text_structure.xml
45.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PiotrAdamowicz">Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od nr 30 do nr 35 wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PiotrAdamowicz">Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. A są nimi: nasza była wiceprzewodnicząca z poprzedniej kadencji, obecnie sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a zarazem generalna konserwator zabytków Bożena Żelazowska, której towarzyszą pan Jakub Makowski, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków MKiDN, pani Elżbieta Grudzień, główny specjalista Departamentu Ochrony Zabytków MKiDN, pani Marlena Happach, pełniąca obowiązki dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa oraz pani Patrycja Adamczyk, główny specjalista NID.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PiotrAdamowicz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat strat i zniszczeń substancji zabytkowej, instytucji kultury będących w dyspozycji państwa, samorządów, kościołów i osób prywatnych na skutek powodzi na południu kraju, a także pomocy finansowej ze strony państwa, w tym Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PiotrAdamowicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę, przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PiotrAdamowicz">Natomiast, jeśli mogę prosić, chciałbym uprzedzić panie i panów posłów, że do końca tego miesiąca, czyli do końca października, musimy zająć się budżetem państwa, co oznacza, że trafi on do naszej Komisji i albo zajmiemy się nim na najbliższym posiedzeniu Sejmu, czyli w przyszłym tygodniu, albo pozostają nam dni niesejmowe między posiedzeniami. Podkreślam – do końca października. Tak szybko, jak tylko zapadnie decyzja w tej sprawie – materiały jeszcze nie wpłynęły – natychmiast poinformuję państwa o spodziewanym terminie posiedzenia Komisji, która zajmie się budżetem państwa.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PiotrAdamowicz">Bardzo proszę panią minister Bożenę Żelazowską o przedstawienie informacji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#BożenaŻelazowska">Chcę poinformować, że już od pierwszych dni, kiedy mówiliśmy o nadciągającym kataklizmie, byliśmy w kontakcie z wojewódzkimi inspektorami zabytków, z pracownikami oddziałów terenowych Narodowego Instytutu Dziedzictwa, gdzie trwały prace zabezpieczające zabytki ruchome z dolnych pięter. Także archiwa przenoszono na piętra wyższe, jeżeli była taka możliwość. Zabezpieczono zbiory, dokumentacje. Od początku powodzi jesteśmy w kontakcie z wojewodami, wojewódzkimi konserwatorami zabytków i pracownikami NID na tych terenach. Na spotkaniach rządowych zaproponowałam, aby do prac sztabu włączeni byli również wojewódzcy konserwatorzy zabytków. Pani minister także wystosowała takie pismo do wojewodów. I tak się rzeczywiście zadziało, że w pracach sztabu uczestniczyli wojewódzcy konserwatorzy zabytków.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#BożenaŻelazowska">Byliśmy na Dolnym Śląsku z panem dyrektorem Departamentu Ochrony Zabytków, który jest dzisiaj z nami i z dyrektorem z NID, kiedy woda ustąpiła. Rzeczywiście straty i zniszczenia są ogromne. Mamy kontakt na bieżąco, zresztą powołany został pełnomocnik, osoba, która pracuje w opolskim NID, pani Joanna Banik, która codziennie przesyła nam raporty z sytuacji, jaka ma miejsce w poszczególnych województwach. Jest to osoba bardzo zaangażowana, która często odwiedza te miejsca nawet w godzinach popołudniowych. Jest też dostępna pod telefonem. NID otworzył specjalną stronę internetową do informacji o skutkach powodzi.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#BożenaŻelazowska">Jeżeli chodzi o dokładną sytuację, to myślę, że tutaj możemy przedstawić ją państwu – zarówno pan dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków, jak i pani dyrektor NID. Natomiast mamy propozycję do projektu nowelizacji przepisów ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi. I wszystkie nasze rozwiązania ustawowe zostały w tej ustawie przyjęte. Dzisiaj byłam też na obradach Stałego Komitetu Rady Ministrów, gdzie o tym rozmawialiśmy. I teraz poproszę pana dyrektora o przedstawienie tych szczegółowych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#JakubMakowski">Pierwsza uwaga, którą Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zgłosiło do tej ustawy, przede wszystkim odciąża wojewódzkie urzędy ochrony zabytków z pracy, którą mogą skierować na tereny czy do obiektów, które są zniszczone. Ta uwaga polega na tym, że pozwolenie konserwatorskie zostaje wydłużone dla wszystkich obiektów, które mają pozwolenia i jest ono już na końcowym etapie ważności. To wydłużenie z automatu jest na 60 dni od dnia zakończenia stanu klęski żywiołowej. To jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#JakubMakowski">Druga uwaga dotyczy finansowania zabytków w ramach dotacji, których udziela MKiDN. W rozporządzeniu, na podstawie którego udzielane są dotacje, był zapis, że przez 10 lat od udzielenia dotacji dla danego zabytku na dany zakres nie można udzielać kolejnej. Wprowadziliśmy zapis, który umożliwia ubieganie się o kolejną dotację przed upływem okresu dziesięcioletniego, ponieważ duża część prac, które są wykonywane z dotacji, są to prace przy fundamentach, elewacji, we wnętrzach obiektów. W związku z tym za zdecydowanie zasadne uznaliśmy, żeby umożliwić właścicielom ponowne ubieganie się o dotacje, jeżeli ich obiekt dotknęła sytuacja powodziowa.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#JakubMakowski">Kolejna uwaga, która została zgłoszona, to są zalecenia konserwatorskie, które przybierają formułę decyzji administracyjnej. Chodzi o to, aby wojewódzki konserwator zabytków, a w zasadzie pracownicy, którzy jadą w teren i oglądają obiekt, wydawali na miejscu ustne zalecenia, które mają formułę decyzji administracyjnej. I na podstawie zaleceń, które mają moc decyzji administracyjnej, właściciel obiektu będzie również mógł skorzystać z 50-procentowej ulgi podatkowej w kolejnych rozliczeniowych okresach opodatkowania. Ulga podatkowa została uwzględniona po uwadze Ministerstwa Finansów w tym zakresie. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PiotrAdamowicz">Czy jeszcze ktoś z osób towarzyszących pani minister? Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MarlenaHappach">Takie dane o uszkodzeniach i stratach po powodzi są też zbierane przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. Raporty od nich przekazywane są do Departamentu Ochrony Zabytków. A oprócz tego, jak powiedziała pani minister, nasza kierowniczka oddziału terenowego w Opolu sama bezpośrednio jeździ i sprawdza obiekty na terenie wszystkich trzech województw.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MarlenaHappach">Z naszej strony przygotowaliśmy zestawienie wszystkich obiektów zabytkowych – zarówno rejestrowych, jak i ewidencyjnych – ze wszystkich powiatów objętych stanem klęski powodziowej. I staramy się sprawdzać po kolei, oznaczając zarówno te, o których wiemy, że zostały zalane wodą, jak i te, które są bezpieczne, po to, żeby móc w tej sytuacji dalej się nimi nie zajmować. Do dzisiaj zebraliśmy informacje o ponad 2800 obiektach zabytkowych, z czego wiemy, że 729 obiektów z rejestru zabytków i 355 ewidencyjnych zostało zalanych wodą. Niestety wiemy już, że co najmniej 40 obiektów z rejestru zabytków uległo uszkodzeniom.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MarlenaHappach">To, co jest bardzo ważne – generalnie jest to obszar, który w zabytki jest bardzo bogaty. Najwięcej zabytków pochodzi z tych właśnie powiatów i mamy tam 33 pomniki historii, z których 5 to są również obiekty, które są na liście światowego dziedzictwa UNESCO. Dlatego też specjalnie monitorujemy stan właśnie tych obiektów. Niestety wiemy już, że na pewno powódź spowodowała dosłownie spustoszenie w zabytkowych ogrodach zespołu w Kamieńcu Ząbkowickim oraz w parku w Pszczynie. W Kamieńcu zalane są też piwnice budynków poklasztornych. Ponadto mamy uszkodzony dach Kościoła Pokoju w Jaworze – to jest ten drewniany kościół.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MarlenaHappach">Zdarza się też, że zabytki są uszkadzane nie tylko z powodu zalania wodą, ale też potężnych wichur, które miały miejsce. Mamy dwa takie obiekty, w których zerwana jest część poszycia dachowego, przez co do środka wpada woda. I to wymaga i zabezpieczenia, i naprawy, natomiast naprawę przeprowadzić można dopiero wtedy, kiedy te elementy będą suche. Odnotowaliśmy też uszkodzenia ociosu Głębokiej Sztolni Fryderyk w kopalni w Tarnowskich Górach. Cały czas jest woda i trwa osuszanie krypty baptysterium kościoła farnego (św. Jakuba Starszego Apostoła i św. Agnieszki Dziewicy i Męczennicy) w Nysie. Wiemy też, że mamy uszkodzenia dachów radiostacji w Gliwicach, ale sama wieża nie została uszkodzona. I wiemy też, że częściowo zalane były niższe partie twierdzy w Srebrnej Górze, głównie fosy. Liczymy, że woda zejdzie i nie pozostawi po sobie śladów, ale oczywiście stan trzeba monitorować.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MarlenaHappach">To są te najważniejsze, najbardziej znane obiekty. Natomiast zbieramy informacje o wszystkich i będziemy starali się raportować na bieżąco. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PiotrGliński">Mam także pytanie w związku z tym, co mówiła pani minister, że od samego początku państwo działaliście i że były robione zabezpieczenia, jak rozumiem, przed powodzią. To dość ważna informacja, też chciałbym uzyskać szczegółowe informacje o tym, jakie zabytki zostały zabezpieczone i w jakim terminie? Bo, jak wiemy, z wielu analiz wynika jasno, że polskie państwo spóźniło się, jeżeli chodzi o zapobieganie tej powodzi i nie przewidziało jej skali. Mówię przede wszystkim o decyzjach politycznych i także dysponowaniu odpowiednią siłą służb na te tereny przed powodzią i w pierwszych jej dniach. Bardzo prosiłbym więc o odpowiedź teraz – jeżeli to jest możliwe – ale także o szczegółową informację na ten temat.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PiotrGliński">Kolejne pytanie dotyczy tego, kiedy odbyło się posiedzenie pierwszego sztabu kryzysowego w ministerstwie. Z moich informacji wynika, że pierwsze takie posiedzenie odbyło się 2 października tego roku.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PiotrGliński">I może najważniejsza rzecz, bo to od początku budziło nasze zdziwienie. Dlaczego ministerstwo nie posiada dodatkowych funduszy na te zabytki w związku z sytuacją, która jest, jak państwo wiecie, dość jasna? Czy dzięki temu, że w ciągu naszej pracy faktycznie podnieśliśmy z 90 mln zł do 240 mln zł możliwości programu Ochrona zabytków, czyli funduszu, które ministerstwo posiada na zabytki na całą Polskę, zwiększyły się możliwości pomagania polskim zabytkom? Ale wciąż to 240–250 mln zł to jest zdecydowanie za mało. Zresztą z informacji ministerstwa wynikało, że w tym roku to było 170 mln zł. Według moich obliczeń to było ponad 200 mln zł, ale oficjalnie na stronie napisaliście państwo, że 170 mln zł. Prosiłbym o wyjaśnienie, bo to jest dość istotne. To wszystko są sumy zdecydowanie za małe jak na polskie potrzeby. Samo województwo dolnośląskie, gdzie jest najwięcej zabytków – tak jak tutaj było mówione – wymaga znacznie większego wsparcia. W związku z tym uruchomiliśmy program rządowy na 4 mld zł, który, jak rozumiem, jest realizowany.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#PiotrGliński">Wracając do tych sum i możliwości – jeżeli czytam w enuncjacjach, albo na stronie ministerstwa, albo tych budżetowych, że państwo przewidujecie w przyszłym roku 100 mln zł na powodzian i chyba 104 mln zł na cały program, czyli mamy nieco ponad 200 mln zł planowane w przyszłym roku, mniej niż normalnie, a połowa z tego w związku z dramatem idzie na Dolny Śląsk, to to jest sytuacja niewłaściwa. My w trakcie pandemii uruchamialiśmy dodatkowych kilkaset milionów złotych w związku z potrzebami instytucji kultury, żeby ratować sytuację.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#PiotrGliński">I chciałbym spytać, co polski rząd – bo rozumiem, że resort występuje o te środki, taką mam nadzieję – ma zamiar zrobić, żeby zapobiec tej sytuacji, że przeznaczamy 100 mln zł i to od stycznia? Chciałbym uzyskać szczegóły, dlaczego dopiero wtedy, bo nie bardzo zgadzam się z tym, że to wymaga dłuższej pracy, gdyż to wymaga pracy natychmiastowej. Jeszcze pewne rzeczy, o których wiedzą, ci którzy się tym zajmują – pani dyrektor jest architektem, to też wie – że bezpośrednie, natychmiastowe zabezpieczenie jest najważniejsze, żeby wilgoć nie wchodziła głębiej i żeby przygotować budynek do dalszych prac. I to trzeba robić natychmiast. Są do tego technologie, są odpowiednie osuszacze i to można zrobić.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#PiotrGliński">Pytanie jest takie: czy rząd polski naprawdę nie może wyasygnować dodatkowych środków na kwestie zabytkowe, tak żeby nie osłabiać bardzo słabego – bo 200 mln zł na całą Polskę to jest niewielka suma – programu ochrony zabytków, który jest w resorcie, i nie z tego źródła przeznaczać pieniądze na zabytki zalane? To powinny być pieniądze dodatkowe. Nie do końca też – oczywiście to jest specyfika poszczególnych zabytków – powinniśmy się od razu nastawiać, że ma to być praca wieloletnia, bo przy odpowiednich nakładach można takie rzeczy przyspieszać. Przyspieszyć można nie wszystko, ale bardzo wiele.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PiotrGliński">Można sobie wyobrazić, że skoro mówi się…No właśnie, mówi się o niewielkiej skali pomocy, bo o 23 mld zł całkowitej pomocy, z czego 2–3 mld zł są budżetowe, a reszta ma być nie dodatkowa, a przesunięta. To nasze pieniądze z funduszy europejskich. Myślę, że wszyscy tutaj powinniśmy się absolutnie domagać dodatkowych środków na te działania. Z tego powodu, że tam jest potrzebna szybko duża suma. Tak, nie wszystkie pieniądze są do wydania w ciągu dwóch tygodni czy dwóch miesięcy, bo to są często kwestie trochę dłuższe, ale przy tak wielkim doświadczeniu naszych specjalistów można by to zrobić znacznie szybciej, gdyby było wiadomo, że te sumy będą większe. I że nie będą – to drugi argument, bo to naprawdę jest skandaliczne – jednocześnie osłabiać programu, który naprawdę jest słaby.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#PiotrGliński">Wiecie wszyscy państwo, że 200 mln zł na całą Polskę to jest za mało. My zrobiliśmy 5000 grantów na zabytki przez osiem lat. To był wielki wysiłek, wielkie zwiększenie, ale to jest wciąż za mało w porównaniu do potrzeb. I te potrzeby mają często wymiar nie tylko ogólnoludzki – bo ludzie często mieszkają w zabytkach – ale mają także wymiar tożsamościowy, kulturowy i ekonomiczny, o którym też powinniśmy pamiętać. W związku z tym, że resort zrezygnował z budowy narodowej agencji rewitalizacji dziedzictwa sytuacja zabytków będzie dalej dramatyczna, bo podstawowych kwestii dotyczących rewitalizacji miast w tej właśnie wielkiej skali nie rozwiążemy. Oczekiwałbym jasnej deklaracji, że rząd polski przeznaczy 1 mld zł na zabytki po powodzi na Dolnym Śląsku. Nasz rząd wprowadził program na całą Polskę na 4 mld zł na trzy lata.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#PiotrGliński">Nota bene, chyba pani minister mówiła, że jakieś tak kwoty już wypłacono i coś tam zrobiono. To też chcielibyśmy w raporcie, może pisemnym, dowiedzieć się, co już zrobiono i zabezpieczono.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#ŁukaszŚciebiorowski">I przepraszam, że nie będę mógł zostać na odpowiedzi, ale muszę udać się na posiedzenie kolejnej Komisji. Odsłucham. Dziękuję bardzo</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#MariaKoc">Poza tym, pani minister, powiedziała pani, że dopiero od 1 stycznia ruszy nabór na odbudowę i renowację zabytków na terenach zalanych. Mamy pytanie, czy państwo jak MKiDN, czy też podległe państwu służby, skierowaliście na te tereny jakąś pomoc doraźną? Bo wiemy, że substancja zabytkowa to są często zabytki o dużej kubaturze. Woda jest czynnikiem niezwykle destrukcyjnym. Idzie zima, jeśli będzie mróz, to te zniszczenia będą pogłębiały się jeszcze bardziej. Trzeba to wszystko osuszać. Czy jakaś doraźna pomoc w tym zakresie ma miejsce? Jakieś osuszacze, żeby właścicielom tych zabytków pomóc właśnie w tym zakresie? Żeby przygotować te obiekty do remontu, do renowacji, do odbudowy, trzeba je najpierw osuszyć, a energia jest bardzo droga. Czy w tym zakresie przewidujecie państwo jakąś pomoc dla właścicieli zabytków? Myślę, że na ten moment to jest niezwykle istotne. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#UrszulaAugustyn">Trochę sprowokował mnie do tego wystąpienia pan poseł Gliński, który narzeka na te braki środków. My pracujemy na państwa budżecie, panie pośle, więc, jak by to rzec, normalna sprawa: tyle pieniędzy zaplanowaliście, tyle pieniędzy jest. Cieszę się, że są wygospodarowywane środki na to, żeby dzisiaj reagować w tej trudnej sytuacji. Pan mówi o jakichś pieniądzach z Unii Europejskiej, to ja panu przypomnę, że funduszy z Krajowego Programu Odbudowy nie przyprowadziliście do Polski przez kilka lat. Czekaliśmy na te pieniądze i ich nie było. Dopiero Donald Tusk te pieniądze uruchomił, dopiero nasz rząd mógł zadziałać tak, żeby te pieniądze były.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym chcę poprosić panią minister o odpowiedź na pytanie, bo rozumiem, że dzisiaj środki publiczne działają na terenach powodziowych. Rozumiem więc, że są samorządy, które korzystają z tych pieniędzy i mogą też… Ta pomoc tam płynie i – tak jak mówię – żeby nie wiem, ile tej pomocy było, to ona zawsze będzie za mała. Dlatego chcę zapytać, czy będą dodatkowe pieniądze z innych funduszy? Bo rozumiem, że państwo jako ministerstwo także o to się staracie i tutaj pewnie z ministrem finansów czy z Unią Europejską są prowadzone rozmowy na temat tego, żeby tych pieniędzy było więcej. Bardzo chcielibyśmy wiedzieć, czy ta dodatkowa pomoc… Bo, tak jak mówię – granty grantami, osuszanie, ratowanie zabytków to jest jedno, ale te prace będą na pewno trwały bardzo długo i tych środków będzie ciągle potrzeba.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#UrszulaAugustyn">Chcę więc zapytać o to, czy są prowadzone takie rozmowy i jakie to mogą być kwoty? Pewnie dziś trudno mówić o konkretach i o ostatecznych sumach, bo to wszystko będzie rozłożone w czasie. Tego nie da się zrobić w ciągu roku czy dwóch lat. Z całą pewnością, w tę substancję i te zabytki trzeba będzie inwestować bardzo długo. Czy więc będzie otwarta ścieżka, żebyśmy mogli korzystać z unijnych pieniędzy czy budżetowych pieniędzy po to, żeby faktycznie dofinansowywać, na ile to tylko możliwe, żeby pieniądze pracowały tam dla dobra ratowania zabytków? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#PiotrAdamowicz">Teraz pan poseł Krzysztof Mieszkowski. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#KrzysztofMieszkowski">Ta wypowiedź pana posła Glińskiego jest najlepszym dowodem na to, jak w tej chwili w Polsce brakuje nam solidarności, żebyśmy wszyscy mogli pochylić się nad ofiarami powodzi. Dzisiaj rozmawiamy o zabytkach, ale przecież także biblioteki zostały zatopione przez powódź. Zostały zatopione ich księgozbiory. Na Dolnym Śląsku jest ich wiele. Im także trzeba pomóc. Mamy więc naprawdę wiele rzeczy do zrobienia i wszystko jest przed nami. Oczywiście musimy to oszacować, ale w ramach naszych możliwości pomagać zarówno poszczególnym osobom, instytucjom, bibliotekom. Tutaj ministerstwo z pewnością – to słychać w wypowiedziach państwa – przygotowuje strategię po to, żeby te zabytki wydostać z ruiny popowodziowej. Tak naprawdę mamy dzisiaj ogromne zadanie, które trzeba wykonać. Ale nie wyobrażam sobie, żebyśmy toczyli jakiś spór wokół przyczyn powodzi. Nie można tego wywoływać.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#PiotrGliński">Dobrze, jeszcze raz podkreślam – bo przerywacie mi państwo – że pani Augustyn przyznała, że to premier Tusk wraz ze swoimi wspólnikami uniemożliwiał Polakom dostęp do Krajowego Programu Odbudowy przez wiele lat.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#PiotrGliński">Natomiast ja tego politycznie tego nie rozgrywam, panie Mieszkowski. Widocznie siedzieliśmy w innych salach i słyszeliśmy inne wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#PiotrGliński">A pani przytyk dotyczący tego, że obecnie pracujemy na naszym budżecie… Po pierwsze – nie na naszym, bo jeśli chodzi o kulturę, to on został zmniejszony. My zwiększyliśmy budżet na 2024 r. o 23%, on przez was został zwiększony o 18%. Dobrze, że przynajmniej to zwiększenie zostało zachowane. Natomiast jest to niemerytoryczna uwaga, ponieważ w budżetach nie przewiduje się – poza oczywiście rezerwami…</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#PiotrGliński">Natomiast jeszcze raz mówię, że najważniejszą rzeczą, która powinna być efektem naszych obrad tutaj, to jest postulat o dodatkowe fundusze na zabytki na terenach powodziowych. I to fundusze odpowiedniej skali. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#PiotrAdamowicz">Panie senatorze, panie przewodniczący, zapraszamy częściej, bo Izba Refleksji jest być może za bardzo refleksyjna. Tutaj można usłyszeć różne rzeczy. Pan poseł Łuczak, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#KrystianŁuczak">Natomiast szanowana pani minister, jeśli można… Wspomniała pani o stratach. Czy w związku z tym mają państwo może informację dotyczącą strat związanych z zabytkami ruchomymi? Bo rozumiem, że każda instytucja, która świadczy usługi kulturalne… Co do muzeów, to one mają określone procedury na wypadek takich zdarzeń, wówczas te zabytki są właściwie zabezpieczane. Z pani wypowiedzi wynika, że we właściwym momencie państwo zadbali o to, aby te zabytki… Nie tylko ruchome, ale i tkankę architektoniczną, bo, jak wszyscy wiemy, zadbanie we właściwym czasie o to, aby zabytek nie uległ zniszczeniu, uniemożliwia bezpowrotne jego zniszczenie, w związku z tym etap konserwacji, zabezpieczenia jest niezwykle istotny…</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#KrystianŁuczak">Z tego, co słyszę, państwo na tym etapie bardzo dobrze sobie z tym poradziliście. Pytanie, czy rzeczywiście każda instytucja wywiązała się ze swoich statutowych obowiązków? Czy takie informacje już są? I czy takie zabytki niestety uległy stracie?</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#KrystianŁuczak">Jeżeli zaś chodzi o środki, o których tutaj państwo wspominacie, to oczywiście bezwzględnie i absolutnie takie środki na ochronę dziedzictwa muszą się znaleźć, bo jeśli nie znajdą się w odpowiednim momencie, to utracimy to dziedzictwo bezpowrotnie. W związku z tym jest to niezwykle istotne i jestem przekonany, że wspominana tutaj współpraca polityczna w tym zakresie na pewno będzie owocna i na pewno te środki będą przyznane na bieżąco, jeśli takie potrzeby będą.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#KrystianŁuczak">Natomiast interesuje mnie to, czy w tej chwili macie już państwo informację o stratach bezpowrotnych, gdzie nie udało się zabezpieczyć zabytków i ta strata niestety będzie miała miejsce, co jest oczywiście ze szkodą dla naszego dziedzictwa, dla naszej tożsamości i wszystkiego tego, co jest istotne? Bo tak naprawdę budowanie czy relacji społecznych, czy w ogóle państwa, bardzo często odbywa się na fundamencie właśnie kultury i tego, co nam historia pozostawiła. A że mamy bardzo bogatą historię i możemy być z niej dumni, więc należy ją właściwie zabezpieczać.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#PiotrAdamowicz">Pani poseł, panie i panowie, staram się przyjąć i prosić, żeby pan poseł Gliński mówił w sposób zwięzły i niezbyt długi. Bo, jak podkreślam, wielokrotnie zabiera głos znacznie dłużej niż pozostali. Ale jeżeli czynię takie uwagi, to jestem potem atakowany za to, że ograniczam swobodę wypowiedzi, tym bardziej ograniczam ją w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie, bo zamykam za chwilę listę mówców. Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać? Pan poseł Suski. Jeszcze jestem ja. Czy ktoś jeszcze? OK, kolejność jest następująca: pan poseł Suski, pan poseł Gliński, ja na koniec. Stwierdzam, ze lista mówców została zamknięta i następnie poprosimy o odpowiedź panią minister i przedstawicieli ministerstwa. Dziękuję. Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#MarekSuski">Rozumiem, że nie jesteście państwo w stanie znaleźć środków na usunięcie szkód powodziowych w stu procentach, ale przydałaby się przynajmniej diagnoza. Słyszę, że komisje szacują. Może już wyszacowaliście? Czy macie katalog rzeczowy tych strat? Jeżeli taki jest, to bardzo prosiłbym, żebyśmy otrzymali go na piśmie.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#MarekSuski">I drugie pytanie. Czy zalanie polskich miast było podyktowane ratowaniem Brandenburgii? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#PiotrGliński">Panie przewodniczący, głos zabiera ktoś nieuprawniony do tego.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#PiotrGliński">Natomiast co do Kodeksu Korwina, to skoro pan jest muzealnikiem, to powinien pan mieć wiedzę na temat tego, jakie było stanowisko resortu co do tej sprawy, więc pana wystąpienie, mówiąc najdelikatniej, nie jest zgodne z faktami. I ma charakter czysto polityczny.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#PiotrGliński">A co do naszych działań – bo państwo cały czas opowiadacie, tak jakbyśmy nic nie robili. To tak: zwiększyliśmy program na zabytki z 90 mln zł do mniej więcej 240 mln zł; wprowadziliśmy także program rządowy na ponad 4 mld zł, jeżeli chodzi o czyste nakłady na zabytki z centrali; zwiększyliśmy także – choć to wciąż jest do zrobienia, jeżeli chodzi o skalę zwiększenia – możliwości pokrywania remontów zabytków przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. To jeszcze wciąż jest za mało. To mniej więcej tyle, choć zrobiliśmy jeszcze więcej, ale już nie będę tutaj wspominał. 5 tys. grantów poszło na zabytki w osiem lat. Chciałbym, żebyście państwo przynajmniej utrzymali to tempo. Bo na razie ten rok trochę słabszy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#PiotrAdamowicz">Pani minister, panie i panowie, spróbuję wyłowić jakieś wątki wspólne. Bezwzględnie tematyka tego posiedzenia Komisji – powtarzam raz jeszcze: informacja ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat strat i zniszczeń substancji zabytkowej, instytucji kultury będących w dyspozycji państwa (przez państwo rozumiemy państwo polskie), samorządów (nie należy wyjaśniać), kościołów (kościołów małą literą, a nie wielkiej, czyli nie tylko Kościoła Katolickiego, ale kościołów) i osób prywatnych na skutek powodzi na południu kraju, a także pomocy finansowej ze strony państwa (czyli państwa polskiego), w tym Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – dość jasno precyzuje, o czym powinniśmy rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#PiotrAdamowicz">Pojawiały się wątki, w których wspomniano, że – o ile dobrze zanotowałem – mamy 2800 uszkodzonych zabytków. To jest jakaś wymierna liczba, ale w tematyce posiedzenia były też instytucje kultury, które niekoniecznie muszą mieścić się w obiektach zabytkowych. Wiadomo, na przykład biblioteki powiatowe. Pojawił się też postulat, żeby wykazać – tego się nie da w tej chwili stwierdzić, bo to jest nierealne – jak często mamy do czynienia z instytucjami i zabytkami, które należą do państwa, ile z nich należy do kościołów. Tego oczekiwalibyśmy – rozumiem, nie dziś. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#PiotrAdamowicz">Kolejna rzecz – twarda liczba, o której pani minister wspomniała, to, o ile się nie mylę, 100 mln zł. Poprosilibyśmy jednak… Nie w tej chwili, bo rozumiem, że nie jest możliwe dokładne wyliczenie; ile będzie kosztowała odbudowa ogrodów w Pszczynie? To jest teraz nierealne. Ale o to poprosilibyśmy – o informację, na kiedy państwo będziecie gotowi z jakimś raportem, który nie będzie bardzo precyzyjny, bo trzeba będzie ogłaszać jakieś przetargi i tak dalej, niemniej z szacunkami mówiącymi, ile pieniędzy będzie potrzebne, żeby to przywrócić – o ile to jest możliwe, bo pojawiało się pytanie o obiekty, których nie da się uratować. Klasyczne widełki.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#PiotrAdamowicz">Moja prośba, mój postulat – nie tylko mój – bierze się stąd, że czeka nas rozmowa na temat budżetu państwa. Jeżeli będziemy wiedzieli – bo 100 mln zł nie wystarczy, o czym państwo wiecie i my wiemy – ile mniej więcej będzie potrzeba, to ten budżet przechodzi czy to przez naszą izbę, czy też przez izbę, którą reprezentuje pan senator Fedorowicz. I rozmowa na ten temat może wrócić, tylko potrzebujemy w miarę twardych danych na temat tego, o jakich pieniądzach mówimy. Tylko tyle. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#PiotrAdamowicz">I w tej chwili nasi goście. Pani minister Żelazowska, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#BożenaŻelazowska">Padło natomiast wiele szczegółowych pytań, na które dziś jeszcze nie jesteśmy w stanie państwu odpowiedzieć. Ale jeżeli chodzi o kwoty, które będą potrzebne w przyszłym roku, to już, po naszych wstępnych szacunkach i analizach, mogę taką deklarację państwu przedstawić. Otóż to 2800 obiektów zabytkowych, które ucierpiały na Dolnym Śląsku i w innych województwach – szacując bardzo wstępnie, raz jeszcze mówię, ale myślę też, że będziemy mówili jednym głosem jako wszystkie opcje polityczne – to będzie kwota około 400 mln zł. Tutaj pan dyrektor mi podpowiada, że będzie potrzebne ponad 400 mln zł na zwiększenie budżetu na ochronę zabytków w roku 2025. I o taką kwotę będziemy prosili. Już wystąpiliśmy do ministra finansów o zwiększenie dotacji na konserwację zabytków. Mam nadzieję, że wspólnymi siłami doprowadzimy do tego, że ta kwota w naszym budżecie się znajdzie.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#BożenaŻelazowska">Padają zarzuty ze strony państwa z PiS, że przeznaczamy dzisiaj tylko 100 mln zł na konserwację na terenach, które nie zostały objęte powodzią. Tak, mamy świadomość tego, że jest to kwota zdecydowanie za mała. Ale powódź przyszła nagle, więc mieliśmy taki budżet, jaki mieliśmy. I z tego budżetu wyasygnowaliśmy to 100 mln zł, które będą tylko na Dolny Śląsk, i następne 100 mln zł, które pozostaną. Natomiast już dzisiaj wiemy, że będą potrzebne następne środki i będziemy oczywiście o nie występowali. I cieszę się, że będziemy mieli państwa poparcie. To jest bardzo ważne, żebyśmy wszyscy jednym głosem mówili, że to na dziś jest szalenie ważne.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#BożenaŻelazowska">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące środków z Krajowego Programu Odbudowy, to właśnie w tym budżecie w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego znalazły się pieniądze z KPO, które były przeznaczone w kulturze na działania miękkie, ale też inwestycje w substancję zabytkową i niezabytkową. W tym miesiącu został zamknięty na ten rok nabór do programu Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko 2021–2027 (FEnIKS). Są jeszcze środki, które będą przeznaczone właśnie z programu FEnIKS w roku następnym i są to bardzo duże pieniądze.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#BożenaŻelazowska">Pani Maria Koc pytała o to, czy już wiemy, jakie to będą środki?</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#BożenaŻelazowska">Tutaj pan pytał o to, czy wiemy, jakie instytucje należą do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jakie do samorządów. Tak, to są różne instytucje. Ucierpiały też te, dla których organizatorem jest minister kultury, te, dla których są to samorządy i te, dla których są to kościoły. Tak że tu mamy pełne rozeznanie. O tym dokładnie powie pani dyrektor. A ja raz jeszcze proszę państwa o to wspólne poparcie naszej prośby o zwiększenie budżetu na ochronę zabytków w roku 2025. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#PiotrAdamowicz">O głos poprosił pan dyrektor Makowski. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#JakubMakowski">Jeżeli chodzi o to wstępne szacowanie kwot – otóż w chwili obecnej trudno oszacować wartość prac jest zarówno właścicielowi, jak i wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków, oddziałom terenowym Narodowego Instytutu Dziedzictwa, nawet specjalistom. My z NID przeanalizowaliśmy różne sytuacje i inwestycje przy zabytkach w zakresie prac przy fundamentach, cokołach, osuszaniu i przyjęliśmy pewną wartość na jeden obiekt. Ta wartość może być trochę myląca, w jednym obiekcie znacznie wyższa, w innym mniejsza w zależności o skali zniszczeń, ale jest to kwota 150 tys. zł. Bierzemy tu pod uwagę: odkopanie fundamentów, zdjęcie tynków, osuszanie, impregnację chemiczną. Więc ta kwota 150 tys. zł na jeden obiekt jest na razie pewnym przyjęciem algorytmu i z tego wynika ta wartość ponad 420 mln zł, natomiast dane szczegółowe będziemy ciągle zbierać. To nie jest finalna wartość, która będzie potrzebna do naprawy zniszczeń powstałych na skutek tego kataklizmu.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#JakubMakowski">Jeżeli chodzi o raportowanie, to pierwsze spotkanie w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego z wojewódzkimi urzędami ochrony zabytków odbyło się 13 września w godzinach popołudniowych w formule online.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#JakubMakowski">Padała tutaj liczba 2851 obiektów, które udało się obejrzeć. To nie są wszystkie obiekty. Ta liczba jest duża. Koordynator, który został powołany, ma za zadanie pojechać w każde miejsce, sfotografować każdy obiekt, zdiagnozować, jaka jest struktura własnościowa. Też po to, aby ewentualnie, jeżeli obiekt ma możliwość finansowania z budżetu innego ministra właściwego, udzielić tej informacji innym ministrom, by podział środków był wykonywany prawidłowo, aby w jedno „miejsce” nie poszły środki z dwóch źródeł, o ile nie byłoby to konieczne. Bo jeżeli byłoby, to należałoby taką czynność wykonać.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#JakubMakowski">Te 6 mln zł, o których powiedziała pani minister Żelazowska – tu chciałbym odpowiedzieć panu premierowi Glińskiemu – to są zdecydowanie małe środki. Ministerstwo podjęło decyzję, że będą one wydane na zadania, które są realizowane. Tam, gdzie beneficjenci deklarowali duże wkłady własne, tam minister miał zwiększyć swój udział, a wkład własny beneficjenta miał być przeznaczony na powiększenie zakresu tych zadań. Tym sposobem dałoby się zrobić po prostu więcej prac przy zabytkach, niemniej powódź spowodowała, że zatrzymaliśmy dystrybucję tych środków. I one mogą być wydatkowane, ale do końca tego roku, o czym powiedzieliśmy wojewódzkim konserwatorom zabytków i na spotkaniu z samorządowcami, które odbyło się w ministerstwie, również w formule online – i tu jest właśnie ta data 2 października. Po to jest ta zgłoszona do ustawy powodziowej uwaga zaleceń konserwatorskich, aby na miejscu można było podjąć szybką decyzję i aby na podstawie tej decyzji właściciele zwracali się do ministerstwa o środki finansowe.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#JakubMakowski">W chwili obecnej, będąc na terenach objętych tą trudną sytuacją, pani minister zdiagnozowała, że dużym problemem albo pierwszym działaniem, które wszyscy wykonują, jest oczyszczanie obiektów z błota, brudów, układanie ruchomaliów – oczywiście tych, które ucierpiały – w jakichś miejscach, aby mogły podlegać procesowi osuszania. Co zaś do kwestii zakupu osuszaczy, to ta dyskusja była między MKiDN a NID, natomiast pojawiło się jeszcze – co prawda ustne – stanowisko członów Rady Ochrony Zabytków, że osuszacze nie zawsze są najlepszym rozwiązaniem, niemniej zapewne nie odnosi się to do każdego obiektu i do każdej sytuacji. Był pomysł, który być może wejdzie – i chciałbym, żeby wszedł – w fazę realizacji, aby NID mógł zakupić jakąś liczbę osuszaczy, by mogły być wypożyczane przez właścicieli na terenach objętych stanem klęski. Po moim wystąpieniu pani dyrektor Marlena Happach z NID powie jeszcze o technikaliach osuszania, więc za chwilę otrzymacie państwo pogłębioną informację.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#JakubMakowski">Jeżeli chodzi o katalog szacunkowych strat na piśmie, to my przyjęliśmy algorytm. Natomiast informacje, raporty, które mamy z poszczególnych województw, od wojewódzkich konserwatorów zabytków, przekażemy oczywiście do Wysokiej Komisji i po zaktualizowaniu wiedzy na pewno wyślemy uzupełniony materiał. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#BożenaŻelazowska">Spotkanie z wojewódzkimi konserwatorami zabytków, o którym wspomniał pan dyrektor, odbyło się online 13 września. Natomiast każdego dnia…Niemalże każdego dnia, bo możliwe, że był taki dzień, kiedy nie mieliśmy takiego spotkania online z konserwatorami, ale też chcę podkreślić, że polskie państwo w tej powodzi działało bardzo sprawnie.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#BożenaŻelazowska">I chcę również podkreślić wielką rolę samorządów. Bez pomocy samorządowców, którzy w tym momencie dysponowali sprzętem, środkami, które mogli uruchomić, działania związane z usuwaniem skutków powodzi byłyby o wiele trudniejsze. Ratowaliśmy więc substancję zabytkową wspólnie z samorządowcami. Ale nie tylko zabytkową – przede wszystkim najpierw życie i mienie ludzi na terenach objętych powodzią. I za to również chciałabym samorządowcom bardzo mocno podziękować. Absolutnie było to skoordynowane z działaniem służb państwowych. Ja, będąc tam na miejscu, na Dolnym Śląsku, spotkałam się z samorządowcami szczebla powiatowego, gminnego i wojewódzkiego, z burmistrzami, którzy rzeczywiście – wierzcie mi państwo – pracują od rana do wieczora. Myślę, że w tych pierwszych dniach to były nawet nocne godziny pracy. Jest jej tam bardzo dużo, bardzo dużo do zrobienia przez następne lata. To nie będzie kilka miesięcy albo jeden rok. Skala zniszczeń jest ogromna, ale dzięki tej współpracy, mimo bardzo wielu zniszczeń, udało się też uratować wiele obiektów. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#MarlenaHappach">I, tak jak powiedział pan dyrektor, takich bezpośrednich wizji na miejscu było prawie 2900. W całej skali to wciąż jest niedużo, bo to jest jakieś 17%. Nie można tych danych w prosty sposób interpolować na pełną liczbę, dlatego że po pierwsze można się domyśleć, że w pierwszej kolejności sprawdzane były te miejsca i te obiekty, co do których było już wiadomo, że były zalane. Po drugie – mamy dane przede wszystkim właśnie z obiektów, które są własnością czy to samorządową, czy państwową oraz z kościołów. Mamy natomiast bardzo mało danych o własności prywatnej. I wreszcie po trzecie – bardzo wiele danych pochodzi z województwa opolskiego, ponieważ tam właśnie działała nasza koordynatorka. Dlatego była wybrana do kolejnych województw, bo zrobiła to bardzo sprawnie i w województwie opolskim zebrała już praktycznie wszystkie informacje.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#MarlenaHappach">Mając informacje o tym, które obiekty zostały zalane, nie wiemy jeszcze, czy one już zostały uszkodzone, czy może po wysuszeniu okaże się, że nic się nie stało. Dlatego powiedziałam – tylko o 40 obiektach jesteśmy w stanie dzisiaj powiedzieć, że na pewno zostały uszkodzone. I to są zwykle niestety uszkodzenia poważne, bo albo dotyczą już zmian w strukturze budynków, w konstrukcji, albo konieczności wymiany całych poszyć dachowych i tak dalej. Natomiast tak naprawdę pełną wiedzę o uszkodzeniach możemy mieć dopiero w momencie, kiedy ten obiekt będzie w pełni oczyszczony i osuszony.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#MarlenaHappach">Ważna jest też – i staramy się propagować taką fachową wiedzę, szczególnie wśród prywatnych właścicieli, którzy nie zawsze ją mają – technika suszenia, bo ma bardzo duże znaczenie. Nie należy tego suszyć zbyt szybko, naraża się materiał na większe zmiany. Szczególnie obiekty drewniane bardzo źle odbierają szybkie suszenie. Stąd osuszacze, które są bardzo potrzebne, muszą być jednak używane w sposób przemyślany i wstrzemięźliwy, bo niestety przez zbyt szybkie suszenie można jeszcze bardziej zaszkodzić.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#MarlenaHappach">Kolejna rzecz jest taka, że żeby dobrze wysuszyć mury, trzeba zdjąć warstwy zewnętrzne. Między innymi są to warstwy, które służyły dociepleniu i instalacja przeciwwilgociowa, czyli styropian, wszelkiego rodzaju folie i tak dalej. Często jest więc tak, że to, co zostało zrobione w ostatnich latach jako działania na rzecz zabytku, w tej chwili musi zostać zdjęte i zniszczone – bo tego styropianu nie da się już odzyskać – po to, żeby osuszyć obiekt. Niestety więc te dotacje, które szły na zabytki, w jakimś sensie zostały stracone. Ale jeśli się tego nie zrobi, to ściana nie może być do końca wentylowana i nie wysycha zbyt dobrze.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#MarlenaHappach">Wreszcie prawidłowość wyceny – tak jak powiedział pan dyrektor, rzeczywiście muszą podchodzić do niej specjaliści, którzy specjalizują się dokładnie w danej dziedzinie. Tak że my musimy delegować do obiektów ekipy, które składają się z dobranych ekspertów: czy to jest ktoś od konstrukcji, czy to jest ktoś od konstrukcji drewnianych, czy od murowanych, czy też na miejscu znajdują się freski czy inne tego rodzaju elementy. I właściwie zaplanowanie prac konserwatorskich będzie możliwe od stycznia. W tej chwili można to tylko i wyłącznie zabezpieczać i suszyć. Natomiast żeby to zrobić w sposób absolutnie bezpieczny dla zabytku, to muszą być prace zaplanowane i sprawdzone przez konserwatora.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#MarlenaHappach">Chciałam jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy, bo może wydawać się zbytnią pedanterią, żeby sprawdzać wszystkie obiekty na tych terenach. Specjalnie monitorujemy wszystkie i odnotujemy również te, które były całkowicie bezpieczne i nigdy nie uległy zalaniu, bo niestety obserwujemy wzmożony ruch, jeśli chodzi o wnioski o wykreślenia z rejestru. Zabytki wciąż są postrzegane jako problem i ta powódź jest wykorzystywana jako pretekst do tego, żeby takiego zabytku się pozbyć. Musimy tutaj zachować dużą czujność, żeby nie okazało się, że wiele cennych obiektów zostanie straconych. A ekipy, które sprawdzają…W terenie są sprawdzane nie tylko zabytki, ale wszystkie obiekty i inspektorzy budowlani często nie sprawdzają stanu ochrony obiektu i szybko mówią o tym, że obiekt jest niebezpieczny, żądają rozbiórki. A tak naprawdę obiekt wymaga może właśnie większych środków zabezpieczających, ale jednak służących zachowaniu.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#MarlenaHappach">Dopiero w kolejnym etapie będziemy zajmowali się szczegółowo zabytkami ruchomymi, bo zebranie informacji, które z nich zostały wywiezione na czas powodzi i zabezpieczone, które uległy jednak zalaniu i które z nich uległy faktycznym uszkodzeniom, jest na ten moment graniczące z niemożliwością. Ale niestety już wiemy o tym, że takie straty są. Między innymi w całym zespole franciszkańskim, o którym mówiła pani minister. Tam nawet relikwiarze uległy zalaniu, tak że jest to bardzo trudne do ochrony, bo jest pokryte pleśnią, szlamem, więc los tych obiektów jest zagrożony.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#MarlenaHappach">Natomiast jeśli chodzi o obiekty architektoniczne, to będziemy wiedzieli dokładnie, bo tylko o tych, które uległy całkowitemu zburzeniu, możemy na dzisiaj powiedzieć, że zostały stracone bezpowrotnie. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#PiotrAdamowicz">Panie profesorze, zamknąłem dyskusję, natomiast jest konkluzja. Proszę wysłuchać.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie, zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Przypominam, że za niedługo mamy kolejne posiedzenie. Początek o godz. 13. Dziękuję raz jeszcze.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#PiotrAdamowicz">Pan poseł Samborski w sprawie?</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>