etapie można te prace „dolegalizować” w kontekście tego, co zostało już wykonane. Tak że jeśli byłby zapis umożliwiający wprowadzenie legalizacji prawidłowo wykonanych prac konserwatorskich bez zgody konserwatorskiej, to ułatwiłoby to funkcjonowanie urzędów konserwatorskich.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#KrzysztofKłoskowski">Mogą państwo mi wierzyć albo nie, ale w chwili obecnej nie ma procedury umożliwiającej przeniesienie pozwolenia konserwatorskiego i archeologicznego na nowy podmiot. Czyli w sytuacji, w której mamy trwającą już inwestycję, trwający już remont kamienicy, i będziemy mieli zmianę właściciela, to trzeba na nowo występować i uzgadniać pozwolenia konserwatorskie, archeologiczne, jakiekolwiek działania, jeśli chodzi o pozyskanie tytułu prawnego do wykonywanych prac. Możliwość przepisania tych pozwoleń również usprawniłaby prace konserwatorskie.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#KrzysztofKłoskowski">W zakresie wspomnianej już wcześniej przez przedmówców ewidencji w ramach gminnej ewidencji zabytków trzeba wskazać, iż podmioty, osoby, które są właścicielami obiektów ujętych w ramach tej ewidencji, są pokrzywdzone względem osób czy podmiotów, które są właścicielami obiektów wpisanych do rejestru zabytków. Wszystkie programy rządowe dopuszczają możliwość uzyskiwania zwolnień czy też ulg bądź udziałów w dofinansowaniu w zakresie obiektów wpisanych do rejestru zabytków. Jest zwolnienie z tytułu podatku od nieruchomości w przypadku utrzymania obiektu, w którym nie jest prowadzona działalność gospodarcza, wpisanego do rejestru zabytków w dobrym stanie. A w zakresie gminnej ewidencji zabytków nie ma żadnych – podkreślam: żadnych – korzyści z tytułu posiadania takiego obiektu. Jakiekolwiek rozszerzenie – chociażby w wariancie 50%, czyli że można podmiot właściciela budynku objętego gminną ewidencją zabytków zwolnić w 50% z podatku od nieruchomości – byłoby już jakąś formą zachęty do posiadania takiego obiektu. Tutaj czasami faktycznie jest problem, jeżeli chodzi o późniejsze postępowania spadkowe.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#KrzysztofKłoskowski">Kolejny temat, który również kuleje – zapewnienie pełnego dostępu do rejestru gruntów i uzyskiwania danych właścicieli w celu ustalenia aktualnego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#KrzysztofKłoskowski">I kolejny, ostatni punkt – konflikt interesów, od którego w sumie zacząłem. W Ustawie z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami…</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#UrszulaAugustyn">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#UrszulaAugustyn">Jeszcze tak, bardzo proszę, bo tak to przejdziemy do posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#KatarzynaUrbańska">Chyba we wszystkich wypowiedziach przewija nam się temat gminnej ewidencji. I należy zwrócić uwagę, że nie jest ona objęta żadną z form ochrony, czyli nie jest wymieniona jako jedna z form ochrony. Pojawia nam się jako spis i tak naprawdę nie ma sprecyzowanych żadnych dokładnych działań, jakie możemy wykonywać przy gminnej ewidencji, jeśli nie mamy miejscowego planu czy warunków zabudowy albo jeśli właściciel nie występuje o pozwolenie na budowę, kiedy to z art. 39 można to uzgodnić z konserwatorem. Myślę więc, że to będzie najważniejszy problem przy formułowaniu zmiany Ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#KatarzynaUrbańska">Chciałabym jeszcze dodać, że pewne przepisy odnośnie do ustawy, w których jest wymieniany zabytek, a nie zabytek wpisany do rejestru… Mamy tę definicję w rozdziale 1 i ten zabytek przewija się nam naprzemiennie z zabytkiem wpisanym do rejestru. Artykuły odnoszą się albo do zabytku, albo do zabytku wpisanego do rejestru i nie wiadomo tutaj, do czego to odnieść. Niestety miejscy konserwatorzy potrafią to wykorzystać i są tutaj duże nadużycia. W przypadku Krakowa nie jestem sobie w stanie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#KatarzynaUrbańska">Idąc dalej – bo już pomijam aspekt gminnej ewidencji, gdzie będziemy musieli się naprawdę mocno zastanowić, co z tym zrobić – można by poddać pod refleksję wymagania, jakie powinien spełniać wojewódzki konserwator zabytków, ponieważ chyba większe wymagania muszą spełniać badacze architekci i konserwatorzy dzieł sztuki, którzy pracują przy obiektach zabytkowych, a nie sam konserwator, który wydaje decyzje nie dość, że zmieniające ład przestrzenny, to wpływające na sylwetę nie tylko całego miasta, ale też większego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#KatarzynaUrbańska">Wydaje mi się więc, że taka osoba, która pracuje w administracji, powinna mieć przynajmniej trzyletnie doświadczenie na stanowisku kierowniczym w administracji, bo jest też menadżerem, a do tego jednak jakieś wykształcenie za zakresu architektury, a nie „dziedzin pośrednich”, co do których nie wiemy, jakie są to dziedziny i z czym są związane, jeśli mówimy o konserwacji.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#KatarzynaUrbańska">Idąc jeszcze dalej, to jeżeli chodzi o jakieś narzędzia do egzekwowania wszystkich kar i decyzji administracyjnych… Bo w tym momencie możemy je wydawać, ale nie jest później jasne, w jaki sposób możemy je egzekwować, gdyż, jak wiadomo, służą temu wszelakie odwołania. Całe to postępowanie od momentu nałożenia kary może się wydłużyć do kilku lat, a w tym czasie z tego zabytku już nic nam nie zostanie.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#KatarzynaUrbańska">Kontrola stosowania przestrzegania przepisów – też mamy odniesienia do gminnej ewidencji zabytków i do zabytków wpisanych do rejestru. Później te przepisy nam się niestety rozmijają, ponieważ – tak jak wcześniej mówiłam – ta gminna ewidencja, wojewódzka ewidencja nie jest nigdzie uszeregowana. To na razie chyba z grubsza tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#DariuszChmielewski">Postaram się nie rozwijać już poruszonych wątków, natomiast dziękuję za zaproszenie, bo pozwoliło mi to na ponowną szybką przebieżkę po naszej ustawie. I tak naprawdę problemy pojawiają się już w momencie art. 3, czyli definicji zabytku. Bardzo często mamy problem ze sformułowaniem „zabytek” definiowanym jako „świadectwo minionej epoki”. Tylko nikt nie określił, która epoka jest już zamknięta i miniona, i w związku z tym, kiedy kończy się zabytek. Czy na dniu wczorajszym, bo już jest to minione zdarzenie? Czy jednak w jakiejś określonej konwencji czasowej, tak jak jest to na liście skarbów dziedzictwa, gdzie są określone cenzury: dla map – 200 lat, dla budynków – 100 lat itd. Tutaj mamy tylko określenie „miniona epoka lub zdarzenie” i to jest już bardzo nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#DariuszChmielewski">Art. 4. Jako wojewódzki konserwator zabytków – drugi raz w swoim blisko trzydziestoletnim doświadczeniu mam przyjemność pełnić tę funkcję – powiem, że obowiązkiem państwa jest zapewnienie warunków organizacyjnych i finansowych. Tu trzeba by się odnieść do warunków, w jakich funkcjonują wojewódzkie urzędy ochrony zabytków. To są zapisane u wojewodów budżety wojewódzkich konserwatorów na ochronę zabytków. Jesteśmy wojewódzką służbą zespoloną. I te budżety są bardzo nierównomierne, nie są skonstruowane w odniesieniu do liczby zabytków ani ich rangi, liczby pomników historii itd. Liczba spraw wpływających do urzędu – jeśli chodzi o województwo pomorskie to jest średnio około 25 tys. osób rocznie na 50 osób pracujących w wojewódzkim urzędzie. Obejmowałem urząd w lutym zeszłego roku – miałem dwa sprawne samochody. Nawiążę jeszcze później do artykułu, który mówi o nadzorze konserwatorskim.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#DariuszChmielewski">Jedyny nadzór konserwatorski zapisany w ustawie polega na tym, że to właśnie wojewódzkie urzędy ochrony zabytków i wojewódzcy konserwatorzy sprawują nadzór nad stanem zabytków. Udało się wydzielić dwa stanowiska do spraw kontroli. Dzięki działaniom wojewody mam już w tej chwili kilka wypożyczonych aut od Policji, od Sanepidu, więc mam czym jeździć w teren i zaczęliśmy kontrole. To są dwie osoby na województwo, więc w sytuacji zgłoszenia, że koparka coś burzy, czas na reakcję jest bardzo ograniczony… W tej chwili budżet wojewódzkiego konserwatora, na przykład na dotację na zabytki, w województwie pomorskim wynosi niespełna 1 mln zł, łącznie z delegaturą w Słupsku. Czyli próba wykonania zastępczego czy innych działań jest skazana na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#DariuszChmielewski">Jeśli chodzi o art.7, czyli formy ochrony zabytków, to – o czym wspomniała koleżanka – trzeba jakoś zdefiniować tę ich ewidencję. Nie możemy się jej chyba całkowicie pozbyć, bo utracilibyśmy 500 tys. zabytków w skali kraju z dnia na dzień. Trzeba byłoby ją jakoś skonkretyzować i nazwać.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#DariuszChmielewski">Art. 10a – na ten temat padło już chyba dość. Oczywiście trzeba go zmienić. Blokuje również ratowanie zabytków, bo do czasu zakończenia postępowania zabrania prowadzenia jakichkolwiek prac – również konserwatorskich i restauratorskich. A więc trzeba określić cenzurę czasową, w jakiej postępowanie o wpis musi być zakończone, lub katalog robót, które można wykonywać w celu zabezpieczenia zabytku. Myślę, że to rozwiązałoby sytuację.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#DariuszChmielewski">Kolejna propozycja to art. 27 – zalecenia konserwatorskie. To padało już w wielu dyskusjach, również ze Stowarzyszeniem Konserwatorów Zabytków: moc zaleceń konserwatorskich jest ważna tak długo, jak nie ma zmiany na stanowisku konserwatora, więc tak naprawdę inwestor nie ma pewności – bo przypomnę, że wojewódzcy konserwatorzy są powoływani i odwoływani. Przychodzi nowy konserwator, ma inne zdanie na dany temat, więc inwestor otrzymuje zalecenia konserwatorskie, ale na drugi dzień może je otrzymać zupełnie inne. Nie ma gwarancji. Była propozycja, żeby zmienić to na rodzaj obowiązkowej promesy, żeby niezależnie od tego, kto kieruje organem, jego zdanie było podtrzymywane. I należałoby też oczywiście określić formułę, w których sytuacjach te zalecenia można zmienić.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#DariuszChmielewski">Kolejny artykuł to art. 28, który zapisałem sobie z wykrzyknikiem i adnotacją „nie działa”. Właściciel – czy to zabytku ruchomego, czy nieruchomego – powinien informować o zmianie stanu właścicielskiego i ewentualnie zmianie lokalizacji zabytku ruchomego. To w ogóle nie działa. Nikt tego nie robi, nikt nie zawiadamia o zmianie miejsca przechowywania zabytku ruchomego. Odnośnie do wyposażenia zabytków ruchomych w kościołach, okazuje się – wiemy, bo jeździmy na kontrolę w teren – że przy zmianie proboszczów ktoś zabiera swój ulubiony kielich renesansowy na nową parafię itd. Tak naprawdę nie mamy więc nad tym nadzoru i zgłaszanie nie działa.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#DariuszChmielewski">Art. 30, rozwijający kwestię obowiązku udostępnienia zabytku do badań – „zabytku nieruchomego bądź nieruchomości o cechach zabytku”. To rodzi bardzo wiele nieporozumień w kontekście tego, gdzie te cechy zabytku, kto je ustala i w jakim trybie. Jeżeli obiekt nie jest wpisany, nie jest objęty jedną z form ochrony zabytków, to jak ustalić jego cechy zabytkowe, jak nakazać przeprowadzenie badań?</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#DariuszChmielewski">O archeologii, o poszukiwaniach i aplikacji, która miałaby być zgłoszona, było już chyba dość. Jedna tylko uwaga odnośnie do czasu na reakcję urzędu od zgłoszenia przez poszukiwaczy zabytków, który wynosi do sześciu dni na przeprowadzenie oględzin i stwierdzenie, czy jest to zabytek archeologiczny. Tak jak powiedziałem, w sytuacji działalności wojewódzkich urzędów jest to nie do przeprowadzenia, po prostu nierealne, tym bardziej że pod jedno zgłoszenie może być podpięta nieograniczona liczba osób. I niech każda z nich natknie się na jeden obiekt – wtedy musi sprawdzić 100 obiektów w ciągu sześciu dni. Oczywiście zgłoszeń będzie mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#DariuszChmielewski">Art. 36 – nasz najważniejszy, który mówi o pozwoleniach. Pierwsza prośba, która przewija się już od wielu lat: czy jest szansa na przemyślenie procedury zgłoszenia tak jak w prawie budowlanym? Ponieważ, szczególnie na zabytkach obszarowych, mamy wiele obiektów współczesnych. W Nowym Porcie w Gdańsku na terenie wpisanym do rejestru zabytków jest między innymi falowiec. I wymiana okna w tym falowcu wymaga pozwolenia wojewódzkiego konserwatora. Myślę więc, że system zgłoszeń, który pozwalałby po 30 dniach od zgłoszenia przeprowadzić sobie tę – niemającą absolutnie wpływu na zabytek – wymianę stolarki, byłby bardzo pomocny i odciążyłby urzędy, żeby te faktycznie mogły zajmować się zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#DariuszChmielewski">W tym samym artykule, w ust. 1 pkt 11 jest „podejmowanie innych działań” przy zabytku.  To doprowadziło do niekończącej się dyskusji o tym, czym są „inne działania”. Czy nie spróbować stworzyć chociażby otwartego katalogu przykładowych innych działań? To zakończyłoby –  lub ograniczyłoby – dyskusję z konserwatorem, czy to już jest robota budowlana, konserwatorska, restauratorska czy inne działania.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#DariuszChmielewski">O nadzorze konserwatorskim już wspomniałem – jedyny wspomniany w ustawie to ten wojewódzkiego urzędu ochrony zabytków. Pytanie, czy można byłoby sprecyzować nadzór inwestorski opisany w ustawie, żeby móc utworzyć coś takiego jak inwestorski nadzór konserwatorski. Bo jedyna definicja wychodzi z prawa budowlanego, gdzie określa się, że jest to osoba z uprawnieniami budowlanymi, czyli nieadekwatna do zabytków. Dzisiaj dobrą wolą świadomego inwestora jest to, że zatrudni kogoś, kto zna się na zabytku, ale nie ma takiego obowiązkowego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#DariuszChmielewski">Art. 49 – „Wojewódzki konserwator zabytków może wydać decyzję nakazującą”. Wykonanie prac nakazanych przez konserwatora „nie zwalnia z obowiązku uzyskania pozwolenia na budowę albo zgłoszenia”. Czas na reakcję od wydania nakazu w stanie zagrożenia obiektu do wykonania projektu, ekspertyz, uzyskania pozwoleń na budowę i tym podobnych powoduje, że często te zabytki tracimy. Pytanie, czy ten nakaz konserwatorski w zakresie niezbędnym do uratowania zabytku – zbudowanie przypór drewnianych, czegokolwiek, co zabezpieczy go do czasu uzyskania pozwolenia opracowania projektów – nie mógłby być wiążący bez tych pozwoleń?</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#DariuszChmielewski">Art. 50 – i to przećwiczyłem na własnej skórze z kilkoma gminami – mówiący o tym, że tam, gdzie zabytek nieruchomy jest zagrożony, niewłaściwie użytkowany, może być wywłaszczony „przez starostę na rzecz Skarbu Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#DariuszChmielewski">Problem jest taki – mamy obiekty, które były kupione pod cele inwestycyjne; zadłużone, obciążone hipoteki, nieuchwytnego właściciela za granicą i obiekt, który się wali. Próba wywłaszczenia na rzecz gminy kończy się tym, że starostowie, burmistrzowe bądź prezydenci odstępują od przejęcia tego zabytku, ponieważ muszą pokryć wierzytelności, które na nim ciążą. Zabytek, który nie ma określonej wartości, ale nieruchomość warta rynkowo 2 mln zł ma już obciążenia, czyli wierzytelności rzędu 20 mln zł. Wówczas, żeby przejąć, wywłaszczyć taki zabytek, trzeba by przejąć te wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#DariuszChmielewski">I ostatnia rzecz, którą chciałbym poruszyć, bo jest niezwykle aktualna od trzech lat, czyli ochrona zabytków na wypadek konfliktu zbrojnego – rozdział 8. To jest tak naprawdę jeden ustęp, który dotyczy w tym rozdziale opracowywania planów ochrony zabytków na wypadek konfliktu zbrojnego – kolejny przepis, który niestety nie działa. Właściciel ma obowiązek wykonania planu zabezpieczania zabytku na taki wypadek, natomiast nie jest to obciążone żadnymi sankcjami. Wynik jest taki, że na ponad 2 tys. zabytków wpisanych w naszym województwie do rejestru plany ochrony zabytków na wypadek konfliktu i innych zagrożeń są dla kilkudziesięciu – podejrzewam, że nawet nie 100 – obiektów. Gdyby to w prosty sposób powiązać na przykład z możliwością ubiegania się o finansowanie, to myślę, że zmobilizowałoby to właścicieli do opracowania takich planów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#PiotrAdamowicz">Pytanie, czy ktoś jeszcze z gości chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to przechodzimy do pań i panów posłów. Nie ma chętnych, na razie ich nie widzę. Dziękuję bardzo gościom.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#PiotrAdamowicz">Teraz tak – zgłosili się następujący posłowie: najpierw pan poseł Gliński, potem poseł  Piątkowski, potem poseł Łuczak. Bardzo proszę pana posła Glińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#PiotrGliński">Niestety muszę zacząć od sprawy podstawowej – przeczytać panu porządek dzienny. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia: informacja na temat realizacji Ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami wraz z propozycjami jej nowelizacji – przedstawia minister kultury i dziedzictwa narodowego. Bardzo się cieszę, że tutaj jest tak wielu społeczników, przedstawicieli samorządów, konserwatorów wojewódzkich, ale rozumiem, że to jest zbiorowy podmiot, który nazywa się „minister kultury i dziedzictwa narodowego”, bo to ci państwo przedstawili informację. Nie usłyszeliśmy żadnej informacji ani na temat realizacji ustawy, ani na temat nowelizacji, bo to, co powiedział pan dyrektor… Nie wiem, może to moja niekompetencja, ale nie jestem w stanie powtórzyć. Pan mówił coś tam o vacatio legis. Pani minister w ogóle nie zabierała głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#PiotrGliński">Przyszliśmy tutaj dowiedzieć się, jak wygląda sprawa realizacji i nowelizacji ustawy. Tak, ta ustawa wymaga ciągłej nowelizacji – myśmy robili to wielokrotnie, ale wiedzieliśmy, że to narzędzie wciąż jest niedoskonałe. W międzyczasie mamy wyrok, bo zapadł pod koniec naszej pracy w resorcie. I faktycznie kwestia ewidencji gminnej, która wymaga nowelizacji, ale także wielu innych rzeczy. No więc nie wiem, czy mamy do czynienia z rządem specjalnej troski, że przychodzą społecznicy i podają informację zamiast niego. My nic nie wiemy o tym, jak w tej chwili jest realizowana ustawa. To znaczy, wiemy, zaraz o tym powiem, z mojej jako posła Rzeczypospolitej obserwacji. Natomiast co do planów nowelizacyjnych usłyszeliśmy z ust pana dyrektora, że dopiero państwo zamierzacie powołać zespół do nowelizacji. Po 15 miesiącach rządzenia. To jest sytuacja więcej niż niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#PiotrGliński">Realizacja ustawy w tej chwili wygląda w ten sposób, że wyrzuciliście do śmieci ustawę o narodowej agencji rewitalizacji dziedzictwa, zniszczyliście Narodowy Instytut Konserwacji Zabytków, łącząc go z Narodowym Instytutem Dziedzictwa po to, żeby go zlikwidować. Zrobiliście już jedną szybką nowelizację związaną z kwestiami eksploratorskimi – nie chcę w to wchodzić, bo to jest trudny temat, ale można było to rozwiązać tak, żeby szukać modus vivendi, bo faktycznie z jednej strony były tam rzeczy, które były niezrealizowane, więc trudno było wprowadzać ustawę – mówię o tym programie – natomiast z drugiej strony jest wiele kompletnych absurdów, o których pan przedmówca wspomniał. Rzeczywiście walczyłem z urzędnikami, bo absurdy w tych zapisach były takie, że nie można było dać profesjonalistom nagrody, a społecznicy je otrzymywali. I dobrze, że otrzymywali, ale czemu za znaleziony, lepszy artefakt nie mógł dostać jej profesjonalista? Takich głupstw jest w tej ustawie znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#PiotrGliński">Zrobiliśmy parę rzeczy, które myślę, że były oczywiste, a przez lata nie były zrobione. Chociażby podniesienie kar, ale przede wszystkim jest to możliwość zatrzymania dewastacji w momencie decyzji o rozpoczęciu procesu wpisu. To było od dawna postulowane i jakoś tam pomaga, choć nie zabezpiecza przed chamstwem, a przede wszystkim siłą tych, którzy walczą z zabytkami. Obowiązkiem polityków – zarówno tych z rządu, jak i pracujących w parlamencie – jest jednak stawać bardziej po stronie zabytków, urzędów konserwatorskich, ludzi, którzy dbają o ten zabytek, bo wiadomo, że partner po drugiej stronie, czyli inwestor czy deweloper, jest potężny i często wykorzystuje swoją siłę poprzez tzw. fakty dokonane.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#PiotrGliński">Bardzo więc martwi mnie to, że w ministerstwie nie ma nawet zespołu do nowelizacji.  Pan przewodniczący organizuje posiedzenie Komisji, na którym mamy się dowiedzieć od przedstawicieli resortu, od pani minister o tym, jak wyglądają prace nad nowelizacją, a zespół nie został powołany. Jesteśmy w sytuacji absurdu. Przykro mi to mówić, bo to są sprawy, które powinny być kompletnie apolityczne. Niestety mają też aspekt polityczny.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#PiotrGliński">Panie prezydencie, pan wspomniał o Łodzi. Faktycznie wszyscy mamy w Polsce problem z miejscami wyjątkowymi jak Łódź, jak zabudowa miejska, która wymaga wielkich projektów rewitalizacyjnych. Nie tylko Łódź jest w takiej sytuacji, ale stanowi symbol. I, jak pan wie, takie projekty rewitalizacyjne były – zresztą wymyślone przez pana samorząd, przez pana szefową i jej grupę, co było związane z EXPO. I to EXPO, które mogło przynieść miastu parę miliardów na rewitalizację, zostało niestety politycznie zamordowane przez szefa partii, którą reprezentuje wpięte przez pana serduszko.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#PiotrGliński">To jest przede wszystkim kwestia Łodzi, nawet nie rozwiązanie prawne dotyczące konserwacji zabytków, bo sam pan mówi, że dobrze pan współpracuje. To, że nie ma dużych pieniędzy – bo to są miliardy – na rewitalizację całych kwartałów, to jest niestety konsekwencja tego, że ze względów politycznych Donald Tusk i Angela Merkel uwalili EXPO w Łodzi. Takie są fakty, które są przerażające, ale niestety czasami wielka polityka wchodzi w sprawy zabytków. I musimy być tego świadomi, bo jedno z drugim jest powiązane. Nie rozwiążemy kwestii zabytków, jeżeli nie będziemy uczciwi na poziomie wielkiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#PiotrGliński">I jeszcze jedna rzecz związana z realizacją ustawy. Pierwszy raz od dziesięciu lat mamy w Polsce sytuację taką, że znaczniej mniej publicznych środków jest przeznaczanych na program „Ochrona zabytków”. W związku z tym, że była powódź…Tak, była ona nieszczęściem i trzeba było przekazać dodatkowe środki: państwo na posiedzeniu tej Komisji głosowaliście za tą poprawką, a pani minister ją poparła, przeznaczając 300 mln zł dodatkowych pieniędzy na zabytki na terenach powodziowych, bo Dolny Śląsk jest wyjątkowym miejscem pod względem największej w Polsce intensywności zabytków, więc trzeba było z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#PiotrGliński">Niestety wycofaliście się z tego i co zrobiliście? Zabraliście połowę pieniędzy z ogólnopolskiego programu „Ochrona zabytków”. W tym roku jest na niego 100 mln zł, zamiast 200 czy  240 mln zł jak to było za naszych czasów. To jest skandal. I o tym powinniśmy mówić, opinia publiczna powinna być o tym informowana. Są nie najlepsze rozwiązania legislacyjne, jest wiele problemów, wszyscy o tym wiemy. Natomiast bez pieniędzy w ochronie zabytków nie zrobimy nic, bo to wymaga dużych nakładów, a podmiot, który o to walczy, jest na ogół znacznie słabszy niż kontrpartner, czyli ci, którym zabytki często przeszkadzają.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#PiotrGliński">Wreszcie chciałbym usłyszeć od ministerstwa… Po pierwsze, chciałbym usłyszeć to, co było zapisane w porządku, czyli informację na temat realizacji ustawy i jej nowelizacji. Tego nie usłyszałem. A po drugie – coś w sprawie generalnej. Mówię o odzespoleniu.  Nam udało się to tylko połowicznie, częściowo, ale generalnie nam się udało. Czy jest decyzja polityczna po waszej stronie? Czy też dalej nie będziemy tego robili? Bo, jak wiadomo, najprawdopodobniej odzespolenie jest warunkiem reformy ochrony zabytków w Polsce. Odzespolenie to, jak wiecie, rozwód z Ministerstwem Administracji i Spraw Wewnętrznych, gdzie niestety, muszę powiedzieć, sprawy zabytkowe zawsze były traktowane jako mniej istotne resortowo, organizacyjnie niż w MKiDN.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#PiotrGliński">I to są podstawowe sprawy, o których powinniśmy dzisiaj rozmawiać – z całym szacunkiem dla wszystkich państwa, którzy zabieraliście głos, bo to są bardzo ważne głosy. W wielu aspektach od dawna znane specjalistom – tym bardziej jako politycy powinniśmy to zacząć realizować. Ale tego typu dyskusje i debaty powinny być wstępem do prac nowelizacyjnych w ministerstwie. Wy ze społecznikami, z konserwatorami, z tymi osobami, które tutaj są, powinniście w nim od dawna na ten temat rozmawiać, a nam przynieść w jednej czy dwóch wersjach – może wariantowo – propozycję nowelizacji. I wtedy moglibyśmy ustosunkowywać się do konkretów. Zresztą do tego, co pan przewodniczący zapisał, bo mieliśmy usłyszeć o nowelizacji i realizacji ustawy. Niestety jesteśmy w krainie absurdów i jest mi bardzo przykro, że muszę to powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#PiotrAdamowicz">Teraz pan poseł Piątkowski.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#KrzysztofPiątkowski">Pan prezydent wspomniał o pewnej uznaniowości, która towarzyszy pracy konserwatorów zabytków. Chcę, żebyście mieli świadomość, że mam ogromny szacunek dla waszej pracy i jako historyk rozumiem, że trzeba ratować absolutnie wszystko, co się dla. Ale Łódź ze swoimi tysiącami kamienic budowanych na przełomie XIX i XX w., i trochę później, spośród których 4 tys. to są kamienice frontowe, to tak naprawdę – chciałbym, żebyście państwo to zrozumieli – trochę wyścig z czasem. Kiedy dzisiaj dla większości tych kamienic właścicielem i jedyną instytucją odpowiedzialną za ich ratowanie jest samorząd, to ten wyścig z czasem jest z góry skazany na przegraną, jeżeli nie znajdziemy systemowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#KrzysztofPiątkowski">Miast Łódź samo boryka się z tym problemem. Nie ma krajowego funduszu rewitalizacji. Mam nadzieję, że doczekamy się takich rozwiązań, ale póki co ich nie ma, więc jest samo. Dokonało w ostatnim czasie ogromnego wysiłku, ale choć wiele z tych kamienic czynszowych, budowanych z myślą, żeby były miejscem do zamieszkania również dla tych mniej zamożnych łodzian, czyli robotników, doczekało się remontu, to wiele też przegrywa ten wyścig, ostatecznie zniknęło i już ich nie ma. Sam byłem świadkiem wielu takich przykładów, które świadczyły o tym, że tych remontów za ogromne pieniądze – częściowo te środki pochodziły z Unii Europejskiej – mogło być znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#KrzysztofPiątkowski">Ale nie było ich, dlatego że… Chociaż teraz, jak słyszę, pan prezydent chwali relacje z obecną konserwator zabytków, to z jej poprzednikiem były trudniejsze. Okazało się, że w mieszkaniach w kamienicach czynszowych, które zawsze były przeznaczone dla tych najmniej zamożnych mieszkańców Łodzi, mieliśmy do czynienia z – jak się państwo domyślacie, znacznie bardziej kosztowną – koniecznością odtwarzania elementów, których już w tych kamienicach nie było, nie istniały, czyli: zabytkowych ościeżnic, balustrad wykonanych metodą z XIX w., posadzek z materiałów już nieistniejących i w takich technologiach, pieców kaflowych. To wszystko w kamienicach, które były budowane jako komunalne z przeznaczeniem dla mieszkańców Łodzi, nie w obiektach użyteczności publicznej. Wiadomo było, że część łodzian rozbierze potem te piece kaflowe, bo zajmują im dwunastometrowe mieszkania, a obok w kamienicy jest grzejnik i centralne ogrzewanie.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#KrzysztofPiątkowski">Mówię o tym dlatego, że często bywało tak, iż koszt remontu takiej kamienicy wynosił dwa, trzy razy więcej niż mógłby kosztować, gdyby nie próbowano przekonać samorządu do odtwarzania czegoś, czego w nich nie było. Może więc warto by było, żebyśmy sobie dzisiaj odpowiedzieli na pytanie, jaka powinna być ta ochrona. Być może w uzasadnionych przypadkach powinno się odtwarzać elewacje z największą starannością, ale już wewnątrz nie odbudowywać dziewiętnastowiecznych mieszkań? A zapewniam, że takie sytuacje były.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#KrzysztofPiątkowski">Zresztą przykład z zupełnie innej historii, z Pałacu Poznańskich. Jeszcze byłem wiceprezydentem, kiedy ten pałac miał być wyremontowany za pieniądze publiczne. Pan premier Gliński wsparł tę inwestycję i jej pomógł.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#KrzysztofPiątkowski">Dlaczego o tym mówię? Dlatego że nie było to poparte żadną przeszłością, bo w tym szybie nie było nigdy windy. Nie było więc… Siedzą tutaj konserwatorzy zabytków – wybaczcie państwo i nie bierzcie tego do siebie, bo domagam się pewnych, być może systemowych rozwiązań prawnych. Ale gdyby po jakimś czasie, po kilku bardzo trudnych rozmowach pani konserwator zabytków jednak nie ustąpiła, to wówczas w ogóle nie byłoby remontu Pałacu Poznańskich za ponad 20 mln zł, dlatego że przekroczony został limit, którego przekroczyć nie można było.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#KrzysztofPiątkowski">Bardzo proszę, rozmawiajmy również o tym. O ratowaniu obiektów chronionych, zabytkowych z największą troską, ale też z refleksją, czy da się dzisiaj wszystko uratować. Bo tych paru kamienic, których nie wyremontowano, gdyż miasta nie było na to stać, dzisiaj już nie ma w ogóle. Czyli na pewno nie da się ich uratować, bo się zawaliły i nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#KrzysztofPiątkowski">Pani przewodnicząca pokazuje mi, żebym kończył, więc się poddaję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#PiotrAdamowicz">Teraz pan poseł Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#KrystianŁuczak">Natomiast z tego, co słyszę na przestrzeni ostatnich miesięcy, i tego, co dzisiaj zadeklarowano, to jak powstanie taki zespół specjalistów… Usłyszałem, że państwo konsultowali się z Polskim Związkiem Eksploratorów. I tutaj moje pierwsze pytanie – czy w międzyczasie konsultowali się państwo również ze środowiskiem naukowców, archeologów i badaczy? Czy w tym zespole – jeśli on powstanie – znajdą się przedstawiciele jednostek naukowych, które są wymienione w uzasadnieniu, a których nie będę tutaj wymieniał? Czy przedstawiciele tych środowisk archeologicznych i naukowych mają szansę współdecydować o kształcie ustawy? Bo my – o czym pan prezes powiedział i nad czym ubolewam – nie rozmawiamy. Ale mam nadzieję, że w trakcie dyskusji w kolejnych miesiącach będzie okazja porozmawiać i wymienić się pewnymi uwagami czy też spostrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#KrystianŁuczak">Moi drodzy, archeologia to nie jest wyłącznie zabytek wydzielony. To są systematyczne badania, które pozwalają na określenie całego dziedzictwa archeologicznego, kulturowego. Nieuprawnione bądź też dokonane bez odpowiedniej wiedzy wejście w stanowisko archeologiczne bezpowrotne je niszczy. Kontekst archeologiczny – co jest niezwykle ważne – cała stratygrafia stanowiska, ułożenie zabytku ma istotne znaczenie. To, o czym pan wspomina i nad czym pan ubolewa, to znaczy, że od lat brakuje powierzchni magazynowych, co ministerstwo – i oczywiście poszczególne jednostki muzealne – stara się rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#KrystianŁuczak">Wspominał pan o tych najważniejszych w pańskiej ocenie zabytkach wydzielonych. W magazynach znajdują się na przykład setki, tony zabytków ceramicznych. Jednak jeśli ktoś ma jakąkolwiek wiedzę na temat badań archeologicznych, na temat archeologii, rozwoju ludzkości na przestrzeni lat w szerszym rozumieniu, to wie, że ceramika jest jednym z głównych elementów, który wyznaczał trendy kulturowe. Bardzo często nazewnictwo poszczególnych kultur jest związane na przykład z formami naczyń. To pozwala datować, wydzielać pewne okresy, ale także i dostrzegać pewne zmiany, powiązania kulturowe nie tylko na danym obszarze, lecz także w odniesieniu do innych.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#KrystianŁuczak">Moi drodzy, to nie są zabytki, w których… Przykładowo jeśli osoba nieuprawniona wejdzie na cmentarzysko, które nie jest uwzględnione w bazie danych… Z tego, co pamiętam, ostatni zapis to było wówczas 500 tys. uwzględnionych stanowisk – nie wiem, ile jest teraz; zresztą archeologiczne zdjęcie Polski miało na celu głównie to, bo było prowadzone od lat 70. Ale na podstawie badań powierzchniowych nie każde stanowisko uda się zlokalizować, bo muszą być widoczne fragmenty ceramiki, zabytków itd. Natomiast jeśli wejdzie nieuprawniona osoba w poszukiwaniu pojedynczych zabytków i trafi na przykład na cmentarzysko, czyli na jamę, w której są złożone przepalone kości ze stosu pogrzebowego bez żadnej obstawy kamiennej i bez ceramiki, jednym sztychem jest w stanie taki pochówek wyciągnąć na powierzchnię i go bezpowrotnie zniszczyć. Moi drodzy, to antropolog na podstawie kości – na przykład złożonych w naczyniu, w urnie – jest w stanie określić, czy te szczątki kostne były układane i w jaki sposób. To są bardzo ważne rzeczy. W momencie naruszenia czegoś takiego i zniszczenia, niszczymy całe stanowisko. To są rzeczy bardzo istotne i wymagają one naprawdę szczególnej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#KrystianŁuczak">Odnoszę się do tego aspektu, aczkolwiek te wszystkie, o których tutaj wspominano, też znam z pracy, poznałem, wiem, jak wygląda praca konserwatorów, jak wyglądają powierzchnie magazynowe. Sam proces konserwacji to są ogromne środki. To jest zabezpieczenie zabytku. To, że my go konserwujemy zaraz po wydobyciu… On musi później podlegać stałemu procesowi nadzorowania w odpowiedniej instytucji. Jeżeli urząd konserwatorski przekazuje zabytki do muzeum, to jest ono zobowiązane do konserwacji, do opracowania, do badania, do publikacji. Ten zabytek nie może trafić jako kolejny do kartonu tylko dlatego, że ktoś go przyniósł i niech tam sobie spoczywa na dekady. Łatwiej jest taki zabytek opracować i ustalić kontekst, jeśli wiemy coś więcej o samym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#KrystianŁuczak">Są też cenne przypadkowe odkrycia. My takie odkrycie mieliśmy we wsi Szewo, gdzie szukano zwłok żołnierza, a odnaleziono skarb grotów przeworskich. Bardzo fajny, bo grotów było kilka, rozpiętość chronologiczna bardzo duża – od wczesnych form do późniejszych – bardzo ciekawy do opisania i porównania. Niemniej systematyczne badania to jedyna gwarancja tego, aby dziedzictwo zachować.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#KrystianŁuczak">Jeżeli praca detektorysty ma być rzeczywiście właściwie wykorzystana… Bardzo często detektoryści, poszukiwacze są członkami ekip archeologicznych. Mają wówczas okazję do uczestniczenia i na przykład sprawdzenia powierzchni, czy coś nie umknęło uwadze, bo zdarza się, że w grobach popielnicowych, gdzie macie dwa, trzy, cztery kilogramy kości, może być pojedynczy zabytek niezauważalnej właściwie wielkości.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#KrystianŁuczak">Już widzę, pani przewodnicząca. Już kończę. Dlatego liczę na to, że dyskusja między mną a panem prezesem rozwinie się, ale na dalszym etapie, i będziemy mieli okazję do bardzo konstruktywnych uwag. Natomiast jak najbardziej zasadne jest w tej chwili przesunięcie terminu i prace nad nowelizacją, bo w takim kształcie ta ustawa jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#KrystianŁuczak">Moi drodzy – to, o czym pan prezes wspomniał. Wiem, że warto jest czerpać z dorobku innych państw. Jeśli są jakieś dobre wzorce, to dlaczego nie. Ale my jesteśmy w Polsce. Tu są określone uwarunkowania, określona specyfika badawcza, określony teren, określone kultury archeologiczne. I skupmy się na tym, żebyśmy to my decydowali o charakterze tego, w jaki sposób będziemy chronić i dbać o nasze zabytki.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#KrystianŁuczak">Dużo jest tego, ale już widzę, że przewodniczący trzy razy mi pokazuje, żebym skończył, więc niniejszym na tym etapie bardzo państwu dziękuję. I uczulam, że do tej ustawy należy podejść bardzo profesjonalnie i skrupulatnie. Bo jeśli coś zniszczymy, to już bezpowrotnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#PiotrAdamowicz">Panie pośle, z pewnością wrócimy do tego przy kwestii nowelizacji w kontekście eksploratorów i wiem, że będzie czekała nas długa dyskusja, bo pan jest profesjonalistą i fachowcem w kwestii badań archeologicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#PiotrAdamowicz">A teraz poproszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#UrszulaAugustyn">Chciałabym w ogóle bardzo serdecznie państwu podziękować za dzisiejszą obecność.  To, że państwo przyjechali z całej Polski i że rozmawiamy o ustawie, która w moim pojęciu powinna bardzo szybko zostać położona na stole, jest bardzo cenne. Dla nas, którzy – mówię o sobie, nie jestem ani historykiem z wykształcenia, ani nie znam się na konserwacji zabytków – uwagi merytoryczne bardzo…</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#UrszulaAugustyn">Te uwagi, które państwo przygotowaliście – zapewne przedyskutowane już dużo wcześniej, bo widać, że one bardzo konkretnie, merytorycznie, punktowo pokazują, jak ustawa powinna być skomponowana i co w poprzedniej jest do zmiany – to dla nas bardzo cenna wiedza i myślę, że informacje, które państwo przekazujecie przed nadaniem tej ustawie ostatecznego kształtu, są bardzo, bardzo cenne. Jeszcze raz chciałabym państwu za ten wysiłek podziękować. To jest ogromnie ważne i to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#UrszulaAugustyn">Druga rzecz to jest kwestia terminów. Ustawa ma być przygotowana porządnie. To nie może być coś, co położymy na stole… Zdaje się – jeśli dobrze rozumiem – że ustawę z 2023 r. już trzeba poprawiać. Ma to być więc ustawa porządna. Co nie znaczy, że odsunięta na święty nigdy. Ona nie może czekać do 2027 r. Jeżeli źle zrozumiałam, to proszę, aby ministerstwo mnie poprawiło. Rozumiem, że ustawa będzie przygotowana dużo wcześniej; że w najbliższych miesiącach będzie gotowa do tego, żebyśmy merytorycznie rozmawiali o ostatecznym jej kształcie; że to taka kwestia po tym, co państwo dzisiaj powiedzieli. Potem przesuwanie vacatio legis  jest naprawdę niedopuszczalne. To jest materia, o której powinno się rozmawiać sprawnie i która powinna być gotowa już.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#UrszulaAugustyn">Żeby nie zostawić tak dobrego samopoczucia poprzednikom, to chciałabym zapytać, panie pośle Gliński, gdzie jest ta ustawa, która dzisiaj powinna leżeć na stole? Bo jeśli omawiamy tak ważne tematy, to nie ma się co dzisiaj oburzać, trzeba było po prostu zostawić w szufladzie gotową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#PiotrAdamowicz">Bardzo proszę panią poseł Augustyn o kontynuację.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#UrszulaAugustyn">Zatem zadam to pytanie – co zostało w szufladzie po poprzednikach? Czy ta ustawa była gotowa? Czy były chociaż jakieś zarysy, cokolwiek?</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#UrszulaAugustyn">Natomiast już całkiem odpowiedzialnie i poważnie – raz jeszcze dziękuję za państwa obecność i za państwa uwagi. I moje pytanie jest takie – ile czasu potrzeba, żeby ustawa była na stole, żebyśmy mogli o niej rozmawiać i żeby już została wpisana jako druk sejmowy do debaty parlamentarnej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#PiotrAdamowicz">Sytuację mamy taką – mam zapisane jeszcze dwie osoby, w kolejności: poseł Ściebiorowski,  później przewodnicząca Gosek-Popiołek. Panie i panowie posłowie – czy ktoś jeszcze? Bo zamknę listę. Rozumiem, że nikt się nie zgłasza i końcowy głos zabiera pani minister, ewentualnie, w uzupełnieniu, jej współpracownicy i na tym będziemy zamykać posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#PiotrAdamowicz">Dziękuję bardzo i bardzo proszę posła Ściebiorowskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#ŁukaszŚciebiorowski">Pani minister, szanowna Komisjo, w ochronie zabytków – zwłaszcza tych leżących na terenach gmin – cedujemy dużą rolę właśnie na burmistrzów, wójtów i prezydentów. Tylko oni też często mają związane ręce w sytuacji, kiedy rada danej gminy im tych środków nie zabezpieczy w budżecie. I co wtedy? Czy nie zostawiamy ich z tą odpowiedzialnością samym sobie? To też wątek do przemyślenia w pracach nad ustawą – chyba że tu jest jakieś rozwiązanie, o którym nie wiem, a państwo macie je już teraz. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#PiotrAdamowicz">Pani przewodnicząca Gosek-Popiołek. Powtarzam – lista mówców została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#DariaGosekPopiołek">Dziękuję za te głosy, które wskazują, jak wiele jest do zrobienia, jeśli chodzi o kwestię ochrony zabytków. Jestem z Krakowa, doskonale to znam.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#DariaGosekPopiołek">I mam wielką prośbę do pani ministry, żeby przedstawiła nam teraz to, co w ocenie pani resortu rzeczywiście powinno się zmienić, jeżeli chodzi o ustawę o ochronie zabytków. Bo tak naprawdę usłyszeliśmy jedynie – jako ripostę dyrektora – że będą jakieś zmiany o charakterze deregulacyjnym w zakresie art. 10a. To nie znaczy nic. To znaczy, że właściwie nie wiemy, co chcą państwo zderegulować, jeżeli chodzi o zakres tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#DariaGosekPopiołek">Pojawiało się dużo wątków tego dotyczących, więc nie będę zadawała konkretnych pytań o: ewidencję zabytków gminnych; wysokość kar; niepodejmowanie przez właścicieli jakichkolwiek działań mających na celu poprawę stanu zabytku po to, żeby w naturalny sposób uległ zniszczeniu; narzędzie, jakim jest ustawa o ochronie zabytków dla wojewódzkich i miejskich konserwatorów, dla samorządów i to, jak mało jest skuteczne, nieprecyzyjne, nieodpowiadające wyzwaniom związanym z ochroną zabytków.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#DariaGosekPopiołek">Bardzo proszę panią ministrę o przedstawienie precyzyjnej informacji albo powiedzenie nam na przykład, że nie toczą się żadne prace. Bo wtedy my, jako posłowie, będziemy wiedzieć, że inicjatywa jest po naszej stronie i że my powinniśmy stworzyć, powołać jakieś gremium, które będzie pracować nad koniecznymi zmianami w ustawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#PiotrAdamowicz">Pani minister Bożena Żelazowska. Bardzo proszę,</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#BożenaŻelazowska">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, również chciałabym bardzo serdecznie podziękować za zorganizowanie posiedzenia tej Komisji i wprowadzenie punktu zmiany Ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, bo to jest teraz bardzo ważny dla nas czas i ważny problem, który musimy wspólnie rozwiązać. I cieszę się, że to spotkanie ma miejsce w polskim parlamencie i są na nim obecni zarówno przedstawiciele wojewódzkich konserwatorów zabytków, jak i społecznicy, bo jest z nami przedstawiciel Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków, pan Jacek Rulewicz. Są z nami samorządowcy, jest z nami stołeczny konserwator zabytków i są wspomniani społecznicy, którym na sercu leży los ochrony zabytków. I to, o czym pan poseł Gliński wspomniał, że najpierw powinien być przedstawiony nasz program… Przepraszam bardzo za spóźnienie, pozwólcie państwo, że uczynię to teraz.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#BożenaŻelazowska">Otóż wierzcie mi państwo, że od 1 maja 2024 r., kiedy to nowelizacja wchodziła w życie po odsunięciu w czasie, żaden dzień nie został zmarnowany. Przez ten czas w Departamencie Ochrony Zabytków MKiDN, Departamencie Narodowych Instytucji Kultury MKiDN, ale też u mnie – i z udziałem przedstawicieli ciał społecznych – trwały prace i rozmowy na temat zmiany ustawy, która ma już dwadzieścia kilka lat, bo została przyjęta w lipcu 2003 r. Przez ten czas wiele się zmieniło i ta ustawa absolutnie wymaga zmiany.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#BożenaŻelazowska">Dobrze, że dzisiaj mówimy o tym, czy to będzie nowa ustawa, czy nowelizacja tych zapisów, którą chcemy wypracować w toku prac. Ustawa zawiera dobre rozwiązania – niektóre zapisy, na których pracujemy, są rozwiązaniami, które sprawdziły się w praktyce. Ale jest też wiele punktów, które należy zmienić. I bardzo dobrze, że dzisiaj te rozmowy toczą się i ze środowiskiem archeologów, i środowiskiem naukowym, i środowiskiem architektów, a te punkty zostają wypracowywane.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#BożenaŻelazowska">Natomiast myśleliśmy, że przez rok uda się napisać ustawę od nowa. Okazało się, że jest bardzo wiele punktów do zmiany, jest też wiele sprzeczności pomiędzy ciałem naukowym, Stowarzyszeniem Archeologów Polskich, konserwatorami zabytków. Wiele rozwiązań musimy w toku prac po prostu wypracować na nowo. I po to są te spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#BożenaŻelazowska">Uznaliśmy, że rzeczywiście trzeba powołać zespół, w którym różne środowiska będą miały przedstawicielstwo. Ten zespół właśnie zostaje powołany. Chcemy go również rozszerzyć. Po dzisiejszej dyskusji widzę, że powinien składać się również z przedstawicieli architektów, bo nie wiem, czy są oni w tym zespole?</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#BożenaŻelazowska">I to nieprawda, drodzy państwo, że przeznaczamy na ochronę zabytków mniej środków.  Otóż te środki są takie same jak w roku ubiegłym i w poprzednich latach. To prawda, na jednym z posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu wspólnie prosiliśmy o to, aby te środki zostały zwiększone. I, jak pan poseł Gliński pamięta, ja również byłam za tym, żeby tak się stało. Wystosowaliśmy do ministra finansów pismo o zwiększenie środków na ochronę zabytków o 300 mln zł, z czego 100 mln zł mogłoby być przeznaczone na zabytki w całym kraju, które rzeczywiście zubożały o tę kwotę, bo została ona przeznaczona z tego budżetu na zabytki na terenach objętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#BożenaŻelazowska">Pierwszy konkurs na 100 mln zł na zabytki w całym kraju został rozstrzygnięty – wiemy, że jest jeszcze wiele potrzeb. Drugi konkurs na zabytki z terenów objętych powodzią będzie rozstrzygnięty w perspektywie trzech tygodni, bo teraz trwają prace nad tymi wnioskami. I oczywiście ponowimy raz jeszcze naszą prośbę do ministra finansów o zwiększenie o te środki. Ta kwota zawierała też środki dla tych zabytków, które są w gminnych rejestrach. Prosiliśmy wtedy o to, aby te środki były przekierowane do samorządów, bo to one mają pieczę nad gminnymi rejestrami. Niestety w odpowiedzi uzyskaliśmy tylko informację, że możliwe, że w innym terminie, bo teraz tych pieniędzy w budżecie nie zabezpieczono.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#BożenaŻelazowska">Ta ustawa jest dla nas, dla środowiska ochrony zabytków bardzo, bardzo ważna. Pani przewodnicząca, czas, który przewidujemy… Chcielibyśmy zrobić dobrą ustawę i myślę, że rok to może być za mało. Tak że prosimy o vacatio legis jeszcze do 2027 r. Oczywiście prace przyspieszą na tyle, na ile będziemy mogli, aby jak najszybciej przedstawić państwu pierwsze założenia do ustawy. Mamy też świadomość, że uwagi, które będą zgłaszane ze środowiska posłów też będą wymagały czasu, aby je przeanalizować i przedstawić w tym ostatecznym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#BożenaŻelazowska">Tak że cieszę się, że dzisiaj się spotkaliśmy. Chętnie jeszcze odpowiemy na państwa pytania. Bardzo dziękuję i jeżeli państwo dyrektorzy zechcecie odnieść się do poszczególnych kwestii, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#JakubMakowski">Panie i panowie posłowie, chciałem skorygować jedną istotną kwestię. W MKiDN procedowano dwie nowelizacje ustawy o ochronie zabytków, które na początku tego roku uzyskały wpis do prac legislacyjnych Rady Ministrów. Akcentuję to, ponieważ chciałbym, żeby nie wybrzmiało, że MKiDN w ogóle nad zmianą ustawy nie pracowało.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#JakubMakowski">W tym miejscu chciałbym się też odnieść do pytania pana posła, czy ministerstwo spotykało się również z innymi organizacjami. Tak, spotkania odbywały się również ze Stowarzyszeniem Naukowym Archeologów Polskich, jak również z archeologami, którzy przychodzili poza organizacją stowarzyszenia. W ubiegłym roku były prawdopodobnie dwa albo trzy spotkania z Polskim Związkiem Eksploratorów – pan prezes pokazuje dwa, bardzo dziękuję za skorygowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#JakubMakowski">Ministerstwo wypracowało w jednej nowelizacji uszczegółowienie kwestii karnych dotyczących prowadzenia ksiąg ewidencyjnych przez podmioty obracające zabytkami tak, że jeżeli dany podmiot nie prowadzi księgi ewidencyjnej, organ ochrony zabytków ma prawo nałożyć za to karę. To ma taki skutek, że jest większe panowanie nad obrotem zabytków, zarówno w kraju, jak i w obrocie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#JakubMakowski">Druga nowelizacja dotyczy poszukiwaczy zabytków. MKiDN wypracowało zmiany, wsłuchując się również w głos wojewódzkich konserwatorów zabytków. Po pierwsze – nie chciało doprowadzić do sytuacji, że wojewódzki konserwator zabytków nie będzie miał prawa zgłoszenia sprzeciwu wobec zgłoszenia poszukiwań. Nowelizacja z 2023 r. nie wprowadzała takiego mechanizmu i my chcieliśmy ten zapis – sprzeciw w ciągu 21 dni na zgłoszenie poszukiwań – wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#JakubMakowski">Druga kwestia to jest reakcja ze strony wojewódzkich konserwatorów zabytków na zgłoszenia archeologiczne. W nowelizacji z 2023 r. był zapis mówiący o sześciu dniach – podnosił to pan konserwator pomorski – co sparaliżowałoby wojewódzkie urzędy ochrony zabytków. MKiDN wprowadziło zapis „niezwłocznie”. Jest to może nieostre sformułowanie, ale „niezwłocznie” też nie podlega bezterminowemu odkładaniu podjęcia reakcji na zgłoszenie archeologiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#JakubMakowski">Dużą i problematyczną kwestią było wypłacanie nagród za znaleziska archeologiczne. MKiDN zaproponowało, aby za przypadkowe znaleziska wypłacano nagrody pieniężne, a za intencjonalne poszukiwanie – dyplomy. Jednocześnie ministerstwo pracowało nad aplikacją do poszukiwań. Konsultowaliśmy to z Ministerstwem Cyfryzacji, aby wprowadzić te przepisy w sposób prawidłowy, ale też żeby wojewódzkie urzędy ochrony zabytków były zabezpieczone od strony pracowników, żeby można tam było zatrudnić archeologów. Nie mają ich wielu. W wielu z nich jest na przykład jeden archeolog albo w delegaturach nie ma żadnego. Postulowaliśmy więc, wskazując w ocenie skutków regulacji, że ta nowelizacja będzie miała skutki finansowe w postaci dodatkowego zatrudnienia, zakupu środków trwałych, służących pracownikom wojewódzkich urzędów ochrony zabytków do współpracy z poszukiwaczami zabytków.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#JakubMakowski">Tak jak powiedziałem na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji, Zespół do spraw Programowania Prac Rządu przyjął, że nowelizacja będzie zakładała wyłącznie vacatio legis. Jest to sygnał dla ministerstwa, że ma pracować nad kompleksową nowelizacją, uwzględniającą również postulaty zgłaszane tutaj przez inne środowiska, dotyczące między innymi gminnej ewidencji zabytków, art. 10a, kwestii finansowania służb ochrony zabytków. W październiku tego roku odbędzie się III Kongres Konserwatorów Polskich. MKiDN powinno do tego czasu stworzyć przepisy, które będą już mogły podlegać dyskusji, również tej parlamentarzystów na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#PiotrAdamowicz">Pani minister Żelazowska chciałaby jeszcze dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#BożenaŻelazowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo odbyłam już wiele rozmów z ministrem, któremu podlegają wojewodowie. W najbliższym czasie mamy zaplanowane spotkanie, gdzie będziemy poruszać ten problem – odbędziemy je wspólnie z wojewodami i będzie to również nasze wystąpienie do ministra finansów o pomoc finansową wojewódzkim konserwatorom zabytków, żebyście mieli państwo środki na szkolenia, na zatrudnianie nowych pracowników. Bo – tak jak pan dyrektor powiedział – w niektórych urzędach jest jeden etat archeologa albo nawet go nie ma. To też jest więc nasze duże zadanie i to będzie wymagało zmian w tej ustawie. I oczywiście kwestia środków na zabytki, która nam bardzo leży na sercu.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#PiotrAdamowicz">Pani minister, ponieważ pan poseł Gliński jest nieusatysfakcjonowany, prosiłbym panią, aby pani odpowiedziała mu wyczerpująco, na piśmie, w terminie niezwłocznym, ale siedmiodniowym.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie, chciałbym bardzo podziękować, bo to spotkanie miało być – i tak było pomyślane w rozmowach – z konserwatorami tudzież z korporacjami samorządowymi i panią minister Żelazowską. Nie jako spotkanie stricte robocze, która ma roztrząsać poszczególne przepisy, artykuły, przecinki, tylko rodzaj forum wymiany, co jest minimum minimorum, co jest optymalnym, pożądanym rozwiązaniem i w jakim terminie.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#PiotrAdamowicz">Wielu spraw nie poruszyliśmy. Na przykład tego, jak ma się Kodeks postępowania administracyjnego (KPA) do notorycznego przeciągania się decyzji. Wiadomo, że one muszą się przeciągać, bo nie ma pieniędzy i ludzi. Ale jest sprzeczność. KPA, które określa jednoznacznie terminy administracyjne, a to, jak to było w przypadku poprzedniego wojewódzkiego konserwatora zabytków w Gdańsku – dwa lata. Tak było, za poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#PiotrAdamowicz">Szanowni państwo, inna bardzo ciekawa kwestia – rola czynnika społecznego. Wszyscy wiecie w branży, że są stowarzyszenia, tzw. społeczne, którymi tak naprawdę zawiadują zawodowi konserwatorzy zabytków. Mają oni firmy konserwatorskie i często – może nie często, ale zdarza się – uczestniczą w różnego rodzaju protestach, składają zawiadomienia do prokuratur o rozstrzygnięcia, jednak działają we własnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#PiotrAdamowicz">Tematów do rozmowy jest wiele. Z pewnością – ja to deklaruję, deklaruje to prezydium – jesteśmy w pełni gotowi do rozmów, otwarci na nie i współpracę z wami. Jednak, pani minister, takie przemyślenie – nie tylko moje osobiste, ale po szybkiej rozmowie z paniami przewodniczącymi. Mianowicie mówimy o dwóch latach – nie będę krytykował, czy to dużo, czy mało, bo nie o to chodzi. Ale jeżeli praktyka jest taka, że to będzie dwa plus nie wiadomo ile, jeżeli taka jest rzeczywistość albo rysuje się taka perspektywa, a są problemy jak art. 10a, to nie robimy dużej nowelizacji, wyjmujemy to, co jest najbardziej niezbędne, żeby usprawnić działania ustawy i konserwatorów tudzież urzędów konserwatorskich. Ja wtedy deklaruję, że – nawet poza posiedzeniem Sejmu – jedziemy z Komisją, która będzie się tym zajmowała; deklaruję pełną otwartość, zaproszenie stowarzyszeń, konserwatorów, czynnika samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#PiotrAdamowicz">Pani minister.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#BożenaŻelazowska">Na pewno skorzystamy też z państwa pomocy i państwa opinii. Chciałabym jeszcze tylko poinformować, że – rozpoczynając pracę nad nową ustawą, nad nowelizacją tej ustawy – rzeczywiście sięgnęłam do pamięci czy też pracy pracowników, którzy dotychczas prawdopodobnie pracowali nad zmianami do tej ustawy. Bo, jak wiemy, od kilku lat mówiło się o tym, że zmiany w niej są potrzebne. Co się okazało, drodzy państwo? Że nie ma absolutnie żadnych zaawansowanych, a nawet rozpoczętych prac nad zmianami tej ustawy. Tak że zaczęliśmy prace od początku i mamy nadzieję, że z państwa pomocą skończymy je z sukcesem i wcześniej niż za dwa lata. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#PiotrAdamowicz">I prośba – mam tu jeden z druków. Jeżeli cokolwiek państwo macie, to proszę do protokołu. Poproszę sekretariat o zrobienie skanów i rozesłanie wszystkiego dla wszystkich uczestników tego spotkania, żebyście mogli wymienić informacje, opracowania i dokumentacje.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie, dziękuję za spotkanie, dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#PiotrAdamowicz">Zamykam dyskusję. Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#PiotrAdamowicz">Tym samym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#PiotrAdamowicz">Szanowni członkowie, o godzinie 14.00 kolejne posiedzenie. O ile się nie mylę – piętro niżej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>