text_structure.xml
38.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PiotrAdamowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PiotrAdamowicz">Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości. I tutaj informacyjnie – chciałem powiadomić, że pana przewodniczącego Czabańskiego reprezentuje pan mecenas Bogdan Borkowski, doradca Rady Mediów Narodowych. Są też obecni: pan profesor Hubert Izdebski, autor jednej z opinii prawnych; panowie mecenasi Mateusz Ślesicki i Paweł Zieliński, współautorzy innej opinii prawnej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PiotrAdamowicz">Informacyjnie, krótko – na przyszłotygodniowym posiedzeniu Sejmu planujemy wstępnie 3 posiedzenia Komisji. Tematyka to oczywiście budżet. Następna sprawa – mamy dwie uchwały dotyczące 40. rocznicy śmierci księdza Jerzego Popiełuszki. I trzecie posiedzenie Komisji – nie wiem, czy nie ostatnie, to zobaczymy – na wniosek grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości, w trybie art. 152. Takie są plany. Jutro najpewniej będzie już znany harmonogram, bo, jak państwo wiecie, mamy nieodłącznie problem z salami, czyli pogodzeniem interesów naszej Komisji tudzież członków innych Komisji. Taka jest niestety rzeczywistość.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie, stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PiotrAdamowicz">Jednocześnie informuję, że marszałek Sejmu w dniu 7 października 2024 r. skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu zaopiniowania poselski wniosek w sprawie odwołania członka Rady Mediów Narodowych pana Krzysztofa Czabańskiego. Jest to druk nr 694. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie tegoż wniosku.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PiotrAdamowicz">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy zatem do jego realizacji. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców – panią poseł Urszulę Augustyn. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#UrszulaAugustyn">Zasiadając w Radzie Instytutu im. Lecha Kaczyńskiego, pan Krzysztof Czabański posiada pośredni wpływ na działalność jego spółek zależnych: Srebrna, Srebrna Media, Geranium, Forum SA, Słowo Niezależne, Telewizja Republika. A zatem posiada pośredni wpływ na działalność dostawców usług medialnych. Fakt zasiadania przez pana Krzysztofa Czabańskiego w radzie Instytutu im. Lecha Kaczyńskiego stanowią naruszenie przez członka Rady Mediów Narodowych zakazu posiadania udziału lub akcji, uczestniczenia „w podmiocie będącym dostawcą usługi medialnej lub producentem radiowym lub telewizyjnym”.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#UrszulaAugustyn">Żeby udowodnić tę tezę, oparliśmy się na analizach ekspertów: adwokata Mateusza Ślesickiego, prof. dr. hab. Michała Romanowskiego, prof. dr. hab. Huberta Izdebskiego i innych zacnych, dzisiaj także obecnych, naszych gości. I konkluzja, która wynika z przeprowadzonych analiz, weryfikacji, a także kontroli wypisów z Krajowego Rejestru Sądowego, pozwala nam twierdzić, że pan Krzysztof Czabański naruszył zakaz, o którym stanowi art. 5 ust. 3 ustawy z dnia 22 czerwca 2016 r. o Radzie Mediów Narodowych i w związku z tym zaistniał obowiązek odwołania go jako członka RMN. Naruszył więc „zakaz posiadania udziałów albo akcji spółki lub uczestniczenia w inny sposób w podmiocie będącym dostawcą usługi medialnej lub producentem radiowym lub telewizyjnym”.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#UrszulaAugustyn">I to jest bardzo poważny zarzut. W zasadzie nie powinnyśmy tego zarzutu stawiać…</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#UrszulaAugustyn">Ten zakaz, który wspomniałam dwukrotnie, miał na celu uniknięcie potencjalnych konfliktów interesów, w szczególności zaś zapewnienie niezależności, bezstronności względem dostawcy usług medialnych oraz innych podmiotów zainteresowanych kształtem rynku usług medialnych oraz innych podmiotów zainteresowanych kształtem rynków mediów audiowizualnych. Przypomnę, że RMN decyduje o obsadzie organów publicznych dostawców usług medialnych oraz producentów radiowych i telewizyjnych. Podmioty te konkurują na rynku właściwym z podmiotami prywatnymi bez udziału Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#UrszulaAugustyn">„Bezpiecznik” – jeśli można tak powiedzieć – a więc art. 5 ust. 3 ustawy o Radzie Mediów Narodowych, miał zadziałać właśnie w taki sposób, żeby osoby, które zasiadają w tej radzie nie miały konfliktu interesów mogącego wynikać z zaangażowania członków rady w odniesieniu do prywatnych dostawców usług medialnych w sytuacji, gdy z racji pełnionej przez siebie funkcji zobowiązani są oni działać w najlepszym interesie jednostek publicznej radiofonii i telewizji.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#UrszulaAugustyn">Tymczasem – co macie państwo bardzo precyzyjnie wyłuszczone w uzasadnieniu wniosku, o którym w tej chwili mówimy – macie państwo dowody na to, że pan Krzysztof Czabański, zasiadając w radzie fundacji Instytutu im. Lecha Kaczyńskiego w Centralnym Rejestrze Beneficjentów Rzeczywistych jest wymieniony jako jeden z beneficjentów rzeczywistych, czyli jako osoba inna, fizyczna, mająca wpływ na fundację. A fundacja Instytut im. Lecha Kaczyńskiego jest większościowym udziałowcem spółki Srebrna. Zgodnie z informacjami – wcale nie potrzeba było ich ujawniać – widniejącymi w KRS, działalność spółki obejmuje między innymi: działalność portali internetowych, reklamy, wydawanie czasopism i pozostałych periodyków.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#UrszulaAugustyn">Co więcej, Srebrna posiada udziały lub akcje w innych podmiotach działających w szeroko pojętej branży medialnej. Jest jednym z udziałowców Geranium, spółki z siedzibą w Warszawie. I tu znów w całej palecie działalności czytamy: działalność związana z produkcją filmów, nagrań wideo, programów telewizyjnych; działalność związana z dystrybucją tych filmów, z projekcją; nadawanie programów radiofonicznych; nadawanie programów telewizyjnych ogólnodostępnych i abonamentowych; działalność portalów internetowych; działalność agencji informacyjnej i tak dalej. I można by wymieniać kolejne spółki – Srebrna i Geranium posiadają większość akcji w Forum SA, która jest wydawcą Gazety Polskiej Codziennie i tak dalej. Tych podmiotów jest zdecydowanie więcej. Należy więc nie tylko domniemywać, ale wyciągnąć bardzo prosty wniosek – pan Krzysztof Czabański jest w konflikcie interesów z wykonywaną funkcją, którą sprawuje w RMN.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#UrszulaAugustyn">W związku z powyższym, z uwagi na powiązania kapitałowe fundacji Instytut im. Lecha Kaczyńskiego z podmiotami będącymi dostawcami usług medialnych przyjmujemy, że pan Krzysztof Czabański jest w konflikcie interesów z pełnioną funkcją. W związku z tym obowiązkiem posłów, obowiązkiem Sejmu jest odwołanie pana Czabańskiego z funkcji członka RMN zgodnie z dyspozycją art. 7 ust. 3 pkt 1 ustawy o Radzie Mediów Narodowych. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PiotrAdamowicz">A teraz poproszę o zabranie głosu pana mecenasa Borkowskiego, doradcę Rady Mediów Narodowych, który, jak rozumiem, jest pełnomocnikiem…</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#BogdanBorkowski">Dziękuję za oddanie mi głosu. Z uwagą wysłuchałem wystąpienia pani poseł wnioskodawczyni w sprawie odwołania pana Krzysztofa Czabańskiego z członkostwa w Radzie Mediów Narodowych.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#BogdanBorkowski">Szanowni państwo, zapewne, jeśli chodzi o decyzje polityczne, to już gdzieś tam podejmujecie je we własnych sercach, rozumach i tak dalej. Ja chcę się oczywiście odnieść do argumentacji prawnej. I powiem, że nie jest mi trudno, bo dla mnie sprawa jest dosyć oczywista. Wbrew sześciu czy wielu opiniom prawnym, które powstały na ten użytek, bardzo łatwo jest powiedzieć, że pan Krzysztof Czabański naruszył przepis art. 5 ust. 3 ustawy o Radzie Mediów Narodowych. Ale chcę, żebyście państwo wzięli pod uwagę zarówno ten fakt, o którym pani poseł mówiła, że pan Krzysztof Czabański nie poddał się, nie podał się do dymisji, bo ma zdanie odmienne. To jest oczywiste. I dwa, że brzmienie tego przepisu, który pani poseł była łaskawa zacytować, to jest clou tego stanowiska, które państwo przyjmiecie bądź nie.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#BogdanBorkowski">Poza sporem jest, że pan Krzysztof Czabański nie posiada żadnych udziałów i akcji w tych mediowych spółkach. Spór może wywołać ten zapis „lub w inny sposób wpływać”. I tu powiem państwu, że jestem absolutnie innego zdania. Państwo i autorzy opinii prawnych stosują wykładnię rozszerzającą tego przepisu, czego moim zdaniem robić nie wolno. Umieszczenie tego zapisu właśnie w ust. 3, obok sformułowania „nie może mieć akcji ani udziałów” powinno być interpretowane tylko i wyłącznie w brzmieniu tego ustępu. Gdyby ustawodawca chciał to zapisać inaczej, to zapisałby to w innym miejscu – powiedzmy „nie wpływa w jakiś inny sposób”. I zwróćcie państwo uwagę, że w zasadzie te opinie, na które pani poseł była łaskawa się powołać, oscylują gdzieś wokół tego, że nie miał tych udziałów i akcji, ale prawie tak, jak by je miał, prawie decydował i prawie wpływał na to.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#BogdanBorkowski">Proszę państwa, Instytut im. Lecha Kaczyńskiego to fundacja, która oczywiście ma udziały w spółkach, które pani była łaskawa wymienić, natomiast w żaden, nawet pośredni sposób pan Krzysztof Czabański nie miał i nie mógł mieć wpływu na to, co w tych spółkach kapitałowych działo się, jeżeli chodzi o decyzje. Gdyby było inaczej, to mój, można powiedzieć szef, pan Krzysztof Czabański jest człowiekiem dużego honoru i na pewno to byłoby powodem jego decyzji, bo – szczerze mówiąc, rozważał tę kwestię, czy ten zapis ustawy – posiadał opinie prawne na ten temat i kierował się tymi opiniami.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#BogdanBorkowski">Oczywiście jak to jest wśród prawników – gdzie dwóch prawników, tam sześć różnych zdań. I tutaj, proszę państwa, niektórych z państwa nie przekonam. Mam swoje lata, byłem między innymi dyrektorem biura prawnego Telewizji Polskiej i nie raz występowałem w różnych kwestiach spornych dotyczących spraw mediów, w tym spółek mediowych. Powiem państwu, że autorzy tych opinii są moimi kolegami, adwokatami, radcami prawnymi z tytułami doktorskimi, ale nie w tym rzecz. I nie rzecz w liczbie tych opinii. Rzecz w tym, że ten przepis nie odnosi się do sytuacji pana Krzysztofa Czabańskiego, który ani nie miał udziałów, ani akcji w spółkach mediowych – mówiąc kolokwialnie, w skrócie – ani nie miał żadnego wpływu na działalność tych spółek.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#BogdanBorkowski">I chcę zwrócić uwagę, że w moim przekonaniu nawet użycie przez panią poseł tego sformułowania „w sposób pośredni” … A w jakiż to sposób pośredni? Nie ma takiego wpływu, nawet pośredniego na decyzje w tych spółkach. To są spółki kapitałowe, w których decyzje – jak państwo wiecie, bo jesteście wytrawnymi znawcami prawa – zapadają zgodnie z kodeksem spółek handlowych i nie ma takiego wpływu, o którym autorzy opinii czy pani poseł by powiedziała.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#BogdanBorkowski">Nie chcę się dalej rozwodzić. Przeczytałem te wszystkie opinie i na początku podszedłem do sprawy bardzo poważnie, ale analiza tego właśnie przepisu, tego art. 5 ust. 3 pozwala mi na stwierdzenie, że nie może być mowy o naruszeniu tej zasady, która jest naczelną zasadą bezstronności członka RMN. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#PiotrAdamowicz">Czy mogę prosić pana profesora Izdebskiego? Nie chodzi o pogłębioną analizę, bo w sumie opinie liczą koło 150 stron, tylko konkluzję, wniosek i podtrzymanie bądź niepodtrzymanie sporządzonej opinii.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#HubertIzdebski">Natomiast pozwolę sobie jednak przedstawić mój sposób rozumowania, który trochę idzie po linii wypowiedzi pana mecenasa, tylko konkluzja jest inna. I to wymagałoby tutaj wyjaśnienia, bo oczywiście jeden problem, jedno podejście, to jest sama Rada Mediów Narodowych, twór podwójnie niekonstytucyjny – no bo to, że konstytucja nie przewiduje…</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#HubertIzdebski">Natomiast powinniśmy się zająć drugą sprawą, mianowicie indywidualną sprawą pana przewodniczącego Czabańskiego. I, co więcej, dokonując tutaj także oceny wykładni przepisów z punktu widzenia ogólnej zasady, że dla wszystkich obywateli mamy zagwarantowane prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach… W związku z tym jest pytanie, czy ograniczenie dostępu – w tym wypadku na zasadzie sankcyjnej – wykracza tutaj poza te jednakowe zasady, czy nie?</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#HubertIzdebski">Zdaniem pana mecenasa, tu się dokonuje rozszerzającej wykładni tego – jak za chwilę powiem – niedokładnie przytoczonego przepisu, co jest bardzo istotne w tej sprawie. I to jest problem ze stricte prawnego punktu widzenia. Bo przepis – pozwolę sobie przypomnieć, żeby było wiadomo, o czym mówimy – stanowi, że „Członkiem Rady nie może być osoba posiadająca udziały albo akcje spółki – przy czym pokręcone jest w tej ustawie, i definicja spółki w ogóle jest taka sobie, zupełnie nijak mająca się do tego, o czym mówimy – lub w inny sposób uczestnicząca w podmiocie będącym dostawcą usługi medialnej lub producentem radiowym lub telewizyjnym”. Nie „wpływająca”, tylko „uczestnicząca”, panie mecenasie, co jest jednak sporą różnicą, bo kwestia wpływu i kwestia uczestniczenia to z punktu widzenia właśnie różnych, analogicznych przepisów, to nie jest to samo.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#HubertIzdebski">„W podmiocie będącym dostawcą usługi medialnej lub producentem radiowym lub telewizyjnym” – czyli, innymi słowy, liczyć się powinno nie to, co jest wpisane w Krajowym Rejestrze Sądowym, tylko to, co ten podmiot robi. I tu na pewno Telewizja Republika jest tutaj takim podmiotem. A czy podmiot prowadzący dwa portale internetowe jest, czy nie jest, to to jest sprawa oceny faktycznej. Trzeba by dokładnie zbadać treści pod tym kątem, więc rozumiem, że problem dotyczy przede wszystkim uczestniczenia w Telewizji Republika w inny sposób.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#HubertIzdebski">I co do posiadania akcji czy udziałów tejże spółki, nieszczęśliwie zdefiniowanej w ustawie, bo to idzie o jednostki publicznej radiofonii i telewizji, Polską Agencję Prasową, to – inaczej niż koledzy piszący inne opinie – stwierdzam, że rozpatrywanie, do którego pokolenia spółki bierzemy pod uwagę to posiadanie pośrednie, jest zajęciem bardzo trudnym i skomplikowanym, bo będziemy się zastanawiać, dokąd ten proces rozwadniania formalnego udziału pośredniego może dojść. I dlatego uchyliłem się w swojej opinii od rozważania do końca tej sprawy, bo skupiłem się – zresztą zgodnie z tym, co było w zleceniu – na tym, co to znaczy „w inny sposób uczestnicząca”. „W inny sposób uczestnicząca” to znaczy, że mamy tutaj możliwość ustalenia na zasadzie analogii, co ustawodawca dzisiaj w tym zakresie rozumie.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#HubertIzdebski">W moim przekonaniu jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że to „uczestniczenie” poprzez różne formy, które co do tego uczestniczenia są wykazywane, a które w opinii wykazuję, miały tutaj miejsce. A do tego dochodzi jeszcze wykładnia funkcjonalna, dlatego że w projekcie, który został zgłoszony Sejmowi, był przepis: „Członkiem rady nie może być osoba znajdująca się w sytuacji, która może spowodować konflikt między działaniem w interesie spółek dla dobra publicznego z działaniem w interesie innego podmiotu”. Czyli ewidentny, bardzo generalny zakaz unika konfliktu interesów.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#HubertIzdebski">W trakcie prac Sejmu wzięto z ustawy o radiofonii i telewizji – nie do końca dobrze przypisując – ten przepis, który tutaj przeczytałem. Jeżeli będziemy odnosić wykładnię tego, co to znaczy „w inny sposób uczestnicząca” i tak dalej, do tego, co dotyczy – a jest kilka komentarzy – członków KRRiT, to trzeba stwierdzić, że jest tu bardzo szeroko rozumiany sposób tego „innego uczestniczenia”. Co więcej, na podstawie tych dostępnych w internecie materiałów, które miałem i tego, co jeszcze tutaj miałem okazję dostać, jeśli chodzi o niektóre materiały korporacyjne, mogę – tak jak mówiłem – podtrzymać swoją opinię, że jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że takie „w inny sposób uczestniczenie” miało miejsce co do Telewizji Republika, żeby nie było wątpliwości, o jakie podmioty chodzi. Co do dwóch portali internetowych, to nie jestem w stanie się wypowiedzieć, przekracza to moje kompetencje. Trzeba badacza mediów. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#PiotrAdamowicz">Pytanie jest podobne, czyli konkluzja, wniosek, podtrzymanie bądź też niepodtrzymanie tego, co panowie zawarli w opinii. Bardzo proszę, pan Mateusz Ślesicki.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#MateuszŚlesicki">Chcemy zwrócić uwagę na fakt, że z przebiegu posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu z dnia 14 czerwca 2016 r., na którym debatowano właśnie na temat projektu tej ustawy, która została ostatecznie uchwalona, wskazywano na konieczność jak najszerszego zapisu tego art. 5 ust. 3, który wskazywał, żeby uniemożliwić występowanie jakiegokolwiek konfliktu interesów. I chcemy zwrócić uwagę na fakt, że osoby będące na tej sali same wskazywały na konieczność wprowadzenia jak najszerszego zapisu, de facto jak najszerszego rozumienia tego ewentualnego „innego uczestniczenia” w spółkach medialnych.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#MateuszŚlesicki">W związku z tym argumenty, dotyczącego tego, że wnioski przedstawione w tej opinii są niedopuszczalne z wykładnią rozszerzającą uważam za bezpodstawne. Wydaje mi się, że z posiedzenia Komisji z 14 czerwca 2016 r. wynika – to jest moja ocena na podstawie zapisu przebiegu posiedzenia – że za najszerszym zapisem optowała między innymi posłanka Lichocka. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#PiotrAdamowicz">Pani poseł, usiłuję otworzyć dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie, otwieram dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się pani przewodnicząca Lichocka.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#JoannaLichocka">Tak, byłam za jak najszerszym zapisem dotyczącym wykluczenia konfliktu interesów przy piastowaniu funkcji w Radzie Mediów Narodowych. I to jest oczywista oczywistość. Chodziło mi jednak o faktyczne, a nie fikcyjne stwierdzenie takiego konfliktu interesów. Instytut im. Lecha Kaczyńskiego jest fundacją, która nie prowadzi działalności medialnej, a Krzysztof Czabański nie ma najmniejszego wpływu na funkcjonowanie żadnego z mediów wydawanych przez Strefę Wolnego Słowa. I to są fakty.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#JoannaLichocka">Natomiast to, jak państwo robicie sobie interpretacje prawne na zlecenie Platformy Obywatelskiej, to jest kwestia państwa zawodowego „dorobku”.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#JoannaLichocka">Te ekspertyzy i te opinie – panów prawników, pana profesora, co z ubolewaniem stwierdzam – służą jedynie temu, żeby usankcjonować zamach na media publiczne, który odbył się ze złamaniem prawa, w sposób nielegalny i w sposób uderzający w dobro mediów publicznych i polską rację stanu. Teraz państwo przygotowaliście listki figowe, które mają to przykryć i umożliwić przejęcie Rady Mediów Narodowych, ponieważ odwołanie Krzysztofa Czabańskiego oznacza, że będzie można na jego miejsce wybrać większością głosów swojego człowieka, człowieka koalicji 13 grudnia. Wiem, że niektóre nazwiska polityków Platformy Obywatelskiej już chodzą na giełdzie – nie będę zapeszać, nie będę ich wymieniać, żeby nie robić krzywdy, natomiast to jest wiadome. To o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#JoannaLichocka">Dlatego panowie mecenasi, panie profesorze, trochę wstyd. Trochę obciach, że dajecie do tego nazwiska. Oni by to zrobili bez waszych ekspertyz, naprawdę. Koalicja 13 grudnia poradziłaby sobie bez pana profesora i panów mecenasów. A przechodzicie… Przynajmniej w annałach sejmowych będą wasze nazwiska i będzie ta „ekspertyza”, która ma usankcjonować zamach na media publiczne. Wstyd. Właściwie nie mam co więcej dodać, oprócz tego, że przejęcie Rady Mediów Narodowych nie oznacza, że funkcjonowanie mediów publicznych w stanie likwidacji do tej pory, to, jak zostały one w grudniu przejęte, zostanie usprawiedliwione i stanie się niebyłe. To było nielegalne, to było złamanie prawa. Działanie pseudolikwidatorów w telewizji i radiu są działaniami, które łamią prawo, ponieważ w myśl kodeksu handlowego nie wykonują procesu likwidowania tych spółek. To jest fikcja.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#JoannaLichocka">I za to osoby bezpośrednio to czyniące będą pociągnięte do odpowiedzialności. Ale przecież nie tylko one. Przecież nie tylko Bartłomiej Sienkiewicz może się obawiać, ale także obecny minister finansów, który podpisuje kolejne transze pieniędzy na spółki w stanie likwidacji, które nie są w stanie likwidacji. On dobrze wie, że kolejne transze – już prawie 2 mld zł – zostały podjęte w sposób, który każe zająć się tym na poważnie w przyszłości, kiedy już wymiar sprawiedliwości i Najwyższa Izba Kontroli nie będzie w rękach koalicji 13 grudnia. Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowe również ma tę świadomość, że każdym podpisem sankcjonuje fikcję. I dlatego to przyspieszenie, dlatego chcecie zrobić porządek i zalegalizować tę sprawę, przejmując RMN.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#JoannaLichocka">Pretekst związany z rzekomym konfliktem interesów Krzysztofa Czabańskiego jest w zasadzie – na tle tego, co do tej pory zrobiliście z mediami, tej hucpy – małym wyczynem. Można by powiedzieć, że na wasze standardy to jest w miarę kulturalne, bo przynajmniej podpieracie się jakimś tytułem profesorskim. Natomiast to jest nic innego, jak próba zalegalizowania hucpy, polityczne przejęcie mediów publicznych już do końca i uniknięcie odpowiedzialności na przyszłość. Oczywiście tego nie unikniecie – odpowiedzialni za zniszczenie mediów publicznych i zamach grudniowy będą siedzieć.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#PiotrAdamowicz">Bardzo proszę, poseł Gliński.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#PiotrGliński">Wracając do meritum – sprawa jest oczywista, bo jest pewna wykładnia zdroworozsądkowa, która mówi, że Czabański w żaden sposób nie uczestniczy w podmiocie będącym dostawcą usług medialnych. Wszyscy o tym wiemy. Sprawa jest też oczywista, bo wiemy także, że państwo podjęliście decyzję polityczną, która będzie podlegała ocenie i społeczeństwa, i odpowiednich organów w odpowiednim czasie. I jest to faktycznie wszystko związane z tym, o czym mówiła pani przewodnicząca Lichocka, mianowicie z nielegalnym, siłowym przejęciem mediów publicznych w sposób, który w Polsce miał miejsce po raz pierwszy, chyba że do doświadczeń polskich włączymy także Polską Rzeczpospolitą Ludową i stan wojenny. Niestety z taką rzeczywistością mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#PiotrGliński">Ale ponieważ rozpoczęła się fachowa, bardzo ciekawa dyskusja na temat interpretacji tych zapisów prawnych, to chciałbym się spytać. Miałem kiedyś wykład w Instytucie im. Lecha Kaczyńskiego – chyba raz, a może nawet dwa razy. Dwa razy to już pewnie podwójne przestępstwo… Czy w związku z tym pan profesor Izdebski bądź panowie też uważacie, że w jakiś inny sposób uczestniczę w podmiocie będącym dostawcą, skoro mam kontakt z innym zupełnie podmiotem, który tylko jako podmiot, całościowo, jest pośrednio związany – nie wiem, czy większościowo, czy nie większościowo – z jakimś dostawcą mediów, czy nie?</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#PiotrGliński">I do pana profesora, którego przecież znam i spotykaliśmy się wielokrotnie właśnie w związku z funkcjonowaniem fundacji – czy pana wiedza dotycząca trzeciego sektora nie wskazuje na to, że opinia, którą pan wygłosił, jest, że tak powiem, mocno kontrowersyjna? Nie użyję sformułowania „bardzo wysokiego prawdopodobieństwa”, bo o to też się chciałem spytać. „Bardzo wysokie prawdopodobieństwo” – cóż to jest za termin prawny? Czy to jest termin, który zobowiązuje decydenta do poważnego traktowania opinii prawnej, czy też mówi decydentowi: słuchaj, nie jestem pewny, mogę powiedzieć, że jest jakieś prawdopodobieństwo, pośrednie prawdopodobieństwo, bardzo wysokie prawdopodobieństwo, niebywale wysokie…? Panie profesorze, czy istnieje coś takiego, jak niebywale wysokie prawdopodobieństwo, że mamy tu do czynienia z konfliktem interesów, czy też nie? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#KrzysztofMieszkowski">Oczywiście finezja prawnicza jest niezbędna, żeby uświadomić tę przestrzeń, w jakiej dzisiaj się poruszamy. Ale myślę, że główne zadanie pana Czabańskiego to było zadanie człowieka, który jest reprezentantem politycznego obozu Prawa i Sprawiedliwości, więc w jego działalności mamy do czynienia właściwie wyłącznie z kryteriami politycznymi. Podczas swojej działalności pan Czabański i Rada Mediów Narodowych, w której większość mieli – jeszcze w dalszym ciągu mają – przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, dokonała czystki w mediach publicznych w sposób niespotykany w historii po 1989 r. W 17 regionalnych rozgłośniach Polskiego Radia odwołaliście państwo wszystkich prezesów i wszystkie prezeski. Tutaj nie było żadnych wątpliwości, nikomu nie drgnęła ręka ani powieka.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#KrzysztofMieszkowski">Ale chcę państwu przywołać jedną, bardzo specjalną opowieść, mianowicie powoływanie prezesa Radia Wrocław. Otóż RMN postanowiła ogłosić konkurs, w którym to udział wziął między innymi Marcin Rosiński. I w wyniku tej debaty konkursowej nie udało się Marcina Rosińskiego wyłonić na prezesa Radia Wrocław, a był oczywiście przedstawicielem, kandydatem PiS na to stanowisko. Więc żeby doszło do tego, żeby powołać go po raz drugi szybko zwołano konkurs jeszcze raz i w wyniku tego konkursu Marcin Rosiński wygrał i został prezesem Radia Wrocław. Ale żeby było ciekawiej, to nie jest koniec historii. Kilka lat później – 2–3 lata później, już nie pamiętam tego dokładnie, to wszystko jest oczywiście zapisane w dokumentach – Marcin Rosiński został zwolniony, bo okazał się za mało pisowski. Powołano więc Anitę Białek, która miała być bardziej radykalna, bardziej posłuszna rozmaitym decyzjom.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#PiotrAdamowicz">Zamykam tym samym listę mówców. Wcześniej będę prosił na koniec o wypowiedź, bo pytania były głównie do pana profesora. Chyba że pojawią się inne, stricte prawne pytania. I na sam koniec pani poseł wnioskodawczyni. Bardzo proszę, panie pośle. Zwracam się do pana posła Jacka Świata.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#JacekŚwiat">Myślę, że właściwie na tym sprawa się kończy. Macie dokonać politycznej wendetty, macie większość. Wszystko.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#DariuszMatecki">Nastały wasze rządy. Wrzuciła jeden przedruk artykułu o Tomaszu Grodzkim, poleciała z pracy wywalona z dnia na dzień. Jeżeli ktoś mówi o upolitycznianiu telewizji, radia, mediów publicznych, to to, co wy zrobiliście w ciągu ostatnich miesięcy, od grudnia, to to jest barbarzyńskie upolitycznienie mediów publicznych. Barbarzyńska dewastacja mediów publicznych, których oglądalność spadła dramatycznie, jednocześnie obciążając budżet – bo dramatyczny spadek wyświetleń, oglądalności, to jest też spadek wpływów z reklam.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#DariuszMatecki">Płacicie na te media publiczne miliardy złotych, chociaż sami zbieraliście podpisy pod likwidacją TVP Info. Zebraliście ponad 100 tys. podpisów. Gdzie jest ta likwidacja? Gdzie są te podpisy? Jak wy tym ludziom, którzy zbierali te podpisy w całym kraju, dzisiaj patrzycie w oczy? Kiedy będzie ta likwidacja TVP Info? Bo jak na razie tylko ładujecie tam pieniądze. Nie ma pieniędzy na szpitale, na Narodowy Fundusz Zdrowia, na operacje, a ładujecie pieniądze w panią Kurdej-Szatan, która zbluzgała żołnierzy.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#DariuszMatecki">I tak wyglądają dzisiaj wasze standardy. Ściągacie wszystkich z TVN, z Wyborczej. W Szczecinie dziennikarze Gazety Wyborczej okupują już Radio Szczecin, TVP Szczecin i tak według was mają wyglądać media publiczne. To jest całkowite upolitycznienie mediów publicznych. Teraz chcecie po prostu dokonać kolejnego, siłowego przejęcia. I tak to po prostu ma wyglądać. Macie większość i będziecie dążyć do tego, żeby jak najbardziej zawładnąć, upolitycznić kolejny organ. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#MarekSuski">Pytanie jest o to, czy ta ekspertyza jest merytoryczna, bo nie widzę, żebyście się specjalizowali w kwestiach rynku medialnego. Nie wiem, czy to pierwsza taka ekspertyza, czy już uczestniczyliście na przykład w przewrocie w mediach publicznych…</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#MarekSuski">Chciałem zapytać, czy państwo reprezentowaliście pana Sławomira Neumanna? Bo na stronach internetowych przy waszej kancelarii ma miejsce chwalenie się, że reprezentowaliście pana Neumanna. I jego doktryna, że w sądach to zawsze będziemy wygrywać.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#MarekSuski">Czyli, krótko mówiąc, w swojej rodzinie i w swoim gronie zamawiacie sobie ekspertyzy, które mają założoną tezę i mają wykazywać, że to, co chcecie zrobić, ma podstawę prawną. Dlatego jak pan profesor mówił o zaistnieniu dużego prawdopodobieństwa, to ja twierdzę, że tu jest duże prawdopodobieństwo braku bezstronności, braku profesjonalizmu – bo sprawy rozwodowe i alimenty to jednak coś innego niż rynek medialny – a jednocześnie, tak jak mówiłem, doktryna Neumanna. Wasi adwokaci mają oczywiście prawo reprezentować różnych klientów, ale później koledzy tych różnych klientów zamawiają ekspertyzy prawne.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#MarekSuski">Mam pytanie – ile za tę ekspertyzę prawną zapłacił podatnik? No bo to jest z pieniędzy podatnika i to nie jest tajna informacja. Proszę opowiedzieć, jaka była cena tej ekspertyzy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#JoannaLichocka">Myślę, że pan wie, jaka jest sytuacja, a chyba na potrzeby właśnie rozgrywki politycznej zinterpretował ją inaczej niż jest w rzeczywistości. W Radiu Wrocław dziennikarze i redaktorzy, którzy pracowali w poprzednich latach, pracowali przez całe lata funkcjonowania Rady Mediów Narodowych. Ten zespół prawie się nie zmienił.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#JoannaLichocka">Natomiast jeśli chodzi o szefa, pana prezesa Rosińskiego, to on został odwołany z powodów nie mających nic wspólnego z polityką, partiami politycznymi i jego nieskrywanymi – jak pan prawdopodobnie wie – antypisowskimi sympatiami. Tam były sprawy zupełnie innego rodzaju. Myślę, że pan je zna. A jeśli ich nie zna, to proszę porozmawiać. Nie wiem, jak w tej chwili ten zespół funkcjonuje. Wydawało mi się, że to radio było tak profesjonalne, że nie powinniście wyrzucać stamtąd ludzi, ale oczywiście wyrzuciliście. Więc może pan gdzieś na mieście we Wrocławiu umówi się z którymś z dawnych redaktorów Radia Wrocław i on opowie panu, dlaczego doszło do tych zmian. Nie miały one nic wspólnego z polityką.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#MaciejWróbel">Wysoka Komisjo, myślę, że państwa nerwy – mówię o posłach Prawa i Sprawiedliwości – są nieuzasadnione, bo pan przewodniczący Czabański właściwie już dawno abdykował, nie jest szefem Rady Mediów Narodowych. Kiedy go państwo widzieli w Sejmie? Kiedy przyjmowaliśmy sprawozdanie RMN za rok ubiegły, pana przewodniczącego nie było. Kiedy dzisiaj rozmawiam o panu przewodniczącym, pana przewodniczącego nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#MaciejWróbel">Rozumiem, że państwo bijecie się w pierś, że napisaliście fatalną ustawę. Powiedzieć, że fatalną, to jak nic nie powiedzieć, bo ona jest też mało zgodna z dzisiejszymi realiami.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#MaciejWróbel">A posłowi Mateckiemu odpowiem, że TVP Info, o której pan mówi, została zlikwidowana. Ta TVP Info, ta szczujnia, ta fala hejtu, ta telewizja nienawiści. Tej mentalności już nie ma, została tylko nazwa.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo precyzyjnie przedstawiliśmy zarzuty, które naszym zdaniem i zdaniem autorów licznych opinii – bo nie wszystkich autorów jeszcze wymieniłem, ale zaraz wymienię – powinny prowadzić do jedynego wniosku: Sejm ma obowiązek odwołać pana Czabańskiego z pełnionej funkcji.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#UrszulaAugustyn">Proszę odpowiedzieć sobie na pytanie – czy to prawda, że pan Krzysztof Czabański zasiada w radzie fundacji Instytut im. Lecha Kaczyńskiego?</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#UrszulaAugustyn">Więc pytam państwa – czy to prawda, że w Centralnym Rejestrze Beneficjentów Rzeczywistych jako jeden z beneficjentów rzeczywistych figuruje pan Krzysztof Czabański jako „inna osoba fizyczna mająca wpływ na tę fundację”? Czy to prawda?</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#UrszulaAugustyn">Czy to prawda, że fundacja Instytut im. Lecha Kaczyńskiego jest większościowym udziałowcem spółki Srebrna?</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#UrszulaAugustyn">Czy to prawda, że zgodnie z tym, co zapisane jest w Krajowym Rejestrze Sądowym, spółka ma w swojej działalności: prowadzenie portali internetowych, reklamy, wydawanie czasopism i innych periodyków?</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#UrszulaAugustyn">Czy to prawda, że Srebrna jest jedynym udziałowcem spółki Geranium sp. z.o.o., która w swojej działalności ma z kolei: produkcję, postprodukcję, dystrybucję filmów, nagrań wideo, programów telewizyjnych, programów radiofonicznych i tak dalej?</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#UrszulaAugustyn">Czy to prawda, że fundacja Instytut im. Lecha Kaczyńskiego jest większościowym udziałowcem spółki Srebrna Media? A ta zajmuje się: reklamą, wydawaniem gazet, wydawaniem czasopism i pozostałych periodyków; ma działalność reklamową i wydawniczą.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#UrszulaAugustyn">Jeśli to wszystko jest prawda, bo spółka Srebrna i spółka Geranium wydają Gazetę Polską Codziennie, a także portale związane z tak zwanymi… GP Codziennie i jest ich jeszcze kilka więcej… Chciałabym, żeby państwo odpowiedzieli, czy to prawda? Bo jeżeli to prawda, to oznacza, że mijacie się w swoich twierdzeniach z faktem, że pan Czabański nie ma tu żadnego, nawet pośredniego wpływu. Jest pośrednim udziałowcem, jest tą wykazaną w KRS „inną osobą fizyczną mającą wpływ na fundacje”, które mają wpływ na nadawców. A miał być osobą czystą jak żona Cezara i miał dbać o to jako szef Rady Mediów Narodowych., żeby RMN była absolutnie bezstronna i żeby żaden konflikt interesów nie zachodził.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#UrszulaAugustyn">Chciałam się tu jeszcze powołać na ekspertyzę pana profesora Romanowskiego, który też zabierał głos w tej sprawie i – zgodnie z tym co na wstępie mówił pan profesor – udowodnił, że te przepisy dotyczące RMN w pewnym sensie zaczerpnięte z tego, co było zapisane w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jeśli chodzi o wątek dotyczący konfliktu interesów.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#UrszulaAugustyn">Jeśli to prawda – a przypominam państwu i pamiętam o tym, że posłanką, która chciała jeszcze rozszerzenia zapisów dotyczących zachodzenia konfliktu interesów była pani poseł Lichocka i chwała jej za to, bo głosowaliśmy za tym, żeby te przepisy były naprawdę precyzyjne i bardzo szerokie, bowiem nie tylko bezpośrednie zasiadanie w RMN może mieć wpływ na to, co dana spółki robi, ten pośredni wpływ jest tutaj bardzo szeroko udowodniony – to Sejm ma nie tylko prawo, ale i konstytucyjny obowiązek podjąć głosowanie w sprawie uchwały o odwołaniu pana Krzysztofa Czabańskiego. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#BogdanBorkowski">Po drugie – państwo mi wybaczycie, byłem dzisiaj rano na rozprawie sądowej i mam tutaj wrażenie, że nie spieram się z obiektywnymi, bezstronnymi opiniami tak jak to bywa w procesie sądowym, tylko spieram się z drugą stroną opinii. To, co państwo prezentujecie jako opinie mające uzasadnić wasz wniosek, to nie są bezstronne opinie. Państwo nie macie ekspertyzy. Ja jestem w komfortowej sytuacji, bo reprezentuję pana Czabańskiego. A te ekspertyzy, które państwo analizujecie jako podłoże waszego wniosku, są stronnicze. Nie są bezstronnymi opiniami, bo nikt się tego nie wypierał – one powstały na zlecenie konkretnych osób. I to jest clou.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie, zgłaszam wniosek formalny o pozytywne zaopiniowanie wniosku.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#JoannaLichocka">Panowie, ile wzięliście za te ekspertyzy? Takie jest pytanie.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#JoannaLichocka">Panie przewodniczący, proszę pozwolić ekspertom powiedzieć. Pan mecenas już próbuje odpowiedzieć. Proszę dać szansę.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#PiotrAdamowicz">Zamykam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#PiotrAdamowicz">Głosowało 29 posłów, za wnioskiem było 19, przeciwko wnioskowi było 11, bo 10 elektronicznie plus głos osobisty posła Babinetza, czyli mamy…</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>