text_structure.xml 88.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrAdamowicz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrAdamowicz">Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego dotyczącą restytucji polskich dóbr kultury zagrabionych, zaginionych, skradzionych w czasie II wojny światowej i bezpośrednio po niej oraz w okresie późniejszym ze szczególnym uwzględnieniem relacji w tej kwestii z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrAdamowicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę, przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrAdamowicz">Szanowni państwo, chciałbym przede wszystkim uprzedzić gości, których jednocześnie serdecznie witam, że około godz. 17.00 powinniśmy mieć na sali plenarnej głosowania. W związku z tym będę zmuszony ogłosić tak zwaną przerwę techniczną, żeby państwo posłowie mogli przemieścić się kawałek dalej i wziąć w nich udział. Przewidziane są na mniej więcej… Ile? Na 15 minut. Więc gdzieś za 16.53 przewiduję przerwę techniczną, która potrwa mniej więcej godzinę. Chyba że nie będzie zainteresowania ze strony pań i panów posłów, to skończymy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie posłowie, w posiedzeniu naszej Komisji uczestniczą: pan Piotr Rypson, dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, oraz pani Elżbieta Rogowska, zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jednocześnie uprzejmie informuję, że dysponuję pisemnym upoważnieniem ze strony pani minister Hanny Wróblewskiej, która oficjalnie upoważniła zarówno panią Elżbietę Rogowską, jak i pana doktora Rypsona do udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji oraz do reprezentowania ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PiotrAdamowicz">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Lichocka.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JoannaLichocka">To jest kolejny raz, kiedy ministerstwo lekceważy pracę Komisji, lekceważy posłów. Gdyby to było wobec opozycji, to powiedzielibyśmy, że przyzwyczailiśmy się do tego prostactwa. Ale to dotyczy całej naszej Komisji, ponieważ ten punkt jest w planie pracy przyjętym przez całą Komisję. I jest to lekceważenie zarówno Komisji, pana, panie przewodniczący, jak i tematu. Znów, tak jak w przypadku Polskich Nagrań, mamy przypadek désintéressement władz ministerstwa. To jest bardzo niepokojące i pokazuje, jak koalicja 13 grudnia traktuje system parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PiotrAdamowicz">W tej samej kwestii pan poseł Gliński.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PiotrGliński">Przypominam także, że jest to temat, który ogniskuje zainteresowanie opinii publicznej. Często resort kultury w ogóle odbierany jest przez dzieła odzyskiwane. Tak to jest w kulturze masowej, w kulturze popularnej i w mediach. Oczywiście to jest i dobrze, i źle. Dobrze, że ludzie się interesują i kibicują temu działaniu; źle, że inne sprawy są może zbyt mało popularne. Tak że popieram głos pani przewodniczącej – Komisja powinna zareagować.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PiotrGliński">Sytuacja jest gorsza. O ile pamiętam, my od początku pracy tej kadencji nie mieliśmy ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Ani pan Sienkiewicz się tu nigdy nie pofatygował, ani teraz pani Wróblewska.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PiotrAdamowicz">Panie pośle, rozumiem, tylko prosiłbym jednak krótko, ponieważ powinniśmy… Mamy tę przerwę. Pan poseł Mieszkowski.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#KrzysztofMieszkowski">Jestem zażenowany tymi wystąpieniami, bo to jest po prostu coś, czego nie umiem zrozumieć. Wystarczy przyjrzeć się kompetencjom pana dyrektora Rypsona, wtedy będą mieli państwo świadomość, z kim macie do czynienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PiotrAdamowicz">Odpowiadając krótko zarówno pani przewodniczącej Lichockiej, jak i panu posłowi Glińskiemu – mają państwo możliwość wystąpienia na drodze oficjalnej z zapytaniem, nawet interpelacją, o nieobecność, jak to państwo mówią, kierownictwa politycznego ministerstwa. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że na przykład na dzisiejszym porannym posiedzeniu Komisji zajmującej się budżetem państwa był podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pan Andrzej Wyrobiec.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PiotrAdamowicz">Teraz ja mówię, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PiotrAdamowicz">Jak rozumiem, prace Komisji Finansów Publicznych mają charakter bardziej merytoryczny a nie ideowo-polityczny, jak to obecnie. Więc dlatego ministerstwo, żeby efektywniej pracować, przychodzi na te posiedzenia Komisji, gdzie może w sposób merytoryczny, a nie skrajnie ideowo-polityczny, przedstawić swoje stanowisko i porozmawiać z członkami Komisji Finansów Publicznych. Kończę dyskusję w tej sprawie. Nie, pani przewodnicząca, rozpoczynamy…</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PiotrAdamowicz">Pani dyrektor, panie dyrektorze, kto z państwa jako pierwszy chciałby zabrać głos? Pan dyrektor Piotr Rypson, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PiotrRypson">Dzień dobry. Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, spróbujemy syntetycznie i merytorycznie przedstawić to, co się dzieje w obszarze restytucji dóbr kultury. Może uruchommy pierwszy…</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PiotrRypson">Restytucja dóbr kultury jest jednym z bardzo istotnych – tak jak zresztą państwo mówili – zadań państwa realizowanych przez ministra. I owe działania obejmują m.in. kompleksowe prace na rzecz powrotu dóbr kultury do miejsc, w których zostały utracone: tak w zakresie strat wojennych, czyli tych, które dotyczą przede wszystkim  II wojny światowej, jak i obiektów utraconych – i to chciałbym też podkreślić –  współcześnie w wyniku kradzieży lub też nielegalnych wywozów dzieł za granicę. Sprawy grabieży nie ulegają przedawnieniu nie tylko w wymiarze etycznym czy moralnym,  ale także w wymiarze prawa międzynarodowego. Ze względu na szczególny charakter dzieł sztuki oraz ich wartość materialną zwrot zagrabionych obiektów do miejsca, z którego zostały skradzione, to najwłaściwsza forma zadośćuczynienia, niezależna od rozwiązań takich jak: reparacje, digitalizacje czy wykonywanie kopii.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PiotrRypson">Restytucja to proces ciągły i długotrwały, o czym pani dyrektor zechce kilka słów powiedzieć. Polskie straty wojenne i obiekty skradzione współcześnie odnajdują się na całym świecie tak w kolekcjach publicznych, związków wyznaniowych, jak i prywatnych. Obecnie Wydział Restytucji Dóbr Kultury, który jest częścią Departamentu Dziedzictwa Kulturowego MKiDN, prowadzi ponad 170 postępowań restytucyjnych w 18 krajach na świecie. Mamy tutaj podstawę prawną, nie będę się nad nią rozwodził, natomiast przekażę teraz głos mojej koleżance, pani dyrektor Elżbiecie Rogowskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#ElżbietaRogowska">Słowem wstępu chciałabym tylko podkreślić, że związane z restytucją dóbr kultury kompetencje ministra kultury i dziedzictwa narodowego regulowane są wprost w ustawie z 25 maja 2017 r. o restytucji narodowych dóbr kultury. Jest to ustawa, która nie dotyczy – co warto to też podkreślić – statusu prawnego obiektów: czy strat wojennych, czy obiektów skradzionych współcześnie. Ten status prawny regulują inne przepisy prawa lub też rozstrzygają sądy. Natomiast w mojej ocenie ustawa – po kilku latach funkcjonowania można już takiego podsumowania dokonać – regulując zobowiązania organów państwa w obszarze restytucji, bardzo pozytywnie wpłynęła na efektywność, na liczbę prowadzonych spraw, na podział kompetencji między poszczególnymi uczestnikami postępowań restytucyjnych. A to są nie tylko podmioty takie jak Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale również prokuratura, Straż Graniczna, służba celna, podobnie jak instytucje kultury takie jak muzea.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#ElżbietaRogowska">Ustawa precyzyjnie reguluje wzajemne zobowiązania stron, przyznając prerogatywę w tym obszarze ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego jako organowi koordynującemu cały proces. Zapewnia mu spójność, odpowiednią dynamikę i przede wszystkim umożliwia uniknięcia dwutorowości, dublowania się działania organów państwa, tak jak mieliśmy do czynienia z tym w przeszłości. Ustawa jest również implementacją dyrektywy unijnej dotyczącej nielegalnego wywozu dóbr kultury z terytorium państwa członkowskiego, a więc z drugiej strony nakłada również zobowiązania na ministra kultury i dziedzictwa narodowego, dotyczące roszczeń składanych przez inne państwa. Te roszczenia są związane z nielegalnym wywozem.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#ElżbietaRogowska">Są to roszczenia, które powinny być składane na poziomie międzypaństwowym, czyli obejmują procedury przewidziane publicznym prawem międzynarodowym i określają też, w jakich sytuacjach minister kultury i dziedzictwa narodowego musi się angażować w postępowania restytucyjne – są to te wszystkie postępowania, w których występują przesłanki, aby uznać te dobra kultury za własność Skarbu Państwa, najczęściej straty wojenne – ale też dają ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego narzędzie do zaangażowania się w postępowania restytucyjne na przykład w odniesieniu do obiektów, które są przedmiotem kradzieży, które pochodzą z kolekcji prywatnych. Jednak zachowanie integralności dziedzictwa kulturowego przemawia za tym, żeby organy państwa wsparły inne organy, takie jak organy ścigania, a także osoby prywatne, w ubieganiu się o zwrot tych obiektów tylko po to, żeby znalazły się na terytorium Polski, mimo że nie znajdą się w zbiorach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#ElżbietaRogowska">Co do aktualnych zadań restytucyjnych, czyli całości polityki państwa i całości realizacji ustawy restytucyjnej, która jest ustawą bardzo obszerną i bardzo złożoną, natomiast też bardzo konsekwentną, dlatego że przygotowanie ustawy wynikało nie tylko z przepisów unijnych, ale przede wszystkim było wynikiem wieloletnich doświadczeń praktycznych, to funkcjonowanie restytucji, realizowanie zadań restytucyjnych państwa bez tej ustawy nauczyło nas, czego nam trzeba, z jakimi sytuacjami praktycznymi możemy się spotkać i jakie przepisy nie tylko wzmacniają rolę ministra, ale, tak jak mówię, precyzyjnie określają zobowiązania państwa i pomagają, wskazują tryb podejmowania decyzji o dysponowaniu tym mieniem, które po odzyskaniu stanowi mienie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#ElżbietaRogowska">Pamiętajmy, że bardzo często – oczywiście oprócz dużej wartości historycznej i kulturowej, bo dzieła sztuki są przede wszystkim nośnikiem tego typu wartości – są one również nośnikiem wartości materialnych. Wartość odzyskanych dóbr kultury jest liczona w dziesiątkach milionów złotych. I o tym też nie należy zapominać, zadania te są realizowane w imieniu Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#ElżbietaRogowska">Staramy się, aby działania wydziału, działania restytucyjne państwa, były komplementarne. To znaczy, żeby wiele obszarów składających się na efekt finalny, jakim jest zwrot obiektu, uzupełniało się, zazębiało i wspólnie składało się na ten sukces. Przede wszystkim to są poszukiwania i odrębny minizespół, który zajmuje się systematycznie poszukiwaniami, o których opowiem przy okazji kolejnych slajdów.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#ElżbietaRogowska">Kolejne, bardzo istotne działanie, które jest może mało widoczne dla opinii publicznej, ale pochłania ogromną ilość nakładu pracy, to jest badanie polskich strat wojennych. Oczywiście dla osób, które interesują się tematem, nie jest to zaskoczeniem, natomiast dla szerokiego odbiorcy bardzo często niejasne jest, dlaczego my nadal badamy straty wojenne tyle lat po wojnie. Statystyki, którymi obecnie możemy się wykazać, wskazują, że nasza wiedza jest nadal bardzo niepełna, co jest oczywiste, natomiast, pomimo tego, że na różnych etapach różne instytucje i organy pracowały nad tym w zasadzie od zakończenia wojny, ta wiedza w sposób jeszcze – nie boję się użyć tego określenia – masowy może być wzbogacana.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#ElżbietaRogowska">Badania są o tyle ważne, że – mówiąc najprościej i najbardziej skrótowo – jeżeli nie będziemy wiedzieli dokładnie, czego szukamy, to tego nie znajdziemy; jeżeli nie będziemy mieli tego opisanego w sposób przekonujący również dla organów państwa, dla organów sądowych, to nie mamy szansy na odzyskanie tego. Więc to ogromny nakład pracy, ale też zaangażowanie instytucji muzealnych w badanie tych obiektów, których nie ma, a które gdzieś na świecie mogą się znajdować.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#ElżbietaRogowska">Czwarty obszar, którego tutaj nie ma na slajdzie, ale który osobiście uważam za niezwykle ważny, bo składający się na sukcesy: poszukiwań, odzyskiwania i badań, to jest popularyzacja rozumiana jako nie tylko komunikowanie faktu o zwrocie, ale przede wszystkim ukierunkowana na publikowanie w jak największym zakresie wizerunków utraconych dóbr kultury po to, żeby zwiększyć szanse na ich odnalezienie, ale również żeby dać narzędzie podmiotom zajmującym się zawodowo handlem dziełami sztuki na sprawdzenie tego, co nie powinno być obrotem tego handlu.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#ElżbietaRogowska">Popularyzacja jest też niebagatelnym narzędziem bardzo często pomagającym odnieść sukces restytucyjny w przypadku na przykład krajowych i zagranicznych postępowań sądowych. Mówiąc wprost: obiekt publikowany nie powinien być dopuszczony do obrotu. Jeżeli jest on do niego dopuszczony, to jest to bardzo ważny argument przemawiający za jego zwrotem. Ale też konsekwentnie prowadzone działania popularyzujące w perspektywie wielu lat – bo tak jak cała restytucja, tak również ta jej część to jest praca, które powinna być konsekwentna, a przede wszystkim długofalowa i przemyślana – w bardzo wymierny sposób przyczyniło się do zmiany postaw obywatelskich, wzrostu świadomości wśród koneserów sztuki, kolekcjonerów, domów aukcyjnych, z którymi współpraca układa się nieporównanie lepiej, jak i z posiadaczami, w zbiorach których bardzo często odnajdywane są dzieła sztuki. Mam skalę porównawczą, bo zajmuję się tematem od prawie 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#ElżbietaRogowska">Mówienie o tym, czym są straty wojenne, dlaczego powinny wrócić do zbiorów publicznych, jakie mają znaczenie dla tożsamości kulturowej i narodowej, naprawdę sprawia, że grubo ponad 90% postępowań restytucyjnych to są postępowania, które udaje nam się zakończyć na etapie negocjacji, w których nie dochodzi do postępowań sądowych. Dzieje się tak również dlatego, że jest dużo większe zrozumienie społeczne podejmowania tych działań na poziomie państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#ElżbietaRogowska">Oprócz bazy strat wojennych wydział prowadzi również krajowy wykaz zabytków skradzionych lub wywiezionych za granicę niezgodnie z prawem. Mówiąc tak najbardziej kolokwialnie, są to obiekty skradzione w okresie powojennym trwającym do dziś. Inaczej niż w przypadku bazy prowadzenie tego wykazu nie wymaga od nas specjalnego nakładu sił i środków przewidzianych na badania, dlatego że wpisywane do niego obiekty są nam zgłaszane przez policję, wojewódzkich konserwatorów zabytków oraz przez osoby poszkodowane. Są to podmioty ustawowo uprawnione do zgłaszania obiektów do wykazu. Jest to wykaz ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#ElżbietaRogowska">O ile baza strat wojennych jest bazą wiedzy, ze swojej natury niedoskonałą, obarczoną wieloma błędami i wieloma brakami, o tyle wykaz zabytków skradzionych to już najczęściej postępowania policyjne, fakty potwierdzone przez organy ścigania, których okoliczności są gorzej bądź lepiej, ale jednak poświadczone. I tutaj dokonujemy wpisów, ale też niezbędnych uzupełnień, żeby pokazać statystykę, ale też proporcje w odniesieniu do bazy strat, bo myślę, że to też trochę pokazuje. Najbardziej to widać, przeglądając straty muzeów, straty wojenne muzeów i kradzieże z muzeów. Bardzo uproszczając, ale po wojnie nie było co kraść. I ranga obiektów, które znajdują się w wykazie, i ich liczba, świadczą po prostu o tym, jak bardzo polskie zbiory zostały zubożone w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#ElżbietaRogowska">Liczba nowych wpisanych rekordów – nie zawsze są pojedyncze, czasami są kolekcje, na przykład kilkuset monet – to 370. W ciągu ostatniego roku tyle zgłoszono nam rzeczy, które zostały skradzione głównie ze zbiorów prywatnych, bardzo często z kościołów, które są chyba tymi instytucjami, które są okradane najczęściej.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#ElżbietaRogowska">Baza strat wojennych liczy ok. 70 tys. rekordów. Liczba rekordów, które przybyły w ostatnim roku, to 3400 i, co ważne, udało nam się pozyskać 3132 zdjęć dokumentających zabytki, które teraz możemy poszukiwać przy wykorzystaniu nowoczesnych narzędzi, dlatego że współczesne poszukiwanie strat wojennych to nie tylko bazowanie na wiedzy muzealników, informacje z zewnątrz, ale przede wszystkim praca związana ze śledzeniem tych obiektów w Internecie, gdzie pojawiają się w ogromnych ilościach.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#ElżbietaRogowska">Dla porządku przypomnę, co jest uważane za polskie straty wojenne, bo ten uproszczony termin siłą rzeczy powoduje wiele nieporozumień i czasami niesłuszną krytykę. Za polskie starty wojenne uznaje się obiekty utracone w wyniku II wojny światowej. Co ważne, z terenów Polski w granicach po 1945 r., w momencie utraty stanowiące własność prywatną, kościelną, jak i publiczną. Bardzo ważnym komponentem, na który proszę zwrócić uwagę, są te granice po 1945 r. Dlatego często pojawiają się w publicystyce pytania, co to za polskie straty wojenne z Wrocławia czy Ziem Północnych i Ziem Zachodnich. Kolekcje i dzieła sztuki mogą być postrzegane w charakterze dziedzictwa kulturowego wielu narodów.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#ElżbietaRogowska">Nie mówimy o polskich stratach wojennych ze względu na autorstwo, to znaczy autor nie musi być Polakiem, a obiekty nie muszą nawet pochodzić z przedwojennych polskich kolekcji. To jest termin prawniczy, ponieważ restytucja, oprócz tego, że jest zagadnieniem merytorycznym, również etycznym, w swojej praktyce jest przede wszystkim zagadnieniem prawniczym. Mówiąc więc o polskich stratach wojennych, mówimy po prostu o tych obiektach, które na mocy międzynarodowego prawa publicznego przynależą Polsce i których zwrot powinien nastąpić na terytorium, z którego zostały nielegalnie przemieszczone. Dlatego też staramy się z sukcesem o zwrot obiektów z dawnych Ziem Północnych i Ziem Zachodnich, czyli na przykład z Wrocławia, który notabene jest w tej chwili jednym z największych beneficjentów restytucyjnych. To znaczy najwięcej obiektów – zaraz po Muzeum Narodowym w Warszawie – wraca do Muzeum Narodowego we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#ElżbietaRogowska">To, co jest porażające, co jest przytaczane wielokrotnie – ale myślę, że nigdy za dużo – to jest liczba 516 tys. Szacujemy, że tyle dzieł sztuki zostało utraconych w czasie wojny ze zbiorów publicznych. Ta liczba jest bardzo niedoskonała, obarczona ciężkim do określenia marginesem błędu. To są liczby, które były podawane tuż po wojnie, gromadzone w bardzo trudnych, wojennych warunkach i przed wszystkim nieuwzględniające ogromnej ilości zbiorów prywatnych, które nie były zgłaszane do rządu Rzeczypospolitej Polskiej w Londynie, w pierwszym etapie gromadzącego takie informacje. Muzealnicy z narażeniem życia przekazywali za pomocą kurierów odręczne notatki, raporty, relacje, świadczące o tym, co zostało zrabowane. Spisywali to, co udało im się zobaczyć, udokumentować. Proszę więc sobie tylko wyobrazić, jak niedoskonała jest ta liczba i na pewno dużo mniejsza, dużo uboższa niż to, co straciliśmy w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#ElżbietaRogowska">Kolejnym ważnym obszarem są poszukiwania. Przede wszystkim codzienny monitoring międzynarodowych serwisów aukcyjnych to jest to, co dało bardzo dobre efekty, które osiągnęliśmy dzięki nowoczesnym narzędziom, na tyle doskonałym, że można je stosować nie obawiając się, że zostaniemy zalani mnóstwem nieprzydatnych informacji z Internetu. Dysponujemy wykupionym dostępem do serwisów takich jak MutualArt, Artinfo. Pozwala to śledzić obrót w zasadzie niemalże na całym świecie – może z wyjątkiem tych rynków, które są zamknięte i nie uczestniczą w obrocie internetowym w takim stopniu jak rynki zachodnioeuropejskie, czyli głównie rynków azjatyckich i Ameryki Południowej.  Natomiast mamy monitorowane Stany Zjednoczone i Europę, weryfikujemy oferty ok. 7200 domów aukcyjnych – są to zarówno giganty jak Christie’s czy Sotheby’s, ale również bardzo małe, prowincjonalne antykwariaty. Rocznie przez nasze ręce – jeśli mogę tak powiedzieć, bo raczej oczy – przechodzi ponad 1,2 mln zabytków, które są wystawiane na aukcji.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#ElżbietaRogowska">Te liczby są porażające, dlatego że monitoring aukcji to jest tylko część wyszukiwania internetowego. Oprócz monitoringu aukcji – o czym powiem jeszcze za chwilę –  śledzimy zdigitalizowane zasoby muzealne i sukcesywnie badamy zasoby muzeów, głównie niemieckich i amerykańskich, bo z różnych względów tam spodziewamy się odnajdywać polskie dzieła sztuki. Przy weryfikacji tak ogromnej ilości danych pomagają nam dwa jak do tej pory najlepsze narzędzia: TinEye Alerts i TinEye MobileEngine. To są porównywarki graficzne. One się uzupełniają i pozwalają porównać bardzo duże liczby fotografii. Oczywiście my otrzymujemy komunikaty, tak zwane matche, czyli wizerunki, które pokrywają się z danymi z naszej bazy, dlatego też bardzo ważne jest pozyskiwanie tych zdjęć. Następnie musimy to ręcznie przejrzeć – sprawdzić, jakie jest prawdopodobieństwo i gdzie obiekt został odnaleziony. Czasami są to archiwalne aukcje i te procesy są bardzo trudne, czasami są to zbiory, które są wystawione na sprzedaż, czasami są to informacje, które pojawiają się w Internecie z różnych względów, takich jak chociażby artykuły naukowe.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#ElżbietaRogowska">W przypadku wstępnej, pierwszej i drugiej fazy weryfikacji badamy, czy możemy podjąć działania restytucyjne. Oprócz przeszukiwania serwisów aukcyjnych – to jest tylko to, co trafia na sprzedaż – tak jak powiedziałam, wyznaczamy sobie obszary do przejrzenia, jeśli chodzi o zdigitalizowane zbiory muzealne. Wiele spraw restytucyjnych, które skończyły się w ubiegłych latach – ale też ta, która skończyła się tydzień temu – to jest wynik tego, że muzea i instytucje opublikowały na swoich stronach internetowych obiekty, które okazały się zbieżnymi z tym, co mamy zarejestrowane w bazie.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#ElżbietaRogowska">Tak jak mówię, naszym celem są głównie muzea niemieckie, które są zaawansowane, jeśli chodzi o te procedury. Ale też muzea amerykańskie, dlatego że wiele muzeów amerykańskich, głównie te w dużych ośrodkach przemysłowych, chociażby takich jak Cleveland, przy okazji boomu gospodarczego lat 50. i 60., przy pomocy bogatych donatorów dokonywały masowych niemalże zakupów dzieł sztuki na rynkach niemieckim i austriackim. Austriaccy marszandzi byli jednymi z głównych, którzy zaopatrywali bogacące się muzea amerykańskie, więc jest to naturalny ciąg, który sprawia, że w muzeach amerykańskich tych obiektów odnajduje się całkiem dużo. Muzea rosyjskie oczywiście również, bo teraz też już prezentują na stronach takie obiekty.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#ElżbietaRogowska">Obecnie prowadzimy działania restytucyjne w 18 państwach. Jest to mniej więc  170 spraw – tak plus minus, bo dosłownie każdego dnia dochodzą nowe i zdarza się, że każdego dnia nowe się kończą. W prezentacji mam jeszcze 770 odzyskanych dzieł sztuki z plusikiem – już mam najnowsze informacje, że to jest 777 obiektów. W 2024 r. rozpoczęliśmy postępowanie w 9 państwach: 24 sprawy, obejmujące 350 zabytków. Ta liczba, którą tutaj państwo widzą – 16 sprawdzeń – to oczywiście nie jest to, że sprawdziliśmy 16 obiektów. Ta liczba pokazuje też pracę, która kończy się niepodjęciem spraw restytucyjnych. 16 sprawdzeń to są obiekty o bardzo znacznej wartości, również obrazy autorstwa Rembrandta, które zostały odnalezione w zagranicznych zbiorach, ale nasze przedwojenne informacje były na tyle skąpe, że musieliśmy wykonać bardzo dużo kwerend, sprawdzeń, dociekań. Niestety tylko po to, żeby stwierdzić, że obiekt, który się tam znajduje, jest inną wersją albo na przykład został sprzedany przez przedwojennych właścicieli jeszcze w okresie przedwojennym. W tym roku łącznie odzyskaliśmy 67 dóbr kultury, w tym kolekcje rzeźb i elementów rzeźb.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#ElżbietaRogowska">Wszczęte i zakończone sprawy restytucyjne w 2024 r. to też jest ciekawy slajd, dlatego że pokazuje, że najwięcej spraw zostało wszczętych w Polsce. Wiele dzieł sztuki trafiło do nas wtórnie. To znaczy najpierw zostało wywiezione z kraju w okresie wojennym i tuż powojennym, po czym wtórnie trafiło na nasz rynek, na przykład dlatego że były to przedmioty szczególnie na tym rynku cenione, chociażby obrazy malarzy polskich. Osiągały tutaj wyższe ceny niż za granicą. Ale też dlatego, że wiele jest takich historii jak chociażby odzyskany ostatnio portret marszałka Józefa Piłsudskiego autorstwa Mehoffera: wielki, gigantyczny, ponad dwumetrowy obraz, który od wojny przeleżał na strychu domu pod Warszawą. Młode małżeństwo, które ten dom kupiło, po prostu go znalazło i na szczęście zareagowało odpowiednio. Obraz jest w tej chwili w Muzeum Historii Polski. Historie tych obiektów są więc bardzo różne i bardzo często osoby, które znajdują się w ich posiadaniu, są osobami przypadkowymi; takimi, które w jakichś okolicznościach te obiekty nabyły albo pojawiły się one w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#ElżbietaRogowska">W 2024 r. zakończyliśmy 11 spraw. Tak jak powiedziałam, odzyskaliśmy 67 obiektów, z czego dwa obiekty są skradzione w okresie późniejszym, ale takie, co do których istnieją przesłanki, że stanowią one własność Skarbu Państwa. To był y akurat obiekty, które były skradzione z Biblioteki Uniwersyteckiej we Wrocławiu. Od lat tropimy książki, które w latach 70. były po prostu z tej biblioteki wynoszone i pojawiają się w bardzo różnych miejscach na świecie. Te dwa obiekty, które odzyskaliśmy – jeden z Danii, drugi z Niemiec – tak naprawdę przeszły wielokrotnie przez niemieckie domy aukcyjne. Jeden z nich dwa razy był w Nowym Jorku, po czym wracał z powrotem – te różne transakcje mają na celu skomplikowanie sytuacji prawnej, ale też zatarcie śladów.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#ElżbietaRogowska">Obiektem, z mojego punktu widzenia bardzo ważnym – niewielkim, skromnym, ale myślę, że o symbolicznym znaczeniu – który wrócił ostatnio i o zwrot którego staraliśmy się od 2019 r., jest książka, która pochodzi z biblioteki MSZ. Ona jest istotna także w kontekście Niemiec, dlatego że udało się chyba po raz pierwszy. Z Niemiec w ostatnich latach wróciło blisko 500 obiektów. Natomiast ta książka jest szczególna, dlatego że wróciła dzięki decyzji niemieckiego MSZ, więc mamy nadzieję, że jest jaskółką, która zwiastuje kolejne powroty. Obiekt został zarekwirowany, zrabowany z biblioteki w MSZ w zasadzie w pierwszych miesiącach wojny. Podobnie jak inne książki o tematyce żydowskiej został włączony do zbiorów biblioteki berlińskiej i tam zidentyfikowany w 2019 r. Zwrot tego skromnego obiektu, negocjacje i rozmowy, trwały 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#ElżbietaRogowska">Tu, na kolejnym slajdzie jest portret marszałka Józefa Piłsudskiego autorstwa Mehoffera. Nie ma czasu, żeby przytaczać jego historię, ale jest ona absolutnie fascynująca od momentu powstania, dlatego że obraz został zamówiony u malarza przez polski rząd; znajdował się w Belwederze, znajdował się w przedwojennym garnizonie Warszawa, który sąsiaduje z ministerstwem kultury. Przypuszczamy, że osoba, która tam pracowała, chciała po prostu ten obraz ratować. Niestety złożyła go w kostkę, a nie zrolowała, i umieściła na styku domów. W tym domu przed wojną mieszkał – jeżeli dobrze pamiętam – urzędnik kolejowy, więc to by się pokrywało z wieloma historiami, próbami ratowania dóbr kultury w czasie wojny. Szczęście w nieszczęściu, że obraz został odnaleziony, natomiast w bardzo złym stanie zachowania. Tak złym, że po defumigacji, czyli odkażeniu, nadal obawiamy się go rozwinąć. To znaczy, że będzie rozwijany sukcesywnie, żeby w trakcie rozwijania powstały jak najmniejsze ubytki farby i żeby mógł być sukcesywnie konserwowany, głównie podklejany.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#ElżbietaRogowska">Kolejny obiekt z ostatnich zwrotów to jest portret Adama Naruszewicza z kolekcji wilanowskiej. Sprawa jest o tyle ciekawa, że był odnaleziony w Niemczech, natomiast w latach 90. został kupiony i wywieziony do Niemiec z Polski. Należy do serii portretów. To, co jest jego wartością – oprócz wartości historycznosztucznej czy tym bardziej materialnej, bo nie jest to wybitny obraz o wybitnej wartości – to to, że stanowi element częściowo utraconego cyklu, który zdobił ściany w Wilanowie, prezentującego znakomitości, ludzi, postaci z życia publicznego, polityków. Część obrazów ocalała, część zaginęła –  cieszymy się, że ten mógł powrócić i w niewielkim chociaż stopniu uzupełnić lukę.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#ElżbietaRogowska">To są dwie książki, które są częścią dużego postępowania dotyczącego Biblioteki Uniwersyteckiej we Wrocławiu. Jedna wróciła z Danii, druga z Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#ElżbietaRogowska">Kolejna rzecz to jest kilka obiektów z zamku malborskiego. Warto o nich wspomnieć z kilku przyczyn. Po pierwsze, Muzeum Zamkowe w Malborku przez lata nie opracowywało swoich strat wojennych. Dopiero uruchomienie programu ministra kultury i dziedzictwa narodowego Badanie polskich strat wojennych dało instytucjom narzędzia. I bardzo zachęcaliśmy do badania tych zbiorów, które były utracone. Zwłaszcza chcieliśmy zaktywizować te instytucje, które może nie do końca albo nie zawsze czuły się uprawnione do tego, aby uważać te obiekty za swoje straty wojenne. Czyli te instytucje, z terenów, które wspomniałam – Ziem Północnych i Ziem Zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#ElżbietaRogowska">Kilka lat temu aktywizował się Wrocław i efekty są wspaniałe, bo dokumentuje, szuka, współpracuje z nami i odzyskuje najwięcej obiektów po Warszawie. Bardzo zaktywizował się Gdańsk i Malbork. Tylko w ciągu ostatnich dwóch lat Malbork zidentyfikował ponad tysiąc obiektów, które utracił ze swoich zbiorów. Pamiętajmy, że bardzo duża część zbiorów malborskich została wywieziona do Rosji, na przykład 14 tys. absolutnie wybitnych monet, wspaniała kolekcja, która znajduje się w tej chwili w Muzeum Sztuk Pięknych im. Puszkina w Moskwie. Wniosek restytucyjny został przygotowany i złożony.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#ElżbietaRogowska">Bardzo wiele obiektów – i to właśnie prezentuje ten slajd – rozproszyło się w okresie powojennym. Ten witraż, który widzicie państwo na dole, jest częścią witraża istniejącego. Został zakupiony w Warszawie, na targu na Kole. Najprawdopodobniej był po prostu wyciągnięty z ruin. Podobnie jak XIX-wieczny stolec – w tej chwili na zamku zachowało się ich niewiele, ale w trakcie rekonstrukcji, wyposażania go pod koniec XIX w. tych stołków było tam dużo więcej. Znalazł się na ogródkach działkowych, u osoby prywatnej. Z kolei ołtarz wrócił do Malborka dzięki naszym rozmowom z kościołem Franciszkanów w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#ElżbietaRogowska">Kończąc część dotyczącą obiektów odzyskanych, chciałam zaprezentować państwu obraz, który wrócił z Winterthur ze Szwajcarii. Jest to obraz Antona Graffa, wybitnego malarza urodzonego właśnie w Winterthur. Dlatego też tamtejszy magistrat postanowił właśnie kupić ten obraz. Dotarł do Szwajcarii w 1986 r. Nie wiemy w jaki sposób. Znaleźliśmy obraz w wyniku działań, o których powiedziałam ostatnio, czyli sukcesywnego przeglądania zbiorów muzealnych, zbiorów instytucji. W 2019 r. przeprowadziliśmy oględziny, które są wstępem do restytucji. To znaczy, że jeśli mamy już potwierdzone dokumenty i zdjęcia, to jedziemy na miejsce, żeby sprawdzić, czy to jest na pewno to.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#ElżbietaRogowska">Procedura była bardzo długotrwała, dlatego że jeżeli mamy po drugiej stronie instytucje publiczne, zwłaszcza państwowe, samorządowe, to dla nich procedura wyzbycia się tego mienia – bo jest dla nich tego rodzaju procedura, oni wydali na to publiczne środki, zakupili ten obraz czy, jak muzeum w Cleveland, mieli bogatego donatora, który przeznaczył niemałe często pieniądze na zakup konkretnego obiektu – zakładała decyzje na każdym poziomie: rady miasta, okręgu, burmistrza. Trwało to również 5 lat i w zeszłym tygodniu obraz wrócił. Znajduje się w zbiorach wrocławskich. Mamy nadzieję, że wkrótce zostanie zaprezentowany. Jest to jeden z wybitniejszych autoportretów Graffa.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#ElżbietaRogowska">Na koniec chciałam bardzo krótko opowiedzieć o perspektywach działań na terenie Niemiec. Niemcy wydają się być naturalnym, pierwszym partnerem restytucyjnym z racji historii i w ogóle przyczyn tego, dlaczego zajmujemy się dzisiaj restytucją. Natomiast przez wiele lat nie bardzo było wiadomo, co w tych muzeach niemieckich się znajduje. I tak naprawdę strona polska miała potwierdzone informacje na temat niespełna  100 obiektów, które z całą pewnością albo dużym prawdopodobieństwem znajdują się w zbiorach publicznych w Niemczech. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego zajęło się rozmowami ze stroną niemiecką po uregulowaniu kwestii kompetencyjnych w 2017 r. Prowadziliśmy – co uważam za bardzo efektywne – rozmowy bezpośrednio z instytucjami, czyli bardzo złożoną dokumentację przekazywaliśmy do muzeów, które zwykle były życzliwie nastawione i podejmowały – oczywiście po konsultacji z odpowiednimi władzami – decyzje o zwrocie. W tej chwili ta ścieżka wydaje się zamknięta. To znaczy, że w tej chwili partnerem, który został nam wskazany do rozmów, jest niemieckie MSZ. I takie rozmowy są kontynuowane. Spotykamy się na poziomie roboczym, spotykamy się na poziomie ministra kultury. Książka, która wróciła, była pierwszym zwrotem dokonanym właśnie z zastosowaniem tej ścieżki.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#ElżbietaRogowska">W tej chwili wśród naszych priorytetów jest realizacja trzech kolejnych wniosków restytucyjnych. Nie wiem, czy na tym slajdzie widać takie jakby pierścionki. Może to wygląda bardzo nieefektownie, natomiast to jest jeden z naszych najważniejszych wniosków restytucyjnych – pierścień z ogromnym diamentem wyciągnięty z grobu króla Zygmunta, który następnie znalazł się w słynnej szkatule królewskiej księżnej Czartoryskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#ElżbietaRogowska">Kolejny wniosek, który – mam nadzieję – zostanie zrealizowany, to są 74 dokumenty z XI–XII w., dokumentujące relacje zakonu krzyżackiego z państwem polskim, które znajdowały się AGAD, Archiwum Głównym Akt Dawnych. Dokumentacja jest bardzo bogata i wniosek restytucyjny był wielostronicowy, mówiący o tym, kto, kiedy i w jaki sposób zrabował. Niemcy specjalnie po to przyjechali. W tej chwili dokumenty znajdują się w Geheimes Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz w Berlinie.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#ElżbietaRogowska">Ta głowa, którą państwo widzicie, to jest kolejny z trzech wniosków restytucyjnych, które są dla nas w tej chwili priorytetowe. To jest głowa świętego Filipa. Ciekawe i jednocześnie bardzo sugestywne jest to, że korpus znajduje się w Malborku, czyli na Zamku Wysokim w kościele – tym odrestaurowanym i udostępnionym w ostatnich latach – a głowa znajduje się w Norymberdze.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#ElżbietaRogowska">Trzy kolejne wnioski to są wnioski, które planujemy przygotować. W przygotowaniu jest ich 12, a praca nad każdym z nich to miesiące, dlatego że dokumentacja jest bardzo obszerna. To są dwie rzeczy z Gołuchowa: szkiełko i medalion. Medalion może też nie wygląda zbyt efektownie przez czarno-białe, przedwojenne zdjęcie, natomiast to jest Limoges, więc również obiekt znaczący. I na dole widzimy kufel z Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#ElżbietaRogowska">Ostatnim slajdem – bo też warto o tym wspomnieć – są wnioski restytucyjne do Rosji. Z oczywistych względów dialog z Rosją się nie toczy. Nie toczył się również przed wybuchem wojny, natomiast nie zwalnia to nas z obowiązku badania tego, co jest w zbiorach rosyjskich i nie zwalnia to nas z obowiązku zgłaszania roszczeń. Zgłoszone roszczenie restytucyjne jest aktywne bez względu na to, kiedy będzie możliwość jego realizacji. Dziękuję i przepraszam, że zajęłam tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#PiotrAdamowicz">Przepraszam bardzo gości, ale muszę ogłosić przerwę techniczną, bo mamy blok głosowań. Jest opóźnienie? Sekretariat sprawdzał 10 minut temu i nie było. Można prosić, pani Joanno?</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#PiotrAdamowicz">Bardzo proszę, pan poseł Gliński.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#PiotrGliński">Przede wszystkim chciałem podziękować bardzo pani dyrektor i jej zespołowi, bo widzieliście państwo, jaka to jest imponująca praca, jak szalenie profesjonalna i efektywna, wielowątkowa. Były także przedstawione wszystkie wątki, które w ciągu ostatnich 8 lat powstały, ponieważ trzeba powiedzieć, że odzyskiwanie dzieł sztuki było w ministerstwie przedmiotem pracy od wielu lat. Zawsze był konflikt z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. W MKiDN zajmował się tym mały zespół. Jacek Miler – słynny, wspaniały urzędnik, państwowiec – był jego twórcą, pani Elżbieta współpracowała z Milerem przez całe lata i kontynuuje tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#PiotrGliński">Nam się faktycznie udało, po pierwsze, uporządkować sprawy prawne. Ta ustawa, o której mówiła pani dyrektor, to jest ustawa, która z punktu widzenia politycznego – każdy polityk to rozumie – jest rewolucyjna, ponieważ odebrała kompetencje MSZ, a mówiąc wprost, uporządkowała te sprawy, bo konflikty między dwoma resortami były niepotrzebne i nie były racjonalne, bo trudno wymagać od polskich dyplomatów, żeby znali się na kulturze. Natomiast są bardzo ważnym ogniwem we współpracy, o czym pani dyrektor mówiła, bo odzyskiwanie dzieł sztuki to jest współpraca: i tu w Polsce, i za granicą, ale musi się opierać na profesjonalnej bazie. I tę bazę udało nam się rozwinąć, także zatrudnić poprzez nabory nowych ludzi, zdobyć etaty i stworzyć Departament Restytucji Dóbr Kultury. Mówię o tym nieprzypadkowo, ponieważ nieprzypadkowa była ta decyzja o powołaniu departamentu.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#PiotrGliński">Po pierwsze, wynikało to z tego, że polskie państwo powinno realizować to zadanie w sposób bardziej profesjonalny, szerszy, z większym nakładem sił, środków, fachowców. Po drugie, wydział restytucji, który funkcjonował kiedyś w ramach Departamentu Dziedzictwa Kulturowego, był właśnie tylko częścią jego olbrzymich zadań. W ciągu lat, kiedy sprawowaliśmy odpowiedzialność za resort, w ramach Departamentu Dziedzictwa Kulturowego zwiększono liczbę instytucji nadzorowanych i współprowadzonych o ponad 100%. Powstały nowe instytucje, powstało współprowadzenie wielu muzeów. Powołaliśmy przecież na przykład – nie wiem, czy państwo wiecie – Muzeum Narodowe w Lublinie, którego nie było i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#PiotrGliński">Można by wymieniać bardzo wiele nowych obowiązków, które spadły na Departament Dziedzictwa Kulturowego: z obszaru podstawowego, czyli nadzoru nad instytucjami muzealnymi, ale także z obszaru polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą – powstał od dawna oczekiwany Instytut Polonika, operacyjny instytut, który zajmuje się polskim dziedzictwem za granicą. To także zmiany legislacyjne, które po raz pierwszy umożliwiły polskiemu państwu finansowanie z budżetu polonijnych instytucji kultury. Pierwsza po wielu latach jest Biblioteka Polska, ale kolejne były w kolejce. W tej chwili nie wiadomo, jak to będzie. Wydaje się, że oddzielne posiedzenie naszej Komisji powinno być poświęcone tej kwestii. W każdym razie bardzo rozwinął się dział opieki nad dziedzictwem kulturowym za granicą. I w związku z tym racjonalną decyzją było powołanie samodzielnego departamentu, żeby w jednym departamencie nie były pomieszczone te trzy olbrzymie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#PiotrGliński">Powstały trzy departamenty, w tej chwili są dwa, ponieważ, jak państwo wiecie, zlikwidowano Departament Restytucji Dóbr Kultury i wprowadzono go do Departamentu Dziedzictwa Kulturowego. Napisałem w tej kwestii dwie interpelacje do ministerstwa. I przeczytam państwu odpowiedź, merytoryczną część uzasadnienia, dlaczego to zrobiono. W pierwszej odpowiedzi przekazano, iż było to spowodowane „racjonalną decyzją zarządczą”. W drugiej odpowiedzi napisano mi, że była to „konieczność racjonalizacji organizacji zadań wykonywanych przez te komórki organizacyjne”. To jest właśnie ta nowomowa, która nie tłumaczy nikomu – bo nikt nie wie w Polsce, być może oprócz decydentów – dlaczego Departament Restytucji Dóbr Kultury, mimo tak wielkich sukcesów i tego wszystkiego, co państwo usłyszeliście, został zlikwidowany. Ja także nie uzyskałem odpowiedzi, ponieważ ta nowomowa mówiąca o „racjonalizacji organizacji zadań wykonywanych” czy racjonalizacji decyzji zarządczych jest po prostu niepoważna i nie przystoi ministerstwu, ale takie odpowiedzi uzyskujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#PiotrGliński">W związku z tym dzisiaj na posiedzeniu Komisji chciałem ponownie zadać to pytanie kierownictwu – politycznemu, panie przewodniczący – ministerstwa. Polityczne – możemy to określać pejoratywnie; nie wiem, czy „polityczne” jest określeniem pejoratywnym, ale kierownictwo ministerstwa na pewno jest polityczne. I to pytanie jest zasadne, bo wobec takich sukcesów, takiej profesjonalizacji, tak wspaniałej działalności i efektów i jeszcze przy takim odbiorze społecznym – bo, jak o tym mówiliśmy, opinia publiczna jest bardzo pozytywnie nastawiona do tych działań i ich oczekuje – decyzja o likwidacji Departamentu Restytucji Dóbr Kultury jest kompletnie niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#PiotrGliński">Chcę także podkreślić – i dziękuję za to – że faktycznie to za naszych rządów wprowadzono pierwszy program badawczy, który umożliwia znacznie szerszą pracę nad restytucją, czyli badanie strat wojennych. Zresztą podobnie jak kwestia ustawy i wiele innych rzeczy – to była inicjatywa naszych pracowników, naszych ludzi, którzy się tym zajmują. Politycy nie mieli wiele do roboty, poza tym, że zapalali zielone światło dla tych działań i po prostu umożliwiali specjalistom działanie na rzecz dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#PiotrGliński">Jeszcze dwa słowa w sprawie relacji z Niemcami, bo to jest oczywiście bardzo istotna kwestia i naturalny kierunek poszukiwania polskich dzieł sztuki. Pani dyrektor mówiła, że gdzieś tam w muzeach zidentyfikowanych było ok. 100 dzieł sztuki. Ale wiemy także – to jest wiedza potoczna – że tam w Niemczech są tysiące polskich dzieł sztuki, częściowo pewno i w muzeach. Tak jak w uniwersytetach niemieckich w piwnicach była odzyskiwana kolekcja architektoniczna z przedwojennego Muzeum Etnograficznego w Łodzi, ładnie, bardzo kulturalnie spakowana w skrzyniach i tam leżąca, tak te rzeczy dalej tam są, tylko że w dużej mierze w prywatnych kolekcjach, w prywatnych domach, w prywatnych miejscach, do których dostępu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#PiotrGliński">W związku z tym my także podjęliśmy inicjatywę, o której warto powiedzieć – rozmów na poziomie politycznym. Rozmawiałem z dwiema paniami odpowiedzialnymi za kulturę w Niemczech, bo tam jest taki urząd do spraw kultury. I dwukrotnie zwracaliśmy się… to znaczy zwracaliśmy się wielokrotnie do tych pań, ale to było ponawiane, o wspólny apel polityków polskich i niemieckich do społeczeństwa niemieckiego, do instytucji niemieckich o to, żeby w imię dobrych relacji, ale także w imię zamknięcia spraw – to nie jest do końca możliwe – i sprawiedliwego odniesienia się do zbrodni z czasów drugiej wojny światowej, zaapelować o zwrot tych rzeczy. To nigdy nie zostało zrealizowane na poziomie politycznym. Moje pytanie brzmi oczywiście, jak to w tej chwili wygląda. Nie mam zbyt wielu nadziei, że cokolwiek w tej kwestii rozwiązano.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#PiotrGliński">Pan dyrektor Rypson był łaskaw powiedzieć, że roszczenia nie podlegają przedawnieniu. Otóż, panie dyrektorze, niestety podlegają. Podlegają właśnie na terenie Niemiec, ponieważ jest tam ustawa o 30-letnim przedawnieniu w sprawach restytucji. I chciałem się spytać o los tej ustawy. Wielokrotnie nam obiecywano w rozmowach politycznych – wynika to także z umowy koalicyjnej obecnego rządu – że oni ją zmienią. Ministerstwa przerzucały się w naszych rozmowach odnośnie do tych kwestii. Stosują te same uniki co obecna koalicja 13 grudnia, panie przewodniczący, a mianowicie przerzucanie się kompetencjami między ministrem kultury, ministrem sprawiedliwości i ministrem spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#PiotrGliński">Na koniec tego, może trochę przydługiego wystąpienia chciałem zadać cztery konkretne pytania. Po pierwsze, co z tym obrazem Malczewskiego, który jest jednym z najdroższych zakupionych? Państwo miało prawo pierwokupu. Nie wszyscy się orientują – za mojej pamięci on był w depozycie na Zamku Królewskim, ponieważ mamy nadzieję, że uda się go sądownie odzyskać dla Muzeum Narodowego w Warszawie, bo został wywieziony, najprawdopodobniej nielegalnie, z Polski i to jest przedmiot procesu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#PiotrGliński">Druga sprawa: Co z projektem „Decorum”? To nie Departament Restytucji Dóbr Kultury się tym zajmował i prowadził ten projekt, ale „Decorum”… Panie dyrektorze, ja panu powiem, co to jest. Pan powinien wiedzieć, bo pan nadzoruje ten projekt, ale nie ma się co wstydzić, warto wiedzieć, co się dzieje. Zamiast demolować muzea i instytucje polskie, panie dyrektorze, warto wiedzieć, co się dzieje w pana departamencie.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#PiotrGliński">Projekt „Decorum” został wprowadzony z naszej inicjatywy. Minister kultury i dziedzictwa narodowego poprosił departament muzealny, żeby się tym zajął właśnie w związku z odzyskiwaniem dzieł sztuki, które zniknęły po wojnie, bo część tych dzieł była wynoszona – o postkomunie pan mówił – przez notablów komunistycznych, przez ludzi z nimi związanych. I po prostu to kradli, co tu dużo mówić. Wiadomo, że oprócz morderstw komunizm opierał się między innymi także na kradzieżach. Przede wszystkim kłamstwo było podstawą tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#PiotrGliński">I w związku z tym wdrożyliśmy projekt badania strat w czasach Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, wynikających na przykład z tego, co się stało z „Gryką” Masłowskiego. Obraz odzyskany przez naszych ludzi, właśnie przez panią dyrektor, do Muzeum Narodowego w Warszawie, zresztą we współpracy z muzealnikami. Przepiękny pastel – polecam  państwu – który został skradziony, wyniesiony do siedziby Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej. Zupełnie symboliczna historia. I zniknął, po czym pojawił się gdzieś na aukcji – na szczęście nasi ludzie to wykryli.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#PiotrGliński">Mam więc pytanie o projekt „Decorum”. Pytałem już o kwestię Niemców. Jest jeszcze kwestia, która jest dość istotna, właśnie wobec skandalu związanego z demolowaniem polskich muzeów. A mianowicie jak pani dyrektor ocenia współpracę waszej grupy, departamentu, w tej chwili wydziału, z polskimi muzeami? Bo ja zawsze byłem zbudowany tą współpracą. Środowisko muzealników bardzo mocno wpływało na całą politykę, jaką przez 8 lat prowadziliśmy w muzeum. I było także symbolem dobrej współpracy przy odzyskiwaniu dzieł sztuki, bo bardzo wiele sygnałów pochodziło od muzealników. W Radomiu badali właśnie Malczewskiego, gdzieś tam, w Bydgoszczy – Wyczółkowskiego. Zresztą mieliśmy inne problemy i z czym innym. W każdym razie to był zawsze pozytywny przykład funkcjonowania naszych instytucji kultury. I chciałbym prosić panią dyrektor o ocenę współpracy waszej grupy profesjonalnej z muzealnikami.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#PiotrGliński">W związku z tym nie mogę nie powiedzieć o tym, co się stało wczoraj i dzisiaj, czyli o odwołaniu Roberta Kostro, który od lat współpracował z tym departamentem. Już tylko poprzez ten jeden przekrój – to jest ten muzealnik, który między innymi zaangażował się w przejęcie Łukaszowców, co jest wielkim sukcesem pani dyrektor i zespołu. Po wielu, wielu latach udało nam się odzyskać tę zupełnie wybitną, przede wszystkim z historycznego punktu widzenia, kolekcję Łukaszowców czy też kolekcję Sokolnickiego – pochyliło się nad tym również Muzeum Historii Polski, to też jest coś, co udało nam się odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#PiotrGliński">Kostro został wyrzucony pod wymyślonymi zarzutami…</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#PiotrAdamowicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#WojciechKról">Będziemy kontynuować, więc bardzo proszę pana posła Glińskiego, natomiast pan przewodniczący poseł Adamowicz do nas dotrze. Ze względu na swoją chorą nogę musiał jeszcze dokuśtykać się do lekarza, więc dołączy do nas w trakcie.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#WojciechKról">Czy pan poseł Gliński jest gotowy, żeby kontynuować? Bo był pan w trakcie zadawania pytań. Gdyby pan po prostu podsumowując zadał te pytania… Nie wiem, czy udało się pani odnotować chociaż pierwsze z nich…</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#PiotrGliński">Tak jak już mówiłem, jedną z podstawowych cech dobrej restytucji dóbr kultury jest współpraca z różnymi instytucjami, w tym bardzo ważna jest współpraca z muzeami. I na szczęście w Polsce ta współpraca zawsze miała miejsce dzięki wspaniałym polskim muzealnikom, dzięki środowisku, które jest aktywne i ma także w sobie gen odpowiedzialności za sprawy państwa polskiego. Przykładem takiego muzealnika jest właśnie dyrektor Robert Kostro, zasłużony historyk, państwowiec, którego koalicja 13 grudnia właśnie wczoraj wyrzuciła po 18 latach pracy. Nie wiem, jakie ma na poglądy polityczne, ale nigdy nie dał się poznać jako zwolennik jakiejś opcji politycznej. To człowiek, który stworzył i zbudował Muzeum Historii Polski i który jest przykładem doskonałej współpracy – wspomniałem tylko o dwóch sprawach: o kolekcji Sokolnickiego i kolekcji Łukaszowców, ale to dotyczy także wielu innych spraw. Zresztą takich muzealników w Polsce jest więcej. Niektórzy już stracili stanowiska, niektórzy stracą z uwagi na obecną politykę resortu kultury.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#PiotrGliński">Niestety Robert Kostro został wyrzucony pod wymyślonymi pretekstami w sytuacji bardzo oburzającej także z uwagi na to, że zastosowano wobec niego rodzaj szantażu i przekupstwa. Mianowicie zaproponowano mu objęcie posady dyrektora innej instytucji kultury i w sytuacji, w której się nie zgodził, zgodnie z zapowiedzią został zwolniony pod pretekstem niewydawania pieniędzy inwestycyjnych na inwestycje, które nie były zakończone. Mam doświadczenie w prowadzeniu inwestycji razem z panem dyrektorem Kostro, bo zbudowaliśmy razem największe polskie muzeum. Mimo że to nie jest proste przedsięwzięcie i to była bardzo trudna inwestycja… W ogóle inwestycje w kulturze są trudne z oczywistych względów, bo są na ogół bardzo specyficzne i jedyne w swoim rodzaju. Mało tego, inwestorzy także nie mają doświadczenia, bo na ogół budują jedno muzeum w swoim życiu, ale tak to już jest zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#PiotrGliński">Stawianie z tego powodu zarzutów panu dyrektorowi Kostro jest po prostu skandaliczne. Dlatego też myślę, że to, że został zwolniony, także wbrew stanowisku środowiska, jest sprawą ogólnopolską. Nawet stowarzyszenie, którego prezesem do niedawna był – zdaje się, że w tej chwili pan nie jest, bo to jest kwestia formalna – pan dyrektor. Pan był szefem polskiego oddziału Międzynarodowej Rady Muzeów ICOM, tak? Czy jest dalej?</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#PiotrGliński">Na miejsce Roberta Kostro, bezprawnie zwolnionego w trakcie kadencji… To jest także kwestia naszych wspólnych pieniędzy, państwo posłowie, bo Kostro miał kontrakt jeszcze do 2027 r. i za to wszystko będziemy musieli zapłacić, gdyż to zwolnienie jest oczywiście bezprawne. Jeszcze w sytuacji szantażu, o którym mówiłem… To jest więc sprawa zarzutów prokuratorskich, które być może będą, bo nie można szantażować dyrektora, mówić mu, że jeżeli nie przyjmie propozycji, to wyleci. No i wyleciał, przy oburzeniu także państwa strony sceny politycznej, bo wielu prominentnych ludzi związanych z koalicją  13 grudnia także protestuje przeciwko temu skandalowi.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#PiotrGliński">Ale nieprzypadkowo mówię o tym w związku z restytucją dóbr kultury, bo teraz szefem będzie powołana dzisiaj czy wczoraj osoba, która kompletnie nie ma pojęcia o muzealnictwie, o historii sztuki, o restytucji dóbr kultury. I ona będzie odpowiadała za współpracę z na przykład centralą restytucji dóbr kultury, co oczywiście będzie miało skutek dla jakości odzyskiwania dzieł sztuki, w każdym razie także opiekowania się tymi dziełami sztuki w Polsce, w naszych instytucjach. Powoływanie osoby, która jedyną cechę ma taką, że kojarzy się z byciem ideologiem postmarksistowskim, bo tak to wygląda, jeżeli chodzi o dorobek tego pana związanego właśnie z tego typu… Już nie chcę w to wchodzić, to nie ma sensu. Natomiast na pewno jest to osoba kompletnie nieodpowiednia na to stanowisko i niekompetentna. To niestety źle wróży systemowi odzyskiwania dzieł sztuki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#PiotrGliński">Moje już ostatnie pytanie – wraca do tych wszystkich, które zadałem, do początku mojego wystąpienia. A mianowicie jest o przyczyny likwidacji Departament Restytucji Dóbr Kultury. Skoro jest tak dobrze… bo w sprawie odzyskiwania dzieł sztuki jest dobrze i to, co tutaj państwo zaprezentowali – przede wszystkim pani dyrektor Elżbieta Rogowska – nie wskazywałoby, że trzeba ten departament likwidować. I jeszcze raz wrócę do tego, że nie uzyskałem żadnej konkretne odpowiedzi na pytanie o przyczyny tej niezrozumiałej zupełnie decyzji, więc nie wiem, czy jesteście państwo w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo to jest pytanie głównie do kierownictwa politycznego ministerstwa resortu, a być może rządu i premiera Tuska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#WojciechKról">Bardzo proszę, pani poseł Chorosińska.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#DominikaChorosińska">Wydawałoby się, że sytuacja jest patowa, ale po pierwsze, chciałam zapytać, czy są prowadzone rozmowy w tej sprawie. Czy znajdują państwo jakieś wspólne rozwiązania albo podejmują próby? Bo jest jeszcze jedna rzecz, o której również pani dyrektor wspomniała – dyrektywa, która obowiązuje wszystkich członków Unii Europejskiej, również Niemcy. Czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego mogłoby nawiązać pewne stosunki z Unią Europejską, aby wymóc respektowanie czy implementację tej dyrektywy?</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#DominikaChorosińska">To kwestia restytucji strat wojennych, ale chciałam jeszcze zapytać o dobra kultury zrabowane przez Szwedów. Czy tutaj są prowadzone rozmowy i na jakim są one etapie? Jakie mamy nadzieję lub też nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#WojciechKról">I bardzo proszę, pan poseł Ściebiorowski.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#ŁukaszŚciebiorowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pytanie o sytuację, kiedy uda się już zlokalizować zaginione dzieło. Ile mniej więcej trwa – średnio i maksymalnie – powrót takiego dzieła do zasobów naszego państwa? Rozumiem, że jest bardzo różnie, w zależności od stopnia i chęci drugiej strony, ale gdyby pani to przybliżyła… Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#WojciechKról">Bardzo proszę, pan poseł Mieszkowski.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#KrzysztofMieszkowski">Pan Stola, który wygrał konkurs, nie został powołany na stanowisko szefa POLIN. To jest jeden z symbolicznych przykładów dezynwoltury i nieodpowiedzialności ludzi, którzy u władzy przez 8 lat. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#KrzysztofMieszkowski">Mam do państwa takie pytanie…Oczywiście trzeba też pewnie przywołać jakiś kontekst tego, o czym rozmawiamy. Utrata wartościowych dzieł sztuki jest zawsze jakąś tragedią, ale inne kraje też były ofiarami tej działalności, tej aktywności – zwłaszcza w czasie II wojny światowej. Myślę tutaj o Francji, ale warto też przywołać to, co wydarzało się w wyniku kolonialnych ekspansji, kiedy Wielka Brytania zabierała dzieła sztuki, kiedy oczywiście robiły to Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#KrzysztofMieszkowski">Chciałbym zapytać, czy istnieje jakaś wspólnota międzynarodowa, która zajmuje się całościowym myśleniem o przyszłości zrabowanych dzieł sztuki. Czy jeżeli takiej instytucji nie ma, to czy istnieje szansa, żeby taką instytucję utworzyć? Całkiem niedawno parlament francuski uchwalił ustawę, która uniemożliwiła zwrot zrabowanych dzieł sztuki jednemu z afrykańskich krajów. To jest proceder haniebny, straszny, zubożający kulturę narodów i krajów podbitych. Byłbym bardzo ciekaw pańskich refleksji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#WojciechKról">Pani poseł Augustyn, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#UrszulaAugustyn">Chciałabym raz jeszcze – takie głosy już dzisiaj były, bardzo chciałabym się do nich dołączyć – wyrazić ogromny szacunek i podziw dla kompetencji pracy pani dyrektor i zespołu, z którym pani współpracuje. Naprawdę jestem pod wielkim wrażeniem i bardzo, bardzo serdecznie za to dziękuję. Bardzo miło się słucha, dzisiejsza prezentacja była bardzo ciekawa i dlatego naprawdę gorąco i serdecznie dziękuję za to, co państwo przygotowaliście, ale też za to, co państwo od wielu lat robicie. Pani dyrektor mówiła o tym, że to wiele, wiele lat jej doświadczenia zawodowego. Nie chcę wymieniać ile, bo to i tak jest imponujące, naprawdę. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#UrszulaAugustyn">W związku z tym myślę sobie, proszę państwa, że nie ma kompletnie znaczenia, jak się nazywa departament, czy jest on większy, czy mniejszy i jak to jest teoretycznie ułożone. Dla mnie najistotniejsze jest to, że państwo mają swobodę przy wykonywaniu swojej pracy i z taką pasją ją wykonują. Jeśli miałabym jakieś pytanie, to tylko takie: Czego państwo oczekiwalibyście, żeby wasza praca była bardziej komfortowa i skuteczna? Bardzo uprzejmie proszę o tę odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#WojciechKról">Zamykamy dyskusję w tej części. Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#WojciechKról">Przepraszam, jeszcze pan poseł Piątkowski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#KrzysztofPiątkowski">Panie i panowie posłowie, właściwie chciałem powtórzyć to, co przed chwilą powiedziała pani poseł Augustyn. Bardzo dziękuję za tę niezwykle interesującą prezentację. Gratuluję tych sukcesów i życzę państwu, żeby w restytucji polskich dóbr było ich jak najwięcej również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#KrzysztofPiątkowski">Nie mogę się nadziwić tej wypowiedzi pana profesora, pana posła Glińskiego na temat departamentu i wydziału. Wydaje się, że to jest kompetencja ministra, w jaki sposób buduje strukturę ministerstwa. Oceniałbym raczej efekty działania niż to, w jakiej strukturze działa. Nie przypominam sobie tego, że będąc posłami opozycji, pytaliśmy pana Glińskiego o to, dlaczego coś jest wydziałem, a coś departamentem. Aż tak dalece w tym zakresie nie ingerowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#KrzysztofPiątkowski">Chcę też zwrócić panu posłowi uwagę, by nie szafował tak przesadnie stwierdzeniami, że ktoś został zwolniony bezprawnie. To sąd ma kompetencje, żeby to ostatecznie określić. Pan dyrektor może się odwołać od tej decyzji. Jeżeli sąd stwierdzi, że jest to działanie bezprawne, to wtedy uzasadnione będzie mówienie o czymś, że jest bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#KrzysztofPiątkowski">I wreszcie chcę uprzedzić posła Glińskiego, który z takim upodobaniem nazywa koalicję 15 października koalicją 13 grudnia. To nie było dla mnie irytujące nawet przez moment, ale zaczyna być przez tę głupią powtarzalność. Zastanawiam się, jakby czuł się pan poseł, minister, gdybym zaczął z upodobaniem tak samo często nazywać jego partię partią interesów swoich, partią przekrętów i stołków itd. Czy panu byłoby miło, gdybym zachowywał się w taki sposób?</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#WojciechKról">Pan poseł Adamowicz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#PiotrAdamowicz">Chciałbym poruszyć jedną z kwestii związanych z rewindykacją dzieł sztuki z terenu Niemiec. Pan poseł, profesor, minister wspominał o swoich paktach z dwiema paniami urzędniczkami z Berlina. Szanowni państwo, chciałbym z kolei wspomnieć o moich kontaktach związanych z tym, że niezależnie od działań rewindykacyjnych na poziomie instytucji państwa polskiego mamy do czynienia z pewnym procesem, a mianowicie rozmowami między Unią Kościołów Ewangelickich w Niemczech – to jest zrzeszenie większości, niemal wszystkich kościołów ewangelickich w Niemczech – a Kościołem katolickim w Polsce. W roku 2020 dzięki tym rozmowom do Bazyliki Mariackiej w Gdańsku powrócił – o ile się nie mylę – późnogotycki ołtarz Pietas Domini.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#PiotrAdamowicz">Kilka miesięcy temu z Lubeki do Gdańska powróciły trzy dzwony XVIII-wieczne, wywiezione w czasie II wojny światowej, które trafiły następnie na złomowisko dzwonów bodajże pod Hamburgiem i ostatecznie – ze względu na wartość zabytkową – nie zostały przetopione na armaty, łuski, naboje i tak dalej. Finalnie znalazły się w Lubece. Te rozmowy pomiędzy unią kościołów ewangelickich a Kościołem katolickim, konkretnie Archidiecezją Gdańską, toczyły się i toczą się dalej. Toczą się na przykład w kwestii powrotu kilkuset paramentów liturgicznych, w tym ornatów – między innymi wczesnogotyckich – do Bazyliki Mariackiej w Gdańsku. Dla przypomnienia, jest to największa na świecie świątynia zbudowana z cegły; są większe, ale zbudowane z kamienia. Jak widać, bez nagłośnienia, bez zaangażowania wielkiej polityki, można prowadzić rozmowy i można osiągnąć sukces.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#PiotrAdamowicz">Nie są to rozmowy łatwe, natomiast chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Kiedy powracał ten późnogotycki ołtarz Pietas Domini, byłem zaproszony na uroczystość, która miała charakter nieoficjalny i pytałem – jak podkreślam, było to w roku 2020 – czy jest potrzebna jakaś pomoc w tychże rozmowach. I przedstawiciele – głównie kościołów ewangelickich – wyjaśnili, że nie życzą sobie zaangażowania czynników politycznych. Dodali, że były dość wyraźne sugestie ze strony instytucji państwa polskiego, które chciało się przyłączyć albo podłączyć, wspomóc te rozmowy. W pewien sposób były wspomagane, ale finalnie strona ewangelicka nie życzyła sobie oficjalnego czy też półoficjalnego zaangażowania polityki.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#PiotrAdamowicz">Mówię o tym, ponieważ jestem z Gdańska i mniej więcej wiem, jak te rozmowy przebiegają. Już abstrahując od materialnego zwrotu pewnych obiektów, odbyły się też sympozja, konferencje, które miały na celu między innymi quasi-kwerendę, zapoznanie się z tym, jakie obiekty mogą, powinny być przedmiotem rozmów. Były nieoficjalne, bo tak życzyła sobie unia kościołów ewangelickich, która jest skłonna i gotowa systematycznie przekazywać pewne obiekty do kościołów, które są obecnie kościołami katolickimi, a do wystąpienia Marcina Lutra do 1945 r. były w większości ewangelickie. Nie chcę wchodzić w daleko idące szczegóły, jest to oczywiście pewien niuans, również natury prawnej, ale, jak widać, jeżeli rozmawia się w dobrej wierze, to są wymierne efekty.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#PiotrAdamowicz">Będzie pewien problem. Podejrzewam, że pani dyrektor i pan doktor Rypson wiedzą, o czym mówimy, a mówimy o tak zwanym skarbcu Marienkirche, ale tam jest bardziej skomplikowana sytuacja z działkami budowlanymi, bo – jak podkreślam – to jest kilkaset obiektów. Nie mówię o 300, tylko bliżej 800, czyli mówię o skali. Tam będą potrzebne środki, bo Kościół katolicki z tym sobie nie poradzi. Teren w większości należy do gminy Gdańsk, która jest zdecydowana w przyszłości przeznaczyć ten teren pod obiekt, mówiąc umownie, wystawienniczo-konserwatorsko-muzealny. Natomiast bez zaangażowania… Nie mówimy oczywiście o inwestycji w tym roku, bo te rozmowy trwają, ale przyszłościowo pozwolę sobie zauważyć, że będzie potrzebne zaangażowanie środków państwowych. Mam tu na myśli pieniądze z budżetu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#WojciechKról">I bardzo proszę… Panie pośle, pan rozmawia przez telefon i zgłasza się jednocześnie, ale czy pan chce polemizować z wypowiedziami posłów, czy ma pytanie do przedstawicieli ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#PiotrGliński">Natomiast w ciągu 8 lat miałem trzy czy może cztery przypadki odwołania w trakcie kadencji w sytuacji absolutnie karygodnej, dwie sprawy przegrane w sądzie. Obecnie kierownictwo już przegrało pierwsze procesy w sądzie pracy. Jest to różnica systemowa. Mówi pan o przykładzie jednego z dyrektorów, który nie został przeze mnie nigdy zwolniony, więc proszę nie powtarzać kłamstw. Pan powiedział najpierw, że zwalniałem dyrektorów bezprawnie i podał przykład dyrektora, który nie został przeze mnie zwolniony. Tak mniej więcej wygląda wasza narracja na poziomie faktów.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#PiotrRypson">Cieszę się bardzo, że mimo wszystko, jak to mówią Amerykanie, w duchu bipartisan zajmujemy się dobrem narodowym, dziedzictwem narodowym i restytucją tego, co z Polski ukradziono albo wywieziono, bo jest to oczywiście sprawa wspólna, która dotyczy nas wszystkich bez względu na podziały. I bardzo się cieszę też ze słów uznania dla mojej koleżanki, pani dyrektor, która momentami jest może stawiana w trudnej sytuacji, ale spróbujemy odpowiedzieć na te pytania, które dotyczą naszych kompetencji w tym zakresie, w którym pracujemy. Ja może odniosę się do tylko dwóch czy może trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#PiotrRypson">Bardzo prosta odpowiedź dotycząca wybitnego płótna Jacka Malczewskiego, które nadal znajduje się w procesie zajmowania się nim przez prokuraturę i nadal znajduje się na Zamku Królewskim w Warszawie. Do momentu, kiedy sprawa nie zostanie zakończona, żadne czynności zakupowe czy jakiekolwiek nie mogą być podejmowane, ponieważ sprawa nadal podlega badaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#PiotrRypson">Jeżeli chodzi o projekt „Decorum”, to to nie był program. To jest dotacja ministra kultury i dziedzictwa narodowego, która w swoim pierwszym rzucie będzie owocowała wstępnym raportem dotyczącym tego, o czym pan poseł raczył mówić, czyli skali tych kradzieży w instytucjach państwowych. Zresztą niekiedy identyfikowanych z dużym trudem, ponieważ dokumentacja w muzeach – nie mówiąc już o dokumentacji w samych instytucjach państwa – bywa szczątkowa. Powiem tylko tyle, że w samym Ministerstwie Kultury i Sztuki – nie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – zginęło 30 dzieł sztuki, więc takie to były czasy.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#PiotrRypson">W drugim rzucie, ponieważ dofinansowujemy te działania również w tym roku, będą kontynuowane zarówno badania, jak i publikacje efektów tych badań, a także dwie publikacje, które będą miały charakter z jednej strony wskazówek, jak instytucje muzealne, większe czy mniejsze, powinny traktować długoterminowe wypożyczenia do instytucji państwa, na jakich zasadach i tak dalej, ale również – co dotyczy również tego, czym się dzisiaj zajmujemy – manuala, który będzie dotyczył badań proweniencyjnych i jest robiony wespół z naszymi zespołami. To są te dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#PiotrRypson">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Mieszkowskiego, dotyczące zagadnienia w pewnym sensie stosunkowo nowego w polskiej kulturze, to znaczy repatriacji rabunków kolonialnych, do których w zasadzie Polska w małym stopniu mogłaby się przyznawać – jest faktem, że rozmaite obiekty w Polsce się znajdują i, co gorsza, będą znajdować. Mamy wojnę obok i ta wojna – jak każda wojna – skutkuje kradzieżami, rabunkami. Nie możemy przewidzieć tego, co się wydarzy z licznymi pewnie dziełami sztuki, które już w tej chwili są identyfikowane przez różne służby europejskie, które wędrują bezpośrednio z Ukrainy poprzez Rosję, poprzez inne kraje. Polska jest naturalnym terytorium, przez które takie rzeczy mogą przechodzić.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#PiotrRypson">Więc my nie mamy ani ustawy, ani procedur dotyczących restytucji tego typu zagrabionych, ukradzionych czy też kwestionowanych w prawie międzynarodowym obiektów takich jak szczątki ludzkie, które były sprowadzane przez archeologów, antropologów. W przyszłym tygodniu jest spotkanie w MSZ, które jest poświęcone właśnie kwestiom – jeśli dobrze pamiętam – szczątków aborygeńskich, czyli czegoś, co przez kulturę białego człowieka było traktowane jako jego prawo i własność: mógł rozkopywać groby, zwozić rozmaite szczątki ludzkie po to, żeby je badać i wzbogacać wiedzę światową. W tej chwili znajdujemy się w zupełnie innym miejscu, ale, jak powiadam, jesteśmy wewnątrz branżowej dyskusji na ten temat, ponieważ jest to tematyka niezwykle drażliwa pod każdym względem: politycznym, międzynarodowym i tak dalej. To może tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#PiotrRypson">Natomiast, jeśli chodzi o kwestie związane z relacjami z rządem niemieckim czy z podmiotami niemieckimi i pozostałe kwestie, poproszę panią dyrektor o głos. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#ElżbietaRogowska">Chciałam bardzo wszystkim państwu podziękować za miłe słowa, bo rzeczywiście restytucja dóbr kultury to jest coś, co powinno się toczyć i mieć ciągłość. Podziękować w imieniu całego zespołu – to jest bardzo młody i bardzo zaangażowany zespół, bo przede wszystkim w tych sprawach potrzebne jest zaangażowanie i kreatywność, żeby efekty były pozytywne, bo tu nic nie idzie zgodnie z prostymi procedurami, tu nie ma gotowych rozwiązań i tylko konsekwencja skutkuje dobrymi efektami.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#ElżbietaRogowska">Odnosząc się do poszczególnych pytań – jeżeli chodzi o rozmowy ze stroną niemiecką i składanie roszczeń, to mamy do czynienia z kontynuacją. Zarówno kwestia oczekiwań czy pytań dotyczących zmian w prawie niemieckim, tak naprawdę określających zasady nabywcy w dobrej wierze, czyli jakie rozsądne przesłanki powinny być spełnione, aby osoby, które znajdują się w posiadaniu dóbr kultury, mogą być osobami uznanymi za te działające w dobrej wierze, ponieważ ochrona nabywcy w prawie niemieckim jest posunięta bardzo daleko, dalej niż wielu krajach europejskich. Rzeczywiście zapowiedź zmian tego typu miała miejsce, ten punkt jest wpisany do umowy koalicyjnej i Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego konsekwentnie kontynuuje starania, pytania i zabiegi wobec strony niemieckiej, mające na celu wprowadzenie tych zapowiedzi w życie. Analogicznie są przygotowywane i będą kierowane kolejne wnioski restytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#ElżbietaRogowska">Jeżeli chodzi o ocenę współpracy z muzealnikami, to oczywiście jest ona absolutnie kluczowa. Nikt nie robi restytucji w pojedynkę. Zaplecze muzealnicze to jest dla nas zaplecze eksperckie, to są wybitni specjaliści – tak naprawdę każdy do innego dzieła sztuki, do innego malarza; to są konserwatorzy, którzy bardzo często przeprowadzają rodzaj małych śledztw, chcąc potwierdzić tożsamość dzieła sztuki, bo udało się to nam na przykład w przypadku obrazu, który nie ma przedwojennej fotografii. Więc za pomocą poszukiwania śladów znaków własnościowych, a czasami pęknięć w desce opisanych po prostu w przedwojennych inwentarzach, udaje nam się prześledzić i udowodnić tożsamość tych dzieł sztuki.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#ElżbietaRogowska">To robią muzealnicy, konserwatorzy, historycy sztuki, więc to jest nasz codzienny kontakt, to jest nasze zaplecze eksperckie, to są osoby, które zbierają dla nas bardzo istotne dowody. Ta współpraca jest więc bardzo istotna. I też w poszczególnych muzeach, we współpracy z ich dyrektorami, mamy osoby wyspecjalizowane w tej tematyce – takie, które posiadają know-how do wspierania nas właśnie w tych postępowaniach restytucyjnych, które wymagają szczególnej wiedzy, szczególnego doświadczenia, może innego niż klasyczne spojrzenie historycznosztuczne czy konserwatorskie na obiekty, z którymi się spotykają, a które są przedmiotem postępowań restytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#ElżbietaRogowska">Jeżeli mogłabym się odnieść do kwestii Szwecji, to rzeczywiście to jest temat, który wraca jak bumerang. Mamy roszczenia, które są absolutnie zrozumiałe na poziomie etycznym, kulturowym. Natomiast wiemy dobrze, że tych sukcesów restytucyjnych – z wyjątkiem poszczególnych aktów, które możemy nazwać czymś w rodzaju aktów dobrej woli, tak jak zwrot przez Olofa Palmego „Rolki sztokholmskiej” – nie mamy. Sprawa jest podejmowana na poziomie politycznym, a nie prawnym, którym jest restytucja. Z pełną otwartością podeszliśmy do tego tematu od strony prawnej. Wykonaliśmy analizę opracowywaną we współpracy z prawnikami, też historykami prawa z Uniwersytetu Warszawskiego. Badaliśmy traktaty oliwskie również pod kątem zapisów i znaczenia, jakie te zapisy mogły mieć w czasie, w którym powstawały. To była bardzo skomplikowana, ogromna praca po to, żeby jeszcze raz, być może w zakresie, w którym nikt nigdy tego nie wykonał, przeanalizować możliwości restytucyjne w odniesieniu do wojen szwedzkich.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#ElżbietaRogowska">I jak jednoznacznie nie ocenialibyśmy słuszności oczekiwań co do zwrotu, to pod względem prawa nie mamy podstaw do starania się o zwrot dlatego, że prawo restytucyjne kształtowało się przez wieki. Obecnie to jest powszechnie obowiązujące prawo, ale tak naprawdę traktatowo ukształtowało się w XX w. Wcześniej przez wieki kształtowało się jako prawo zwyczajowe, a kwestie restytucyjne w XVI–XVII w. były materią umów dwustronnych. I w przypadku Szwecji te umowy zostały wykonane w taki czy inny wadliwy sposób, natomiast zostały potwierdzone, więc od strony prawnej nie mamy podstaw, nie możemy takich roszczeń formułować. Ale może to być przedmiot rozmów politycznych i wiem, że przedmiotem takich rozmów jest.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#ElżbietaRogowska">Parlament szwedzki wypowiedział się jednoznacznie. Były zabiegi posła Björna Södera, z którym my też się spotykaliśmy – posła szwedzkiego, który bardzo lobbował w szwedzkim rządzie na rzecz zwrotu obiektów Polsce. Wielokrotnie kierował pytania do premier rządu Szwecji i w tej sprawie wypowiedział się nawet parlament szwedzki, że nie zamierzają niczego zwracać, zgodnie z prawem te obiekty pozostają w Szwecji. Kropla drąży skałę, myślę, że niejednokrotnie będzie to jeszcze przedmiotem rozmów polsko-szwedzkich, natomiast nasze analizy wykazały, że sprawa wygląda właśnie tak, jak powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#ElżbietaRogowska">Kolejne pytanie, które mam tu odnotowane: Ile trwa powrót odnalezionego dzieła sztuki? Tak jak sprawy restytucyjne są bardzo różnorodne, złożone, mają wiele wymiarów, tak nie ma tutaj jednej czy nawet przybliżonej odpowiedzi. Naszym rekordem był chyba zwrot portretu trumiennego kanonika Oporowicza do kolegiaty w Łowiczu. W piątek dostaliśmy informację, w poniedziałek mieliśmy już podpisane porozumienie. To była najkrótsza sprawa restytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#ElżbietaRogowska">Jeżeli mówimy o obiektach, które znalazły się w rękach prywatnych, to absolutnie kluczowa jest świadomość i nastawienie naszego partnera do rozmów – bez względu na to, czy jest to partner zagraniczny, czy jest to partner krajowy. Dlatego tak ważne, choć niedoceniane, są działania popularyzatorskie. One budują świadomość, wspólnotę, nie antagonizmy wokół tematu, więc w perspektywie wielu lat widzę, że te rozmowy są coraz krótsze, spotykamy się z coraz większym zrozumieniem i nierzadkością, a nawet większością, są sprawy, które kończą się po kilku tygodniach. Zakładając, że trwają jeszcze procedury, formalności, jest szereg dokumentów, to przeciąga się to do kilku miesięcy. Ale myślę, że w tej chwili możemy spokojnie powiedzieć, że w tych sprawach, które się zaczyna, kilka miesięcy jest średnią.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#ElżbietaRogowska">Oczywiście mamy też sprawy, które toczą się latami, przez dziesiątki lat. Miałam okazję kończyć postępowanie restytucyjne po 11 latach. Tak jak powiedziałam, wytrwałość jest kluczem. Najdłużej toczą się te sprawy, które dotyczą obiektów znajdujących się w instytucjach publicznych, tam, gdzie do zwrotu potrzebne są decyzje rządu, nierzadko parlamentu; kiedy potrzebna jest odpowiednia temperatura stosunków międzypaństwowych, życzliwość. Restytucji nie powinno się łączyć z innymi interesami państwa, natomiast wszystko się ze wszystkim łączy, więc czasami inne kwestie polityczne decydują o tym, że na przykład w tym, a nie innym momencie jest przychylność do zwrotu. I my te momenty, jako osoby, które się tym zajmują, jako ministerstwo, staramy się zidentyfikować.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#ElżbietaRogowska">Czy istnieje wspólnota międzynarodowa, która zajmuje się całościowo zwrotem dzieł sztuki? To jest absolutnie temat rzeka. Taką wspólnotą, która dyskutuje i stara się ukształtować pewne wytyczne, wskaźniki, jest oczywiście UNESCO. Natomiast restytucja… My ograniczamy się w zasadzie do II wojny światowej. Może troszeczkę wstecz w tych kwestiach przedwojennych, gdzie obowiązywały przepisy wywozowe. Natomiast historia muzeów, historia kolekcji to bardzo często jest historia rabunków i wojen. Możemy cofnąć się do wojen napoleońskich, możemy się cofnąć do Wiosny Ludów – te przemieszczenia dóbr kultury na ogromną skalę miały miejsce przez wieki. Więc tak naprawdę do wspólnoty państw należy określenie tego, jak bardzo się cofamy.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#ElżbietaRogowska">Przyjęto, że – mówię o restytucji na poziomie prawnym, bo na poziomie politycznym wszystko jest możliwe – momentem, do którego się cofamy, jest ten moment, od którego obowiązywało międzynarodowo prawo restytucyjne. Dla nas jest to II wojna światowa i okres ją poprzedzający, czyli lata 20., kiedy zaczęły obowiązywać przepisy zabraniające swobodnego wywozu dóbr kultury z terytorium. I tak zwykle postrzega się restytucję w wymiarze międzynarodowym. Wszystkie inne akty restytucyjne to są akty w oparciu na woli politycznej. To dotyczy również kwestii zwrotów obiektów, które trafiły do muzeów zachodnich w okresie kolonializmu.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#ElżbietaRogowska">Bardzo często nie mamy tu do czynienia z nielegalnym wywozem, co jest podstawową przesłanką restytucyjną. To były często obiekty wywożone z wykopalisk w czasie, gdy nie obowiązywały żadne obostrzenia wywozowe, czyli przyjeżdżali sobie przedstawiciele Niemiec, Francji do Afryki i wywozili to, co wykopywali. Nie było żadnych zakazów. Bardzo często były to dary władców, którzy w jakiś sposób byli uzależnieni od państw zachodnich. Więc te obiekty kulturowo jak najbardziej przynależą do tych terenów; jak najbardziej społeczności, które je utraciły, czują się ograbione ze swojego dziedzictwa. Natomiast jeśli chodzi o restytucję, to jest temat odrębny, który tak naprawdę jest już przedmiotem rozmów na poziomie bardziej politycznym niż prawnym.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#ElżbietaRogowska">Czego oczekiwalibyśmy, aby ta praca była jeszcze bardziej efektywna? Sky is the limit, że tak powiem. Oczekujemy więc narzędzi, możliwości i chyba tylko tego. Tak naprawdę to, jak bardzo rozbudowujemy działalność restytucyjną, zależy od decyzji politycznych, dlatego że liczba spraw, która pojawia się wraz ze wzrostem – zatrudnienia, możliwości na przykład wyszukiwania dzieł sztuki, technologii – jest lawinowa. W ciągu ostatnich lat mamy kilkaset procent przyrostu w restytucji, ale jeszcze większy przyrost w sprawach, które są potencjalnie restytucyjne, czyli czegoś, co odnajdujemy, co musimy sprawdzić. Tak naprawdę mamy bardzo dużo pozytywnych wyników i tak jakby możemy się rozwijać… nie chcę powiedzieć bez ograniczenia, ale ten potencjał jest jeszcze bardzo, bardzo duży. Więc myślę, że narzędzia są tym podstawowym czynnikiem.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#ElżbietaRogowska">Panie przewodniczący, chciałabym się też krótko… bo próbowałam wyłowić z pana wypowiedzi pytanie odnośnie do unii kościoła ewangelickiego, ale się odniosę, bo sprawę Pietras Domini prowadziłam od 2016 r. i znam bardzo dobrze. I oczywiście decyzją unii kościołów ewangelickich na ostatniej prostej, w roku 2020 ten plon nastąpił na poziomie kościołów. Natomiast my prowadziliśmy te starania przez kilka lat, my je rozpoczęliśmy i doprowadziliśmy do momentu uzgodnienia dokumentu. Mamy inne stanowiska prawne, bo unia kościołów ewangelickich uważa się za spadkobiercę mienia kościelnego, również ruchomego, ze wszystkich terytoriów – również Wolnego Miasta Gdańska, które nie było terytorium niemieckim. Zgodnie z naszą wykładnią prawną, polski Skarb Państwa jest właścicielem tych obiektów. Rozumiem to, że strona niemiecka, w tym wypadku unia kościołów ewangelickich, pozostaje przy swojej wykładni prawnej i jest im wygodniej porozumieć się z Kościołem katolickim. Nie kwestionujemy tego. Najważniejsze, żeby wróciło.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#WojciechKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#WojciechKról">Chciałem podziękować za bardzo interesującą dyskusję. Może z małymi wyjątkami, ale bardzo interesującą i wciągającą. Oczywiście przede wszystkim za sprawą państwa reprezentujących ministerstwo – dołączam się do komplementów.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#WojciechKról">Pan poseł Gliński chce jeszcze coś powiedzieć. Teraz ja prowadzę. Jak mi pan poseł przewodniczący oddał prowadzenie, to proszę już mi nie przerywać. Pan poseł Gliński chce zadać pytanie, krótko skomentować?</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#PiotrRypson">Odpowiem po to, żeby domknąć tę kwestię. Oczywiście decyzje tego typu nie są podejmowane na poziomie tego czy innego dyrektora departamentu, o czym pan poseł – a niegdyś  minister i wicepremier – wie lepiej ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#PiotrRypson">Natomiast chciałbym tylko podkreślić to, co państwo być może byli też łaskawi zauważyć, że w obecnej strukturze, razem z panią dyrektor, z którą miałem szansę współpracować zanim przyszedłem do resortu – choćby w sprawie Kandinsky’ego i innych – współpracuje mi się bardzo dobrze, gładko. Współpraca przebiega bardzo harmonijnie – mimo rzeczywiście rosnących obowiązków zarówno departamentu, jak i wydziału restytucji, w którym skok technologiczny, o którym pani dyrektor była łaskawa mówić, tak naprawdę umożliwia nam penetrację coraz większego imaginarium ujawniających się obiektów. Bardzo liczymy na wsparcie polityczne wszystkich stron, żeby te starania przynosiły jak najlepsze efekty w najlepszej atmosferze, również politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#WojciechKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#JoannaLichocka">Nie jest pan ciekaw? Każdy z nas jest ciekaw, dlaczego tak wymyślono. Przecież każdemu z nas zależy na tym, żeby ta restytucja postępowała jak najlepiej. Bardzo się cieszę, że państwo to teraz to chwalą, bo to jest dorobek naszych rządów. To, że udało się tyle rzeczy zrobić, że państwo mieli takie możliwości, to jest dorobek Piotra Glińskiego. I może warto by się dowiedzieć, z jakiego powodu zmiana jest zaproponowana przez państwa kierownictwo tego resortu i jakie to ma przynieść konsekwencje. Przecież to jest logiczne, racjonalne pytanie wynikające z obrad tej Komisji. Poproszę o to, żeby minister odpowiedział mi na to pytanie. Dobrze, panie dyrektorze? Proszę przekazać tę prośbę.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#WojciechKról">Z szacunku do pani przewodniczącej nie przerywałem, ale zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>