text_structure.xml 32.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrAdamowicz">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Szanowne panie, szanowni panowie posłowie, pozwolicie, że przywitam naszych gości, którzy są, pragnę poinformować, pomysłodawcami tejże uchwały, i są to – zacznijmy od pani – pani Katarzyna Szczerbowska, która jest m.in. członkiem Rady do Spraw Zdrowia Psychicznego przy ministrze zdrowia, witam również pana prof. dr hab. Tadeusza Nasierowskiego, który jest przewodniczącym Komisji Naukowej Historii Psychiatrii Polskiej Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, witam pana dr Macieja Jabłońskiego, pedagoga specjalnego, kierownika Katedry Pedagogiki Specjalnej i Logopedii na Wydziale Pedagogiki Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy – pozwolą państwo, że część tytułów, godności, funkcji pomijam dla sprawności procedowania – oraz witam pana Mariana Jaroszewskiego, pedagoga specjalnego, który pracuje w V Liceum Ogólnokształcącym im. księcia Józefa Poniatowskiego w Warszawie jako pedagog szkolny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrAdamowicz">Witam panią przewodniczącą, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrAdamowicz">Sprawa eksterminacji osób z zaburzeniami psychiatrycznymi nie tylko w Polsce, ale zajmujemy się akurat obywatelami polskimi, nie jest powszechnie znana. Dla wielu, którzy tym interesują się, może być ona znana dzięki utworowi Stanisława Lema, ale bardziej jest znana dzięki wstrząsającemu filmowi. Wtedy po raz pierwszy zetknąłem się z tą problematyką, było to dawno temu, mówię o wstrząsającym filmie Edwarda Żebrowskiego, bodajże z 1979 r. „Szpital Przemienienia”. Mogę się pomylić, być może był to film z 1980 r., ale to jest nieistotne. W każdym razie dlatego właśnie zajmujemy się tym projektem i z pewnością pomysł, aby taki dzień pamięci zagłady, eksterminacji osób z zaburzeniami psychicznymi na terenach okupowanej Rzeczypospolitej znalazł swoje miejsce w kalendarzu, jest dobrym projektem i liczę na to, że Komisja go przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrAdamowicz">Bardzo proszę, kto z państwa gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#TadeuszNasierowski">Przed wybuchem wojny Hitler zapowiedział, że jeżeli ona wybuchnie, to on pozwoli na zadawanie łaskawej śmierci, czyli na mordowanie chorych. Przez cały ten okres do wybuchu wojny trwała walka o system prawny, ponieważ mógł być normatywizm albo woluntaryzm. Zwyciężył woluntaryzm, czyli w 1935 r. Hans Frank napisał, że miłość do wodza stała się źródłem prawa i właśnie ta wola, wola wodza tutaj zadecydowała i potem to zostało na piśmie w jednym zdaniu wypowiedziane. Pismo była antydatowane na 1 września 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#TadeuszNasierowski">I teraz już przechodzę do tego, co się działo w czasie II wojny światowej. Mianowicie pierwsze szpitale, które ucierpiały, to były szpitale pomorskie. Były dwa okręgi, które były anektowane i wcielone do Rzeszy, tj. Gdańsk-Prusy Zachodnie i tzw. kraj Warty. I teraz w tym okręgu Gdańsk-Prusy Zachodnie były dwa szpitale, duże, w Świeciu nad Wisłą i w Starogardzie Gdańskim, czy obok, to było Kocborowo. Ten szpital w Świeciu przestał istnieć już 6 listopada, gdyż został przekształcony w dom pomocy dla bałtyckich Niemców. Co stało się z pacjentami? Część została rozstrzelana, w tym także były dzieci, natomiast ok. 700 osób przewieziono właśnie do szpitala w Kocborowie. W szpitalu  w Kocborowie sytuacja się powtórzyła, egzekucji dokonywali członkowie Selbstschutzu, czyli samoobrona etnicznych Niemców, czyli obywateli polskich pochodzenia niemieckiego, którzy po wkroczeniu Niemców do Polski podkreślali tę swoją przynależność do grupy etnicznej niemieckiej. Wraz z tymi pacjentami ginęła też inteligencja, rozstrzelani zostali wszyscy, ale to, co najważniejsze, działo się w kraju Warty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#TadeuszNasierowski">W kraju Warty było najwięcej szpitali psychiatrycznych w przedwojennej Polsce. To był dawny zabór pruski i rzeczywiście tych szpitali było dużo. Pierwszy szpital, w którym zaczęli pacjentów mordować, to był szpital pod Poznaniem, Owińska, i początkowo ich rozstrzeliwano w okolicznych lasach, ale potem wprowadzono nową metodę – po raz pierwszy zastosowano gaz do mordowania ludzi na skalę przemysłową. Jedno z pomieszczeń w Forcie VII w Poznaniu zostało przekształcone w taką prowizoryczną, stacjonarną komorę gazową. Wcześniej, nie wiadomo dokładnie kiedy, odbyła się narada szefów różnych rodzajów policji niemieckiej, gdzie też byli zaproszeni członkowie Wydziału Chemicznego w Głównym Urzędzie Bezpieczeństwa Rzeszy, i tam padło pytanie, co oni proponują, żeby zabić jak największą liczbę istot. Więc początkowo Albert Widmann, który kierował tą komórką, spytał się, o jakie istoty chodzi, na to Nebe, który był jednym z szefów policji, powiedział, że chodzi o zwierzęta w ludzkiej skórze. Zapadła decyzja, że będą stosować tlenek węgla, i to robiono właśnie w Forcie VII w Poznaniu, czyli resztę pacjentów z Owińsk zagazowano i to był pierwszy raz użycia gazu do mordowania ludzi.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#TadeuszNasierowski">Ta machina posuwała się dalej do przodu i zaczęto stosować samochody-komory gazowe. Nie jest prawdą, tak jak niektórzy piszą, że to było dopiero podczas holokaustu, jak Niemcy napadli na Związek Sowiecki. Po raz pierwszy samochodów-komór gazowych użyto przy mordowaniu pacjentów ze szpitala w Gnieźnie. To jest początek stycznia 1940 r. To było w takich dwóch fazach: w grudniu i w styczniu 1940 r. i właśnie wtedy użyto po raz pierwszy samochodów-komór gazowych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#TadeuszNasierowski">Teraz kolejną kwestią jest to, kto kierował Fortem VII, który początkowo Niemcy nazwali Obóz Koncentracyjny Poznań, a potem zmieniono tę nazwę na Obóz Przejściowy. Tym człowiekiem był Herbert Lange, policjant, miał pod sobą 70 innych policjantów, którzy dokonywali tych zbrodni. Tenże Herbert Lange na jesieni 1942 r. otrzymał kolejne zadanie, ale jeszcze wcześniej, jak już były te samochody-komory gazowe, na wiosnę 1940 r. Niemcy zorganizowali objazd po wszystkich szpitalach psychiatrycznych kraju Warty i gazowali w tych samochodach-komorach gazowych pacjentów. Tak więc doświadczenie ta grupa miała w tym bardzo duże i później kolejne zadanie, jakie otrzymał Herbert Lange, to było utworzenie pierwszego obozu śmierci. Był obóz w Chełmie nad Nerem. Zresztą to się nie nazywa obóz, tylko istnieje jako ośrodek natychmiastowej zagłady, ponieważ ludzie byli zwożeni głównie z getta łódzkiego, przewożeni do odległego od 4 km lasu, tam gazowani i zakopywani. Tutaj zastosowano dokładnie tę samą metodę, którą najpierw zastosowano na chorych psychicznie. Trzeba to właśnie sprostować, bo niektórzy piszą, że samochody-komory gazowe to dopiero potem. One właśnie wtedy oraz później na Ukrainie były stosowane. Stosowano je już wobec tych pacjentów w Gnieźnie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#TadeuszNasierowski">Jeżeli chodzi o Generalne Gubernatorstwo, to prawdopodobnie tam też chciano wymordować wszystkich pacjentów, ponieważ pierwszy szpital, którego pacjenci zostali wymordowani, to był szpital w Chełmie Lubelskim, nowy szpital. Budynek przejęło Waffen-SS,  pacjenci zostali rozstrzelani. Jeszcze dwa szpitale zostały zlikwidowane, mianowicie szpital w Otwocku pod Warszawą, to był szpital, w którym głównie byli pacjenci żydowscy, i drugi szpital to jest Kobierzyn w Krakowie. Pacjenci z Kobierzyna byli przewiezieni do Auschwitz-Birkenau i tam zagazowani, a cały teren przejął Hitlerjugend.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#TadeuszNasierowski">Główną metodą mordowania chorych na terenie Generalnego Gubernatorstwa nie były te metody bezpośrednie. To było głównie głodzenie i choroby zakaźne. W szpitalu we Lwowie na przykład w ciągu roku z głodu zmarło tysiąc osób. Więc tak to się przedstawiało.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#TadeuszNasierowski">Istnieje bezpośredni związek pomiędzy zagładą chorych psychicznie a holokaustem. Chorzy psychicznie to była ta grupa, na której wypróbowano wszystkie metody zabijania ludzi na skalę przemysłową i zaczęło się to u nas w kraju. Najczęściej wspomina się o tak zwanej akcji T-4, czyli to było to, co Niemcy przewrotnie nazywali programem eutanazji. Mianowicie w Niemczech, jak się okazało, że to jest bardzo skuteczna metoda zabijania ludzi na skalę przemysłową, to samo robili ze swoimi pacjentami i tam utworzyli 6 ośrodków eutanazji. Jeszcze chcę jedno podkreślić, że pierwszy etap tego, co działo się w Niemczech, to było tzw. planowa eutanazja, czyli w tym uczestniczył personel medyczny. Oni po prostu dokonywali selekcji pacjentów i wyznaczali tych pacjentów, którzy mają być zabici. Tego nie było w czasie mordowania pacjentów na terenach polskich. To była jakaś taka powierzchowna selekcja, natomiast tam to się odbywało rutynowo: wypełniała papiery pielęgniarka, lekarz i potem akceptował profesor psychiatrii. Tak to się odbywało.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#TadeuszNasierowski">Jednym z ludzi, którzy kierowali tymi ośrodkami, był Irmfried Eberl. On dostał kolejne zadanie. Był pierwszym komendantem…</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#KatarzynaSzczerbowska">Dzisiaj państwo będą mieli tutaj w Sejmie też podkomisję do spraw zdrowia psychicznego akurat poświęconą raportowi NIK o przymusie bezpośrednim. Jedną z form stygmatyzacji jest to, jak jesteśmy leczeni. Chciałabym poprosić państwa bardzo o zatroszczenie się o tych ludzi, którzy są może najsłabsi, kiedy doświadczają kryzysu, ale kiedy da im się szansę wyleczenia, to mogą pracować, mogą mieć dziecko, tak jak ja mam córkę, bo nie zostałam wysterylizowana, i ta córka jest dla mnie po prostu najważniejsza na świecie. Dziękuję, że mogę żyć i że nikt mnie nie zabija. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PiotrAdamowicz">Kolejnym takim punktem jest ochrona dziedzictwa kulturowego i budowanie tego dziedzictwa pamięci o tych osobach i też upamiętnienie ofiar, czyli prawo do pamięci obejmuje upamiętnienie ofiar przemocy, wojen, ludobójstwa, represji politycznych oraz innych tragicznych wydarzeń historycznych, i również zapobieganie zapomnieniu. I pytanie, które ja ciągle sobie zadaję jako pedagog specjalny – czy prawo do pamięci też jest fundamentalnym, pewnym elementem demokratycznego społeczeństwa opartego na poszanowaniu praw człowieka, wolności słowa i myśli oraz otwartości na dyskusję i refleksję nad przeszłością? Prawo do własnych historii, nie historii pisanej przez kogoś, historii tych grup, bo właśnie, jaka jest ich historia?</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PiotrAdamowicz">Tutaj też dziękuję pani, że jest razem z nami. Warto się wsłuchiwać w ten głos, właśnie w ten oddolny, często zapominany i zagłuszany przez głos nawet takich naukowców jak ja. Ważnym pytaniem jest, czy żyjemy w erze upamiętnienia i gromadzenia pamięci, czy też zmierzamy w stronę zapomnienia osób z zaburzeniami psychicznymi i z niepełnosprawnościami i z takim pytaniem kończę swoją wypowiedź. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PiotrAdamowicz">Bardzo proszę, poseł Marek Biernacki.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarekBiernacki">W kwietniu 2024 r. IPN i dr Kobiałko i cały jego zespół, zawsze wymieniał grupę bardzo szeroką wolontariuszy, ta grupa pracowała i odkryła właśnie w dawnym okopie wojskowym, polskim okopie, bo tak zakopywali Niemcy w Polach Igielnych, czyli znanej w Chojnicach dolinie śmierci, znaleźli grób osób pomordowanych właśnie z Krajowego Zakładu Opieki Społecznej. To jest bardzo istotne, te osoby zostały zidentyfikowane, że są z tego miejsca, zostali właśnie w listopadzie wyprowadzeni i zamordowani. Więcej, to mogę powiedzieć, bo rozmawiałem z prokuratorami IPN-u, trwa identyfikacja tych ciał. Pobrano DNA, mimo że odbył się pogrzeb, to pobrano DNA, są jeszcze dokumenty i będą próby dotarcia do rodzin. To jest skomplikowany proces, ale nie chcemy zapomnieć i to mówię też o całym środowisku chojnickim, i nie tylko, ale też mówię w imieniu przedstawicieli grupy dr Kobiałki, że na pewno nie zapomnimy o żadnej osobie i będziemy próbowali dojść do tego, żeby każdą osobę zidentyfikować, żeby przywrócić pamięć. Dlatego też zdecydowaliśmy się, środowisko zdecydowało się na to, że było tych 188 trumien, a nie jedna trumna. To było 188 trumien, w tym ok. 70 trumien było takich, że osoby były określone, zidentyfikowane, że to nie jest jedna ofiara. W tym, podkreślam, 219 to są osoby z Krajowego Zakładu Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarekBiernacki">Przytoczę, jak to wyglądało wtedy, jak świadek zeznawał, który widział tę egzekucję właśnie w Dolinie Śmierci na Polach Igielnych. To jest jego zeznanie: „Podkreślam, że poprzedniego dnia, gdy wieziono drugi transport, ja z innymi obserwowałem egzekucję z drugiego piętra budynku zakładowego” – to wszystko się działo bardzo blisko tego zakładu – „Widziałem wtedy, jak chorych wyładowywano między dwoma stogami znajdującymi się w prostej linii ode mnie o jakieś 200 do 300 m. Stamtąd takich pędzono do rowu strzeleckiego, dalsze 40, przy rowie do nich strzelano”. Przed tym ich oczywiście, to moja uwaga, rozebrano, pozbawiono ich ubrań, w samej bieliźnie to było. „Wśród chorych był ogromny popłoch, uciekali na wszystkie strony, tak że nim doszli do rowu, chyba z połowę z nich rozstrzelano. Strzelali do nich z pistoletów, z karabinów, z pistoletów maszynowych. Po dwóch dniach poszedłem zobaczyć miejsce egzekucji. Zwłoki leżały w jednym rowie strzeleckim na przestrzeni może 80 m. Zwłoki nie były jeszcze dostatecznie przysypane, tak że spod piasku widać było ręce i nogi”. To są zeznania świadków, którzy byli na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarekBiernacki">Dlaczego Dolina Śmierci była tak blisko? Musimy pamiętać, że Chojnice były, bo to jest ważne, muszę to powiedzieć, od 15 września 1939 r. trwał mord Polaków w Chojnicach, od 15 września już, inteligencję, Polaków, rolników polskich… kto był pochodzenia polskiego, był mężczyzną, zatrzymywano go do obozu, a później go czekała śmierć. To była akcja planowa i planowa była egzekucja też, która…, bo to była filia obozu w Kocborowie, tych 218 osób. Jedna osoba tylko ocalała, ponieważ akurat w tym momencie pracowała.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MarekBiernacki">I co jest ciekawe? Była ta wspaniała uroczystość, ten pogrzeb, i opisano ją bardziej w mediach zachodnich na świecie niż w Polsce. To było szokujące, że telewizje zachodnie, światowe, AFP, przedstawiały i transmitowały, jak Polacy potrafią ładnie dbać o pamięć, jak przywracają pamięć. To też jest jakiś sygnał, o którym warto pamiętać, bo w takich sytuacjach nie powinno być podziałów politycznych, nie powinno być żadnych dyskusji. Musimy to wszystko robić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#JoannaLichocka">Chciałam podziękować panu Markowi Biernackiemu za wystąpienie i docenić, że docenił wkład Instytutu Pamięci Narodowej w odkrycie tej zbrodni, udokumentowanie jej. Instytut Pamięci Narodowej, warto tu podkreślić, jest również w tej dziedzinie kluczową instytucją. Bez badań historyków, archeologów IPN, na przykład tej ekshumacji, tej udokumentowanej zbrodni by nie było. Daję to pod uwagę tym wszystkim zapaleńcom, którzy domagają się likwidacji IPN albo obcinania funduszy. Ta sprawa pokazuje, jak ważna dla polskiej tożsamości, polskiej historii jest ta instytucja.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#JoannaLichocka">Jeśli chodzi o sam projekt uchwały, wiem, że pierwsze czytanie przed nami, to jest wstępna dyskusja, jak rozumiem, ale wydaje mi się, że sprowadzanie ustanowienia tego dnia tylko do wydarzeń w tym jednym miejscu na Pomorzu jest pomijaniem innych, równie kluczowych miejsc. Ja oczywiście upominam się o Wartę, która jest w moim okręgu sieradzkim. Tu też był szpital psychiatryczny, gdzie również wymordowano pacjentów, ale mówię też o Gostyninie, pogranicznym z moim okręgiem sieradzkim, z Mazowsza, gdzie oddał życie Karol Mikulski, wybitny lekarz psychiatra, który odmówił zrealizowania listy pacjentów, którzy nie rokują na samodzielność i których by można było zamordować. On odmówił Niemcom wykonania tego polecenia i popełnił samobójstwo, wiedząc, że będzie zamordowany za odmowę.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#JoannaLichocka">Tak więc to nie jest tak, że takich selekcji nie nakazywano polskiemu personelowi na ziemiach polskich. To się odbywało, ten program eugeniki opisywany również przez prof. Magdalenę Gawin przy okazji opisywania działalności Karola Mikulskiego, był realizowany i warto by było, żebyśmy w tej uchwale wymienili przynajmniej te miejsca i wymienili przynajmniej te dwa nazwiska, które są w uzasadnieniu uchwały –  w uzasadnieniu, one nie są w treści uchwały. Ja uważam, że w treści uchwały powinniśmy przypomnieć przynajmniej postać Karola Mikulskiego, bo to jest symbol. To jest symbol odmowy uczestniczenia w tej zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#JoannaLichocka">Tak więc bardzo dziękuję za tę inicjatywę, uważam, że jest bardzo ważna, natomiast dobrze byłoby, żeby ta uchwała była rozbudowana o wymienienie innych miejsc, w których ta operacja była przeprowadzona, i przywołanie nazwisk bohaterów.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PaulinaMatysiak">Na końcu bym chciała wspomnieć, bo być może nie wszyscy członkowie, członkinie Komisji czytali reportaż Kaliny Błażejowskiej „Bezduszni: zapomniana zagłada chorych”. Świetny reportaż o tym, co się działo, jak bardzo trudno uzyskać, znaleźć jakiekolwiek dokumenty, bo ta dokumentacja także była niszczona. Myślę, że to jest świetna inicjatywa i będziemy na pewno głosować za.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PiotrGliński">Poza tym postuluję tak na marginesie, panie przewodniczący, żeby prezydium Komisji albo Komisja cała wystosowała list do telewizji publicznej, dlaczego nie nagłośniła tego, o czym mówił tutaj pan poseł. To jest niebywałe, że misja publiczna nie jest realizowana przez tę neotelewizję publiczną. Po prostu my jesteśmy od tego, żeby zwracać na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PiotrGliński">Tak więc ja mam konkretne propozycje dotyczące uzupełnienia, to znaczy poprawki tego, że to nie pierwsza, ale jedna z pierwszych zbrodni ludobójczych, to na pewno i to jest zgodne z prawdą historyczną. Po drugie, że po raz pierwszy zastosowano tę metodę przemysłowego mordowania ludzi i także powinno się dodać, że wśród sprawców były konkretne nazwiska, o których wspomniał pan profesor, a jednocześnie trzeba na końcu dodać, że pamiętamy o heroicznej postawie polskich psychiatrów, takich jak Mikulski czy Jankowska, którzy próbowali chronić swoich pacjentów od śmierci lub ginęli razem z nimi, bo śmierć Mikulskiego to w gruncie rzeczy jest śmierć razem ze swoimi pacjentami. Nie nam oceniać konkretne okoliczności. Takie jest moje stanowisko i jak powiedziałem, mam przygotowane konkretne poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MarekSuski">Ale jest w tym uzasadnieniu też element mówiący, że poligon doświadczalny przed zbrodniami holokaustu, ale przecież te doświadczenia były wykorzystane do mordowania różnych, nie tylko tych, o których mówimy w przypadku holokaustu, czyli tutaj Żydów, ale także Romów, Sinti, Polaków, Rosjan, wszystkich uznanych za podludzi tą metodą mordowano, więc to uzasadnienie mogłoby być też takim rozszerzonym: zbrodni holokaustu i ogólnych niemieckich zbrodni ludobójstwa, bo te doświadczenia były wykorzystane do mordowania wszystkich, których wódz nie pokochał. Ale jest tutaj też powiedzenie o tym, że ta uchwała mogłaby stać się podstawą do uznania przez ONZ tego dnia jako Międzynarodowego Dnia Pamięci Ofiar Zagłady Osób z Zaburzeniami Psychicznymi, i ja myślę, że w tej uchwale mógłby się znaleźć taki akapit, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do ONZ o uznanie tego dnia jako Międzynarodowego Dnia Pamięci Ofiar Zagłady Osób z Zaburzeniami Psychicznymi. To byłoby takie przesłanie naszego Sejmu do Organizacji Narodów Zjednoczonych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#TadeuszNasierowski">Teraz druga kwestia. Ciągle mówimy o Niemcach, natomiast ten Eberl, o którym mówiłem, co był potem pierwszym komendantem Treblinki, dla mnie akurat Treblinka jest takim symbolem holokaustu, a nie Auschwitz-Birkenau, był Austriakiem. Jak byśmy tak prześledzili… Globocnik był gauleiterem Wiednia, tak? Był gauleiterem NSDAP w Wiedniu i odpowiadał za akcję Reinhard itd. Prawie połowa tych największych zbrodniarzy, to byli Austriacy. Jakoś jednak nie słyszę, żeby Austriaków tutaj wskazywano. W 1943 r. była taka konferencja w Moskwie, gdzie padło jedno zdanie, że Austria była pierwszą ofiarą Hitlera, i tego się trzymali. Bo był Anschluss i w ten sposób jakby zmyli swoje wszystkie winy, więc tutaj ja bym tak nie koncentrował się na Niemcach tylko, bo psychiatria była niemieckojęzyczna, oni się po prostu przemieszczali między krajami, bo język był wspólny. Na czele psychiatrii niemieckiej w czasie wojny stał Szwajcar, miał cały czas paszport szwajcarski. Język decydował, język niemiecki, więc tutaj chciałbym to zaznaczyć, żeby mówić tak, jak to było zgodnie z prawdą, a nie koncentrować się… tutaj wtrącać bieżącą sytuację polityczną i różne walki, które się toczą.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#JakubKrowiranda">Chcieliśmy jeszcze zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o termin z drugiego czytania, że drugie czytanie nie może się odbyć wcześniej niż 7 dni od dnia doręczenia posłom sprawozdania komisji. Tak więc, jeżeli chodzi o procedowanie, to chyba tyle. Jeżeli państwo posłowie chcieliby otrzymywać dalsze informacje, jeżeli chodzi o tę nowelizację, to oczywiście służymy pomocą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PiotrAdamowicz">Ponawiam pytanie. Czy są uwagi co do samego tytułu uchwały? Nie ma, nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję oraz przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PiotrAdamowicz">Czy są uwagi do treści projektu uchwały? Tak, pierwsza zgłosiła się…</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#PiotrGliński">Mam więc oczywiście uwagi do treści. Po pierwszym zdaniu, to miałem na myśli, mam propozycję wprowadzenia kilku zapisów. Czy mam je teraz przedstawić? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PiotrGliński">Pierwsze zdanie: „22 września rozpoczęła się planowa eksterminacja pensjonariuszy Krajowego Zakładu Psychiatrycznego w Kocborowie na Pomorzu”. Po tym pierwszym zdaniu proponuję wprowadzić z uzasadnienia, na bazie akapitów trzeciego, czwartego i piątego, następujący tekst: „Zagłada osób chorych psychicznie podczas II wojny światowej w okupowanej Polsce była jedną z pierwszych zbrodni ludobójstwa – albo ludobójczych – III Rzeszy”. To jest alternatywnie. Drugie zdanie, którego nie ma w tym akapicie, ale ono wynika z naszej dyskusji: „Po raz pierwszy też w styczniu 1940 r., wobec osób z zaburzeniami psychicznymi, Niemcy zastosowali gaz do mordowania ludzi na skalę przemysłową”.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PiotrGliński">Po czym wracam do akapitu drugiego uzasadnienia: „Śmierć w wyniku eksternistycznych działań hitlerowskiego okupanta skierowanych przeciwko najsłabszym i całkowicie bezbronnym poniosło ok. 20 tys. polskich obywateli”. I proponuję dodać zdanie: „Wśród sprawców tych zbrodni wymienić należy” – chodzi o funkcję i nazwiska, tu nie trzeba powtarzać, czy to byli Niemcy, czy Szwajcarzy, czy Austriacy, natomiast warto wymienić nazwiska, bo my też dziwnie nie wymieniamy sprawców. Przypominam, że 99% sprawców zbrodni w czasie II wojny światowej nie poniosło żadnej kary, a ci ogólnie znani, tak jak odpowiedzialni za rzeź Woli czy za morderstwo Ulmów, pracowali później jako funkcjonariusze państwa niemieckiego. Więc to jest poprawka… pierwsza część tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PiotrGliński">Dalej proponuję akapit trzeci z uzasadnienia wprowadzić tak, jak on jest z zamianą określenia „niemieckim nazistom”, bo to jest właśnie hołd jakimś aktualnym interpretacjom fałszującym rzeczywistość, bo nie sądzę, żeby większość ludzi, którzy byli zaangażowani po stronie niemieckiej w ten mord, byli akurat członkami NSDAP, natomiast na pewno można napisać „funkcjonariusze państwa niemieckiego” albo „Niemcom” po prostu, bo to jest prawda historyczna odzwierciedlająca, kto był zaangażowany w te zbrodnie. Już nie mówiąc o poparciu dla tych zbrodni, bo ono było w narodzie niemieckim w tamtym czasie powszechne.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#PiotrGliński">I jako trzecią część proponuję akapit czwarty uzasadnienia: „Ten haniebny proceder na ziemiach polskich rozpoczął się najprawdopodobniej w Kocborowie. Tam mordowano także dzieci i dorosłych pacjentów przywiezionych z Niemiec”. I tu jest decyzja, którą możemy podjąć, czy w związku z tym nie zrezygnować z pierwszego zdania, skoro Kocborów  już był wymieniony w pierwszym zdaniu uchwały, i po prostu zacząć tę uchwałę od określenia: „Zagłada osób chorych psychicznie”, czyli od drugiego akapitu uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PiotrGliński">Na końcu proponuję dodać jeszcze akapit ostatni uzasadnienia, bo ono jest bardzo dobre, jest niezbyt długie. My znacznie większe uchwały podejmowaliśmy, dłuższe niż samo to uzasadnienie, i proponuję dodać akapit… raz, dwa, trzy, cztery, pięć, szósty – który brzmi: „Oddając hołd pomordowanym” – z pewnymi zmianami – „Oddając hołd pomordowanym pamiętamy również o heroicznej postawie polskich psychiatrów”. Jeżeli wśród historyków jest spór o to, czy wymieniać 2 osoby, czy wymieniać 10 osób, to możemy nie wymieniać nikogo. Można tak zrobić, chociaż my na ogół wymieniamy i można 4 czy 5 osób  wymienić, ale jeżeli nie, to można opuścić te nazwiska: „polskich psychiatrów, którzy próbowali uchronić swoich pacjentów od śmierci lub ginęli razem z nimi”, bo podkreślenie tej heroicznej postawy jest naszym obowiązkiem dla prawdy historycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PiotrAdamowicz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie posłowie…</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#PiotrAdamowicz">Bardzo proszę pana posła Glińskiego, panią Lichocką i panią Matysiak o uzgodnienie kolejnej wersji kompilacji.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PiotrAdamowicz">Pani poseł, rozpoczyna się poważna dyskusja, to też informacja dla państwa, na temat sposobu procedowania terminów treści uchwał okolicznościowych, i to będzie czekało przez najbliższych kilka miesięcy, bo… to potem może na zakończenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PiotrAdamowicz">Pani przewodnicząca Lichocka, następnie pan poseł Piątkowski, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#KrzysztofPiątkowski">Nie mam wątpliwości, ja jestem historykiem i jeżeli pojawiają się 4 nazwiska, to wzbudza się we mnie potrzeba sprawdzenia, czy aby nie powinno być ich 5 albo 15. Nie będę mógł zagłosować za tak brzmiącą poprawką, jeśli nie będę miał pewności, czy nie pomijamy ważnych kwestii, czy o czymś nie zapominamy, czy nie wyrządzimy krzywdy jakiejś ważnej postaci historycznej albo nie ominiemy jakiegoś istotnego wydarzenia historycznego, który jakby mieści się w zakresie tego dramatu i tej tragedii, którą chcemy upamiętnić ustanawiając Dzień Pamięci Ofiar. Więc ja z czystym sumieniem poprawki pana posła Glińskiego nie poprę właśnie dlatego, że pojawia się ona w tym momencie.  Nie mamy czasu, żeby kwestię zbadać, żeby mieć pewność, że zajmujemy właściwe stanowisko w tej sprawie. To chciałbym, w sytuacji kiedy rozmawiamy o poprawce, żeby dzisiaj wybrzmiało. To jest moja opinia oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#JoannaLichocka">Poprawki, które wprowadza teraz pan poseł Piotr Gliński, zajmują cztery akapity. To jest przeciętny tekst uchwały. Proponuję, to jest ważna sprawa, mi na przykład na niej zależy, żebyśmy tego nie ograniczali do dwóch zdań, czy trzech, sprowadzających się tylko do jednego wydarzenia na Pomorzu, ponieważ bardzo to było ważne. Cieszę się, że IPN to odkrył, ale to było zjawisko obejmujące nas wszystkich, znaczy wszystkie nasze regiony, tak że myślę, że to nie ma tutaj wymiaru politycznego, panie pośle Mieszkowski, ani partyjnego w żaden sposób. To jest po prostu nasza wspólna historia.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PiotrGliński">To jest całość tego tekstu. Ja chcę dodać jedno zdanie, że ta moja poprawka jest w 90% oparta na uzasadnieniu, które było związane z uchwałą, i chcę jeszcze dodać, że uważam, że naszym obowiązkiem po prostu…, jeżeli chcemy złożyć hołd, to złóżmy go w sposób przyzwoity i nie ograniczajmy tej uchwały do jednego czy dwóch zdań, bo one są po prostu…</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PiotrAdamowicz">Czy jest przeciw wobec przyjęcia poprawki pana posła Piotra Glińskiego przez aklamację? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia jej przez reklamację? Pan poseł Samborski.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PiotrAdamowicz">W tej chwili prezentuję poprawkę pana posła Suskiego, która ma być ostatnim akapitem całości projektu in extenso. Ja będę czytał z rozwinięciami, a Biuro Legislacyjny już ewentualnie wprowadzi skróty albo pozostawi rozwiniętą tytulaturę i nazwę instytucji: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Organizacji Narodów Zjednoczonych o uznanie 22 września Dniem Pamięci Ofiar Zagłady Osób z Zaburzeniami Psychicznymi”.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#PiotrAdamowicz">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki przez aklamację? Nie widzę, tym samym poprawka została przyjęta. Jednocześnie jako przewodniczący Komisji pragnę poinformować, że w tej sprawie wystosuję odpowiednio pismo do Biura Spraw Międzynarodowych Sejmu oraz do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z prośbą o wydanie opinii w tejże sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie posłowie, przechodzimy do procedowania nad całością projektu, który przed chwilą został paniom i panom posłom zaprezentowany. Czy jest sprzeciw pań i panów posłów wobec przyjęcia projektu zaprezentowanego wcześniej w całości przez aklamację? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt uchwały Sejmu RP w sprawie ustanowienia Dnia Pamięci Ofiar Zagłady Osób z Zaburzeniami Psychicznymi na terenach okupowanej Polski podczas II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#PiotrAdamowicz">Pozostała nam jeszcze jedna czynność, a mianowicie wybór posła sprawozdawcy komisyjnego. Bardzo proszę, pan poseł przewodniczący Król.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#PiotrAdamowicz">Szanowni państwo, szanowni goście, bardzo dziękuję za obrady. Nie przewiduję na tym posiedzeniu zwołania kolejnej komisji. Prawdopodobnie będziemy mieli kilka komisji na następnym posiedzeniu Sejmu. Tak szybko, jak to będzie możliwe, dostaniecie państwo informacje drogą sms-ową oraz mailową. Między innymi będziemy starali się przeprowadzić sprawę, którą zgłaszał pan poseł Świat, czyli Polskie Nagrania, o ile dobrze pamiętam, tudzież jest kwestię Rady Języka Polskiego, która miała być na tym posiedzeniu, ale okazało się z różnych przyczyn organizacyjnych, że przedstawiciele Rady Języka Polskiego nie są w stanie przybyć na posiedzenie Komisji na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PiotrAdamowicz">Bardzo dziękuję, życzę dobrego popołudnia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>