text_structure.xml 162 KB
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrAdamowicz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrAdamowicz">Witam państwa posłów i gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam też przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana ministra Macieja Wróbla.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrAdamowicz">Na początek – jeśli państwo pozwolą – kilka uwag natury organizacyjnej. Kwestia istnienia – bądź też nieistnienia – mediów samorządowych budzi szereg pytań, a niekiedy nawet daleko idących emocji. Dlatego też z kolegą, panem posłem Krawczykiem, przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, postanowiliśmy zorganizować wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w której gestii pozostaje kwestia będąca przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PiotrAdamowicz">Kwestie natury organizacyjnej – jak państwo się domyślacie, a zwracam się przede wszystkim do gości, czas naszego spotkania jest czasem jednak limitowanym. W mailach, które zostały rozesłane, była wyraźna prośba o to, by w przypadku korporacji, izby wydawców, stowarzyszeń, organizacji, jeżeli mamy na sali więcej niż jedną osobę, głos zabierała jedna. Musimy to niestety limitować ze względu na to, że na dzisiejszym spotkaniu spodziewamy się około 100 uczestników. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PiotrAdamowicz">Druga kwestia – będzie lista mówców i będę bardzo prosił, aby państwo się do niej zapisywali. Za chwilę poinformuję, gdzie ona będzie i kto będzie ją prowadził, natomiast na wstępie bardzo proszę o podniesienie ręki te osoby, które będą chciały zabrać głos, bo chcemy oszacować krąg osób zainteresowanych, żeby mniej więcej obliczyć czas wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PiotrAdamowicz">Proszę państwa, z szacunku – bo to nie jest dokładne wyliczenie – to około 30 osób.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PiotrAdamowicz">Po drugie – jeżeli państwo mają ze sobą stanowiska, rezolucje, opinie czy ekspertyzy, bardzo prosiłbym o syntetyczne przedstawienie wniosków z nich płynących i złożenie ich do protokołu, bo to usprawni nam procedowanie. Bardzo prosiłbym państwa o niewchodzenie w bezpośrednie polemiki, dlatego że do polemik nie będziemy dopuszczać. Przewidujemy dwie rundy: prezentację stanowiska przez pana ministra Wróbla, po której zabierają głos zarówno posłowie, jak i goście – czy to samorządowcy, czy wydawcy prasy – a później, jeśli czas pozwoli, ponowimy rundę. Podkreślam – jeżeli czas pozwoli. Pan minister też ma limitowany czas obecności na posiedzeniu, a powinien na końcu niejako podsumować tę dyskusję. Tak że bardzo proszę o przedstawianie racji i stanowisk, ale niewchodzenie w daleko idące polemiki, ponieważ to utrudni procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PiotrAdamowicz">Pani przewodnicząca Urszula Augustyn – jest to pani siedząca po mojej lewej stronie – będzie prowadziła listę mówców, więc bardzo proszę o zapisywanie się do głosu. To wszystko ze spraw organizacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MaciejWróbel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tytułem wstępu przedstawię stanowisko Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MaciejWróbel">Jak państwo wiecie, MKiDN prowadzi prace mające na celu wdrożenie rozporządzenia w sprawie ustanowienia wspólnych ram dla usług medialnych na rynku wewnętrznym i zmiany dyrektywy. Mówimy o Europejskim Akcie o Wolności Mediów znanym jako EMFA, o jego implementacji do polskiego porządku prawnego. Jednym z celów, jakie przed państwami członkowskimi stawia EMFA jest stworzenie odpowiedniego środowiska medialnego poprzez zapewnienie odpowiednich warunków dla funkcjonowania i rozwoju mediów niezależnych od organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MaciejWróbel">Celem EMFA jest ograniczenie sytuacji, w której to podmioty publiczne wpływają na kształt rynku medialnego przez dokonywanie wydatków pochodzących ze środków publicznych, a także wyeliminowanie sytuacji, w której obecność środków publicznych wpływa na podatność mediów na nadmierny wpływ podmiotów publicznych. I tyle Europejskiego Aktu o Wolności Mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MaciejWróbel">W związku z tym, że takie przepisy zostały ustanowione, MKiDN w czerwcu ubiegłego roku opracowało projekt założeń do projektu ustawy wdrażającej EMFA do polskiego porządku prawnego i poddało go szerokim – dość długim, bo trzymiesięcznym – konsultacjom społecznym. W ramach opracowanych założeń wskazano, że funkcjonowanie na dotychczasowych zasadach prasy wydawanej przez jednostki samorządu terytorialnego prowadzi do nierównej konkurencji między niezależnymi mediami lokalnymi a korzystającymi ze środków publicznych samorządami.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MaciejWróbel">Należy przy tym wskazać, że problem nieuregulowanej w polskim prawie kwestii wydawania prasy przez jednostki samorządu terytorialnego od lat poruszany jest przez rzecznika praw obywatelskich. Chyba nie ma tu dyskusji, że obecność tak zwanych mediów samorządowych znacząco utrudnia, a bardzo często uniemożliwia istnienie pluralistycznych, niezależnych mediów lokalnych. Taka działalność jednostek samorządu terytorialnego powoduje, że społeczności lokalne są pozbawione mediów, które realizują podstawowy obowiązek określony w art. 1 Ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe, polegający na urzeczywistnianiu prawa obywateli do ich rzetelnego informowania, jawności życia publicznego, kontroli i krytyki prasowej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MaciejWróbel">W toku prac zaproponowano, aby jednostki samorządu terytorialnego mogły informować o swojej działalności w ramach samorządowych biuletynów informacyjnych, których szczegółowe zasady zostaną określone w ustawie. Być może będzie to sugerowana zawartość w tym sensie, że nie będzie tam publikacji treści o charakterze agitacji politycznej, reklam, być może określona zostanie częstotliwość. Tu na razie, w toku prac jest mowa o 6, może 12 wydaniach w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MaciejWróbel">Propozycje te zostały poddane konsultacjom publicznym i spotkały się ze sporym odzewem różnych środowisk. Najwięcej, niemal 60 otrzymanych w toku konsultacji stanowisk, wspiera ministerialną propozycję w tym zakresie. Poparcie zgłosili wydawcy niezależnej prasy lokalnej i ich organizacje, a także organizacje pozarządowe i osoby fizyczne. Sprzeciw wobec tych rozwiązań wyraziły jednostki samorządu terytorialnego, organizacje je zrzeszające, media wydawane przez samorząd oraz Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PiotrAdamowicz">Bardzo proszę o dopisanie się do listy mówców, jeżeli ktoś się jeszcze nie zapisał. Czy pan Krzysztof Luft? Będę pamiętał. Pani poseł Lichocka. Dorota Stalińska – radna.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PiotrAdamowicz">Panie ministrze, bardzo dziękuję za wypowiedź. Czy pan posiada ją w wersji elektronicznej bądź papierowej?</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PiotrAdamowicz">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PiotrAdamowicz">I poproszę o zabranie głosu pana Adama Ploszkę z Amnesty International. Bardzo proszę, panie Adamie.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#AdamPloszka">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie posłowie, panie posłanki, bardzo serdecznie dziękuję za stworzenie tej przestrzeni do dyskusji na temat problemu, który został przedstawiony przez MKiDN i który faktycznie od wielu lat jest stawiane jako jedno z podstawowych wyzwań dla wolności słowa w Polsce. I wydaje się, że warto przyjąć tę perspektywę, analizując ten problem.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#AdamPloszka">Mam tę przyjemność, że od wielu lat zajmowałem się tym tematem naukowo. Ponad 10 lat  temu, wspólnie z koleżanką Dorotą Głowacką przedstawiłem tezę, że wydawanie prasy samorządowej narusza konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej. I bardzo się cieszę, że trochę przypadkiem udało mi się zabrać głos jako pierwszemu, bo pewnie w później w debacie zostanie wyrażonych cały szereg głosów, ale wydaje mi się, że ten argument konstytucyjny, czyli fakt, czy tego typu praktyka jest zgodna z konstytucją, jest tym argumentem, który powinien mieć szczególne znaczenie dla prac Komisji i późniejszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#AdamPloszka">Tak jak powiedziałem, w moim najgłębszym przekonaniu zarzut niezgodności z konstytucją został sformułowany ponad 10 lat temu. W debacie naukowej, która od tego czasu się toczyła, nie znalazłem głosów przekonujących jednoznacznie za tym, że ten postulat jest nietrafiony. Stoję na stanowisku, że wydawanie prasy samorządowej narusza przynajmniej cztery wartości konstytucyjne. Przede wszystkim wolność wypowiedzi, ponieważ istnienie swoistej niezdrowej konkurencji pomiędzy prasą samorządową a niezależną, która realizuje ten cel w postaci kontroli, krytyki władzy publicznej, utrudnia możliwość korzystania z wolności wypowiedzi. Także dostęp do informacji, który jest elementem wolności wypowiedzi określonej w art. 54 naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#AdamPloszka">Właśnie z tym dostępem do informacji publicznej – co pewnie będzie szerzej rozwijane później – jest problem tej natury, że bardzo często, gdy na danym rynku lokalnym istnieją dwa podmioty tego typu, to dostęp do informacji jest limitowany dla podmiotu prywatnego, który może kontrolować władze, kosztem czy też na rzecz podmiotu samorządowego, który tej władzy z założenia nie jest w stanie kontrolować, tylko służy raczej wspieraniu pewnego przekazu. Moim zdaniem ogranicza to także ważną, konstytucyjną zasadę pomocniczości. Nie chcę obrażać państwa inteligencji – szczególnie w tej Komisji – tłumacząc, czym jest zasada pomocniczości. Jej treścią jest to, że tak długo jak podmioty prywatne czy też podmioty niższego rzędu są w stanie sobie radzić, nie ma potrzeby ingerencji ze strony podmiotów – w tym przypadku państwowych. To jest fundamentalne dla samorządu terytorialnego. Być może w latach 90. była taka potrzeba – i taka była historia tej instytucji, kiedy jeszcze rynek prasy lokalny nie był ukształtowany. Natomiast dziś, patrząc z perspektywy roku 2025, ewidentnie takiej potrzeby nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#AdamPloszka">I jeszcze ostatni element – argument dotyczący zgodności prasy samorządowej z konstytucją – to jest kwestia swobody działalności gospodarczej, zwłaszcza poprzez kwestie nieuczciwej konkurencji. Pozwolę sobie przesłać wspomniany tekst na adres elektroniczny Komisji, bo chciałem jedynie zarysować najważniejsze punkty swojej wypowiedzi. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PiotrAdamowicz">Bardzo dziękuję raz jeszcze. Teraz poproszę o głos panią Katarzynę Batko-Tołuć, reprezentującą Fundację dla Polski i Funduszu Obywatelski im. Ludwiki i Henryka Wujców. Bardzo panią proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#KatarzynaBatkoTołuć">Interesuję się tematem do wielu lat. W 2018 r. przeczytałam co najmniej 100 takich gazet po to, żeby się zorientować w ich treści. Przez wiele lat działałam w Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska i wówczas prowadziliśmy badania takich gazet – sprawdzaliśmy, ile ich jest, jak często są wydawane, kto je wydaje. Na pewno więc odnośnie do tej propozycji rządowej – co też podkreślaliśmy w konsultacjach – bardzo istotne jest to, żeby uwzględnić, że to nie tylko przez urzędy gmin wydają te gazety, ale także ośrodki sportu czy kultury, rzadziej zdarza się, że spółki. I jeżeli mówimy o niewydawaniu prasy przez samorząd, to trzeba wziąć pod uwagę wszystkie te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#KatarzynaBatkoTołuć">Druga sprawa jest taka, że propozycja rządowa dotyczy zakazu wydawania prasy – i tutaj wchodzi cała ta historia o konstytucyjnych warunkach – natomiast dopuszcza wydawanie biuletynów. Tylko konia z rzędem temu, kto będzie wiedział, co jest prasą, a co jest biuletynem. Coś może nazywać się biuletyn miasta takiego i takiego, a może być z wyglądu gazetą konkurującą z gazetami niezależnymi – albo nawet niekonkurującą, ale być gazetą. W związku z czym bardzo istotne jest to, co tam się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#KatarzynaBatkoTołuć">Odnosząc się do doświadczenia sprzed kilku lat, kiedy to czytałam te biuletyny i miałam bardzo wyraźne wytyczne według czego mam to czytać, na przykład czy informuje się o różnych głosach pojawiającym się na poziomie lokalnym, choćby dyskusji z posiedzenia rady gminy – takie rzeczy pojawiały się niezwykle rzadko, bo zazwyczaj było to omówienie z jednego punktu widzenia, o ile w ogóle było wspomniane, że były jakieś posiedzenia rady gminy. Było też zadanie polegające na tym, żeby sprawdzić, czy zaprasza się mieszkańców do zabrania głosu. Jeżeli to w ogóle się pojawiało, w gazetach, które czytała, to za sprawą informacji o budżecie obywatelskim. W żaden inny sposób. Później Sieć Obywatelskiej Watchdog Polska sprawdzała, kto w ogóle może pisać w tych gazetach. Zazwyczaj decyduje o tym redaktor naczelny, którym jest na przykład urzędnik podlegający burmistrzowi, prezydentowi, wójtowi, w związku z czym wiadomo, że treści, które się tam pojawiają, są zależne do woli tego, kto rządzi.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#KatarzynaBatkoTołuć">Jednym słowem to wszystko sprowadza się do tego, że trudno mi się nie uśmiechnąć, kiedy słyszę o tym, jak bardzo te biuletyny zapewniają dostęp do informacji. W tej w formie, w której są dzisiaj – czy nazywają się biuletynami, czy też nie – nie robią tego. Uważam, że bardzo dobrą propozycją jest ich ograniczenie, bo to od razu likwiduje pokusę, więc nawet jeśli nie zapanujemy nad treścią, to osłabiamy ich częstotliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#KatarzynaBatkoTołuć">Zresztą z naszych sieciowych badań wynikało, że właściwie połowa tych biuletynów, do których dotarliśmy, to były albo kwartalniki, albo „nieregularniki”, albo dwumiesięczniki. W związku z czym w zasadzie ta sytuacja już istnieje – w tych miejscach, w których to są małe społeczności, czyli tam, gdzie rzeczywiście są seniorzy, którzy kochają swoją gazetę.  Wielokrotnie pytałam mieszkańców, co się im w niej podoba i czy ją lubią. – Nie no, wiemy, że tam jest propaganda, ale babcia mówi, że jestem na zdjęciu – mówiła mi młoda dziewczyna. Generalnie ludzie to lubią, bo to jest o nich, o ich społeczności, o tym, że oni wystąpili w przedstawieniu – jeżeli to jest naprawdę o tym i ta treść tak wygląda. I ona w kwartalniku rzeczywiście tak wygląda, łącznie z modlitwami i wszystkim innym.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#KatarzynaBatkoTołuć">Tak że moim zdaniem w propozycji ministerstwa bardzo istotne jest to, że jeżeli są biuletyny, to rzadkie. I idealnie byłoby, żeby jednak określić, że tam mają pojawiać się różne głosy; że może zabrać głos opozycja i że może być – powinna być – informacja z tego, co się dzieje na posiedzeniu rady gminy. To jest dostęp do informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#DominikaBychawskaSiniarska">Bardzo dziękuję za zorganizowanie tego ważnego spotkania. Jestem przedstawicielem Praskiego Centrum Społeczeństwa Obywatelskiego i bardzo krótko – szanując to, że mamy ograniczony czas i liczbę zgłoszeń – chciałabym odnieść się do propozycji ministerstwa, którą uznajemy za bardzo sensowną i krok w dobrym kierunku. Niemniej jednak, kontynuując myśl mojej przedmówczyni, w momencie, gdy określamy w ustawie i projekcie ustawy okoliczności i treści, których biuletyn informacyjny nie powinien zawierać, chciałabym zwrócić uwagę, że dobrze byłoby spojrzeć również na rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w sprawie przejrzystości i targetowania reklamy politycznej. Będziemy musieli odpowiednio dostosować nasze przepisy krajowe również do tego rozporządzenia. Ono zaś wskazuje na to, czym jest reklama polityczna. I określając, jakie treści nie powinny znajdować się w biuletynie informacyjnym, wydaje się dość oczywistym, że nie powinien on – co się niestety dzieje na co dzień – zawierać reklamy politycznej, która jest dość szczegółowo zdefiniowania w art. 3 pkt 2 rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#DominikaBychawskaSiniarska">Kolejną rzeczą, która wynika z rozporządzenia, jest szczególny zakaz reklamy politycznej sfinansowanej ze środków publicznych w momencie i w trakcie kampanii publicznej. Stąd też, idąc w duchu rozporządzenia, warto się zastanowić nad tym, czy na czas samorządowej kampanii wyborczej nie ograniczyć możliwości wydawania biuletynu.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#DominikaBychawskaSiniarska">I ostatnia rzecz, która jest szczególnie ważna – samo rozporządzenie nakłada również sankcje, czy zobowiązuje bądź wskazuje na obowiązek ich wprowadzenia, w momencie, kiedy zakaz reklamy politycznej jest nierespektowany. Stąd też, żeby proponowane przez MKiDN przepisy miały sens i żeby rzeczywiście samorządy, jednostki samorządu terytorialnego stosowały się do zaleceń i ograniczenia w zakresie czasowym, jak i treści, która pojawia się w biuletynach informacyjnych, niezbędne jest wprowadzenie proporcjonalnych, skutecznych i odstraszających sankcji w razie ich łamania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PiotrAdamowicz">Teraz poproszę panią Zuzannę Nowicką z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#ZuzannaNowicka">Helsińska Fundacja Praw Człowieka w pełni popiera wprowadzenie zakazu wydawania prasy samorządowej. Naszym zdaniem jest to zmiana konieczna na rynku dla prawidłowego funkcjonowania lokalnego rynku medialnego z powodów, które już padły i na pewno wielokrotnie podczas dzisiejszego spotkania jeszcze padną. Zresztą Fundacja od lat postuluje o wprowadzenie tego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#ZuzannaNowicka">Jednocześnie chciałam kontynuować myśl mojej przedmówczyni i zwrócić się do przedstawicielstwa MKiDN, do pana wiceministra z pytaniem, czy ustawa wdrażająca Europejski Akt o Wolności Mediów będzie zawierała przepisy dotyczące konsekwencji złamania tego zakazu. Odnoszę się tutaj zarówno do sytuacji wydawania prasy samorządowej wbrew zakazowi, a także do wydawania biuletynów informacyjnych bez poszanowania ograniczeń, które – zgodnie z koncepcją wdrożenia – ma przewidywać ustawa.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#ZuzannaNowicka">Wszystkie proponowane ograniczenia, to jest zakaz publikowania tekstów o charakterze publicystycznym, konieczność opatrzenia ich informacją, że są wydawane przez samorząd, a także zakaz odpłatności oraz ograniczenia dotyczące częstotliwości ich wydawania są naszym zdaniem niezbędne do zapewnienia tego, by te biuletyny informacyjne nie stały się de facto prasą samorządową. Dlatego też koniecznie jest zapewnienie mechanizmów, które sprawią, że będą one przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#ZuzannaNowicka">Wydaje się nam, że adekwatnym rozwiązaniem byłoby wspomniane już dzisiaj przez mojego przedmówcę uznanie publikacji prasy samorządowej za czyn nieuczciwej konkurencji. Ustawa z dnia 16 kwietnia 1993 r. o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji zabrania oznaczania towaru, który mógłby wprowadzić w błąd klientów co do tego produktu, a prasa samorządowa w swojej formie często przypomina prasę bez stosownego oznaczenia informującego o tym, przez kogo jest wydawana. Może to wprowadzać potencjalnego czytelnika w błąd odnośnie do bezstronności przekazu, który tam jest prezentowany, ponieważ w przeszłości te materiały – co dziś wielokrotnie będziemy demonstrować – nie starają się być obiektywne i mają na celu korzystne przedstawienie polityki obecnych władz.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#ZuzannaNowicka">Rozszerzenie reżimu tej ustawy na prasę samorządową pozwoliłoby wydawcom prasy lokalnej, których interes został w jakiś sposób naruszony, na żądanie zaniechania niedozwolonych działań – między innymi usunięcia ich skutków. Jednocześnie – co też było już wielokrotnie podnoszone w pracach naukowych na ten temat, a także w raportach – wydawanie prasy przez samorząd terytorialny można rozważać w kategoriach nadużywania pozycji dominującej na rynku. Przede wszystkim dlatego że ze względu na specyficzną sytuację finansową samorządów oraz częste wykorzystywanie do tego celu pieniędzy publicznych mogą one sprzedawać tego typu prasę poniżej kosztów produkcji, a także zapewniać ją nieodpłatnie. Nadużywanie pozycji dominującej jest zabronione i może być przedmiotem badania prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#ZuzannaNowicka">Chciałam zauważyć, że przedstawiciele zarówno wydawców, jak i trzeciego sektora, organizacji samorządowych, próbowali podejmować działania przeciwko prasie samorządowej za pomocą właśnie tych ustaw. Niestety były one bezskuteczne. Dlatego wydaje nam się, że w tym zakresie potrzebna byłaby zmiana legislacyjna, tak aby nie było wątpliwości, że wydawanie tej prasy może stanowić – i stanowi – czyn nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#ZuzannaNowicka">Na sam koniec chciałam podkreślić, że niezależnie od tego, jaki reżim zostanie wybrany, każdy zakaz pozbawiony sankcji ma ograniczoną skuteczność. Istnieje ryzyko, że po wprowadzeniu zakazu nadal podejmowane będą próby jego obchodzenia na przykład poprzez wspominane już dzisiaj wydawanie prasy przez jednostki podległe samorządom terytorialnym, chociażby takie jak biblioteki czy ośrodki sportowe. Dlatego właśnie naszym zdaniem niezwykle istotne jest, aby prawo przewidywało jasne mechanizmy reagowania na łamanie tego typu zakazów.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PiotrAdamowicz">Teraz poproszę o zabranie głosu przez pana Piotra Frankowskiego z periodyku „Namiary na Morze i Handel”. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#PiotrFrankowski">„Namiary na Morze i Handel” mają 60-letnią tradycję jako tytuł. Był to wewnętrzny biuletyn Polskich Linii Oceanicznych, a od 30 lat jest wydawany przez spółkę Namiary. Dlaczego mówię państwu o tym wszystkim? Otóż z informacji przekazanej przez pana ministra wynika, że prawdopodobnie kwalifikujemy się do definicji mediów samorządowych, dlatego że w kwietniu 2015 r. spółka została zakupiona przez Agencję Rozwoju Gdyni sp. z o.o.,  czyli przez samorząd miasta Gdyni, który jest 100-procentowym właścicielem spółki – zresztą transakcja była wynikiem wycofania się z polskiego rynku wcześniejszego właściciela niemieckiej grupy medialnej DVV.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#PiotrFrankowski">Ale pomimo takiej struktury 100-procentowej własności samorządu miasta Gdyni, pozostajemy całkowicie niezależnym przedsięwzięciem. Zasada funkcjonowania spółki polega na samofinansowaniu się – działamy na konkurencyjnym rynku medialnym, reklamowym i musimy sami na siebie zarobić. Nie otrzymujemy – i nigdy nie otrzymywaliśmy – jakiejkolwiek dotacji, jakiegokolwiek grantu zewnętrznego od władz samorządowych. I – co istotne – nie funkcjonujemy również w sferze promowania samorządu, informowania o jego działalności czy też działania na jego rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PiotrFrankowski">Jesteśmy niezależnym wydawnictwem biznesowym zajmującym się gospodarką morską i to my dajemy niezależną, specjalistyczną informację podmiotom funkcjonującym na rynku gospodarki morskiej. Jeżeli firma X pójdzie do portu, to nie dostanie informacji o przeładunkach, bo dlaczego miałaby ją dostać? My dostaniemy i jesteśmy w stanie to przekazać. Dzięki temu rynek gospodarki morskiej, transportu, logistyki, spedycji jest w stanie pozyskać specjalistyczne, ważne z naszego punktu widzenia informacje, będące jednocześnie, tak jak powiedziałem, narzędziem w ich pracy. Na tym opiera się biznes morski, że muszą wiedzieć, jakie ładunki i gdzie są przeładowywane, w jakiej rotacji powinny funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PiotrFrankowski">Obawiam się więc, że te informacje, które zostały tutaj przekazane, będą nas dotyczyły. A jaka będzie konsekwencja? Zakaz wydawania periodyku, likwidacja gazety z 60-letnią tradycją, likwidacja spółki i likwidacja miejsc pracy. Kto na tym zyska? Nikt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PiotrAdamowicz">Teraz pan Kacper Nowina-Konopka z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#KacperNowinaKonopka">Przechodząc teraz do kwestii merytorycznych, chciałbym przede wszystkim przypomnieć rekomendację pana rzecznika, które zawarł w wystąpieniu generalnym z listopada 2022 r. Szczególnie dwie wydają mi się przydatne i mogą być owocne w dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#KacperNowinaKonopka">Po pierwsze – pamiętajmy, że jednostki samorządu terytorialnego przede wszystkim sprawują władzę publiczną. Są podmiotami, wobec których sformułowany jest nakaz przestrzegania, poszanowania konstytucyjnych praw i wolności, a nie są beneficjentami tych wolności i praw. Oczywiście w tym kontekście mowa głównie o wolności prasy i innych środków społecznego przekazu. Taka konkluzja wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, z większościowego poglądu doktryny, a nawet należy dodać, że wielu wybitnych znawców prawa konstytucyjnego wskazuje, że istnieją pewne konstytucyjne wątpliwości co do braku zakazu wydawania tego typu prasy przez jednostki samorządu terytorialnego. Zatem należy z satysfakcją odnotować, że tego typu kwestie znalazły się również – łącznie z cytatami – w propozycji ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#KacperNowinaKonopka">Po drugie – myślę, że w tym wystąpieniu RPO zawarł kluczową informację, mianowicie że przy dalszych pracach i woli zachowania możliwości wydawania jakiegoś rodzaju biuletynów informacyjnych konieczne są proceduralne i merytoryczne gwarancje, dlatego by tego typu biuletyny nie zmieniły się po prostu w prasę. To znaczy, by istniały gwarancje: charakteru informacyjnego takich biuletynów, transparencji w zakresie ich wydawania i ich politycznej neutralności. Zatem, można powiedzieć, nic na wiarę, tylko takie gwarancje są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#KacperNowinaKonopka">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden dosyć szczegółowy problem, mianowicie zapytać, jak efektywne w stosunku do mediów cyfrowych – portali elektronicznych prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego i, co może jeszcze bardziej frapujące, profili w mediach społecznościowych, w które angażują się samorządy – będą kwestie, które przedstawiło ministerstwo? Klasyczne portale samorządowe na zasadzie www.nazwa.pl w zdecydowanej większości można uznać za prasę i najprawdopodobniej tego typu działalność będzie wchodzić też w definicję reklamy państwowej, zatem tutaj są problemy natury technicznej – chociażby to, o czym mówiono tutaj wcześniej, czyli w jaki sposób ograniczyć liczbę wydań, którą MKiDN planuje zastosować w stosunku do prasy papierowej odnośnie do tego rodzaju prasy elektronicznej, tego rodzaju portali? Jak by to miało wyglądać? Tego typu wątpliwości technicznych jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#KacperNowinaKonopka">Ale, jak już wspomniałem, jeszcze bardziej frapująca jest kwestia działalności organów samorządu terytorialnego, jednostek, urzędów – tu są bardzo różne pomysły – w mediach społecznościowych, portalach takich jak Facebook, X, Instagram. Już dzisiaj wiemy, że około 80% gmin ma swój profil na Facebooku. Jeżeli doliczymy różnego rodzaju biblioteki, domy kultury i tak dalej, to najpewniej mówimy o tysiącach, dziesiątkach tysięcy tego typu profili. I tutaj pojawiają się wątpliwości natury prawnej – jak tego typu jednostki zakwalifikować? Na przykład w sytuacji, kiedy są one prowadzone przez piastuna organu wykonawczego w jego czasie wolnym, istnieją wątpliwości do tego, czy można by to określić jako wydatkowanie pieniędzy publicznych na reklamę państwową. Tak że nie wszystkie tego typu strony, profile mają charakter, który pozwoliłby na określenie ich jako prasa. Wymagałoby to indywidualnej oceny, a – jak już wspomniałem – mówimy o tysiącach podmiotów, więc byłoby to bardzo problematyczne.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#KacperNowinaKonopka">Dlaczego to jest istotne i dlaczego pozwalam sobie tyle na ten temat powiedzieć? Szanowni państwo, realizacja postulatu wprowadzenia do systemu prawa wyraźnych norm zakazujących prowadzenia działalności wydawniczej o cechach prasy bez równoczesnego pochylenia się nad kwestią regulacji działalności samorządów w mediach społecznościowych jedynie nam zmodyfikuje, może troszkę przeniesie centralny problem dzisiejszej debaty, którym jest wpływ instytucji samorządowych na dyskurs publiczny, na debatę publiczną w formach właściwych dla prasy prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PiotrAdamowicz">Teraz poproszę pana ministra Jacka Karnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#JacekKarnowski">Szanowni państwo, może zakazać Facebooka bibliotekom, instytucjom kultury? Proponuję także ministerstwom i Sejmowi, marszałkom Sejmu i Senatu. Jakoś do tej pory nikt nie wspomniał o tym – to pewnie był przypadek – że Orlen kupił chyba największe portale i gazety, wydawał je jako spółka rządowa. I chyba nikogo na tej sali to nie bolało. Absolutnie to nie była żadna…</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#JacekKarnowski">Proszę państwa, trochę zdrowego rozsądku. Spójrzcie też na Ustawę z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, gdzie jest obowiązek kontaktu z mieszkańcami. Jeżeli chcecie już państwo zakazać – jak to mówił mój przedmówca – żeby nie było stron internetowych, żeby nie było facebooków miast i tak dalej, to gdzie zasada promocji danego miasta? Bo niejednokrotnie te strony internetowe mają dwie warstwy. Może lepiej byłoby przywrócić do życia tę instytucję, która była na ul. Mysiej?</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#JacekKarnowski">Powiem szczerze, nigdy nie wydawałem gazety samorządowej. Jako prezydent miasta nigdy nie ściągałem żadnych reklam z rynku. Co dwa tygodnie wydawałem biuletyn, który był odzwierciedleniem strony internetowej, do której po prostu część starszych ludzi nie ma dostępu. Facebooka opłacałem zawsze z własnych pieniędzy, nigdy z publicznych, bo po prostu tego wymaga uczciwość. I dobrze byłoby, gdybyśmy pewnych rzeczy nie przeregulowali i się nie czepiali. Rozumiem, że gazety z prywatnym sponsoringiem to jest kłopot, chociaż moja opozycja – i to jest zinstytucjonalizowana opozycja o zasięgu ogólnokrajowym dostawała solidne dotacje ze spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#JacekKarnowski">Tak że jeżeli mówicie państwo o nierówności, to nie róbcie tego, bo 30% burmistrzów, prezydentów miast i wójtów skończyło swoją karierę w ostatnich wyborach, niezależnie od tego, ile pieniędzy wydawali, czy też nie wydawali na media publiczne. Powiem wam szczerze, że jak wydawałem biuletyn, to przeważnie istniała jedna gazeta – oczywiście ta orlenowska –  ale istniały jeszcze inne gazety prywatne opozycji, które były sponsorowane przez Orlen, jednak nigdy nie miałem kłopotu, żeby te wybory wygrać.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#JacekKarnowski">Najważniejsza jest informacja dla mieszkańców. Tak samo zakażmy wydawać biuletyn marszałkowi Sejmu – bo jest wydawana gazeta sejmowa – zabrońmy informować ministerstwom przed profile facebookowe, a dojdziemy do tego, że po prostu nie będziemy informowali chociażby… Pomijam już ustawę z dnia 11 września 2019 – Prawo zamówień publicznych i obowiązek publikowania pewnych danych gminnych. Pokażcie mi dokładny przykład tego, żeby jakiś wójt, burmistrz, prezydent czy starosta nie publikował danych z sesji rady miasta czy gminy. Nie wyobrażam sobie tego. Pokażcie mi takie przykłady, a bardzo chętnie je zobaczę.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#JacekKarnowski">Dziękuję bardzo. Uważam, że przeregulowanie tej sytuacji jest złe, natomiast rzeczywiście nie powinno się ściągać reklam do tych mediów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#PiotrAdamowicz">Teraz pan Piotr Piotrowicz ze Stowarzyszenia Mediów Lokalnych proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#PiotrPiotrowicz">Mój przedmówca z Biura RPO poruszył bardzo istotną rzecz, której pan minister nie powiedział. Dotyczy do mediów elektronicznych i to rzeczywiście jest duży problem. Pamiętajmy o tym, że media drukowane są w znacznym odwrocie z różnych powodów. Naturalny odbiorca tych mediów odchodzi z tego świata, jako wydawcy nie mamy gdzie sprzedawać naszych drukowanych tytułów, ponieważ punkty sprzedaży znikają błyskawicznie i rzeczywiście jest to duży problem. Konkurencja ze strony mediów samorządowych jest trudna dla wydawców, którzy wypełniają funkcje przypisane mediom w demokratycznym państwie prawnym. Przede wszystkim ta prasa nie spełnia funkcji kontrolnych i funkcji integrujących lokalną społeczność. Przedstawia konkretną wizję rzeczywistości, która nie zawsze odpowiada temu, co nas otacza.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#PiotrPiotrowicz">Chciałem też zwrócić uwagę na kwestie finansowe, które pozostają w gestii samorządów. Zawsze znajdzie się sposób, żeby zapłacić przychylnemu wydawcy za promocję. To też w zasadzie powinno być uregulowane, dlatego że finanse nie powinny być tak swobodnie dysponowane przez samorządy na sprawy związane z publikacjami prasowymi. Można wykupić nieograniczone publikacje za pieniądze samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#PiotrPiotrowicz">I wreszcie tutaj do pana, który mówił o piśmie specjalistycznym zakupiony przez samorząd Gdyni – wydaje mi się, że jeżeli to pismo jest tak bardzo potrzebne na rynku, to na pewno znajdzie się prywatny wydawca, który będzie chciał to pismo wydawać. I jeżeli odbiorcy na tego typu informację są, to na pewno zrobicie na tym dobry biznes. Z tego, co pan mówi, miasto nic do tego nie dokłada, a spółka może nawet zarabiać. Jest to więc możliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#PiotrPiotrowicz">Panie ministrze, proszę jeszcze raz zwrócić uwagę na portale internetowe, bo to jest…</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#PiotrAdamowicz">Poproszę pana Andrzeja Andrysiaka ze Stowarzyszenia Gazet Lokalnych. Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#AndrzejAndrysiak">Chciałbym zwrócić uwagę na rzeczy praktyczne, bo w tych dyskusjach rozmawiamy w tej chwili o regulacjach prawnych, ale porozmawiajmy trochę o tym, jaka jest praktyka, bo to nam bardzo często umyka. W województwie dolnośląskim Fundacja Media Forum przygotowała zestawienie wszystkich miejsc, w których dystrybuowane są treści dotyczące województwa: strony internetowe, portale, gazety, radia, telewizje, profile i kanały na YouTube. Drodzy państwo, jest ich 701, z czego 401 jest prowadzonych przez samorządy. Przypomnę, że w województwie dolnośląskim jest 169 gmin. Z tych 300 pozostałych prawdziwe, normalne, niezależne redakcje, zatrudniające dziennikarzy i prowadzące działalność gospodarczą i redakcyjną stanowią około 60 podmiotów. I tak wygląda lokalny rynek medialny.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#AndrzejAndrysiak">To jest bardzo ważne, bo to nam umyka. Samorządy weszły w sferę wydawniczą, stricte są wydawcami. Dlaczego to robią? Nie chodzi im o informowanie mieszkańców, bo zwykle najsilniejsze media samorządowe powstają tam, gdzie – właśnie jako konkurencja – są niezależne tytuły. Chodzi o przejęcie sfery informacyjnej, bo samorządowcom nie podoba się, że są media, które działają na ich rynku i patrzą na ich ręce. A oni chcieliby, żeby mieszkańcy myśleli o ich lokalnej społeczności tak, jak oni myślą. Dlatego bardzo często używam terminu soft propaganda, bo te pisma wyglądają tak, jak wyglądała propaganda gierkowska: wszystko jest pięknie, wspaniale, cudownie i nasze miasta się rozwijają. A, jak wiemy, wszystkie lokalne społeczności mają plusy, ale mają też swoje kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#AndrzejAndrysiak">Popieramy regulacje, które chce wprowadzić ministerstwo. Pierwszy raz jest taka sytuacja, że ktoś ten problem w ogóle zauważył i za to jesteśmy bardzo wdzięczni, bo już od 20 lat  walczymy o to, żeby „samorządówki” zostały zniesione.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#AndrzejAndrysiak">I jeszcze o praktyce, żebyśmy dobrze rozumieli, jak wygląda praca z „samorządówkami”. A wygląda tak, że jest na przykład burmistrz, który publikuje reklamy w swoim wydawanym co dwa tygodnie periodyku i sam obdzwania przedsiębiorców, mówiąc, żeby się nie ogłaszali u tego niezależnego tylko u niego, bo on może opublikować to za złotówkę. Drodzy państwo, tak to wygląda. I to nie jest jednostkowy przypadek.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#AndrzejAndrysiak">O to chodzi w tych regulacjach – o wolność, demokrację i prawa obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#PiotrAdamowicz">Teraz poproszę o głos pana Tomasz Krupski, burmistrza Grodziska Mazowieckiego. Bardzo proszę, panie burmistrzu</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#TomaszKrupski">Dlatego muszę w całości nie zgodzić się z proponowanymi przez MKiDN zapisami, nie rozumiejąc ich i wyrażając obawę, że wpisują się one w niepokojący trend nie tylko regulowania funkcjonowania samorządu, ale przedstawiania go jako jakiejś negatywnej jednostki czy instytucji, która w jakiś sposób szkodzi społeczeństwu obywatelskiemu. Sprzeciwiam się przedstawianiu roli samorządu i mediów samorządowych jako propagandowej. Ona taka nie jest, nie była i chcę wierzyć, że nie będzie. Widzę tę rolę jako informowanie o tym, co się dzieje w naszych lokalnych społecznościach, kiedy to w prasie – czy też w przypadku Grodziska Mazowieckiego – radiu – dowiadujemy się o wielu wydarzeniach, z którymi my i nasi mieszkańcy nie mielibyśmy możliwości się zapoznać przypadku prasy komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#TomaszKrupski">Sprzeciwiam się również przedstawianiu funkcji lokalnej prasy wyłącznie przez pryzmat komercji i finansów oraz sprowadzaniu działalność tej prasy do reguł wolnorynkowych. Mam swój prywatny pogląd na temat tego, w jakim kierunku zmierza dziennikarstwo. Obserwuje je od lat i z przykrością widzę skutek komercjalizacji mediów i jego wpływ na kulturę debaty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#TomaszKrupski">Ten kierunek ograniczania i przedstawiania prasy samorządowej jako propagandowej wpisuje się w narracją, którą przytoczył pan minister, gdzie zapominamy o tym, że funkcjonują doskonale finansowane media publiczne. Widzę tutaj również analogię do ograniczenia swobody wyboru włodarzy samorządowych przez wprowadzenie dwukadencyjności. Szanowni państwo, gwarantuję państwu, że gdyby zapytać obywateli, do których…</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#PiotrAdamowicz">Teraz poproszę panią Martynę Regent z Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MartynaRegent">Chciałam wyrazić stanowisko swoje i sieci. W całości zgadzamy się z tym, co powiedziała Helsińska Fundacja Praw Człowieka i Stowarzyszenie Gazet Lokalnych. Wykorzystam ten czas, żeby odnieść się do wypowiedzi pana ministra Karnowskiego, ponieważ ja jako gdynianka jestem blisko Sopotu.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#MartynaRegent">Jak wiadomo – wolne miasto Gdańsk, szybkie miasto Gdynia. Przywiozłam tutaj najnowszy biuletyn informacyjny „Ratusz”, tygodnik wydawany przez urząd miejski, który przeszedł metamorfozę po zmianie władzy i pod wpływem postulatów – również środowiska społecznego, organizacji patrzących na ręce poprzedniej władzy, która była mistrzem w wykorzystywaniu zasobów publicznych w kampanii wyborczej, co też monitorowaliśmy. Przeszedł więc metamorfozę, ale poza tym, że biuletyn ma formę drukowanego Biuletynu Informacji Publicznej (BIP) w pigułce, czyli nie promuje wizerunków przyszłych kandydatów, nie prowadzi przez cały okres kadencji kampanii jeszcze przed jej rozpoczęciem, to widać w nim odnośniki do mediów społecznościowych.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MartynaRegent">O nich też była mowa i to, co się w nich dzieje… Właściwie to, że zakażemy wydawania takich biuletynów nic nie zmieni. To, że ograniczymy liczbę ich wydań w roku, w mojej opinii też na niewiele się zda. W poprzednich wyborach samorządowych w Chojnicach miała miejsca taka sytuacja, że burmistrz opublikował materiał wyborczy. W uzasadnieniu odrzucenia sprawozdania finansowego tego komitetu możemy przeczytać, że nie poniósł za to żadnych konsekwencji. Do tego stopnia czuje się bezkarny, że cały czas na stronie miasta Chojnice wisi tamten numer biuletynu. Nikt się tego nawet tego nie wstydzi.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MartynaRegent">Tak że sankcje karne prawie nie istnieją. Perspektywa zmiana prawa wyborczego, która wydaje się tutaj niezwykle pilna – też nie w najbliższym czasie, na horyzoncie tego nie widzimy. Dlatego bardzo ważne jest, żeby były sankcje za promocję wizerunku w kampanii wyborczej. Ale to, co robią nawet biuletyny informacyjne… Akurat w najnowszym numerze „Ratusza” mamy tylko wizerunek kota do adopcji i właściwie zrezygnowano z promowania wizerunków, ale też monitoring Fundacji Odpowiedzialna Polityka prowadzony w tamtych wyborach pokazuje, że te biuletyny – nie tylko wydawana prasa – każdego rodzaju media, również te społecznościowe, służą temu, żeby promować wizerunki konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#MartynaRegent">A jednak należy przypomnieć, że organy władzy publicznej to nie są celebryci, którzy są znani z tego, że są znani, bo mamy kojarzyć ich twarze, ich konkretne osiągnięcia, którymi oni, jeżeli się odpowiednio wykażą, na pewno zainteresują media lokalne, które spełnią rolę informowania. Bo jednak była tu mowa i informowaniu i pan minister też o nim wspominał, Informowanie ma być rzetelne i obiektywne, a w wydaniu władzy nie będzie takie nigdy i nie ma się co łudzić. Biuletyn, który był wydawany przez Chojnice, ukazywał się raz w roku. I mimo tego w pełni został wykorzystany w kampanii wyborczej i żadne poważne konsekwencje nie dotknęły osób, które się tego dopuściły.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#MartynaRegent">To jest zachęta, moim zdaniem to jest taka siła pokusy, która powoduje nawet to, że szczerze wątpimy w to, iż taka forma biuletynu, jaką prezentuje teraz Gdynia, która będzie uboga w te wszystkie zarzuty, które stawiamy, nagle nie przejdzie metamorfozy, kiedy zbliży się okres prekampanii i kampanii wyborczej. To prowadzone jest tylko w tym celu, dlatego że już teraz widzimy, że Gdynia ograniczyła nakład, liczbę punktów dystrybucji, ponieważ prasa papierowa odchodzi do lamusa. Żyjemy w XXI wieku i naprawdę media społecznościowe przejęły pałeczkę.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#PiotrAdamowicz">Poproszę pana Jacka Wojtasia z Izby Wydawców Prasy.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#PiotrAdamowicz">Panie Jacku, bardzo pana proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#JacekWojtaś">Pozwolę sobie zacytować pewne elementy stanowiska kolegium Regionalnej Izby Obrachunkowej we Wrocławiu, gdzie wyraźnie mówi się o tym, że „Działanie przez gminę wyłącznie w zakreślonych przez ustawodawcę granicach jest bardzo istotne, bowiem dysponuje ona pieniędzmi publicznymi, to znaczy pieniędzmi «wszystkich mieszkańców»”. Nie może więc działać dowolnie, wydawać tych środków bez pewnych ograniczeń. Skoro są to środki publiczne, środki „wszystkich mieszkańców”, to powinny one wydawane na zaspokajanie potrzeb tychże mieszkańców. W związku z tym ewentualna prasa samorządowa, która niestety nie spełnia tych warunków – widzimy to w wielu aspektach, mamy na to bardzo wiele przykładów – jest po prostu naruszeniem pewnej dyscypliny. I wydatkuje się środki publiczne nie w celu zaspokojenia interesów mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#JacekWojtaś">Mało tego – bardzo często, zwłaszcza jak zbliżają się wybory, ukazuje się w świetle negatywnym swoją opozycję. Widzimy to bardzo często: raz, że nie przedstawia się wszystkich punktów widzenia i wszystkich poglądów, a społeczność lokalna jest przecież różnorodna i ma prawo wypowiadać swoje stanowiska; krytykuję się opozycję, ale wydatkuję się na to środki publiczne, czyli środki „wszystkich mieszkańców”, czyli też środki należące do tych reprezentantów opozycji. One są przecież też jej pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#JacekWojtaś">Wiele rzeczy zostało już powiedziane, więc nie będę ich powtarzał. Trzeba tylko zwrócić uwagę, że – tu kolejny cytat ze stanowiska izby: „Na rynku lokalnym istnieje prasa prywatna, która z powodzeniem wykonuje to zadanie (czyli potrafi informować, co się dzieje) i dla której prasa gminna stanowi konkurencję – jeszcze większą, gdy jest bezpłatna”. A często tak też się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#JacekWojtaś">Natomiast odnosząc się do tego, że bez prasy samorządowej samorządy czy też jednostki samorządu terytorialnego nie będą w stanie informować mieszkańców – po to mogą być biuletyny, które informują o wydarzeniach. Ale nie te, które zawierają informacje publicystyczne, wizerunki władz lokalnych i tak dalej. Tego typu dyskusja, którą teraz tu prowadzimy, miała też miejsce bodajże w 2014 r., również w Sejmie. Przedstawiano już wtedy pewne problemy. Niestety nie doczekały się one realizacji. Taka debata odbyła się nawet w Senacie w 2004 r. Nie było dalszych konsekwencji. Tak że cieszymy się, że ten problem został w tej chwili podniesiony i będzie – miejmy nadzieję – realizowany.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#PiotrAdamowicz">Teraz proszę o głos panią Martę Ringart ze Stowarzyszenia Dolnośląskie Media Lokalne. Bardzo proszę, pani Marto</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#MartaRingart">Natomiast widzę, jak funkcjonuje Biuletyn Informacji Publicznej. On wygląda jak z lat 90., niczego nie można tam znaleźć. Wydaje mi się więc, że wszystkie samorządy powinny się skupić na poprawieniu BIP na stronach internetowych, ponieważ mieszkańcom trudno znaleźć tam przydatne informacje. Tak że wnosimy o całkowity zakaz wydawania gazet samorządowych, ponieważ one nie służą prywatnym wydawcom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#PiotrAdamowicz">Teraz poproszę o głos panią profesor Patrycję Szostok-Nowacka. Czy dobrze rozumiem, że pani reprezentuje Unię Metropolii Polskich?</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#PatrycjaSzostokNowacka">Tak, przygotowałam ekspertyzę na zlecenie Unii Metropolii Polskich, ale reprezentuję Uniwersytet Śląski w Katowicach, gdzie od 20 lat prowadzę badania nad funkcjonowaniem instrumentów polityko komunikacyjnej samorządów i nad społecznym odbiorem tychże. I muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o funkcjonowanie prasy samorządowej, to nie mogę się zgodzić z nielegalną konkurencją na rynkach lokalnych, dlatego że na większości z nich alternatywny najzwyczajniej by się nie utrzymał, nawet gdybyśmy zlikwidowali prasę samorządową. I mamy na to dowody statystyczne z badań z ostatnich 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#PatrycjaSzostokNowacka">Oczywiście zgadzam się z argumentem, że prasa samorządowa nie powinna publikować płatnych ogłoszeń ani reklam i większość tytułów obecnie tego nie robi – ponad 90% utrzymuje się wyłącznie z dotacji samorządowej. Natomiast nie mogę przyjąć argumentu, że wyłączną funkcją, jaką powinna spełniać prasa samorządowa jest funkcja informacyjna, bo: po pierwsze – jako coś, co ukazuje się raz w miesiącu takiej funkcji najzwyczajniej spełniać nie może; po drugie – znaczące funkcje, które spełniają obecnie media lokalne, to są funkcje integrowania lokalnej społeczności, budowania tożsamości lokalnej, wzmacniania jej poczucia, co w dobie, kiedy te społeczności są bardziej labilne, są nie do przecenienia. Argument o wyłączności funkcji informacyjnej jest dla mnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#PatrycjaSzostokNowacka">Chciałam podkreślić, że nie jest prawdą, iż prasę samorządową czytają wyłącznie seniorzy, którzy niedługo umrą i nikomu ona nie będzie potrzebna, bo od lat mamy dowody na to, że do czytania prasy samorządowej się po prostu dorasta i od pewnego roku się ją czyta, a do 25. roku życia najzwyczajniej się jej nie czyta. I nie jest też prawdą, że seniorzy nie czytają internetu, bo jeżeli chodzi o lokalne portale informacyjne, to akurat seniorzy stanowią największą grupę, bo młodzież czyta media społecznościowe.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#PatrycjaSzostokNowacka">Chciałabym zwrócić uwagę również na unikalny charakter prasy samorządowej, a mianowicie na jej bezpłatny kolportaż. To jest jedyne medium, które dociera do ludzi niezależnie do tego, czym są zainteresowani. To znaczy dociera również do tych, którzy takiej informacji nie poszukują. A z perspektywy budowania społeczeństwa obywatelskiego jest to kluczowe, bo wiemy doskonale, że media komercyjne współcześnie mogą skupiać się na tym, co popularne, co klikalne, co zapewni bardzo dużą publiczność. Media samorządowe nie muszą się tym przejmować, bo – jak niejednokrotnie tutaj zauważyliśmy – nie dbają o interes ekonomiczny. W związku z czym mogą spełniać funkcję medium publicznego, które tę misję realizuje.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#PatrycjaSzostokNowacka">I myślę sobie, że dyskusja nad tym, jakiego rodzaju treści to powinny być – czy informacyjne, czy publicystyczne – w dobie konwergencji gatunków medialnych jest bezprzedmiotowa, bo sami dziennikarze nie do końca wiedzą, co jest informacją, a co jest publicystyką, w związku z czym realizacja tego postulatu jest najzwyczajniej niemożliwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#PiotrAdamowicz">Szanowni państwo, posiadamy obszerną, kilkunastostronicową ekspertyzę. Wszyscy państwo otrzymacie ją drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#PiotrAdamowicz">Teraz poproszę o zabranie głosy pana Marka Karczewskiego, redaktor naczelnego Radia Bogoria. Bardzo proszę, panie Marku.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#MarekKarczewski">Powiem więc bardzo szybko, ale konkretnie – szanowni państwo dziękujemy za zaproszenie na obrady połączonych Komisji. To bardzo ważne, żeby specjaliści mogli wypowiedzieć się w kwestiach związanych z mediami samorządowymi. Jak do tej pory w naszym odczuciu tego głosu zdecydowanie zabrakło. A chodzi o samorządowe stacje radiowe, których w Polsce funkcjonuje zaledwie siedem. Są to: Radio Opatów (województwo świętokrzyskie), Radio Bogoria (Grodzisk Mazowiecki), Radio Centrum (Kalisz), Radio Malbork, Radio Nakło (Nakło nad Notecią), Radio Piekary oraz Radio RSC (Skierniewice). I chcielibyśmy wyrazić nasze jasne stanowisko w sprawie tych rozgłośni.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#MarekKarczewski">Panie ministrze, szanowni państwo, stanowczo sprzeciwiamy się likwidacji samorządowych stacji radiowych i stanowczo sprzeciwiamy się też zakazowi reklamy w tych stacjach. Dlaczego? W obecnej sytuacji geopolitycznej, w jakiej jest Polska, stacje radiowe, w tym samorządowe, mogą stać się ważnym elementem obrony cywilnej, przede wszystkim, jeżeli chodzi o zachowanie kanałów informacji masowej. Niestety prywatne stacje ogólnopolskie takiej rękojmi nie dają. To nie radio RMF mówiło o punktach odbioru maseczek w Grodzisku. To nie Radio Zet mówi o miejscach zbiórek pomocy rzeczowej dla powodzian z południa Polski. Te role spełniły na tym terenie funkcjonujące samorządowe stacje lokalne jak Radio Bogoria czy Radio RSC. Dlatego w sytuacji zagrożenia i coraz bardziej nieprzewidywalnej sytuacji w przyszłości stacje samorządowe to niezwykle ważny ośrodek masowej komunikacji ze społeczeństwem w kryzysowych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#MarekKarczewski">Drugą sprawą jest to, że stacje samorządowe funkcjonują zgodnie z udzielonymi koncesjami. Regulatorem rynku jest tu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Zdecydowana większość z nas ma jeszcze koncesję na siedem, osiem, a nawet – w naszym przypadku – na dziewięć lat. Koncesje zostały opłacone zgodnie z wymogami. Są to pewne dobra nabyte. A skoro już tak jest, to pytanie, jak w wypadku ewentualnej likwidacji zrekompensować koszty opłat, ale i odszkodowań? Bo z pewnością nadawcy o takie by wystąpili, tym bardziej, że nastąpiłoby tutaj arbitralne nakazanie zakończenia działalności radiowej. Idziemy o krok dalej – na przykład władze samorządowe Malborka wystąpiły o duże dotacje na inwestycje unijne, związane także z działalnością tamtejszego radia samorządowego Radia Malbork. Co w takim wypadku? Czy te dotacje zostaną utracone?</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MarekKarczewski">Tak jak powiedziałem, stacje działają, opierając się na koncesji. Regulator ma możliwość kontrolowania nas – zawartości, treści programów i tak dalej. Tym bardziej, że stacji samorządowych jest tylko siedem na ponad 300 nadających w kraju. Monitoringi nie wykazują naruszeń w zakresie monitorowanych treści. Każda stacja ma określoną zawartość tematyki lokalnej w tygodniowym czasie nadawania. Polityka stanowi szczątkowy element programów. Najczęściej tematy polityczne to tematy z wiadomości. Wszelkie nieprawidłowości mogą zawsze być szybko weryfikowane przez kontrole KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#MarekKarczewski">Często tematy lokalne, poruszane przez dziennikarzy stacji samorządowych bywają tematami mediów ogólnopolskich. I tak w placówce finansowanej przez powiat kaliski, należącej do Caritasu w Ostrowie, dochodziło do znęcania się nad przebywającymi tam dziećmi. Kto wykrył aferę? Kto mówił o tym dramacie jako pierwszy? Dziennikarze samorządowego Radia Centrum z Kalisza. Dopiero potem zajęła się „Gazeta Wyborcza czy też „Wprost” i inne media.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MarekKarczewski">Co grozi nam w przypadku likwidacji mediów samorządowych? Jak pokazuje tendencja na rynku, powstaną kolejne rozgłośnie sieciowe. A tutaj wiem, niestety z własnej obserwacji, że nie będzie szans na rzetelną informację lokalną. Będzie chodziło o wypełnienie normy koncesyjnej, co odbywa się poprzez wielokrotne powtórki obszernych form dziennikarskich typu wywiady – najczęściej w bardzo mało atrakcyjnym czasie antenowym. I tym samym, jeżeli chodzi o strukturę właścicielską, to na przykład na Pomorzu jedyną w pełni lokalną stacją będzie wspomniane wcześniej Radio Malbork. Reszta to rozgłośnie ogólnopolskie – zarówno prywatne, jak i publiczne oraz tak zwanie sieciówki typu Plus Gdańsk czy Eska Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MarekKarczewski">Co ciekawe, w zakresie działanie samorządowego Radia Piekary na Śląsku są aż cztery różne programy sieci Eska. Wspomniane Radio Piekary to niekwestionowany lider…</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#MarekKarczewski">Uważamy, że zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej jest niedobrą praktyką. Jako przedstawiciele siedmiu stacji zorganizowaliśmy spotkanie, na którym wszyscy uzgodniliśmy nasze zdecydowane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#PiotrAdamowicz">Teraz kolejny radiowiec, pan Marcin Baron z Radia Piekary.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MarcinBaron">Tak naprawdę, patrząc na stacje radiowe, problem jest troszeczkę inny. Nas reguluje ustawa z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, która, jeśli chodzi o unijne dostosowanie, o którym w tej chwili mówimy, to, jak mi się wydaje, wszystko spełnia. My mamy obowiązek informacyjny odnośnie do tego, kim jesteśmy i kto jest naszym właścicielem. I każda z tych siedmiu stacji o tym informuje. W przypadku obecnej sytuacji geopolitycznej trzeba powiedzieć sobie jasno – jesteśmy tak naprawdę państwowymi ośrodkami, które przekazują informacje bezstronnie, bez interesów. To się już sprawdziło. Można powiedzieć, że w przypadku lokalnych stacji radiowych to my informujemy o tym, że jest pożar chemikaliów; że jest powódź i w jaki sposób należy sobie z nią radzić. W takich ośrodkach, w których zostaliśmy ostatnimi stacjami lokalnymi, spełniamy tę lokalność.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MarcinBaron">Prosiłbym, żeby państwo rozważyli, czy w myśl wspomnianej ustawy stacje radiowe powinny być brane pod uwagę w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#PiotrAdamowicz">Teraz poproszę pana Krzysztofa Lufta z Collegium Civitas. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#KrzysztofLuft">Niespecjalnie lubię się wypowiadać na temat spraw, na których znam się umiarkowanie. Ale o radiofonii? Owszem, bardzo chętnie. I chciałbym bardzo wesprzeć głos panów z rozgłośni samorządowych. Mamy bardzo poważny problem z radiofonią lokalną. Kiedyś, na początku procesu tworzenia rynku radiofonii, było tych stacji – o ile pamiętam – blisko 200, na pewno więcej niż 160. I one nadal teoretycznie funkcjonują. Natomiast zdecydowana większość z nich została zsieciowana w procesie koncentracji, który rozpoczął się od razu w połowie lat 90. i jest częścią dużych sieci największych polskich operatorów radiowych: Eski, RMF, Zetki. I one oczywiście nadal funkcjonują na podstawie koncesji lokalnych, natomiast funkcja ich lokalności ogranicza się do wykonywania tych niezbędnych, przepisanych ustawą zobowiązań, żeby nadawać program informacyjny – ale niekoniecznie musi być on nadawany z tegoż właśnie Białegostoku, bo może być nadawany na przykład z Kopca Kościuszki w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#KrzysztofLuft">Niestety więc takich rozgłośni lokalnych, które pozostały i mają charakter lokalny, zostało zaledwie około 50, w tym pewna liczba rozgłośni, które są rozgłośniami samorządowymi. Oczywiście niebezpieczeństwa, o których wszyscy tu mówią, mogą dotyczyć także ich rozgłośni. Tym niemniej funkcja integracyjna wobec tych społeczeństw, to, o czym panowie mówili tutaj w tej chwili, to są wartości tak znacznie przewyższające ewentualne, mogące się pojawiać niebezpieczeństwa, że wydaje mi się, że byłoby wielką stratą, gdyby w wyniku tych regulacji miały przestać istnieć.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#KrzysztofLuft">Nawiasem mówiąc, docierają do mnie sygnały, że to jest coś, co być może jest już nieaktualne – to pan minister może powiedzieć – natomiast o ile nie chcę wypowiadać się na temat prasy samorządowej, to jeżeli chodzi o siedem samorządowych rozgłośni lokalnych, to eliminowanie ich z rynku poprzez taką regulację byłoby naprawdę wylewaniem dziecka z kąpielą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#PiotrAdamowicz">Teraz poprosiłbym pana Krzysztofa Bońkowskiego z czasopisma „Bogoria”. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#KrzysztofBońkowski">Chciałbym króciutko powiedzieć o samej koncepcji wdrożenia EMFA do polskiego porządku prawnego. Otóż uważam, że to jest po prostu źle przygotowany dokument, dlatego że ta koncepcja jest archaiczna, w ogóle nie bierze pod uwagę różnych zagadnień, które rozwinęły się stosunkowo niedawno. Mieliśmy pandemię COVID-19, która w ogóle nie jest wzięta pod uwagę w przypadku statystyk zmniejszającej się liczby tytułów. Mamy teraz zagrożenie zewnętrzne w postaci Rosji i również niezwykły rozwój mediów społecznościowych i sztucznej inteligencji. To w ogóle nie jest brane pod uwagę, a państwo, którzy postulują likwidację mediów samorządowych zgłaszacie to tak, jakby internet w ogóle nie istniał. Tymczasem on istnieje.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#KrzysztofBońkowski">Ta koncepcja jest absolutnie tendencyjna, z założoną tezą, że media samorządowe są złe. Przytoczę tylko moje ulubione zdanie: „Koszty wydawanie prasy samorządowej są niezwykle trudne do oszacowania, ale budżety samorządów na działalność wydawniczą wydają się rosnąć lawinowo”. Uważam, że powinniśmy poważnie o tym porozmawiać, a nie szykować rozwiązania z tezą. Koncepcja jest też niedopracowana – jako źródło problemów komercyjnej prasy lokalnej wskazuje istnienie prasy samorządowej. Inne zdanie ma na ten temat Biblioteka Narodowa. Poza tym jest tu zawarte nieprawdziwe zdanie, że tendencja jest taka, że tytułów samorządowych przybywa, a innych – nie. Otóż nie – maleje liczba wszystkich tytułów.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#KrzysztofBońkowski">Szanowni państwo, tak jak w przypadku innych rodzajów periodyków, zmiany przypisuje się przede wszystkim przegrywaniu pism lokalnych w rosnącej konkurencji,  jaką stanowią treści, które łatwo i bezpłatnie można znaleźć w internecie, w tym na portalach społecznościowych. I tu jest problem. Czasopiśmiennictwo jest w odwrocie, tymczasem MKiDN pragnie zlikwidować 15% czasopism na rynku ogólnopolskim. Uważam, że to nie jest rozsądne. Tym bardziej, że – tak jak podkreślał tutaj redaktor naczelny Radia Bogoria – media samorządowe zapewniają pewne bezpieczeństwo w postaci takiej, że sprawdzonym, akceptowanym przez społeczeństwo kanałem komunikacji, w momencie kiedy mamy w tej chwili tendencję do manipulacji mediami społecznościowymi i sztuczną inteligencję.  Nie wiemy, jak to się rozwinie. Myślę, że jednak warto zostawić te tytuły.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#KrzysztofBońkowski">Natomiast regulowanie tego wszystkiego – czy to ma być biuletyn, czy magazyn, czy zwykłe czasopismo – też uważam za niewłaściwe, dlatego że lokalne społeczności same wiedzą, czego chcą i w jakiej formie ma być podawane. Pracuję w Grodzisku Mazowieckim, obok jest Milanówek i tam najpierw był „Biuletyn Milanowski”, później „Kurier Milanowski”. To się nie przyjęło, mieszkańcy tego nie chcieli i tak zdecydowali, tak jak decydują o zmianie władzy.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#KrzysztofBońkowski">Chciałbym też podkreślić, że media samorządowe są chyba najbardziej sprawdzalną i weryfikowalną częścią mediów, dlatego że jesteśmy poddawani osądowi społeczeństwa w czasie wyborów samorządowych. Poza tym pracujemy w społecznościach lokalnych, widzimy na ulicach ludzi, z którymi chodziliśmy do szkoły, więc oni oczywiście też weryfikują czy mówimy prawdę, czy nieprawdę. Poza tym, jeżeli media samorządowe kłamią, to poprosiłbym o informację, ile było procesów sądowych o podanie nieprawdy w mediach społecznościowych, a ile było takich sytuacji w przypadku mediów niesamorządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#KrzysztofBońkowski">Szanowni państwo…</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#PiotrAdamowicz">Poproszę teraz pana Łukasza Oryszczaka, który reprezentuje Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#ŁukaszOryszczak">Przede wszystkim, zgodnie z rekomendacją pana przewodniczącego, chciałem w skrócie omówić stanowisko Związku Miast Polskich. Ono jest oczywiście przeciwne do postulatu likwidacji mediów samorządowych i, idąc trochę tropem przedmówcy, w Europejskim Akcie Wolności Mediów nie ma słowa na temat tej likwidacji. To postulat wyprowadzony z niewiadomych dla nas powodów i w niewiadomy dla nas sposób, który znacząco przekracza tę dyrektywę. Chciałem również skupić się na tym, co było mówione wcześniej o kwestiach bezpieczeństwa w kontekście rozgłośni radiowych.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#ŁukaszOryszczak">I teraz państwo formułujecie postulaty, żeby zabronić samorządowcom nie tylko możliwości wydawania prasy, która – co podkreślę… Jeżeli będzie potrzeba, to możemy wydrukować ulotki dla mieszkańców i tego się nie da zrobić z poziomu Moskwy i poprzez trolli. My to jesteśmy w stanie wykonać fizycznie, ponieważ mamy pracowników, umowy z drukarniami i jesteśmy w stanie ten sposób zwalczać dezinformację w bardzo prosty sposób docierając do mieszkańców bezpośrednio w naszych miejscowościach. Proszę sobie wyobrazić atak cybernetyczny, który nam wyłącza internet. I co wtedy? Jak informujemy mieszkańców o zagrożeniu, które jest na przykład wojenne?</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#ŁukaszOryszczak">To nie są jakieś trywialne sprawy. Premier naszego kraju mówi, że żyjemy w rzeczywistości przedwojennej. A my teraz będziemy dyskutować na poziomie cytowanego tutaj pana, który mówił, że jakiś burmistrz dzwonił i zabraniał reklam. To ja słyszałem o jakimś dziennikarzu, który publikował ogłoszenia jakiegoś dewelopera naciskające na radę gminy, żeby zmieniała plan miejscowy. Możemy dyskutować w ten sposób na ten temat. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#PiotrAdamowicz">A teraz poproszę panią poseł Darię Gosek-Popiołek</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#DariaGosekPopiołek">Dziękuję bardzo za tę dyskusję. Bardzo się cieszę, że projekt o takich założeniach został opracowany w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, bo to pokazuje, że myślicie państwo o reformie medialnej w sposób kompleksowy. Mam nadzieję, że pójdą za tym kolejne kroki, bo tutaj rzeczy do zrobienia jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#DariaGosekPopiołek">Ale wracając do ustawy – te głosy, które się pojawiają i krytykują sposób, w jaki funkcjonują media samorządowe, nie są głosami przeciwko samorządowcom. To jest głos w obronie demokracji lokalnej i to trzeba sobie jasno powiedzieć. To jest głos w obronie niezależnych dziennikarzy mediów lokalnych. I to jest także głos w temacie konkurencji i żeby ta konkurencja na lokalnym rynku medialnym odbywała się uczciwie, na równych warunkach. I z tego też musimy zdawać sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#DariaGosekPopiołek">Ta dyskusja – wbrew temu co właśnie usłyszeliśmy – jest konsekwencją Europejskiego Aktu o Wolności Mediów, dlatego że tam bardzo precyzyjnie wskazany jest problem rozdzielania środków publicznych. Zarówno, jeśli chodzi o kwestię wykupywania reklam, jak i jeżeli chodzi o kwestie związane z wydawaniem prasy. Jest w EMFA bardzo precyzyjnie zdiagnozowany problem poszanowania wolności redakcyjnej i rozdziału pomiędzy władzą a mediami i dziennikarzami. Nie jest więc tak, jak przed momentem powiedział pan ze Związku Miasto Polskich, że nie mam tutaj żadnego powodu, dla którego w związku z wprowadzeniem tego aktu powinniśmy zajmować się mediami samorządowymi. Jest, jak najbardziej. I to jest ten właściwy moment.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#DariaGosekPopiołek">Samorządy nie tracą możliwości informowania o swoich działaniach. To być nie może będzie wyglądać spektakularnie, jak kolejna prasa lokalna, ale będą miały ku temu narzędzia. Ograniczona zostanie możliwość kreowania rzeczywistości i promowania polityków lokalnych. A to jest w tych mediach, widzimy to co wybory. I to trzeba zdecydowanie ukrócić. Obowiązek i możliwość informowania więc pozostanie, ale zmniejszy się możliwość propagowania pewnych osób, z czego lokalne media samorządowe bardzo często korzystały.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#DariaGosekPopiołek">I na samym końcu – oczywiście zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, jak wielkie wyzwania w kwestii niezależności stoją przed dziennikarzami lokalnymi w kontekście ich relacji z władzą i z reklamodawcami, tego, na ile taki dziennikarz lokalnej gazety może sobie pozwolić, jeżeli chodzi o postawienie się lokalnemu biznesowi i być może potem jego wieloletnie batalie w sądzie. I to jest realny problem. Natomiast teraz stwórzmy ramy, w ramach których wszyscy będą grać uczciwie, a najuczciwiej potraktowani będą mieszkańcy, którzy otrzymają informację, a nie niestety propagandę.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#DariaGosekPopiołek">I rozumiem, że są dobre media samorządowe. Ta przestrzeń zostanie zagospodarowana. Nie widzę powodu, dla którego lokalny dom kultury nie może wydawać biuletynu o swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#PiotrAdamowicz">Poproszę panią Annę Synowiec, reprezentującą Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#AnnaSynowiec">Mam takie wrażenie, że jesteśmy dzisiaj w mniejszości, bo chyba nie będzie zaskoczeniem dla państwa, jeśli powiem, iż jestem przeciwna – również ZWP RP, który wyraził to w stanowisku Konwentu Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej, jest przeciwny zmianom, które proponuje ministerstwo. Ale dzisiaj wcale nie czuję w mniejszości, dlatego że do głosu zgłosiły się osoby, które optują za ministerialną zmianą – państwo oczywiście mają do tego prawo. Nie oznacza to, że głos samorządów nie powinien być słyszany, bo reprezentujemy wszystkie województwa różnych opcji politycznych i uważam, że dzisiaj padło bardzo dużo krzywdzących słów dotyczących naszych źródeł informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#AnnaSynowiec">Zachęcam państwa do tego, żeby na przykład weszli państwo na Facebook – mówimy też o mediach społecznościowych, które w mojej ocenie nie są tu uregulowane – i zobaczyli, jak województwo zachodniopomorskie promuje województwo zachodniopomorskie, a nie pana marszałka Geblewicza. Tam są: inicjatywy, które podejmuje zarząd województwa; inwestycje; środki kultury; uroczystości, które są promowane przez samorząd. Nie widzę tam promowania jednej, konkretnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#AnnaSynowiec">Natomiast jestem z województwa lubuskiego i chciałam powiedzieć – bo tu jest pani poseł i marszałek Polak…</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#AnnaSynowiec">Jaką mam propozycję? Oczywiście przekażemy stanowisko marszałków, które zostało podjęte na wrześniowym posiedzeniu. Proponujemy, aby zmiany, które chce wprowadzić ministerstwo, nie polegały na zakazie, ale na wprowadzeniu pewnych ograniczeń. Zakaz reklamy? Tutaj padały takie zarzuty. Wypracowanie kodeksu dobrej etyki prasy samorządowej to jest propozycja ZWP RP i marszałków. Właśnie w takim akcie moglibyśmy dojść do porozumienia i kompromisu, bo myślę, że czasy, w których takie zakazy zostały wprowadzone zostaną zapomniane – i słusznie. Ale proponujemy też dyskusję, którą dziś tutaj prowadzimy. Każdy z nas ma jakieś argumenty i chce zostać wysłuchany.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#AnnaSynowiec">Tak że 16 województw i 16 marszałków jednogłośnie sprzeciwia się takiej zmianie. Proponuje dialog i wypracowanie kompromisu w zakresie zmiany ustawodawczej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#PiotrAdamowicz">Teraz pan poseł Piotr Gliński. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#PiotrGliński">Muszę powiedzieć, że doświadczenie poznawcze z tej dyskusji jest faktycznie fascynujące, bo to jest przykład na to, w jakim miejscu jest demokracja w Unii Europejskiej. Jedna regulacja, nad którą pracowały takie tuzy jak komisarz Jourová i cała Bruksela, powoduje tego rodzaju reakcje małego gracza, którym są samorządy.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#PiotrGliński">Natomiast gdzie jest regulacja innych rynków medialnych? Tutaj pan poseł Karnowski, pan prezydent Karnowski – nie wiem, czy jest jeszcze, czy poszedł do fryzjera – zwrócił uwagę… No właśnie, już państwo się denerwujecie. Zwrócił uwagę, że proponowana regulacja ogranicza wolność w skali lokalnej. Ale nie zauważył, że to jest właśnie dorobek tego unijnego kołchozu, z którym mamy do czynienia. To jest pomysł tego aktu, który mówi obłudnie o wolności mediów, a jednocześnie wprowadza takie zamieszanie, że sami państwo we własnym obozie macie taki problem do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#PiotrGliński">Niekonsekwencja w podejściu do tego powoduje, że tu nie ma dobrych rozwiązań. Poseł Karnowski, podobnie jak poseł Popiołek zwrócili uwagę, że wszyscy powinni tu być uczciwi. No jeżeli wszyscy, to gdzie są media resortowe, spółki Skarbu Państwa, parlamentu, organizacji pozarządowych? Polskie organizacje pozarządowe nie korzystają z polskich, amerykańskich – ostatnio czytaliśmy raport United States Agency for International Development (USAID) – niemieckich, norweskich środków publicznych, które politycznie zostały siłowo przekazane jednej stronie sporu politycznego w Polsce w jednym i drugim rozdaniu? Państwo mówicie o uczciwości? O jakiejś regulacji rynku? Wybieracie jeden rynek i próbujecie go…</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#PiotrGliński">Nie mam jasnej opinii, jak to powinno wyglądać, bo jest mi bardzo żal obu stron.  Argumenty są rozłożone. Ale dlaczego nie mówimy o regulacji najważniejszych elementów rynku? I o tym, jak ta demokracja wygląda? Obłudnie, właśnie poprzez to, że nie ma żadnej zasady równego dostępu do środków publicznych, przed odgórne regulacje europejskie i siłę polityczną, która jest używana do tego, żeby niszczyć zasady demokracji. Przecież jeśli chodzi o rynek, to największym problemem w Polsce są kwestie koncentracji kapitałowej i udziału kapitału zagranicznego na rynku mediów polskich. Dlaczego w Niemczech czy we Francji to może być uregulowane, a w Polsce, tej samej UE, nie może? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#PiotrAdamowicz">Teraz proszę panią radną Dorotę Stalińską.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#DorotaStalińska">Jestem więc pod wielkim wrażeniem. Wybaczcie państwo, nie spodziewałam się tego wszystkiego, co usłyszałam. Mam wrażenie, że państwo założyliście, że samorządy są złe, kombinują, oszukują i chcą wykorzystać materiał, którym są medialne środki – radio, prasę – na własną li tylko korzyść. A przecież przypominam państwu, że samorządy są największym zwycięstwem nas Polaków; że samorządy są wybierane w lokalnych wyborach przez mieszkańców lokalnych gmin i powiatów, bardzo często na drugą, trzecią, czwartą kadencję. Chyba więc ci mieszkańcy mają do nich zaufanie? Przypominam, że założeniem samorządu jest działanie na rzecz lokalnych społeczność. I zastanawiam się, o czym my tutaj rozmawiamy? Jeżeli uznajemy, że samorządy są niezbędne do rozwoju Polski i samorządu polskiego, to absurdem jest mówić, że posiadane przez nie media, że zdolność informowania społeczeństwa o tym, co robią – i co robi społeczeństwo, co może od samorządów uzyskać – są złe.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#DorotaStalińska">Oczywiście rozumiem, że być może są samorządy, które nadużywają tych środków.  Skłaniam się do tego podejścia, że być może należy zakazać w mediach samorządowych publikowania wszelkich reklam. Ale mam wrażenie, że dyskutujemy na temat tego, czy media samorządowe są zbyt dużą konkurencją dla lokalnych mediów prywatnych. Ale jeżeli tak jest, to najlepszy dowód stanowi to, jakie media wybiera lokalne społeczeństwo, jeśli nie korzysta z odpowiedniej dla wydawców prywatnych ilości informacji z ich mediów, a korzysta z informacji mediów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#DorotaStalińska">Zastanawiam się, o czym my mówimy? Czy my w ogóle pamiętamy o naszym społeczeństwie, o ludziach, czy my mówimy o biznesie? Bo mam wrażenie, że jesteśmy na posiedzeniu biznesowym i chcemy załatwić biznes, bo gdzieś jest czegoś za dużo, a tamci zarabiają za mało. Proponujecie państwo, żeby samorządy wykupywały reklamy u prywatnych wydawców lokalnych mediów, a nie wydawały swoje?</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#DorotaStalińska">Możemy dyskutować o formie tych mediów, ale nie o tym, żeby ich zakazywać. Przypominam państwu o tym, co mówił tutaj szef radia, jeżeli chodzi o rozgłośnie. Przecież to z lokalnych mediów całe społeczności lokalne dowiadują się o tym, jaki przyjeżdża zespół, gdzie jest impreza, jakie są kursy i spotkania. Te media działają również na rzecz pomocy tym społecznościom. Przecież jeżeli mi zginie kot – a kiedyś mi zaginął – to nie zadzwonię do Radia Zet, żeby mi go szukali. Ale zadzwoniła do Radia Bogoria i po dwóch dniach kot się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#PiotrAdamowicz">Teraz pani poseł Joanna Lichocka.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#JoannaLichocka">Oczywiście problem wydawania prasy lokalnej, zdominowanie tego rynku przez samorządy, w niektórych regionach jest bardzo widoczny i wielki dla niezależności mediów lokalnych i ich funkcjonowania. Wszyscy znamy go przecież od lat. Wiele lat temu rozmawiałam o tym z panem Piotrem Piotrowskim, kiedy ten proces zaczął być bardzo widoczny, a teraz jest dużo bardziej zaawansowany.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#JoannaLichocka">Jest problem, ale zakaz wydawania mediów samorządowych go nie rozwiązuje, bo nie rozwiązuje kwestii propagandy opłacanej z samorządowych, publicznych pieniędzy. Ja z prasy lokalnej, jak najbardziej niezależnej – kandydowałam w dwóch okręgach – dostawałam propozycje, że mogę sobie kupić: wywiad ze mną, artykuł o mnie. Oczywiście nigdy z tego nie skorzystałam, ale – jak się domyślam – gdyby istniał zakaz wydawania prasy lokalnej przez samorządowców, to znalazłyby się pieniądze publiczne na wykupywanie propagandowych treści w prywatnych mediach lokalnych. Bo niestety również z takim zjawiskiem mamy do czynienia. I chciałabym tutaj uczulić wydawców prasy lokalnej na to, że taki problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#JoannaLichocka">Dlatego wydaje się, że zamiast formułować kwestie tak drastyczne jak zakaz funkcjonowania mediów samorządowych, lepiej by było ograniczyć możliwość nierównej konkurencji na rynku, czyli zredukować możliwość finansowania takich mediów do jakiegoś procenta budżetu adekwatnego dla danego samorządu albo konkretnej sumy pieniędzy, którą samorządy mogą wydać na prasę lokalną oraz działalność wydawniczą i promocyjną, bo przecież kupowanie artykułów też mogłoby być wtedy finansowane z budżetów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#JoannaLichocka">To jest problem, ale jego rozwiązaniem nie jest całkowity zakaz wydawania mediów publicznych. I mówię tutaj o tym również w kontekście znajomości na przykład tak wychwalanych samorządowych rozgłośni radiowych, bo znane mi dobrze Radio Centrum jest świetnie ustawione muzycznie, bardzo dobrze słuchanym, ale jest też wzorcem z Sèvres propagandy Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jeśli państwo znajdą mi w tym radiu jakikolwiek materiał z ostatnich 10 lat, który krytykuje rządzące tam od kilkunastu lat władze samorządu wielkopolskiego, to kupię bombonierkę.  Nie ma takich tekstów i nie ma takich możliwości. Dziennikarzom tam pracującym nie przyjdzie do głowy, żeby napisać coś złego o marszałku czy wicemarszałku wielkopolskim, bo to jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#JoannaLichocka">Dlatego jest problem z zasięgiem i skalą funkcjonowania mediów samorządowych, ale ich likwidacja i wprowadzenie zakazu nie są jego rozwiązaniem. Natomiast wprowadzenie ograniczeń: reklamowych i sum, jakie dany samorząd może wydać na prasę lokalną – być może tak.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#JoannaLichocka">Jeżeli zaś chodzi o dzisiejsze posiedzenie Komisji, to jestem państwu – i samorządowcom, i przedstawicielom prasy lokalnej – bardzo wdzięczna za to, że przyszli, przyjechali i usłyszeliśmy ich głos. To jest bardzo ważne, bo – jeśli chodzi o polityków – ten głos jest rzeczywiście rzadko słyszalny.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#JoannaLichocka">Ale oprócz tych podziękowań i wdzięczności za państwa udział w dyskusji mam pretensję do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, że państwo nie przedstawili parlamentarzystom swoich propozycji. My tak naprawdę nie wiemy, co rząd proponuje w tej sprawie. Pana dzisiejsze, ogólnikowe wystąpienie nie zostało poparte żadnym materiałem, który został przekazany parlamentarzystom. Być może konsultacje społeczne, które państwo prowadzicie wokół tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#PiotrAdamowicz">A teraz proszę o głos panią Martę Milewską. Samorząd województwa mazowieckiego – taką mam odnośnie do niej adnotację.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#MartaMilewska">Proszę państwa, odniosę się do wystąpienia pani Doroty Stalińskiej i będę je kontynuować. Ona też miała wrażenie, że samorządy zostały tutaj przedstawione w złym świetle. Ponieważ biorę w tych dyskusjach udział od jakiegoś czasu, to mam taką refleksję, że to jest konflikt pozorny. I imieniu samorządu województwa – ale myślę, że w imieniu wszystkich samorządów, a stanowisko jest to wyraźnie zaznaczone – stwierdzam, że wzmocnienie lokalnych mediów komercyjnych jest absolutnym priorytetem wszystkich samorządów. I chciałabym, żeby to naprawdę wybrzmiało. Nie ma większego przyjaciela mediów niezależnych, komercyjnych niż samorządy. Nie ma lokalnej demokracji bez mediów komercyjnych i wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#MartaMilewska">Jednak głęboko – i to akcentujemy – sprzeciwiamy się likwidacji mediów samorządowych. Nie tylko nie wzmocni to mediów komercyjnych, ale doprowadzi do wykluczenia informacyjnego olbrzymiej grupy mieszkańców. I tu jest bardzo ważna kwestia, bo wydaje się – mi i nam wszystkim, stronie samorządowej – że ustawodawca, przygotowując jakiekolwiek zmiany w tym zakresie, powinien przyjąć optykę mieszkańców, a nie jednej czy drugiej grupy. Zaznaczamy tutaj, że samorządy to nie są samorządowcy, którzy są w tym momencie na sali, ale wspólnoty samorządowe. Natomiast wykluczenie informacyjne, o którym mówię, to jest zjawisko znane nie tylko w Polsce, ale w całej Unii Europejskiej i wiele lat temu uznano, że aż 40% naszego terytorium – to są dane prof. Gieruli – jest pozbawione jakichkolwiek mediów lokalnych. 40%, proszę państwa. Biorąc pod uwagę dane dotyczące spadku liczby wydawnictw, to ta diagnoza jest dziś jeszcze bardziej pesymistyczna.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#MartaMilewska">I tutaj też odpowiedź na jeden z zarzutów, który został przedstawiony, że media samorządowe są zagrożeniem dla mediów niezależnych. Nie wiem, nie znam badań naukowych – badań, nie opinii jednej czy drugiej grupy – które by potwierdzały tę tezę, o czym też zresztą mówiła pani prof. Szostok z Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Jeżeli chodzi o Mazowsze, to mamy do czynienia z kwartalnikami i miesięcznikami. 35% prasy samorządowej to są kwartalniki, a 30% to są miesięczniki. Nawet dziennikarze mediów niezależnych mówią w rozmowie ze mną, że to nie jest dla nich żadna konkurencja, jeśli chodzi o informację.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#MartaMilewska">Kolejna kwestia – zarzut propagandy. Proszę państwa, propaganda jest wtedy, kiedy jest skuteczność. Z badań wynika, że posiadanie mediów samorządowych niekoniecznie idzie w parze z wygranymi wyborami. Raz są wygrane, raz są przegrane – podobnie jak z mediami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#MartaMilewska">I kolejna rzecz, która boli mnie najbardziej jako osobę od lat związaną z samorządem – wprowadzanie podwójnych standardów dla władzy centralnej i władzy samorządowej. Przykro mi to mówić, ale są to działania dyskryminujące samorządy i uniemożliwiające tak naprawdę realizację naszych kompetencji. Czyli wychodzimy z tezą, że media publiczne na poziomie centralnym są w porządku, są robione przez dobrze przygotowanych etycznie ludzi, ale media publiczne – bo tak należy o nich mówić – na poziomie samorządowym są robione przez nieetycznych ludzi i nie są wartościowym elementem rynku medialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#MartaMilewska">I kolejna rzecz, o których dziś w ogóle nie było mowy…</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#PiotrAdamowicz">A teraz poproszę panią poseł Paulinę Matysiak.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#PaulinaMatysiak">Szanowni państwo, jestem posłanką z Kutna, z województwa łódzkiego i podam dwa przykłady na to, jak to w moim regionie wygląda. Być może już państwo słyszeli – w Łodzi prezydent miasta Hanna Zdanowska deklaruje, że miasto nie posiada własnych: gazety, telewizji, radia. Jednocześnie miejska biblioteka wydaje gazetę „Łódź.pl”, która ukazuje się trzy razy w tygodniu, ale nie jest uznawana przez władze tego miasta za medium samorządowe, mimo że w okresie chociażby kampanii samorządowej pojawiały się tam informacje o ponownej kandydaturze prezydent Zdanowskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#PaulinaMatysiak">Drugi przykład – myślę, że jeszcze bardziej radykalny – to Aleksandrów Łódzki. Gmina posiada własną telewizję i gazetę „40 i cztery”, która jest wydawana w nakładzie  15 tys. egzemplarzy w mieście, w którym mieszka 22 tys. osób. Burmistrzem tego miasta jest Jacek Lipiński z Platformy Obywatelskiej. To są dwa naprawdę radykalne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#PaulinaMatysiak">Pytania do ministerstwa – bo chciałabym podkreślić, że bardzo się cieszę, iż w ogóle rozpoczynamy dyskusję na temat tego, jak wyglądają lokalne media, które są finansowane przez samorząd, natomiast potrzebujemy odpowiedzi na temat rozwiązań, które pojawią się w ustawie. To, co dzisiaj na temat usłyszeliśmy, było bardzo ogólne.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#PaulinaMatysiak">Chciałabym się więc dowiedzieć, jaka będzie definicja biuletynu? Jakie będą rozwiązania w sytuacji, kiedy samorządy będą obchodziły prawo? Czy będą jakieś konsekwencje bądź kary i w jakim trybie? Jakie regulacje będą dotyczyły internetowych wersji tychże biuletynów, gazetek, mediów, jakkolwiek to nazwiemy? Dokładnie to samo tyczy się rozwiązań związanych z portalami internetowymi, które są powiązane z prasą samorządową – czy tutaj też pojawią się jakieś regulacje? Rzecz kluczowa – czy będą regulacje, które będą obejmować inne podmioty, które prowadzą media samorządowe takie jak: biblioteki miejskie (tutaj przykład Łodzi, który przywoływałam) czy na przykład wyodrębnione spółki (tak jest we Wrocławiu)? I przede wszystkim – czy będzie jakieś zabezpieczenie po to, by uniemożliwić samorządom omijanie przepisów na różne sposoby, na przykład konkursem z dotacją na prowadzenie czasopism rzekomo kulturalnych, w których przypadkiem zwyciężą stowarzyszenia czy inne organizacje, które są związane z daną władzą?</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#PaulinaMatysiak">I na koniec chciałabym powiedzieć – bo tutaj padało dużo sformułowań na wysokim „C”,  dotyczących tego, że to jest takie ważne, żeby mieszkańcy mieli dostęp do informacji; że trzeba walczyć z wykluczeniem informacyjnym – żebyśmy spojrzeli prawdzie w oczy. Przestańmy się łudzić. Gazety lokalne będą opisywać rzeczywistość tak, jak chcą tego samorządowcy i jak chcą tego ich wydawcy – ci, którzy te gazety finansują. I tutaj nie ma złudzeń, bo nawet jeśli zmieni się władza, to ta nowa także będzie przedstawiać siebie w dobrym świetle. Jeżeli to jest dostęp do informacji i w ogóle chcemy wykorzystywać to pojęcie w dyskusji – to mocno przefiltrowanych.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#PaulinaMatysiak">Oczywiście też ubolewam nad tym, że mieszkańcy nie mają takiego dostępu. Ale właśnie to, że pojawiły się media, które są finansowane przez samorząd tak naprawdę eliminuje prawdziwie lokalną prasę, która nie może spełniać swoich zdań, bo po prostu nie może konkurować z prasą, która jest w taki sposób dotowana i jest w stanie zasypać całe miasto –  przypomnę: Aleksandrów Łódzki, 15 tys. egzemplarzy, 22 tys. mieszkańców. Zacznijmy poważnie rozmawiać o tych kwestiach. I prosiłabym pana ministra o odpowiedzi na te pytania. Jak będą wyglądały te rozwiązania? Czy państwo uwzględnicie postulaty, o których mówiłam, po to żeby dobrze przygotować rozwiązania prawne? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#PiotrAdamowicz">A teraz pan Grzegorz Kubalski, zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#RafałRudka">Media samorządowe to nie tylko narzędzie informacyjne, ale przede wszystkim platforma integrującą mieszkańców wokół lokalnych inicjatyw, tradycji i wartości. Dzięki nim mieszkańcy są na bieżąco informowani o działaniach władz lokalnych, planowanych inwestycjach czy wydarzeniach kulturalnych. Pełnią one funkcje edukacyjne, promujące lokalną historię, kulturę i osiągnięcia społeczności. Konstytucja RP gwarantuje obywatelom prawo do informacji. Media samorządowe są jednym z filarów realizacji tego prawa na poziomie lokalnym, umożliwiając mieszkańcom świadome uczestnictwo w życiu publicznym. W samorządach, gdzie nie działają inne media lokalne, to właśnie media samorządowe pełnią kluczową rolę w dostarczaniu rzetelnych wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#RafałRudka">Media samorządowe stanowią spoiwo dla lokalnych społeczności, budując poczucie wspólnoty i przynależności. Publikacje te nie tylko realizują wydarzenia lokalne, ale również promują inicjatywy obywatelskie, działania kulturalne i sportowe, które wzmacniają więzi społeczne. Dzięki nim mieszkańcy mogą czuć się częścią większej całości, co sprzyja aktywizacji społecznej i partycypacji w życiu publicznym. Prasa samorządowa odgrywa istotną rolę w edukacji obywatelskiej, informuje mieszkańców o ich prawach i obowiązkach, tłumaczy skomplikowane przepisy prawne oraz prezentuje działania samorządów w przystępny sposób. Dzięki temu obywatele mają możliwość lepszego zrozumienia funkcjonowania administracji publicznej i świadomego uczestnictwa w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#RafałRudka">Media samorządowe pełnią kluczową rolę w sytuacjach kryzysowych, dostarczając mieszkańcom wiarygodne i aktualne informacje. W czasie pandemii, klęsk żywiołowych czy zagrożeń ekologicznych prasa samorządowa jest jednym z głównych źródeł rzetelnych komunikatów. Samorządy poprzez swoje publikacje mogą szybko i skutecznie informować o działaniach zaradczych, zasadach bezpieczeństwa oraz możliwości uzyskania pomocy. Organizacje pozarządowe i społeczne często korzystają z mediów samorządowych jako platformy do promocji swoich działań. Dzięki nim mogą dotrzeć do mieszkańców, informując o akcjach charytatywnych, wolontariacie, lokalnych wydarzeniach kulturalnych i edukacyjnych. Współpraca między samorządami i NGO sprzyja budowaniu zaangażowanego społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#RafałRudka">Pamiętajmy też, że nie wszyscy mieszkańcy mają dostęp do internetu czy komercyjnych mediów lokalnych. W szczególności osoby starsze, mieszkańcy terenów wiejskich oraz osoby mniej zamożne często czerpią informacje z prasy samorządowej. Jest ona nieocenionym narzędziem w walce z wykluczeniem informacyjnym, gwarantując wszystkim równy dostęp do ważnych wiadomości. Media komercyjne często koncentrują się na wiadomościach o zasięgu regionalnym lub ogólnokrajowym, pomijając wiele istotnych tematów lokalnych. Prasa samorządowa uzupełnia tę lukę, dostarczając mieszkańcom wiadomości o decyzjach podejmowanych w ich samorządach, czyli wydarzeniach kulturalnych, lokalnych inicjatywach i sprawach codziennego życia.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#RafałRudka">Likwidacja mediów samorządowych byłaby krokiem wstecz w budowaniu świadomego i zaangażowanego społeczeństwa obywatelskiego. Zamiast tego powinniśmy dążyć do wzmocnienia, zapewniając odpowiednie mechanizmy kontrolne i wsparcie finansowe, aby mogły dalej służyć społecznościom lokalnym. Jednym z rozwiązań może być stworzenie kodeksu dla funkcjonowania mediów samorządowych, który określałby standardy niezależności redakcyjnej, transparentności finansowania równowagi w przekazywanych treściach. Taki dokument mógłby pomóc w budowaniu zaufania do prasy samorządowej oraz zapewnić, że będzie ona realizować swoją misję w sposób zgodny z demokratycznymi wartościami i potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#RafałRudka">Ponieważ ZPP jest wydawcą „Dziennika Warto Wiedzieć”, medium bez reklam pełniącego głównie funkcję doradczo-informacyjną, to chciałbym także zwrócić uwagę na to, że planowane przepisy mogą powodować niebezpieczeństwo zmierzające do likwidacji wydawania tego typu publikacji przez różnego rodzaju organizacje zrzeszające jednostki samorządu terytorialnego. Apeluję więc do państwa o podejmowanie działań, które będą sprzyjać rozwojowi pluralizmu medialnego i wzmacniania demokracji na poziomie lokalnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#PiotrAdamowicz">Teraz pan Krzysztof Bobiński z Towarzystwa Dziennikarskiego. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#KrzysztofBobiński">Chciałem tylko podziękować pani poseł Popiołek za to, co powiedziała o celach EMFA i tym, do czego właściwie zmierzamy. EMFA została napisana i przeprowadzano po to, żeby chronić od polityków niezależność wydawnictw, dziennikarzy i dziennikarek, mediów komercyjnych i publicznych; żeby politycy przestali się mieszać do przekazu medialnego w Polsce. Konsekwencją tego jest też to, co ministerstwo stara się zrobić z mediami lokalnymi. Chodzi o to, żeby politycy lokalni nie ingerowali, nie prowadzili własnej propagandy za pieniądze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#KrzysztofBobiński">Mam tutaj pismo samorządu województwa mazowieckiego – numer specjalny, który dostałem jako wrzutkę do „Gazety Wyborczej”. Jest naprawdę bardzo ciekawy, pod hasłem „Co Mazowsze zrobiło dla ludzi w 2024 r”. I okazuje się, że jedynie politycy Platformy Obywatelskiej i Trzeciej Drogi cokolwiek robili na Mazowszu. Nie ma słowa o Prawie i Sprawiedliwości – to jest jeden przechył. A drugi? To jest jedyne pismo o tym, jak dobrze nam robili politycy rządzący na Mazowszu.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#KrzysztofBobiński">Ten problem był w Wielkiej Brytanii. W tej chwili samorządy już nie wydają swoich lokalnych gazetek. W prawie że wszystkich dzielnicach w Londynie nie ma takich gazet, bo po prostu przekazany – i przyjęty przez społeczeństwo – został argument, że nie wypada, żeby politycy lokalni używali lokalnych środków publicznych, żeby propagować siebie w tych społecznościach. To jest problem, który koniecznie musi być załatwiony, bo to nie jest fair, żeby czytelnicy, odbiorcy mediów na szczeblu centralnym mieli szansę na bycie wolnymi od ingerencji polityków, a mieszkańcy wsi, małych miasteczek i regionów byli poddani tego typu propagandzie za własne pieniądze. Życzę więc ministerstwu wszystkiego, żeby to zostało przeprowadzone, bo to jest jeden z podstawowych elementów rozporządzenia zwanego EMFA. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#PiotrAdamowicz">Teraz pan Jerzy Jurecki z Wydawnictwa Podhalańskiego. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#JerzyJózefJurecki">„Tygodnik Podhalański” ukazuje się od 35 lat. I od kiedy jest na rynku, to jak przyjeżdżacie państwo w Tatry, na Podhale, jak przyjeżdżacie w Gorce, Pieniny, to kupujecie go z nadzieją, że znajdziecie tam niezależne dziennikarstwo. I tak jest. Znajdują je i turyści, i mieszkańcy. Doskonale zdają sobie sprawę z tego, że w „Tygodniku Podhalańskim” znajdą zweryfikowaną, niepropagandową prawdę. Ale muszę państwu powiedzieć – i pewnie państwa zaskoczyć – że mamy bardzo wielu mądrych burmistrzów i wójtów. I są to ludzie, którzy zdają sobie sprawę z tego, że szkoda pieniędzy na wydawanie mediów samorządowych, propagandę, informację własną, bo i mieszkańcy rozumieją, że są ważniejsze kwestie niż właśnie owa propaganda, że są chodniki do zrobienia, ulice do załatania.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#JerzyJózefJurecki">Jestem bardzo związany z samorządami i samorządem – moi dziennikarze i ja sam wielokrotnie, godzinami wysiadujemy na sesjach samorządowych, żeby nie przegapić żadnej informacji i żeby znalazły się w moich mediach: w tygodniku, na portalu (bo większość naszych wydawców ma i gazety, i portale). Z tego tak naprawdę żyjemy. Informacja, która pochodzi z samorządów jest naszym dniem powszednim i bardzo dobrze żyjemy z radnymi, bardzo dobrze współuczestniczymy.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#JerzyJózefJurecki">Ale chcę państwu powiedzieć jeszcze jedną rzecz – może to wiecie, ale mieszkańcy nie chcą waszych mediów. To państwu się tylko tak wydaje. Nie chcą dlatego, że chcą mieć niezależne dziennikarstwo. Ktoś tutaj się rozpędził i powiedział, żebyśmy porównali, ile spraw mieli niezależni wydawcy, a ile media samorządowe. Ktoś powiedział, że na pewno media samorządowe nie miały spraw sądowych, a media samorządowe – miały. No właśnie tak, dlatego że my wykonujemy naszą misję i patrzymy władzy na ręce. Proszę sobie wyobrazić takie Zakopane, gdzie każdy chce mieć domek gdzieś na hali, na polanie. Ile tych domków by powstało, gdyby nie było medium niezależnego? My tam jesteśmy i między innymi kontrolujemy te rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#JerzyJózefJurecki">Mądry wójt i burmistrz wiedzą o tym doskonale, że szkoda pieniędzy na tworzenie własnego kolportażu, kanałów dystrybucji, skoro istnieją niezależne media, które mają to od lat przerobione. Zdaje sobie też sprawę z popularności takiego „Tygodnika Podhalańskiego” czy innego niezależnego medium. Po co on ma wydawać pieniądze na media samorządowe, skoro ma gotowe, ale też takie, które zapewniają większą wiarygodność? Mądry wójt i burmistrz doskonale zdają sobie sprawę z tego, że wartość informacji podanej przez pseudodziennikarza w gazecie samorządowej jest żadna, bo informacja ta jest podszyta strachem przed nimi, zaś niektórzy dziennikarze są już tak wyszkoleni, że stosują autocenzurę, już nawet nie piszą o rzeczach, które mogą być niekorzystne dla burmistrza czy wójta, nie czekają – choć w wielu gazetach samorządowych jest tak, że są telefony z góry, które mówią: Nie, nie, obetnij mi to jedno zdanie albo tę informację.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#JerzyJózefJurecki">Popytajcie własnych mieszkańców, czy naprawdę chcą, żeby ich pieniądze szły na biuletyny czy gazety, które najczęściej są robione na papierze kredowym. Przecież tam nikt nie oszczędza –wydawane pisma mają produkcję z górnej półki.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#UrszulaAugustyn">Teraz poproszę pana posła Łukasza Ściebiorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#ŁukaszŚciebiorowski">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, drodzy goście, jeszcze odnośnie do wcześniejszej dyskusji i wypowiedzi pani poseł Lichockiej – obawiam się, że nic nie przebije tego wzorca propagandy, jakim były wiadomości i informacje za czasów Jacka Kurskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#ŁukaszŚciebiorowski">Szanowni państwo, nasze doświadczenia z mediami lokalnymi są różne. Z pewnością są przykłady – i była o nich mowa – gdzie zamieniają się one w tubę propagandową władz.  Ale też nie dzieje się to zawsze i nie możemy mówić, że wszystkie media samorządowe są nieobiektywne, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą. Często zależy to również od aktywności społecznej, lokalnej w danej gminie, od formy kontroli, patrzenia władzy na ręce i wywierania presji. To może być wartością samą w sobie.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#ŁukaszŚciebiorowski">Musimy pamiętać, że media samorządowe często są źródłami informacji, jak i narzędziami pobudzającymi aktywność społeczną. Było o tym mówione w realizowanych badaniach Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. To w mediach samorządowych znajdują się informacje dotyczące budżetów lokalnych i obywatelskich, inicjatyw lokalnych – one nie będą publikowane nigdzie indziej, w bardzo niewielu przypadkach znajdzie się to w mediach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#ŁukaszŚciebiorowski">Drugi z poruszonych dzisiaj wątków dotyczył samorządowych stacji radiowych. Tu chciałbym zwrócić uwagę na zawarty we wspólnym stanowisku głos samorządowców, który do nas też trafił. Wszystko jest w nim ważne, ale szczególnie istotne są dwa podpunkty – że te stacje od kilkudziesięciu lat są związane z regionem i lokalną społecznością, często mówią o tym, o czym nikt inny nie powie, stanowią też element historii miast i regionów. Inny aspekt jest zaś taki, że często samorządy przez lata zainwestowały bardzo duże, budżetowe środki gminne. Dziś byśmy to wszystko zaprzepaścili, utracili. Nie mówiąc już o tym, że często to domy kultury prowadzą stacje radiowe – wydzielenie ich z instytucji wydaje się dziś niemożliwe. Praktycznie cały ten rynek przejęłyby stacje komercyjne, które by na pewno nie utrzymałyby w ten sposób lokalnego, samorządowego profilu.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#ŁukaszŚciebiorowski">Musimy wierzyć też w mądrość społeczności lokalnych, organów lokalnych. O wszystkim decydują na koniec wyborcy. Jeżeli uważają, że lokalne media samorządowe są źle prowadzone, jest w nich propaganda, to decydują o tym, że włodarze tych gmin, miast, które je prowadzą, tracą władzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#UrszulaAugustyn">Proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Pstronga z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#KrzysztofPstrong">W pełny popieramy propozycję Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. I może bardzo, bardzo krótko podkreślę tylko dwie sprawy, bo właściwie kluczowe argumenty już tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#KrzysztofPstrong">Pierwsza to funkcja kontrolna. Proszę państwa, inne są cele mediów samorządowych, a inne – niezależnych mediów lokalnych: tych samorządowych i tych komercyjnych. Jedną z ważnych funkcji niezależnych mediów lokalnych jest ich funkcja kontrolna. Media te pełnią rolę strażniczą, monitorują działania lokalnych władz, instytucji i biznesu, co sprzyja przejrzystości i odpowiedzialności. Z kolei jedną z ważnych funkcji mediów samorządowych jest między innymi budowanie wizerunku lokalnej władzy oraz polityki. I to nie jest transparentne ani rzetelne. W naszym przekonaniu funkcję kontrolną pełnią przede wszystkim niezależne prywatne media lokalne. I dodam, że jeśli chodzi o telewizje lokalne, które tu reprezentuję, to działają opierając się na koncesji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#KrzysztofPstrong">Drugi temat to naruszenie zasad konkurencyjności. Te niezależne media, które w większości należą do osób prywatnych, są powiązane z lokalnością, nie są w stanie konkurować z mediami samorządowymi finansowanymi z budżetu na przykład gminy. W związku z tym media samorządowe zawsze będą miały przewagę i zawsze będą naruszały zasady konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#KrzysztofPstrong">Dlatego w całości popieramy koncepcję likwidacji mediów samorządowych. I, odpowiadając może na wcześniejsze zarzuty – nie, samorządy nie są złe. Chodzi o to, żeby samorządy robiły to, do czego zostały powołane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#UrszulaAugustyn">Pan przewodniczący Marcin Skonieczka.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#MarcinSkonieczka">Chciałem pokazać tę perspektywę lokalną, bo nie jest tak, że niezależne dziennikarstwo jest wszędzie dostępne. W naszej niewielkiej, 35-tysięcznym powiecie jest jeden tygodnik i moja gmina z nim współpracowała – przekazywaliśmy artykuły, kupowaliśmy reklamy, odbywało się to na zasadzie symbiozy. Jest też dziennik „Gazeta Pomorska”, ale nie jest zainteresowany sprawami lokalnego samorządu. Poświęca zagadnieniu jedną stronę na kilkadziesiąt gmin i małemu samorządowi bardzo trudno jest przebić się z jakimś tematem.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#MarcinSkonieczka">Oprócz funkcji, o których była już mowa, chciałem powiedzieć, że lokalne biuletyny też mają funkcję budowania wspólnoty. Tam nie ma tylko artykułów, które pisze wójt, choć to oczywiście prawda, że przekazuje swój punkt widzenia, pokazuje inwestycje, jest z nim dużo zdjęć. Jest też jednak bardzo dużo relacji z działań organizacji pozarządowych, pisanych przez zwykłych obywateli, które nie przebijają się do mediów innych niż samorządowe, będących jedynym miejscem, gdzie ci ludzie mogą zobaczyć na papierze, w gazecie lokalnej swoją aktywność. To jest też inspiracja dla innych, bo wymieniają się doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#MarcinSkonieczka">Jeśli chodzi o biuletyny, to uważam, że one muszą zawierać zdjęcia. Wójt reprezentuje gminę na zewnątrz, podpisuje umowy, wręcza medale, występuje na jubileuszach.  To co, jeżeli chcemy pokazać ludzi, którzy mają 50. rocznicę ślubu, to mamy schować wójta? Jest 20-lecie działalności, wójt staje do zdjęcia i wiadomo, że to będzie w tej gazecie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#MarcinSkonieczka">Jeżeli chodzi o koszty, w moim przypadku, w przypadku gminy Płużnica, to było 18–20 tys. zł rocznie. Tak jak powiedziałem, ten biuletyn ukazywał się co dwa, trzy miesiące. Przy budżecie gminy rzędu kilkudziesięciu milionów złotych to naprawdę nie były duże wydatki.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#MarcinSkonieczka">Tu było pytanie, czy mieszkańcy tego chcą. Proszę państwa, gdy wydawaliśmy biuletyn i ktoś go nie dostał – a dystrybucja była przez gońców – to mieszkańcy dzwonili z pretensjami, że nie otrzymali takiej gazetki. Tak to wygląda w lokalnej społeczności. Tego lokalna prasa nie zastąpi – szczególnie tam, gdzie jej nie ma. I nie ukrywam, że te biuletyny nie mają pełnić funkcji kontrolnej. One mają zupełnie inne cele.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#MarcinSkonieczka">Padało też tutaj wiele sformułowań, że intencją jest ograniczenie promowania lokalnych polityków. Pytanie, czy nie pójść dalej, czy nie zakazać samorządowcom, politykom używania swojego imienia i nazwiska czy też wizerunku w promowaniu wydarzeń organizowanych przez miasta, województwa, ministerstwa czy inne instytucje, bo na to idą dziesiątki tysięcy złotych. I pytanie, czy to nie przeszkadza obywatelom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#PiotrAdamowicz">Teraz poproszę o głos pana posła Włodzimierza Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#WłodzimierzTomaszewski">Będę tu bardzo silnie podkreślać, że reforma samorządowa opierała się na efektywności. A żeby mieć tę efektywność, to musi być zarówno kontrola, jak i krytyka. I te mechanizmy muszą być zawarte także w funkcjonowaniu każdego medium i każdego sposobu informowania o tym, co się w takim samorządzie dzieje. Jeżeli znikają pewne tytuły prasowe, to te, które pojawiają się, wypełniając lukę za pieniądze samorządowe, nie mogą tylko i wyłącznie spełniać roli jednostronnej tuby.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#WłodzimierzTomaszewski">Tutaj pani posłanka Matysiak wspomniała o gazecie wydawanej w Łodzi, która wypycha dawniejsze, tradycyjnie wydawane gazety takie jak „Dziennik Łódzki”. „Express Ilustrowany” jeszcze jakoś ciągnie, ale dzisiaj miasto wydaje 60 tys. egzemplarzy jednego wydania „Łódź.pl” trzy razy w tygodniu, czyli przeznacza prawie 5 mln zł rocznie na gazetę. Efektywność jest taka, że tamte gazety kiedyś za te pieniądze byłyby wydawane przez ho, ho i jeszcze trochę, a połowa byłaby zaoszczędzona. To jest więc ta sprawa. A jednocześnie krytyka jest tam kompletnie dławiona, to znaczy nie ma analizy porównawczej odnośnie do tego, co jest dobre, a co złe. Pokazuje się wyłącznie pozytywne strony, a nie ma tej informacji, która byłaby podstawą obiektywnej oceny. I dlatego ten warsztat musi być zapewniony. Myślę, że jeżeli jakieś regulacje w tej materii mają być wprowadzone, to po to, aby pokazać to, co było ideą prawa prasowego – każdą stronę. I zestawić te informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#WłodzimierzTomaszewski">Od 2018 r. jednostki samorządu terytorialnego słusznie mają przygotowywać raporty o stanie gminy, powiatu, województwa. Szanowni państwo, te raporty są książką telefoniczną. Z tego nic praktycznego nie wynika, ponieważ w tych materiałach nie ma podanego zestawienia informacji porównawczej, która byłaby podstawą oceny zarówno dla radnych, jak i dla mieszkańców. Te kryteria przy wykorzystywaniu środków publicznych muszą być podstawą ich wydatkowania. W związku z czym myślę, że podstawowym wyzwaniem jest to, żeby służyło to tej efektywności, która zanika, bo radni przestają kontrolować wójta, burmistrza, prezydenta – można powiedzieć, że są do głosowania. Oni muszą realizować swoją misję kontrolną, misję krytyki, żeby była obiektywność. To musi być objęte również w zakresie wydawania środków publicznych na jakiekolwiek informatory – czy to będzie prasa, czy media, czy biuletyny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#PiotrAdamowicz">A teraz poproszę pana Adama Ostrowskiego ze Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#AdamOstrowski">Przysłuchując się tej przeszło dwugodzinnej dyskusji –a przypominam, że to Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej połączona z Komisją Kultury i Środków Przekazu – to trudno nie mieć wrażenia, że przybiera ona formę kazuistycznych przykładów funkcjonowania przede wszystkim organów wykonawczych w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego. I nie wydaje się ona być słuszna ze względu na to, że musimy spojrzeć in genere na kwestię, o której dzisiaj rozmawiamy. Mamy przeszło 2400 jednostek samorządu terytorialnego, a przedstawiciele komercyjnych mediów stosują taką narrację jakoby każda prowadziła swoistą tubę propagandową organu wykonawczego. Wybory, które niedawno odbyły się w samorządach pokazały, że to zupełna nieprawda i trzeba tę tezę zanegować.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#AdamOstrowski">I jak przysłuchuję się dyskusji, to wydaje mi się, że przedstawiciele samorządów występują na dzisiejszym posiedzeniu Komisji w roli rzeczników mieszkańców. Szanowni państwo, nie w każdej jednostce samorządu terytorialnego, nie na każdym obszarze działa komercyjne pismo, które do tych mieszkańców trafi. Nie każdy z nich ma czas na to, żeby uczestniczyć w obradach organów stanowiących – czy to posiedzeń poszczególnych komisji, czy sesji rady miejskiej – a chce wiedzieć, czy dany chodnik, dana droga na jego obszarze zostanie zrealizowana. Skąd ma uzyskać taką informację? Z plotek? Trudno uzyskać inne źródło niż to, o którym mówimy. W znakomitej większości temu służą identyfikatory – i mówmy o zasadzie generalnej a nie indywidualnej. Mieszkańcy mają za ich sprawą takie informacje uzyskiwać. One nie są niczym innym jak realizacją zadań, które są dyspozycją art. 11b ustawy z dnia  8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, czyli w zasadzie jawności funkcjonowania organów samorządu terytorialnego – zarówno wykonawczych, jak i stanowiących.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#AdamOstrowski">Już nie przedłużając, bo faktycznie padło tu dużo argumentów ze strony samorządowej – Związek Miast Polskich stoi na stanowisku, że taka regulacja, czyli deregulacja funkcjonowania lokalnych wydawnictw prowadzonych przez samorządu, jest zadaniem, które z jednej strony faktycznie pozbawi mieszkańców tych informacji i ograniczy tę zasadę jawności, a z drugiej strony, jak słusznie wskazano, w kontekście konfliktu czy sytuacji kryzysowych będzie bardzo istotnym krokiem ku szeroko rozumianemu narażeniu lokalnego społeczeństwa na niebezpieczeństwo. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#PiotrAdamowicz">Teraz proszę panią Różę Rzeplińską ze Stowarzyszenia 61</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#RóżaRzeplińska">Powiem bardzo krótko – cofnijmy się dwa lata i pomyślmy, czym różny się funkcjonowanie telewizji publicznej jako medium, które jest publikatorem rządu, i w którym tylko niektóre ze spółek Skarbu Państwa publikują swoje reklamy, od lokalnej… nie chcę mówić gazety, ale publikatora wydawanego przez samorząd – jedynego, w którym swoje reklamy publikuje lokalny producent betonu czy producent spożywczy. Absolutnie nie chcę odbierać państwu autorytetu, który macie jako samorządowcy. I to, że szereg informacji, które podajecie przez…</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#RóżaRzeplińska">Nie odbieram państwu autorytetu, który macie, wynikającego z głosów, które zdobyliście i z tego, że informacje, które podajecie publicznie, dotyczące też informacji kryzysowych, remontów, różnego rodzaju zmian, nowych inwestycji, zaproszeń na wydarzenia kulturalne, to jest wasze prawo i też prawo obywateli, żeby dowiedzieli się tego od was. Natomiast nie mieszajmy dwóch rzeczy: władzy, która zajmuje się rządzeniem, w tym również tej, która lokalnie tworzy prawo, czyli radnych, z władzą, która zajmuje się informacją. To są dwie kompletnie różne informacje. Przepraszam, że się zdenerwowałam, ale jakoś dotyczy to mnie osobiście.</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#RóżaRzeplińska">Namawiałabym państwa, żebyście stworzyli coś w rodzaju kodeksu informacyjnego samorządowców czy samorządów odnośnie do tego, jak powinny wyglądać biuletyny, po to, żeby zachować sferę informacyjną, która jednak nie ma charakteru medium, i jednocześnie pozwolić na to, żeby media lokalne mogły w tym kraju funkcjonować jako media. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#PiotrAdamowicz">Poproszę teraz panią poseł Elżbietę Polak.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#ElżbietaAnnaPolak">Proszę państwa, już tak całkiem króciutko, bo faktycznie padły wszystkie wypowiedzi za i przeciw. Przez wiele pełniąc funkcję marszałkini województwa lubuskiego jestem tą winną, bo stworzyłam gazetę „Nasza Lubuska” po tym, jak „Gazeta Lubuska” zeszła na psy i stała się zwyczajną szczujnią. Chcieliśmy dać mieszkańcom alternatywę.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#ElżbietaAnnaPolak">Faktycznie – w tym czasie, w ciągu ośmiu lat rządów Prawa i Sprawiedliwości powstało bardzo dużo mediów samorządowych, które wcale nie chciały i nie musiały powstawać.  Ale przysłuchując się tej dyskusji, trzeba powiedzieć jedno. Proszę państwa, nie możemy traktować mieszkańców wspólnot samorządów jak idiotów. Oni mają wybór i jeżeli media lokalne, o których tutaj tyle złego powiedzieliśmy, są złe, to nikt ich nie czyta, lądują w koszu. Tylko dobra komunikacja dobrze służy mieszkańcom i samorządowcy doskonale o tym wiedzą. Ja zatrudniałam dziennikarzy i absolutnie nie wtrącałam się ich pracę.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#ElżbietaAnnaPolak">Mamy wiele przykładów – nawet w Zielonej Górze, gdzie prezydent wydawał tygodnik, zaśmiecał całe miasto i faktycznie ta promocja była dosyć nachalna. Przegrał z kretesem, bo taka nachalna, zła propagandowa informacja absolutnie nie służy samorządowcom.  I ci, którym zależy na wspólnocie, na budowaniu świadomości obywatelskiej, integrowaniu mieszkańców, a przede wszystkim na przekazywaniu informacji o działalności tego samorządu, doskonale o tym wiedzą. I te media są bardzo dobrze prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#ElżbietaAnnaPolak">Media komercyjne nigdy nie podejmą tematów, które bardzo często właśnie w mediach samorządowych mają priorytet – tak jak w czasie pandemii, w zarządzaniu kryzysowym, w czasie powodzi – czy też powszedniej, szarej codzienności, która mediów komercyjnych absolutnie nie interesuje, bo tam musi lać się krew, dziać się co bardziej interesującego.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#ElżbietaAnnaPolak">W mojej ocenie – a jestem samorządowcem całe życie, od 1990 r. – to samorządy powinny decydować o tym, czy chcą mieć media i jaki sposób chcą informować mieszkańców, bo taka jest rola i taka jest idea samorządu terytorialnego. Nadmierna ingerencja z naszej strony absolutnie nie będzie służyła decentralizacji, rozwojowi samorządności i samorządów w Polsce, gdzie we wspólnocie samorządowej są organizacje pozarządowe, a kontrola społeczna jest tu i teraz. Jeżeli w mediach samorządowych są kłamstwa, to mieszkańcy bardzo szybko potrafią to zweryfikować, ponieważ to jest tu i teraz, obok nich.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#ElżbietaAnnaPolak">Dobrze, że dyskutujemy, że jest tyle opinii na ten temat. Jak najbardziej. Ale powinniśmy wziąć pod uwagę przede wszystkim opinie organizacji samorządowych – mamy ich przecież sporo – w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jest to właściwe miejsce, żeby kontynuować debatę nad ostatecznym kształtem projektu zmian, jakie powinny się wydarzyć – chociażby w zakresie standaryzacji tych mediów, kodeksu etycznego. Mam bowiem nadzieję, że już nigdy nie wróci czas ośmiu lat, w których byliśmy świadkami niszczenia ludzi w mediach publicznych i to, w jaki sposób pozbawiliśmy się wolnych mediów. Tak że dalej powinniśmy nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#PiotrAdamowicz">A teraz poproszę pana posła Krzysztofa Mieszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#KrzysztofMieszkowski">Mam kilka refleksji. Pierwsza jest taka, że ministerstwo po dzisiejszej dyskusji – która, jak wiadomo, jeszcze trwa – ma znakomite pole do działania. I opinie, które zostały tutaj wypowiedziane, są materiałem do dalszej pracy nad tym projektem. Mam absolutną pewność, że władza – nawet ta, która kieruje się dobrymi intencjami – nie ma prawa wydawać żadnej gazety. Mówię jednoznacznie i zdecydowanie. Jak wiemy, dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. Transparentność, wolność prasy musi być niezależna od władz. Wszyscy to wiemy, jesteśmy tego świadomi, mamy za sobą trudne doświadczenia wielu ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#KrzysztofMieszkowski">W sztuce „Kaleka z Inishmaan” jest postać, którą grał kiedyś wybitny aktor Władysław Kowalski. On był nosicielem nowin. Szukał ich i bardzo mu zależało na tych najważniejszych. Taką nowiną było na przykład to, że gęś uszczypnęła kota.  On te nowiny przenosił i dzięki temu społeczność fajnie funkcjonowała i była poinformowana o rozmaitych wydarzeniach, które działy się w tej miejscowości. I na tym moim zdaniem polega sens mediów i lokalnych, i samorządowych – informowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#KrzysztofMieszkowski">Głównym problemem, który wyłania się z naszej dyskusji, jest to, że nie ma wiary w transparentność wydawanych publikacji, w etykę zawodową. Zastanawiam się, dlaczego rozmawiamy o tym w takim duchu, kiedy wszystko jest przeliczane na pieniądze, na wpływy i tak dalej. Etyka dziennikarska stała się dziś poważnym problemem i na pytanie o nią muszą odpowiedzieć sami dziennikarze, także ci, którzy pracują w mediach lokalnych. Transparentność tych mediów jest sprawą absolutnie podstawową. Powinna być ogólną wiedzą dla wszystkich, którzy z tych mediów korzystają.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#KrzysztofMieszkowski">Pracując nad tą ustawą i jej implementacją, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego musi zastanowić się, jak ochronić podstawową przestrzeń, w której się poruszamy, czyli konstytucyjną wolność słowa. I to jest naprawdę duże zadanie, ale nie może eliminować zarówno tych, którzy wypowiadają się na temat uwikłania władzy w wydawanie mediów lokalnych, jak i tych, którzy te media wydają. To wszystko porusza się więc w jakiejś wewnętrznej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#KrzysztofMieszkowski">I myślę, że dzisiaj trzeba zastanowić się nad tym, w jaki sposób media lokalne mają funkcjonować, ale nie wyobrażam sobie demokratycznego, wolnego, odpowiedzialnego kraju, w którym media lokalne byłyby zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#PiotrAdamowicz">Poproszę o głos pana Jacka Krzemińskiego z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#JacekKrzemiński">Trochę ad vocem – jeśli chodzi o Wielką Brytanię, to nie zakazano tam mediów samorządowych, ale wprowadzono kodeks dobrych praktyk, który jest dość restrykcyjny, ale jako kodeks nie jest obligatoryjny. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#JacekKrzemiński">Druga rzecz – proszę państwa, to nie będzie tak, że jak zlikwidujemy prasę samorządową, to ludzie zaczną kupować więcej prywatnych gazet lokalnych. Naprawdę, proszę mi wierzyć. Wielu moich przedmówców twierdziło, że likwidacja mediów samorządowych pomogłaby prywatnym mediom lokalnym. Ja twierdzę, że nie, bo media samorządowe nie są konkurencją dla lokalnych mediów prywatnych. Te drugie utrzymują się głównie z zamieszczania reklam i ogłoszeń, a w przypadku prasy drukowanej – ze sprzedaży egzemplarzowej. Media samorządowe nie konkurują z nimi ani o reklamy, ani o ogłoszenia, ani na rynku sprzedaży egzemplarzowej – z nielicznymi wyjątkami, o których tutaj wspominaliśmy, ale to łatwo jest załatwić, bo mówimy o zakazie umieszczania odpłatnych reklam i ogłoszeń w mediach samorządowych. Sami to postulujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#JacekKrzemiński">Państwo dobrze wiedzą, że przyczyną trudnej sytuacji mediów lokalnych i regionalnych nie jest istnienie mediów samorządowych. Wszyscy dobrze znamy jej przyczyny: płytki lokalny rynek reklamowo-ogłoszeniowy; gwałtowny spadek sprzedaży prasy papierowej na całym świecie. O tym wszystkim dyskutowaliśmy. W przypadku prasy lokalnej trudno prasę papierową zastąpić płatnymi elektronicznymi wersjami czy lokalnymi portalami z paywallem, z modelem subskrypcyjnym. Mówiliśmy o malejącej liczbie punktów dystrybucji prasy,  ale też nie padło tutaj – a wydaje mi się, że paść powinno – iż coraz większa część rynku reklamowo-ogłoszeniowego i czytelniczego, w tym lokalnego, jest przejmowana przez globalne platformy i globalne media społecznościowe: Google, Facebook, Instagram, YouTube i TikTok. To też mediów lokalnych bardzo dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#JacekKrzemiński">Kolejna rzecz – na rynku mediów w Polsce, także tych lokalnych, jest bardzo silna konkurencja, co w połączeniu z kryzysem prasy drukowanej sprawia, że te media się coraz bardziej tabloidyzują, trywializują, skupiają się na tematach, lekkich, sensacyjnych, kontrowersyjnych. O tym już mówiliśmy. Pracowałem przez wiele lat w mediach komercyjnych i przez wiele lat bolączką moją i moich kolegów było to, że ciężko było sprzedać pozytywny temat, bo przy doborze tematów rządzi zasada, że złe wiadomości sprzedają się lepiej niż dobre, więc tych drugich brakuje. Jeżeli samorząd ma jakiś dobry projekt, robi coś pozytywnego, to media prywatne rzadko i niechętnie o tym informują. Zakładają, że to jest nuda i że nie będą się władzy kłaniać.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#JacekKrzemiński">I już na koniec – jeżeli media samorządowe to jest propaganda, to jaka to jest konkurencja dla dobrego dziennikarstwa niezależnego, dla mediów niezależnych? Proszę mi powiedzieć. Tu już pani marszałek powiedziała – niech czytelnik wybiera, a nie my będziemy wybierać za niego.</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#PiotrAdamowicz">Pan poseł Artur Łącki. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.238" who="#ArturJarosławŁącki">Szanowni państwo, siedziałem tutaj na początku i nie miałem zabierać głosu, ale wtedy mój przyjaciel, pan prezydent Karnowski coś powiedział. I stwierdziłem, że muszę zabrać głos, bo nie zgadzałem się z panem prezydentem Sopotu. Ale w międzyczasie poszedłem dwa piętra niżej na posiedzenie Komisji, na którym rozmawiamy o aresztowaniu pana posła Mateckiego  i zapomniałem, co mówiłeś i w czym się z Tobą nie zgadzałem. Na szczęście z kłopotu wybawił mnie pan Krzysztof Mieszkowski, bo całkowicie zgadzam się z Tobą, Krzysztof. I chyba o to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-1.239" who="#ArturJarosławŁącki">Bo nie chodzi o to, czy samorządy wydają gazety, mają własne hotele czy prowadzają jeszcze jakiś inną działalność. Chodzi o to, że samorządy nie powinny w ogóle konkurować ze swoimi mieszkańcami, w żadnym zakresie, w którym można zrobić prywatny biznes – czy to jest to gazeta, czy jest to hotel. Bo jakoś nie słyszałem, żeby samorządy otwierały zakłady szewskie czy zakłady krawieckie, bo im się to nie opłaca. Ale bardzo chętnie wydają gazety, próbują prowadzić jakieś hotele czy jeszcze coś innego.</u>
          <u xml:id="u-1.240" who="#ArturJarosławŁącki">I chyba już sobie przypominam, co chciałem Ci powiedzieć. Mieszkam w takim powiecie, w którym przez cztery kadencje był starosta – nie powiem jaki, nie powiem kto – który cały czas wydawał samorządową gazetkę powiatową, w której co miesiąc, na każdej stronie było jego zdjęcie i jego wpis. Na każdej stronie. Przez cztery kadencje, czyli cztery raz dwa i chyba dwa razy pięć – przez 18 lat. I to było wydawane z pieniędzy samorządowych, czyli z pieniędzy wszystkich mieszkańców tego powiatu, podczas gdy połowa z nich się z nim nie zgadzała, ale nie miał z tym żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.241" who="#ArturJarosławŁącki">Teraz znowu w moim powiecie jest starosta, który w ogóle nie wydaje takiej gazetki, ale za to opłaca wszystkie media, które są w powiecie. Wszystkie. Każdemu medium, które prowadziło jakiś Facebook, płaci po 2 tys. zł, po 3 tys. zł, zależnie od tego, jaką tam ma umowę. To też jest chore. To jest wszystko chore. To trzeba wreszcie zreformować. Może najlepszym sposobem byłoby ograniczenie przez samorządy wydawania pieniędzy na taką reklamę do powiedzmy 200 tys. zł na każdy samorząd, nie patrząc na to czy jest to Warszawa, Grójec, czy Sopot?</u>
          <u xml:id="u-1.242" who="#ArturJarosławŁącki">Bo to niestety tak wygląda, szczególnie w Polsce powiatowej. Pieniądze samorządu są pieniędzmi promującymi tego burmistrza, który teraz jest, tego starostę, który teraz jest, i tych radnych, którzy są z tym starostą czy tym burmistrzem, bo już nie tych z opozycji. I nie ma teraz znaczenia, czy byli to radni z opozycji PO, PiS czy PSL. Chodzi o demokrację, o to, żebyśmy zrobili coś, co społeczeństwo uzna za równe traktowanie wszystkich. A to, co jest teraz, niestety nie jest równym traktowaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.243" who="#PiotrAdamowicz">Poproszę kolejnego pana posła, pana Łukasza Horbatowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.244" who="#ŁukaszHorbatowski">Szanowni państwo, zejdę do Polski powiatowej, bo nie chciałbym, panie ministrze, żebyśmy wylali dziecko z kąpielą, zakazując samorządowcom wydawać lokalne biuletyny – bo tak je trzeba nazwać. Jako były wójt wydawałem takie raz na kwartał, czyli cztery w roku. A trzeba sobie powiedzieć, że w wielu miejscowościach, w małych gminach, po pierwsze nie ma punktów sprzedaży, w których byłaby lokalna, powiatowa prasa. Jak już zaś jest, to ciężko przebić się tam z informacjami, chyba że płatnie, bo tak oczywiście zawsze można, Ale te różne propozycje dla mieszkańców – wszystko, co robi lokalny samorząd: czy to dofinansowania na usuwanie azbestu, czy na budowę fotowoltaicznych rzeczy na dachach – można pokazywać w biuletynach.</u>
          <u xml:id="u-1.245" who="#ŁukaszHorbatowski">Jeżeli ich zakażemy, to samorządy przestaną bezpośrednio wychodzić z tą informacją do mieszkańców, przez co odetniemy ich od czegoś, o co sami proszą na poszczególnych zebraniach wiejskich. Samorządy zostaną zaś tylko i wyłącznie z bezpośrednią informacją na zebraniach wójtów raz do roku. To jest o wiele za mało. Jeszcze trzeba sobie powiedzieć jasno, że na te zebrania przychodzi oczywiście o wiele mniej osób, bo jeśli właśnie w takim biuletynie nie poinformuje się ich o tym, że zebranie jest w danym dniu i o danej godzinie, to po prostu na nie nie przyjdą.</u>
          <u xml:id="u-1.246" who="#ŁukaszHorbatowski">Wracając – mam takie samo wrażenie jak poseł Mieszkowski i bardzo przychylam się do tego, co powiedział poseł Mieszkowski. Trochę za dużo tutaj mowy o biznesie, a trzeba sobie wprost powiedzieć, że jeżeli chodzi o to, co robią samorządy – już nie mówię o patologiach, które wszędzie się zdarzają – to po prostu jasna, rzetelna informacja, której oczekują od nas mieszkańcy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.247" who="#PiotrAdamowicz">Teraz pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u>
          <u xml:id="u-1.248" who="#KrzysztofPiątkowski">To nie przypadek, że od dawna mówi się o tym, czym powinna być czwarta władza. Pytanie, czy słusznie akceptujemy model, w którym w naszym świecie czwarta władza przestaje być czwartą władzą, tylko zaczyna nią być władza pierwsza, druga, trzecia. I myli nam się trójpodział władzy, i dzielimy się tą władzą tam, gdzie dzielić się nią nie powinnyśmy. Dla mnie więc ta rozmowa jest ważna, istotna. Na tym etapie nie musi być rozmową bardzo szczegółową, bo odniesiemy się do konkretnych przepisów, ale nie uważam, że samorządowcy powinni zajmować się czwartą władzą i wchodzić w jej rolę. Wprost przeciwnie – powinny unikać takiej presji.</u>
          <u xml:id="u-1.249" who="#KrzysztofPiątkowski">Rozumiem te czasy, w których gazety samorządowe zaczęły się mnożyć, powstawać na potęgę, dlatego że trudno było pogodzić się z kłamstwem i nieprawdą, trzeba było szukać informacji. Nawet jeszcze w czasach przedpisowskich niektóre gazety szczególnie lubowały się w pisaniu tylko o złych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-1.250" who="#KrzysztofPiątkowski">Odpowiedzmy więc sobie na pytanie – również w przyszłości, kiedy będzie rozmawiać o szczegółach – czym jest biuletyn, a czym jest gazeta? Bo nie mam nic przeciwko rzetelnemu informowaniu, a biuletyn jest być może dobrym rozwiązaniem. Ale zastanówmy się, czy potrafimy – i będziemy potrafić w przyszłości – to skontrolować i oceniać? I kto miałby to robić, oceniać czym jest biuletyn? Jak powinien wyglądać? Jak powinna wyglądać rzetelna informacja? I kiedy przestaje być informacją, nawet jeśli czyta się ją dobrze, lektura sprawia przyjemność, a zdjęcia są piękne, wszystkie kamienice ładne i żadna się nie zawala, wszystkie drogi równe, nie ma żadnych dziur, nikt się o nie nie potyka, zaś wszyscy ludzie żyjący w tym mieście są bardzo szczęśliwi? To oczywiście jest ładne, ale czy taka jest rola samorządu, żeby ten świat przedstawiać w taki sposób?</u>
          <u xml:id="u-1.251" who="#PiotrAdamowicz">Bardzo proszę pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Michała Krawczyka.</u>
          <u xml:id="u-1.252" who="#PiotrAdamowicz">A, przepraszam najmocniej. Pan poseł Marek Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-1.253" who="#MarekJanChmielewski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, wątek bezpieczeństwa pojawił się kilka razy, ale przez wiele lat pełniłem funkcję wójta gminy i pamiętam kilkanaście lat temu szkolenia dotyczące zarządzania kryzysowego. Pointa jednego z nich była taka – pamiętajcie, że musicie żyć w zgodzie z mediami lokalnymi. Bo to oprócz was jest jedyne, szybkie źródło, które dotrze do waszych mieszkańców. Co to oznacza? To znaczy, że jedni z drugimi mogą funkcjonować. To po pierwsze. A jeśli mogą funkcjonować, to jeden drugiemu nie będzie robił krzywdy, jakie by ona wymiaru nie osiągnęła.</u>
          <u xml:id="u-1.254" who="#MarekJanChmielewski">Chciałem powiedzieć, że naprawdę nie znam mediów, które przedstawiały z imienia i nazwiska, z pasji i zainteresowań każdego sołtysa na obszarach wiejskich, bo tym się te media nie zajmowały. Natomiast właśnie informatory, publikatory przybliżały takie postaci, bo niestety czasami nawet mieszkańcy – a szczególnie ci nowi – nie wiedzieli, z kim mają do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-1.255" who="#MarekJanChmielewski">Takie więc informacje – plus te wszystkie, o których mówił przed chwilą poseł Łukasz Horbatowski – o miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, o tym, kiedy do nich się przystępuje, wszelkie publikacje o sprzedaży mienia et cetera… Nie wiem, czy państwo wiecie, ale jak się sprzedaje mienie gminne, to jest obowiązek publikacji w mediach o zasięgu regionalnym, gdzie trzeba wykupić określone ogłoszenie i za nie zapłacić. Gmina musi to robić, tylko wybiera takie media, które są dostępne – a nie wszystkie są. I czy myślicie państwo, że mieszkańcy kupują tamte media? Nie, w większości dowiadują się właśnie z biuletynów informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.256" who="#MarekJanChmielewski">Ale żeby nie przedłużać, bo padło wiele wyzwań, od razu powiem tak – prawa nie można budować na patologii i na problemach. Bo jak chcemy wszystko uregulować tylko przez to, że będziemy chcieli wyłącznie likwidować to, co jest złe, to nic dobrego z tego nie wyjdzie. A żeby to spointować, to chciałem państwu powiedzieć – bo wiele razy padał w słowach kontekst zarządzania czy rządzenia – że „działania władzy, której celem jest meritum działalności, zwie się zarządzaniem, natomiast władza dla samej władzy z przesłanek politycznych jest rządzeniem”. Myślę, że od włodarzy można tego wymagać i wtedy nie będzie większego problemu z publikatorami i relacjami z mediami publicznymi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.257" who="#PiotrAdamowicz">I teraz bardzo poprosiłbym pana przewodniczącego Michała Krawczyka.</u>
          <u xml:id="u-1.258" who="#MichałKrawczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze bardzo chciałbym państwu podziękować za dzisiejszą dyskusję, wymianę zdań, opinii, poglądów. Pan poseł Gliński – którego już niestety nie ma teraz z nami na sali – wyraził ogromne zdziwienie, że w ogóle taka dyskusja odbywa się w polskim parlamencie. Jako że przez cztery lata uczestniczyłem w dyskusji pseudoparlamentarnej, która w odbywała się w polskim Sejmie, to muszę powiedzieć o tym, że przez osiem lat poprzednich rządów dyskusja taka jak ta faktycznie nie byłaby możliwa. Proszę sobie wyobrazić, że zorganizowaliśmy ją wspólnie z panem Piotrem Adamowiczem, przewodniczącym Komisji Kultury i Środków Przekazu, po to, żeby dyskutować o rządowym projekcie, co do którego nie wszyscy się zgadzają. Za rządów PiS taka dyskusja byłaby absolutnie niemożliwa, ale na tym według nas właśnie polega parlamentaryzm.</u>
          <u xml:id="u-1.259" who="#MichałKrawczyk">I tak postrzegamy rolę naszych Komisji, że w momencie, gdy przychodzą do nas samorządowcy i mówią, że jest taki problem; kiedy do pana przewodniczącego Adamowicza przychodzą przedstawiciele organizacji pozarządowych, korporacji i tak dalej i mówią, że ten problem jest, to uznajemy, że tak, że będziemy o tym dyskutować. Jest z nami wiceminister kultury i na tym polega parlamentaryzm, że wymieniamy swoje opinie i ucieramy to, co według nas jest w tych sprawach kompromisem. Bo pewnie kompromis uda się utrzeć, bardzo w to wierzę i dedykuję tych parę zdań panu posłowi Glińskiemu, w którego pojęciu polityki i parlamentaryzmu taka dyskusja nie mogłaby się odbyć, bo nigdy za czasów PiS się nie odbyła.</u>
          <u xml:id="u-1.260" who="#MichałKrawczyk">Ponieważ pojawiały się takie głosy, że my, politycy za rzadko sięgamy do opinii ekspertów, korporacji samorządowych i tak dalej. Powiedziała o tym pani posłanka Lichocka, co mnie osobiście bardzo zabolało, bo to jest nieprawda. Chciałem państwu powiedzieć, że każdy projekt ustawy, który dotyczy samorządów jest dyskutowany: po pierwsze – w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego; po drugie – jako przewodniczący Komisji zawsze występuję w jej imieniu o stanowisko wszystkich korporacji samorządowych odnośnie do projektu, który dotyczy spraw samorządowych. I dopiero wtedy taki projekt z opiniami po Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, z opiniami korporacji jest procedowany w ramach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, na posiedzeniach której samorządowcy jeszcze raz mogą wyrazić swoje zdanie w tej sprawie. I, co więcej, nie robią tego na próżno, bo ostatnie projekty ustaw, chociażby nowa ustawa o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego i zmiany, które były w niej nanoszone po pracach w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego są dowodem na to, że nie tylko słuchamy głosu samorządowców, ale także przenosimy go na papier.</u>
          <u xml:id="u-1.261" who="#MichałKrawczyk">Jeżeli chodzi o projekt ustawy, o którym mówił pan minister i te obiekcje, głosy za i przeciw, które były zgłaszane, to ja osobiście uważam, że przywiązujemy chyba zbyt dużą wagę do roli mediów samorządowych. Musielibyśmy odwołać się do statystyk, których dzisiaj nie mam ze sobą, ale kiedy mieszkańcy wszystkich krajów, w tym Polski, sięgają coraz częściej do internetu – a robią to, nad czym ubolewam, bo wiemy, w jaki sposób te media funkcjonują – do mediów społecznościowych, szukając tam wiedzy i informacji o świecie i o tym, co się dzieje wokół nich, to chyba przywiązujemy zbyt dużą wagę do roli mediów samorządowych i tego, jak wpływają one na kształtowanie opinii publicznej. To jest moje osobiste zdanie, ale podparte tym, co widzę, co słyszę i tym co czytam, na temat tego, jak ludzie obecnie konsumują media i skąd czerpią informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.262" who="#MichałKrawczyk">Jestem przeciwnikiem wprowadzania jakichkolwiek zakazów czy nakazów tam, gdzie nie trzeba. Jestem zwolennikiem tego, byśmy ucierali kompromisy, tworzyli dobre praktyki, pokazywali, jak należy funkcjonować, piętnowali tych, którzy robią źle, a pokazywali tych, którzy robią to dobrze. Wierzę w to, że w kontekście funkcjonowania mediów prowadzonych przez samorządy uda się nam wypracować taki kompromis, który sprawi, że nie będziemy nikomu nic zakazywać ani nakazywać, bo przypomnę, że jedną z funkcji samorządu jest funkcja informacyjna, wpisana w ustawie. Jeśli więc chcemy zakazać, to zastanówmy się, czy nie będziemy musieli też zmieniać ustawy o samorządzie terytorialnym. Mówmy samorządowcom – jeśli chcą w ogóle to robić – jak powinni prowadzić te media mądrze, etycznie, dla dobra swoich mieszkańców. Ale bądźmy daleko od nakazów i zakazów tam, gdzie nie są one potrzebne. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.263" who="#PiotrAdamowicz">Zanim udzielę głosu panu ministrowi Wróblowi, pozwolę jeszcze sobie udzielić go pani poseł Urszuli Augustyn, która jest wiceprzewodniczącą Komisji Kultury i Środków Przekazu. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.264" who="#UrszulaAugustyn">Zgadzam się z ostatnim zdaniem mojego przedmówcy – to wielka prawda. Starajmy się szukać tych dobrych praktyk, dzielić się tym, co dzieje się dobrze, a unikać tego, co jest złe. Ale po pierwsze – na pewno nie jest tak, że przywiązujemy zbyt wielką wagę do mediów samorządowych. One są bardzo ważne lokalnie, dla każdego mieszkańca. Mogą być źródłem dobrej informacji. Natomiast niestety – i to też wybrzmiało w państwa głosach – często są nadużywane. Tak więc kodeks dobrych praktyk, szczególnie wypracowany przez samorządowców, powinien być podstawą do naszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-1.265" who="#UrszulaAugustyn">Chciałam bardzo podziękować wszystkim państwu. Po pierwsze – za zainteresowanie tematem, za przybycie, za wygłoszenie swoich oświadczeń. To jest bardzo ważne, bo tak właśnie tworzy się prawo. Myślę, że pan minister o tym także zaraz powie. Dla nas to jest ogromnie ważne, żebyśmy umieli teraz szukać kompromisu. Proszę nie łudzić się nadzieją i pewnie nikt z państwa tego nie zrobi – że media same się uregulują i od dzisiaj, od tej debaty, będą już bardzo przyzwoite i porządnie. Nie, właśnie politycy powinni trzymać swoje ręce z daleka od tego, co dzieje się w samorządach. Ale samorządy też powinny wykazywać się etyką medialną.</u>
          <u xml:id="u-1.266" who="#UrszulaAugustyn">Szukajmy więc wspólnego mianownika. Musimy go znaleźć. Nigdy nie ma takiego zapisu, który od początku do końca ureguluje wszystko i od wejścia w życie ustawy będzie już tylko idealnie. Tak nie jest i nie będzie. Słysząc te głosy – bardzo różne w zależności od tego, kto jaką stronę tu reprezentuje – rozumiem, że napisanie ustawy nie będzie takie łatwe.  Ale trzeba to koniecznie zrobić, w takim zakresie – i tu się zgadzam z panem przewodniczącym – w jakim jest to konieczne, tak żebyśmy chociaż trochę wyprostowali to, co jest niedobre w dzisiaj funkcjonujących mediach. Bo co do tego, że są też świetnie funkcjonujące, nie mam absolutnie żadnych wątpliwości. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.267" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie, przewodniczący się wypowiadali, więc i ja bardzo krótko. Dla tych, którzy nie wiedzą – przez 20 lat byłem dziennikarzem, czyli praktykiem. Z praktyki i z dzisiejszej dyskusji jednoznacznie wynika to, że stwierdzenie, iż media samorządowe nie będą nadużywane w promocji postaci jest eufemizmem. Niektóre tak robią i będą robiły. Ale z koeli stwierdzenie, że oto – podkreślam, bo należy to wyraźnie podkreślić – prywatne media komercyjne będą całościowo wypełniały rolę mediów samorządowych też jest eufemizmem. Potrzeba złotego środka, a nie wylewania dziecka z kąpielą poprzez kategoryczne zakazy.</u>
          <u xml:id="u-1.268" who="#PiotrAdamowicz">Mogę powiedzieć tyle, że jak rozmawialiśmy w grudniu z panią poseł Augustyn na temat kształtu – bo projektu nie mamy – ustawy medialnej, wtedy powiedziano nam wyraźnie:  Tak, zezwolimy na sześć biuletynów wydawanych w ciągu roku o nakładzie nieprzekraczającym populacji gminy. Jak rozumiem wczorajszą, powtórzoną też dzisiaj deklarację pana ministra – chodzi o Mikołajki, bo jestem regularnym czytelnikiem Wirtualnych Mediów, ale też Press Serwisu… Wczoraj ten drugi poinformował, że pan Wróbel mówił o 12 wydawanych biuletynach, które miałyby się ukazywać w skali roku. Nie ważę, czy dobrym pomysłem jest 6, 12 czy 50, czy też nie. Mówię, że coś ewoluuje. I zanim pan minister zabierze głos, chciałbym, żebyśmy rozstali się z przekonaniem, że trzeba myśleć o złotym środku, bo, jak państwo świetnie wiecie, wzorzec metra gdzieś pod Paryżem jest tylko jeden. Ponieważ jest tylko jeden, to jest wzorcem. A w tym przypadku nie da rady ustanowić takiego prawa, które nałoży jasne, czytelne, precyzyjne obowiązki podziału ról. Jest to po prostu nierealne.</u>
          <u xml:id="u-1.269" who="#PiotrAdamowicz">W ramach anegdoty – rozmawiałem z jednym ze starostów i powiedział wprost:  „Tak? Proszę uprzejmie. Znajomy, który ma tartak, założy biuletyn i poradzimy sobie”. Tyle. taka jest prawda, drodzy państwo. Dlatego ostrożnie z radykalizmem, mówmy i myślmy o złotym środku. Dziękuję, kończę swoje refleksje nieuczesane.</u>
          <u xml:id="u-1.270" who="#PiotrAdamowicz">Panie ministrze, bardzo proszę o wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.271" who="#MaciejWróbel">Panowie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, drodzy państwo, starałem się dość skrupulatnie notować pytania i sugestie. Mam nadzieję, że uda mi się na wszystkie odpowiedzieć. Bardzo dziękuję wszystkim tym, którzy zdali pytanie i zostali do końca, by wysłuchać odpowiedzi. Dziękuję też za tę ponadtrzygodzinną dyskusję. Myślę, że ona była każdemu potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-1.272" who="#MaciejWróbel">Pozwólcie państwo, że na początku mojej odpowiedzi znajdzie się osobista refleksja.  To, że rozmawiamy dzisiaj o prasie samorządowej to dowód na inne standardy i pewną dojrzałość klasy politycznej, bo mówimy to my, którzy sprawujemy dzisiaj władzę, wykazujemy szacunek do niezależnych mediów, a tym samym wyrażamy też gotowość na nieskrępowaną krytykę prasową. Chyba o to w demokratycznym państwie chodzi. Mówię to też jako były dziennikarz, były samorządowiec, dzisiaj poseł i wiceminister kultury.</u>
          <u xml:id="u-1.273" who="#MaciejWróbel">Europejski Akt o Wolności Mediów to dokument, który także charakteryzuje się bardzo wysokimi standardami. Jeżeli dzisiaj mówimy o niezależnych i wolnych mediach, o korzyści, to musimy jej szukać. W niezależnych i wolnych mediach korzyść jest zarówno dla władzy, jak i dla odbiorcy, jeżeli one prezentują swoje treści zgodnie ze standardami, prowadzą swoją działalność na bazie rzetelnej, uczciwej, obiektywnej informacji, czyli mają te wszystkie obowiązki, które wynikają z ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe, ale mają też swoje prerogatywy do tego, aby kontrolować władzę, patrzeć jej na ręce. Jeżeli nie ustalimy sobie tego tu i teraz, to trudno nam będzie mówić o odbudowie silnego społeczeństwa obywatelskiego. Także w małych, lokalnych społecznościach, a na tym szczególnie nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-1.274" who="#MaciejWróbel">I teraz pytania, które nie padły podczas tej dyskusji, ale które postawię ja, bo na jednoznacznej odpowiedzi chyba dzisiaj nie mamy: Czy zakaz wydawania prasy samorządowej uzdrowi rynek medialny?</u>
          <u xml:id="u-1.275" who="#MaciejWróbel">Pytanie, co z takimi gminami, które nie mają żadnego źródła informacji oprócz samorządowego biuletynu? Czy ktoś będzie w stanie wypełnić potem taką lukę, aby nie było białych plam? I pytanie o złoty środek, o który pan przewodniczący Piotr Adamowicz też dzisiaj pyta, bo my w tym złotym środku upatrujemy tej propozycji, która się pojawiała, czyli nie pozbawiamy w żadnym wypadku możliwości informowania samorządu terytorialnego, o tym co robi, dając możliwość publikowania tych treści w biuletynach, których zasady będą określone.</u>
          <u xml:id="u-1.276" who="#MaciejWróbel">I teraz przejdźmy do kwestii, które zostały poruszone przez państwa. Na początek Amnesty International – „wydawanie prasy samorządowej narusza konstytucję RP”. W dokumencie, który przedstawiło MKiDN i który jest przygotowaną implementacją EMFA wskazuje się na cztery takie wątpliwości natury prawnej i konstytucyjnej, które budzi wydawanie prasy przez jednostki samorządu terytorialnego. Ja je przytoczę:</u>
          <u xml:id="u-1.277" who="#MaciejWróbel">„Naruszenie art. 14 w związku z art. 54 ust. 1 Konstytucji RP w zakresie, naruszenie art. 14 w zw. z art. 54 ust. 1 Konstytucji RP w zakresie, w jakim organy administracji publicznej, które są zobowiązane do działania wyraźnie w wyznaczonych granicach prawa, pełnią funkcję prasy, której zadaniem jest urzeczywistnienie prawa obywateli do ich rzetelnego informowania, jawności życia publicznego oraz kontroli i krytyki społecznej; wynikającej z preambuły zasady pomocniczości polegającej na wkroczenie przez organy państwowe na obszary, w których podmioty prywatne są w stanie same zaspokajać swoje potrzeby i prowadzić na własny rachunek działalność gospodarczą; art. 20 Konstytucji z zasadą społecznej gospodarki rynkowej polegające w szczególności na tym, iż jednostki samorządu terytorialnego wydają swoje pisma niejako w oderwaniu od realiów rynków, co wskazuje praktyka w niektórych gminach (…); art. 61 Konstytucji dotyczący prawa dostępu do informacji publicznej, w sytuacji, w której jednostki samorządu terytorialnego rozprowadzają swoje pisma odpłatnie, gdyż zgodnie z art. 7 ust. 2 ustawy z dnia 23 marca 2022 r. o dostępie do informacji publiczne (…) jest ona bezpłatna”.</u>
          <u xml:id="u-1.278" who="#MaciejWróbel">Fundusz Obywatelski imienia państwa Wujców – kwestia poruszona w pytanie dotyczyła badania gazet, ich treści, tego, kto je wydaje – czy gminy, czy jednostki powiązane. Implementacja EMFA wyraźnie mówi, że chodzi o jednostki samorządu terytorialnego i ich instytucje, czyli dom kultury czy spółka także nie będą mogły prowadzić działalności wydawniczej. Biuletyny, jako nośniki treści, które będą generowane przez urzędników nie będą tytułami prasowymi w myśl prawa prasowego, więc nie będą miały treści prasowych i nie będą miały redaktora naczelnego, będą biuletynem gminnym.</u>
          <u xml:id="u-1.279" who="#MaciejWróbel">Praskie Centrum Społeczeństwa Obywatelskiego i kwestia tego, że jeśli określamy treści, których biuletyn informacyjny nie może zawierać, to trzeba uwzględnić rozporządzenie w sprawie targetowania reklamy politycznej. Tę sugestię przyjmujemy. Został przedstawiony postulat ograniczenia wydawania biuletynu w czasie kampanii wyborczej – to jest trudne w tym sensie tego, co mielibyśmy w czasie tej kampanii wyborczej ograniczyć.  Druk tego biuletynu czy jego kolportaż? Jak mówię, Polak potrafi. Wójt wydrukuje dzień przed kampanią i będzie rozdawać w jej trakcie. Tego typu kwestie musimy doprecyzować – jeżeli będziecie mieli państwo na to pomysły, to bardzo proszę, chociaż Kodeks wyborczy też reguluje kwestie tego typu.</u>
          <u xml:id="u-1.280" who="#MaciejWróbel">Helsińska Fundacja Praw Człowieka, oprócz tego, że popiera zakazu wydawania prasy samorządowej, to pyta o sankcje. One rzeczywiście będą w tej ustawie proponowane.  Jeszcze nie jestem w stanie państwu powiedzieć, jakie będą. Same biuletyny samorządowe jako wydawnictwa też byłyby wyraźnie oznaczone. Będziemy proponować minimum 10% powierzchni  pierwszej strony na informację o tym, kto finansuje dany periodyk.</u>
          <u xml:id="u-1.281" who="#MaciejWróbel">Dwutygodnik morski, o którym usłyszeliśmy, że nie otrzymuje dotacji od będącego jego właścicielem samorządu. W takim razie pytanie – po co? Skoro pieniędzy publicznych w tym nie ma, to mogłoby być dobre pismo prywatne. Ale w kwestii pism branżowych, naukowych też rozważane są różnego rodzaju wykluczenia. Będzie na pewno na ten temat dyskutować, ale zakaz sprzedaży reklam w tego typu pismach będzie podtrzymany.</u>
          <u xml:id="u-1.282" who="#MaciejWróbel">Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich – zanotowałem dość trafne stwierdzenie, z którym nie sposób się nie zgodzić, że jednostki samorządu terytorialnego sprawują władzę publiczną, czyli wiąże ich nakaz poszanowania wolności, a nie są jego beneficjentami. Tutaj padło pytanie dotyczące portali internetowych. Traktujemy je tożsamo jak prasę. Prawo prasowe nie rozróżnia dzisiaj portali internetowych. Jak się rejestruje tytuł prasowy, to wydawca zaznacza wtedy, czy to jest dziennik internetowy, czy to jest tygodnik bądź dwutygodnik. Dla nas prasa jest więc tożsama z internetowym portalem informacyjnym – nie mówimy o stronie internetowej gminy, bo to jest kwestia oddzielna.</u>
          <u xml:id="u-1.283" who="#MaciejWróbel">Pan też poruszał kwestię social mediów, która nie była do tej poruszona i jest właściwie dzisiaj nieregulowalna, wykracza poza implementację EMFA.</u>
          <u xml:id="u-1.284" who="#MaciejWróbel">Stowarzyszenie Mediów Lokalnych i analogiczna kwestia rozróżnienia prasy drukowanej od prasy elektronicznej. To powiedziałem przed chwilą – prasa jest prasą.</u>
          <u xml:id="u-1.285" who="#MaciejWróbel">Pan burmistrz Grodziska Mazowieckiego mówił o walorach informacji o lokalnych wydarzeniach, które są prezentowane. Moim zdaniem istnienie biuletynu miejskiego będzie konsumowało te potrzeby. Takie informacje mogłyby się tam oczywiście znaleźć i zasady funkcjonowania takich biuletynów będziemy ściśle określać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-1.286" who="#MaciejWróbel">Izba Wydawców Prasy – tutaj z kolei chciałbym wrzucić kamyczek do ogródka drugiej strony, bo padła taka sugestia, że gmina powinna wydawać pieniądze na zaspokajanie potrzeb mieszkańców. Zgoda, ale potrzeba informacji też jest jedną z nich, stąd poszukiwania i proponowane rozwiązania, które mają ją zapewnić – biuletyny bez publicystyki, bez wywiadów, bez reklam</u>
          <u xml:id="u-1.287" who="#MaciejWróbel">Bardzo istotną kwestię poruszyli przedstawiciele Radia Piekary i Radia Bogoria. Ze względu na to, że samorządowych stacji radiowych jest niewiele, bo siedem w skali kraju, ze względu na specyfikę koncesji i wysokie koszty odszkodowań w przypadku likwidacji one nie będą uwzględnione w ustawie. Ich działalność podlega ścisłej kontroli KRRiT, rozgłośnie będą podległy jej przepisom. W przypadku łamania jakichkolwiek zasad rzetelności, obiektywizmu wiąże się to z wysokimi karami.</u>
          <u xml:id="u-1.288" who="#MaciejWróbel">Czasopismo „Bogoria” – usłyszeliśmy od jego przedstawiciela, że dokument jest źle przygotowany. Pytanie, o którym dokumencie mowa. Mówimy o propozycji implementacji?</u>
          <u xml:id="u-1.289" who="#MaciejWróbel">Związek Miast Polskich i walka z dezinformacją jako niezwykle ważna kwestia – zgadzam się, oczywiście. Ale samorządy, tak jak ministerstwa i prokuratura, mogą na swoich stronach internetowych publikować komunikaty, a niezależne, wolne media powinny korzystać ze sprawdzonych źródeł informacji i je podawać, cytować. Tak to powinno normalnie wyglądać. Nikt też będzie zabraniał samorządom drukowania ulotek informacyjnych, kiedy konieczna będzie akcja informacyjna, żeby na przykład pamiętać, że jest akcja wymiany pieców albo coś innego. Przecież samorządy mogę te ulotki wydrukować i dostarczyć do skrzynek pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-1.290" who="#MaciejWróbel">Posłanka, pani przewodnicząca Gosek-Popiołek zabrała głos w obronie demokracji lokalnej. Bezsprzecznie o to w tym chodzi. Zawsze cenię takie głosy, bo są ważne, zwłaszcza gdy padają z ust polityków, więc za ten głos dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.291" who="#MaciejWróbel">Polskie Regiony ustami pani mecenas Anny Synowiec zwracały uwagę na kwestie promocji – miejsc nie osób. Promocja jest zadaniem własnym jednostki samorządu terytorialnego i gminy, starostwa oraz samorządy województw nie są tego narzędzia pozbawione. Może ona odbywać się na wiele sposobów – nie tylko poprzez wydawanie własnej gazety. Jeśli więc mamy biuletyn informacyjny i dopuszczamy jego wydawanie, to można to robić tam. Ale w trakcie konsultacji Polskie Regiony oprócz sprzeciwu nie przedstawiły propozycji rozwiązania tej kwestii, więc jesteśmy otwarci na tego typu uwagi.</u>
          <u xml:id="u-1.292" who="#MaciejWróbel">Pan poseł Gliński – tu akurat nie można mieć wątpliwości, że pan poseł jest przedstawicielem tej części sceny politycznej, która przyczyniła się do uchwalenia EMFA, bo przypomnę, że za czasów rządów PiS państwa członkowskie ustaliły, że potrzebny jest tego typu dokument, który zadba o wolne, publiczne media w Polsce i na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-1.293" who="#MaciejWróbel">Pani poseł Lichocka mówiła o mediach, w których można sobie kupić artykuł. Ale EMFA i jego implementacja do polskiego prawa będzie wymuszała na wydawcach prasy, na właścicielach stacji telewizyjnych i radiowych obowiązek sprawozdania kontroli państwowej. Czyli odbiorca, czytelnik, widz będzie raz do roku informowany, ile pieniędzy publicznych otrzymało dane medium w danym roku i będzie mógł sam wyrobić sobie opinię, czy to medium jest niezależne, czy żyje z pieniędzy prywatnych, czy z publicznych i pisze dobrze o tym, który mu płaci.</u>
          <u xml:id="u-1.294" who="#MaciejWróbel">Pani przewodnicząca mówiła także, że parlamentarzyści nie otrzymali informacji o tych założeniach. Jak już państwo się domyśliliście, od kilku miesięcy te założenia są na stronie internetowej ministerstwa. W międzyczasie przesłałem pani przewodniczącej Lichockiej link, życząc miłej lektury.</u>
          <u xml:id="u-1.295" who="#MaciejWróbel">Pani posłanka Matysiak pytała o kwestię biuletynu – jak będzie on zdefiniowany, jak będą wyglądały sankcje za złamanie tych zasad, co z internetem. Te kwestie poruszyłem wcześniej, więc będziemy to doprecyzowywać.</u>
          <u xml:id="u-1.296" who="#MaciejWróbel">Pan poseł Krzysztof Piątkowski też pytał o definicję samego biuletynu. Tak jak mówię, określi to ustawa. I myślę, że w roku prac Komisja Kultury i Środków Przekazu będzie wnosiła swoje uwagi, chociaż nie kończymy prac nad tymi założeniami i cały czas jesteśmy otwarci na wszelkie sugestie.</u>
          <u xml:id="u-1.297" who="#MaciejWróbel">Pani Róża Rzeplińska mówiła przy okazji o mediach publicznych. Sama ustawa będzie głównie dotyczyła mediów publicznych, wyboru ich władz, tego że konkursy będą wyglądały zupełnie inaczej niż do tej pory, a we władzach mediów publicznych, w radach nadzorczych, nawet w radach programowych nie będą mogli już zasiadać członkowie partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.298" who="#MaciejWróbel">Urząd Województwa Mazowieckiego – tutaj odbyła się nerwowa dyskusja wzrokowa między panem a przedstawicielem mediów prywatnych. Dotyczyła przewagi w prowadzeniu… Zanotowałem, że chodziło panu o to, że często relacja między samorządem a mediami jest dość trudna, zaś samorząd ma nieograniczony budżet. Czyli jak wójt czy burmistrz chce, to wyda gazetę i dostarczy do każdego domu, a jak nie ma zależnego dziennikarza czy ma kiepską opozycję, to de facto nikt go potem z tego nie rozliczy.</u>
          <u xml:id="u-1.299" who="#MaciejWróbel">I pointując tę dyskusję – pan Jerzy Jurecki z „Tygodnika Podhalańskiego”, o ile dobrze pamiętam dziennikarz roku 2012, powiedział jedną rzecz, która jest kluczowa: w przypadku mediów jakość zawsze się obroni. Jeżeli będą dobrze robione, ciekawe, to i widz, i czytelnik będzie te media oglądał, będzie je czytał.</u>
          <u xml:id="u-1.300" who="#MaciejWróbel">Głos też zabierał pan Andrzej Andrysiak, nomen omen dziennikarz roku 2024, więc warto zauważyć, że dziennikarzami roku są dziennikarze mediów lokalnych. Czyli wyróżnili się na tle dziennikarzy całego kraju, robiąc swoją, niezależną prasę.</u>
          <u xml:id="u-1.301" who="#MaciejWróbel">Szanowni państwo, rozmawialiśmy dzisiaj o prasie samorządowej, ale naszym celem będzie generalnie wzmocnienie mediów lokalnych jako takich, czyli sprawienie, że będą mogły korzystać z dodatkowego wsparcia, niezależnie od tego, o kim piszą, o czym piszą i co piszą, oraz będą mogły realizować możliwość kontroli władzy lokalnej, bazując na wsparciu centralnym, nie czekając na przelew od wójta czy burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-1.302" who="#MaciejWróbel">Dyskusja w tej sprawie na pewno jest jeszcze przed nami. Po zakończeniu prac w ramach ministerstwa nad ustawą czekają nas kolejne wielotygodniowe konsultacje społeczne i one też pokażą, jakie są oczekiwania. Naprawdę będziemy otwarci, aby wypracować jak najlepsze prawo, bo dobre prawo możemy wypracować tylko w drodze dialogu i kompromisu. Założyliśmy sobie, że ta ustawa w wakacje trafi pod obrady Sejmu, więc mamy czas, żeby przygotować jak najlepsze prawo i państwa do tego zachęcam. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.303" who="#PiotrAdamowicz">Zamykam posiedzenie Komisji i życzę tym, którzy dojechali spoza Warszawy – ale także tym, którzy są z niej – udanego powrotu do domów.</u>
          <u xml:id="u-1.304" who="#PiotrAdamowicz">Dziękuję raz jeszcze. Dobrego wieczoru.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>