text_structure.xml 149 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrAdamowicz">Witam – dość długa lista gości – witam panią Hannę Wróblewską, minister kultury i dziedzictwa narodowego, której towarzyszą: pan Piotr Szpanowski, zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego i pan Brunon Odolczyk, doradca ministra. Ze strony muzeum witam pana prof. dr hab. Rafała Wnuka, p.o. dyrektora Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku wraz z jego zastępcą panem dr Januszem Marszalcem, tudzież współpracownikami. Witam również pana prof. dr hab. Dariusza Stolę z Instytutu Studiów Politycznych PAN, witam pana dr Karola Nawrockiego, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej ze współpracownikami. Witam panią prof. Magdalenę Gawin, twórczynię Instytutu Pileckiego, witam także pana Tomasza Sakiewicza z Republiki oraz pana Marcina Wikło z „Sieci” … Chyba nikogo nie pominąłem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrAdamowicz">Panie i panowie, porządek dzienny, zgodnie z wolą wnioskodawców, brzmi: sprawa zmian na wystawie głównej Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców zwołania             dzisiejszego posiedzenia o zabranie głosu. Pani poseł czy pan poseł Gliński?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JoannaLichocka">Ta sprawa, jak państwo wiecie, bulwersuje Polaków. To jest kwestia, która dotyczy tego, jak postrzegamy polską historię w czasie II wojny światowej, czy umniejszamy rolę polskiego męczeństwa i polskiego heroizmu, czy też wbrew pedagogice pogardy wobec narodu polskiego i pedagogice wstydu stosowanej wobec Polaków, pokazujemy i heroizm, i odwagę, i męczeństwo, które były bezprzykładne kontekście II wojny światowej. I to jest bardzo ważne, zwłaszcza że Muzeum II wojny światowej znajduje się w polskim Gdańsku, a nie w jakimś kosmopolitycznym miejscu, które ma opowiadać tę historię przez pryzmat jakichś wynegocjowanych czy wymyślonych, odrealnionych idei.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JoannaLichocka">Jako Prawo i Sprawiedliwość przedstawiliśmy projekt uchwały wzywającej rząd do natychmiastowych działań w sprawie zmian w ekspozycji Muzeum II Wojny Światowej i przywrócenia w należnym wymiarze polskich bohaterów: rtm. Tadeusza Pileckiego, rodziny Ulmów i świętego Maksymiliana Kolbe. Wiemy, że po fali oburzenia zostało publicznie zadeklarowane, że coś się zmieni, że coś dołożą, coś przywrócą, jakieś informacje się pojawią. My nadal domagamy się od ministerstwa kultury, a tak naprawdę od rządu, natychmiastowych działań przywracających naszym polskim bohaterom należne im miejsce w polskim Muzeum II Wojny Światowej. Ten projekt uchwały oczywiście jest w zamrażarce, nie jest procedowany, nadano mu druk, nie wiadomo, kiedy będzie uchwalany. Oczywiście jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Wszystkie niewygodne tematy z punktu widzenia rządu Donalda Tuska, koalicji 13 grudnia, są spychane na margines, ale ta sprawa jest na tyle głośna i na tyle ważna, że mam nadzieję, że jednak pod presją polskiego narodu, polskiego społeczeństwa, państwo się z tych niedobrych decyzji, mówiąc delikatnie, wycofacie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JoannaLichocka">W naszej uchwale mówimy, że deprecjonowanie polskiego heroizmu i polskiego męczeństwa leży w interesie relatywizowania niemieckich zbrodni, leży w interesie jest i jest zgodne z tym, co w tej chwili propaguje niemiecka polityka historyczna. Przypominam – to muzeum jest muzeum polskim, opłacanym przez polskich podatników i chciałabym zwrócić uwagę dyrekcji Muzeum II Wojny Światowej, że ta wystawa jest wystawą finansowaną właśnie przez polskich podatników, przez polski naród. Państwo bierzecie pensję z polskich pieniędzy, od polskich podatników, z polskich podatków, i dobrze by było, żeby punktem odniesienia do myślenia o tym muzeum były jednak sprawy polskie, a nie jakieś niemieckie, mówiąc złośliwie, a tak naprawdę mówiąc prawdziwie, ponieważ to ten symbol, który dokonano po tym, jak zmieniono władzę dyrekcji Muzeum II Wojny Światowej, zresztą przerywając kadencję poprzedniego dyrektora, to usunięcie rtm. Pileckiego, to usunięcie rodziny Ulmów, ale także wypowiedzi publiczne pana dyrektora, czy pana prof. Machcewicza, związanego z tym muzeum, przecież budującego to muzeum, pokazuje, że państwo chyba przedkładacie emocje polityczne nad racjonalną ocenę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JoannaLichocka">Padają sformułowania, że nominaci PiS-u robili poprzednio zmiany w muzeum. Państwo jesteście nominatami Platformy i jako nominaci Platformy chyba się zaangażowaliście emocjonalnie za daleko po stronie partyjnej, bo wywiad Pawła Machcewicza czy wypowiedzi pana dyr. Wnuka o Myszce Miki pokazują, że te emocje polityczne odbierają rozsądek, odbierają rozum. Dlatego ja z jednej strony podtrzymuję nasze oczekiwanie wobec rządu Donalda Tuska o podjęcie działań w celu przywrócenia w należnym wymiarze polskich bohaterów, o zaprzestanie okłamywania Polaków, że nic się nie stało i że wszystko jest tak jak powinno być, a także o niewprowadzanie w błąd opinii publicznej, że jest to jakaś wizja artystyczna chroniona prawem autorskim. Jak będą państwo mieli prywatne muzeum, to będziecie mogli sobie realizować różne wizje, ale to jest muzeum państwowe i wy nie jesteście żadnymi artystami tylko historykami, którzy powinni rzetelnie służyć polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JoannaLichocka">O przedstawienie wniosków w sposób bardziej rozwinięty poproszę pana Piotra           Glińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PiotrGliński">Z jednej strony to jest kontekst aktualnych wydarzeń politycznych w Polsce – od pół roku mamy do czynienia z łamaniem prawa, konstytucji, z przejmowaniem siłowo wielu instytucji państwa polskiego, z nieliczeniem się nie tylko ze standardami demokracji, ale także z prawem po prostu obowiązującym, i to jest w naszym rozumieniu, w naszej interpretacji, jednoznacznie realizacja polityki, która jest polityką sprzeczną z polskim interesem narodowym, z Polską racją stanu. Widzimy to w obszarze rozwoju gospodarczego, kiedy wielkie projekty rozwojowe są blokowane, ale widzimy to także niestety w obszarze kultury, gdy blokowane są inwestycje, gdy przejmowane są siłowo i bezprawnie instytucje albo niszczone czy rozwiązywane, gdzie mamy do czynienia z cenzurą. Ponad 20 dyrektorów instytucji kultury zostało bezprawnie w trakcie kadencji odwołanych, a przypadek dyr. Berendta, czyli legalnego dyrektora Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku jest szczególny, ponieważ jego odwołanie nastąpiło, cytuję tutaj odwołanie podpisane przez ppłk Sienkiewicza: „Odwołanie jest następstwem odbytej rozmowy w dniu 16 stycznia 2024 r., w której zadeklarował Pan brak identyfikacji z polityką i działaniami Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W efekcie oznacza to, że nie zamierza pan współpracować z ministrem kultury” – to jest nieprawdą – „i de facto odstępuje pan od realizacji umowy.” – co też jest nieprawdą. Współpraca i realizacja umowy nie ma nic wspólnego z kwestią identyfikacji z polityką i działaniami. To za PRL-u była jedna myśl partyjna i albo było się z partią albo bez partii. Tutaj, w tej chwili, to jest stosowane obecnie w Polsce. Pod tym pretekstem został wyrzucony w trakcie kadencji pan prof. Grzegorz Berendt. Przypominam, że także została wyrzucona prawie cała rada muzeum, nie pierwsza zresztą, bo w kilkunastu placówkach, w instytucjach kultury, pod rządami pana ppłk Sienkiewicza i pani minister Wróblewskiej wyrzucano rady muzealne. To jest pierwszy raz taki przypadek w historii Polski, żeby masowo wyrzucać przedstawicieli, zresztą różnych podmiotów, głównie oczywiście ministra kultury, w trakcie kadencji. To są rady kadencyjne, one mają charakter doradczy, ale rady są kadencyjne. I podobnie z tymi dyrektorami – ponad 20, jak mówię, w trakcie kadencji zostało pozbawionych swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PiotrGliński">To co się stało, czyli to ocenzurowanie wystawy stałej w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, wpisuje się właśnie w tę antydemokratyczną, bezprawną, łamiącą polską konstytucję politykę obecnych władz, ale jest jeszcze drugi kontekst, szerszy, chociaż związany z tym pierwszym, a mianowicie kontekst polityki historycznej, czy też braku polityki historycznej, która też jest przecież polityką historyczną, bo brak polityki historycznej danego państwa jest oczywiście charakterystyczny i jest decyzją świadomą ugrupowań, które w tej chwili w Polsce rządzą, ale wpływ na polskie sprawy miały już znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PiotrGliński">Warto wrócić do genezy muzeum, o którym mówimy. To muzeum powstało 1 stycznia 2008 r. na miejsce powołanego kilka miesięcy wcześniej Muzeum Westerplatte. Muzeum Westerplatte z kolei było projektem przygotowywanym przez pierwszy rząd Prawa i Sprawiedliwości, zrealizowanym, powołanym jako instytucja przez ministra Zdrojewskiego już z Platformy Obywatelskiej, a następnie po kilku miesiącach Muzeum Westerplatte zostało przekształcone w Muzeum II Wojny Światowej. To jest bardzo znamienna sytuacja, bo za tym stoi pewna myśl przedstawiania polityki historycznej w inny sposób niż polityka historyczna, która łączy się z takim symbolem, jakim było i jest Westerplatte. Przypominam – w tym czasie na Westerplatte był jeden malutki skromny pawilonik, który przyjmował turystów, teren był nieuporządkowany, mówiąc delikatnie, a są zdjęcia, które pokazują, że tam było coś więcej niż nieuporządkowanie. Od czasu wojny nie przeprowadzono tam nigdy badań archeologicznych i szczątki obrońców Westerplatte leżały wtedy, w tamtym momencie, kiedy likwidowano Muzeum Westerplatte, a powołano Muzeum II Wojny Światowej, leżały pod tymi gruzami… już nie będę opisywał tego zbyt drastycznie, i dopiero w ostatnich latach wraz z badaniami archeologicznymi udało się odszukać te szczątki i zorganizować należny pochówek, i także ten cmentarz, który się znajduje na Westerplatte, przybrał należą postać. Mówię o tym nieprzypadkowo, ponieważ zmiana nazwy tej instytucji, powołanie Muzeum II Wojny Światowej, łączyła się także z powołaniem pełnomocnika premiera Donalda Tuska do spraw Muzeum II Wojny Światowej. Tym pełnomocnikiem został prof. Paweł Machcewicz i od tego czasu rozpoczęto budowę tej instytucji w Gdańsku, w mieście rodzinnym premiera Tuska, w mieście, które z II wojną światową kojarzy się jednoznacznie m.in. dlatego, że tam ta agresja, oprócz Wielunia i paru innych miejsc, się zaczęła, ale także dlatego, że Gdańsk był kolebką, jednym z wielu miejsc, gdzie tworzył się niemiecki faszyzm i nazizm.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PiotrGliński">Wolne Miasto Gdańsk było kolebką nazizmu niemieckiego. Mieszkali tam Polacy, którzy doznawali prześladowań, a w momencie wybuchu wojny wielu z nich straciło życie, zostało wymordowanych po prostu, tak jak obrońcy Polskiej Poczty i nie tylko oni.        Nieprzypadkowo Stutthof był fabryką śmierci, która powstała na Pomorzu, nieprzypadkowo mieliśmy do czynienia ze zbrodnią pomorską… Tak – pomorską, bo szerszą niż tylko w Piaśnicy, to dobrze, że udało nam się wreszcie zbudować muzeum, za naszych czasów powstało to muzeum piaśnickie, upamiętnienie przedtem miało charakter bardziej społeczny, to parafia, ksiądz, grupy społeczne się zajmowały upamiętnieniem w Piaśnicy, natomiast nie było muzeum. Zbudowaliśmy to muzeum, to tak na marginesie, ale wracając do tej sytuacji, o których mówię – tak, więc zlokalizowano to Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, OK, to jest kwestia wyboru, można to zaakceptować, tym bardziej że jak mówię – Gdańsk jednoznacznie kojarzy się z wybuchem II wojny światowej no i historia ma coś do powiedzenia, jeżeli chodzi o nazizm, który tworzył się w Wolnym Mieście Gdańsk. Tyle tylko, że w tej wystawie, którą panowie przygotowaliście, nie było w ogóle fragmentu opisującego los polskiej ludności Wolnego Miasta Gdańska. To tak na marginesie, ale myślę, że to jest dość istotne, bo to charakteryzuje mniej więcej, jakie przesłanie panowie… Ja wiem, że były tam ekspozycje dotyczące ludności żydowskiej, nie było ludności polskiej Wolnego Miasta Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PiotrGliński">Trzeba jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Jesteśmy u zarania tworzenia tej instytucji, ta instytucja jest w Polsce potrzebna, zgodzimy się, ale w tym samym czasie mijają już 2 lata od powołania Muzeum Historii Polski, instytucji niezbędnej naszej wspólnocie jak powietrze, jak chleb, jak woda, i to muzeum nie jest budowane. Podejmuje się decyzję, o budowie Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, nie podejmuje się przez całe 8 lat, bo dopiero pod koniec, już praktycznie w kampanii wyborczej po przegranych wyborach prezydenckich podjęto taką decyzję, którą zresztą NIK Banasia zrównał z ziemią, bo myślał, że to była nasza decyzja, z czego się później musiał wycofywać. Mówię o tym, że nie budowano Muzeum Historii Polski przez całe 8 lat sprawowania władzy przez Platformę Obywatelską i PSL, a w tym samym czasie zbudowano Muzeum II Wojny Światowej z przesłaniem tzw. uniwersalistycznym. Państwo wielokrotnie broniliście tego przesłania, ale nie chcieliście słuchać opinii odmiennych, gdy powstała koncepcja, a takie opinie formułowane były w przestrzeni publicznej. Nie chcieliście dyskusji, przejechaliście walcem po odmiennych opiniach i zbudowaliście ekspozycję, która była nie do zaakceptowania dla wolnej Polski. Ekspozycję, gdzie nie tylko nie było Ulmów, gdzie nie było ojca Kolbe, ale w ogóle nie było duchowieństwa, które w czasie wojny ginęło nie tylko jako ludzie duchowni, ale jako inteligenci. Tak, ja wiem, że pan dyrektor zaraz odpowie, że było coś o księżach tam w tych ekspozycjach internetowych w piątym czy w siódmym rzędzie, prawda? Na ekspozycji głównej, wśród tego co ludzie oglądają, nie było jednak duchowieństwa katolickiego, które – jak mówię – nie tylko było przedstawicielem kościoła, który odgrywał olbrzymią rolę w polskiej historii także w czasie II wojny światowej, także jeżeli chodzi o pomoc dla ludności żydowskiej, ale to byli przedstawiciele polskiej inteligencji, polskich elit, często zresztą niepochodzących z warstw inteligenckich. Ci duchowni zostali przemilczani na tej wystawie, podobnie zresztą jak Pilecki, o którym mówią, że był. No był, ja byłem na waszej wersji wystawy, oglądałem, widziałem na własne oczy – tak, był w gablotce, jak wiele innych gablotek, z małym zdjęciem legitymacyjnym z obozu. To jest zdjęcie, ma wartość historyczną, zgodzimy się, natomiast wystawa ma obowiązek edukować i uczyć. Edukuje m.in. przez priorytetyzowanie tego, co jest ważne i mniej ważne, tego co można zobaczyć w pierwszym rzucie i tego, co nie można zobaczyć w pierwszym rzucie. Taka jest narracja historyczna. Wybijamy na pierwszą linię, na pierwszy plan, to co jest najważniejsze, tak jak we wszystkich sprawach dotyczących aksjologii, edukacji, uświadamiania, budowania podstaw tożsamościowych wspólnoty, a muzeum ma takie zadanie. Tego wszystkiego nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PiotrGliński">Już nie powiem, że nie było także wielu innych rzeczy. Mnie szczególnie bolało to, że faktycznie nie było przedstawionego losu ludności polskiej w Wolnym Mieście Gdańsk. Proszę nie kręcić głową, bo my wiemy dokładnie, co było na tej wystawie, więc nie wiem – chcecie państwo to zakłamywać? Nie było. A los był taki, że polski harcerz, jak wracał z Polski ze zlotu harcerskiego i był ubrany w mundurek harcerski, to musiał w pociągu zdejmować ten mundur, bo w mundurze polskiego harcerza w tzw. Wolnym Mieście Gdańsk pokazać się nie mógł. To jest bardziej przemawiające do świadomości, ten los i ta historia, i na tym powinniśmy budować polską świadomość i tożsamość, zwłaszcza w obecnych czasach, niepewnych, niż jakiekolwiek antropologiczne, postmodernistyczne, uniwersalistyczne narracje, które tam były.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PiotrGliński">Tam były także zafałszowania i manipulacje, które trzeba tak nazwać wprost. Nie można przedstawiać Powstania Warszawskiego na tle powstania słowackiego i powstania paryskiego. Tak, to były 3 powstania w 1944 r. w Europie, ale kompletnie nieporównywalne. Nie można ich porównywać, bo to prowadzi świadomie, czy nieświadomie, do zakłamanego odbioru. Jeżeli uważacie państwo, że nie kłamaliście w tym sensie, bo ja nie chcę wam złej woli do końca przypisywać, to odbiór jest zakłamany, gdy mamy na równi przedstawione tego rodzaju wydarzenia, bo one są nieporównywalne. Podobnie jak ta słynna sprawa statystyki dotyczącej Armii Krajowej. Kogo wy chcecie w Polsce przekonać, że żołnierzy Armii Krajowej było 40 tys., tyle samo co francuskiego Resistance? To była wystawa, która w bardzo dużym stopniu była, no właśnie, wystawą uniwersalistyczną, która nie reprezentowała polskiego punktu widzenia, i jest rzeczą naprawdę przerażającą, że my musimy tutaj udowadniać, że na tej wystawie polskiego punktu widzenia nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PiotrGliński">W związku z tym, że państwo zlikwidowaliście Muzeum Westerplatte i powołaliście Muzeum II Wojny Światowej, ja podjąłem decyzję o tym, żeby przywrócić ten wątek Westerplatte i połączyć te dwie instytucje na nowo. W związku z tym zgodnie z prawem, zgodnie z polskim prawem, nie tak, jak to się odbywa w tej chwili, łamiąc ustawę, łamiąc konstytucję, ale zgodnie z polskim prawem nastąpiła także zmiana dyrekcji i ta nowa dyrekcja, wbrew nieprawdziwym, powiem delikatnie, twierdzeniom pana Machcewicza, nie otrzymywała żadnych politycznych poleceń. Tak, pan Machcewicz był pełnomocnikiem premiera polskiego rządu, więc pierwsza jego czapka była polityczna, nie historyczna. Będąc pełnomocnikiem premiera realizuje się to, co premierowi w głowie świta, a my mniej więcej widzimy, jakim politykiem jest Donald Tusk. Jeszcze raz przypomnę – jest politykiem, niestety, realizującym interesy niemieckie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PiotrGliński">Ja wiem, że was to boli, ale także i w kulturze są przejmowane instytucje w sposób dewastujący kulturę i te instytucje, i w sposób urągający jakimś zupełnie podstawowym zasadom przyzwoitości. Odwołany został dyr. Berendt, ponieważ w rozmowie zadeklarował brak identyfikacji z polityką i działaniami Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Czy miał w tej rozmowie powiedzieć: tak, wspieram w siłowe, bezprawne przejmowanie mediów publicznych? To wtedy zostałby na stanowisku? Taką rzeczywistość wprowadzacie w tej chwili w Polsce, więc nie ma co z tego powodu płakać. Trzeba wysłuchać przynajmniej opinii posła opozycji, które staram się uzasadniać, a mogę pani szerzej uzasadnić proniemieckość polityki Donalda Tuska, jeżeli pani przewodnicząca o to prosi – chociażby w tym samym Gdańsku zablokowanie budowy portu kontenerowego dla dużych kontenerowców po to, żeby osłabić polskie możliwości rozwojowe i gospodarcze. Z jakiego innego powodu?</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PiotrGliński">Nowa dyrekcja podjęła działania i zorientowała się bardzo szybko, że narracja, która jest przedstawiana w muzeum na wystawie stałej, jest narracją ubogą, czy narracją jednostronną, czy tendencyjną, czy skrajnie uniwersalistyczną i że mamy właśnie takie absurdy, jak wspominałem, dotyczące czy to statystyk, czy to braku postaci ikonicznych i symbolicznych, bo te postaci: Pilecki, Ulmowie, Kolbe i wiele innych, symbolizują postawę polskiego społeczeństwa wobec najeźdźcy – postawę społeczeństwa i państwa polskiego. Doświadczenie II wojny światowej dla Polski i Polaków było unikatowe na tle innych doświadczeń. Tak, Żydzi mieli holocaust, to było absolutnie unikatowe doświadczenie nieporównywalne do żadnego innego narodu, ale i polskie doświadczenie było unikatowe. Obowiązkiem polskiego historyka i obowiązkiem polskiego polityka jest przedstawienie właśnie cech charakterystycznych dla danego zjawiska, a cechami charakterystycznymi są te cechy, które określają i opisują tę specyfikę doświadczenia, tę unikatowość tego doświadczenia. Jedyne państwo podziemne, wyście je opisywali na wystawie, to prawda, ale właśnie bez symboli na przykład. Jedyne na świecie, brak kolaboracji masowej, brak kolaboracji instytucjonalnej, to wszystko było unikatowe – i największy terror porównywalny tylko z tymi miejscami, gdzie w zasadzie cały czas toczyła się wojna, czyli mówię o terenach wschodnich czy jugosłowiańskich. To było unikatowe doświadczenie i Polacy potrafili się wtedy zachować. Nota bene to wszystko przecież także trzeba odczytywać w kontekście zupełnie oczywistych oczekiwań narodu polskiego w sprawie odszkodowań związanych z II wojną światową. To też jest kwestia polityczna. Jak ja mam interpretować postawę Donalda Tuska, pani przewodnicząca, wobec tej kwestii i wobec takiej narracji, która służy narracji – co tu dużo mówić – wtedy Angeli Merkel, teraz mamy Urszulę z kolei. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PiotrGliński">Wracając jeszcze do tej sytuacji, o której mówię, mamy nową dyrekcję, która decyduje się na pewne zmiany w wystawie stałej, absolutnie konieczne, właśnie dotyczące Pileckiego, Ulmów czy ojca Kolbe. Państwo mówicie, że to burzy jakąś narrację, burzy jakieś antropologiczne podejścia… Ja jestem dość cierpliwy, jeżeli chodzi o te nowoczesne, postmodernistyczne wariactwa. Jestem profesorem nauk humanistycznych i doświadczyłem tego na własnej skórze przez lata. Są pewne rzeczy oczywiste, z którymi się nie dyskutuje. Absurdy, które pan dyrektor miał nieszczęście wygłosić, dotyczące pewnych postaci z kultury masowej i porównywanie tego do Pileckiego czy Ulmów… Panie dyrektorze, te postaci służą także do wychowania młodego pokolenia. Te postaci służą także do tego, żebyśmy mieli w Polsce ludzi związanych z naszą wspólnotą narodową, żebyśmy nie rozcieńczali polskiego patriotyzmu, żebyśmy poczuwali się do odpowiedzialności za naszą wspólnotę, bo ci ludzie potrafili w sytuacji piekła, którego nikt z nas sobie nie wyobraża, bo nikt nie był postawiony w takiej sytuacji, potrafili tak heroicznie wybierać. A wy w imię jakichś głupstw z amerykańskich czy europejskich kampusów zmieniacie to sobie, bo to jest zbyt martyrologiczne, zbyt heroiczne, zbyt, jak pan to powiedział, supermenowe. Tak, w tamtym czasie… Może to faktycznie jest jakiś język, który młode pokolenie zrozumie? W tamtym czasie znajdowali się ludzie, którzy znajdowali w sobie takie wielkie moce i siły. Nie wiem, czy ktokolwiek z nas byłby w stanie, a oni byli w stanie, i my mamy psi obowiązek mówić o nich młodemu pokoleniu, i mamy obowiązek ich przedstawiać jako pierwszoplanowe postaci w narracji tej wystawy, a nie chowania ich gdzieś tam po bokach, czy po prostu pokazywania jako równie interesującą rzecz, jak wiele innych wątków czy kwestii, które tam państwo przedstawialiście. Dlatego my nic nie ingerowaliśmy, słowo honoru, myślę, że i dyrekcja, i pewnie pan minister Sellin też to przyznają, że myśmy w nic nie ingerowali, ani niczego nie wymyślali, chociaż faktem jest, z tego co wiem, że wszystkie te zmiany były konsultowane z radą muzeum, co jest chyba normalną praktyką, która powinna mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PiotrGliński">Tak potrafiliśmy działać, chociaż w ograniczonym stopniu, bo ja pamiętam, że pan dyr. Nawrocki kilkakrotnie mi mówił, że te zmiany są bardzo wstrzemięźliwe i ograniczone. Wynikało to z tego, że była kwestia tych praw autorskich, którą państwo podnieśliście. To jest oczywiście absurd, do którego nie chcę w tej chwili wracać, ale opinia publiczna powinna o tym wiedzieć. Była i obecna dyrektor, dyrekcja muzeum podnosiła kwestię prawa autorskiego do ekspozycji, że ekspozycja jest po wybudowaniu w muzeum święta, nie może jej nikt zmienić – kolejny dyrektor, kolejny gospodarz, kolejny reprezentant właściciela, czyli polskiego narodu, polskiego państwa, resortu – bo prawa autorskie dotyczą jej tak samo, jak dzieła sztuki, jak to ma miejsce w przypadku prawa autorskiego w każdej innej twórczości. Otóż nie. Muzea funkcjonują w zupełnie innym kontekście, w innym celu, i to nie jest jeden do jednego przenoszenie prawa autorskiego. To jest wysiłek i zbiorowy, i podlegający ocenie, a także zmianom. Chociażby zmiany w badaniach naukowych mogą wskazywać na to, że należy coś zmienić w ekspozycji, ale to raczej jest kwestia właściciela. To on ma prawo do tego, żeby w jego domu było przedstawiane to z całym uznaniem, że państwo jest właścicielem, że to jest interes narodowy w tym wszystkim, pożytek publiczny itd., ale to jednak właściciel, a nie ktoś, kto stworzył wystawę, bo dochodzimy do absurdu i wtedy prawem autorskim można w zasadzie ograniczać wszelkie zmiany i betonować wszelkie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#PiotrGliński">Te zmiany zostały wprowadzone, jak powiedziałem, w ograniczonym zakresie i były to zmiany absolutnie oczywiste. To były zmiany dotyczące polskich kryptologów, Mariana Rejewskiego, to były zmiany dotyczące Hubala, także tych księży, których tam w ogóle nie było, także tych zmian statystycznych – naprawdę kilkanaście zmian – i wy później wracacie do tego muzeum po kolejnych wyborach i, to już mówiłem, wyrzucany jest bezprawnie dwukrotnie dyr. Berendt w oparciu o to, że ma inne poglądy, nie identyfikuje się z polityką. Mamy mieć państwo, kraj, w którym każdy dyrektor każdej instytucji państwowej ma się identyfikować z polityką i działaniami poszczególnych resortów? Takie są wymagania wynikające z tego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#PiotrGliński">Państwo pod osłoną nocy wyrzucacie 3 ikoniczne postaci. Nie wiem, czy z braku rozsądku, czy żeby wypróbować jaka będzie reakcja, a być może dlatego, że chcecie postawić na swoim, bo w międzyczasie faktycznie 5 czy 6 lat trwał proces i sąd nie wymagał tej zmiany. Nawet ten sąd w naszej rzeczywistości, a mamy dużo zastrzeżeń do tego, co się w polskich sądach dzieje, nawet ten sąd zaakceptował zmiany poza jedną, bodajże. W tej sytuacji wy stawiacie na swoim, bo już można, bo można przemocą, można po ciemku, można wyrzucić. Na to zgody nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#PiotrGliński">W tej całej kwestii najważniejszy jest przede wszystkim interes Polski. Polska nie może mieć muzeów, które mówią nieprawdę. Polska musi mieć prawdziwe przesłanie, które wychowuje kolejne pokolenia. Zwłaszcza w obecnej sytuacji międzynarodowej musimy budować naszą wspólnotę w oparciu o wspólne symbole, wspólne postaci i musimy także budować więzi międzypokoleniowe. Instytucja, z której wyrzuca się Pileckiego, Ulmów czy ojca Kolbe, taką instytucją nie jest.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#PiotrAdamowicz">I jeszcze jedno – Olga Krzyżanowska broniła jak lwica tego muzeum, gdy w roku 2017 próbowano najpierw nie dopuścić do tego, aby muzeum zostało otwarte, a później protestowała…</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PiotrAdamowicz">Ale może najpierw przypomnę, tak jak pan profesor już pozwolił sobie przypomnieć, kilka faktów z przeszłości. Skąd się wzięło Muzeum II Wojny Światowej? Jego idea powstała, zaczęła się kształtować mniej więcej w 2007 r., kiedy to w rozmowach między ludźmi jeszcze wówczas pracującymi w Instytucie Pamięci Narodowej zdaliśmy sobie sprawę z tego, że mamy do czynienia z kilkoma wielkimi wyzwaniami. Po pierwsze, przypomnę, to jest moment, w którym w Berlinie ma powstać Centrum Wypędzonych Eriki Steinbach, gdzie Niemcy mieli być pokazywani jako ofiary, gdzie próbowano przesunąć Niemców, w takim europejskim dyskursie, przynajmniej część elit niemieckich z pola sprawcy w pole ofiary.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PiotrAdamowicz">Mieliśmy wtedy do czynienia także z innym bardzo ważnym elementem, mianowicie kolejną odsłoną sporu polsko-rosyjskiego o Katyń i próbą stworzenia przez rozpędzającą się wtedy maszynę propagandową Putina mitu anty-Katynia. Według tej putinowskiej, rosyjskiej wersji, Polacy popełnili jakoby straszliwe zbrodnie w roku 2020 i 2021 na radzieckich, sowieckich jeńcach wojennych i Katyń był w związku z tym, w tej putinowskiej narracji, uzasadnioną odpłatą. Drugim elementem polityki Putina była próba zrzucenia na Polskę współodpowiedzialności za wybuch II wojny światowej, za rzekomy udział Polski w pakcie monachijskim.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PiotrAdamowicz">Trzecim bardzo ważnym elementem ówczesnej atmosfery, mówię o latach 2007–2008, był długi cień dyskusji jedwabińskiej, gdzie w radykalnych interpretacjach Polacy stawali się współsprawcami zagłady Żydów, co jest oczywistą nieprawdą. W końcu to jest czas, kiedy wzbierała fala zainteresowania Organizacją Ukraińskich Nacjonalistów w Ukrainie i miała tam miejsce rehabilitacja OUN-UPA, a szczególnie postaci Bandery. W Polsce zaś był to czas dyskusji o zbrodniach OUN-UPA na Wołyniu i w Galicji. Te wszystkie dyskusje, łącznie z tą wołyńską, która w pewnym momencie zaczęła mieć polsko-ukraiński charakter, miały charakter międzynarodowy. Przedstawiciele Polski występowali w nich w dość niewygodnej roli bezustannie odpowiadając na twierdzenia i interpretacje niezgodne z wynikami badań naukowych. Owa reaktywność sprawiała, że sprzeciw Polski pozostawał słabo słyszalny i nie mógł zapobiec ani powstaniu Centrum Wypędzonych, ani zmienić rosyjskiej polityki względem zbrodni katyńskiej. Nie chcieliśmy bezustannie odpowiadać. Zamiast jałowych protestów chcieliśmy przedstawić własną narrację koncentrującą się na II wojnie światowej i jej konsekwencjach. Paweł Machcewicz, Piotr Majewski, Janusz Marszalec i ja w ten sposób wtedy myśleliśmy, tak rozumieliśmy interes Polski, tak rozumieliśmy bycie patriotami. Tylko pokazując uniwersalną – tak, uniwersalną opowieść o globalnym konflikcie – mogliśmy pokazać specyfikę Polski. Specyfikę pokazuje się na tle i w porównaniu. To jest podstawowa metoda naukowa. To dotyczy także powstań. Natomiast praktycznie z miejsca zostaliśmy zaatakowani przez polityków pewnej partii.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PiotrAdamowicz">W czerwcu 2013 r. Jarosław Kaczyński na kongresie PiS zapowiedział, że on i jego partia zamierzają zmienić kształt Muzeum II Wojny Światowej. Przyznam, że byłem wtedy w szoku, bo polityk, lider partii politycznej po prostu zapowiedział ingerencję w sferę wolności twórczej i sferę badań naukowych. We wrześniu 2015 r. podczas spotkania Poznańskiego Akademickiego Klubu Obywatelskiego Jarosław Kaczyński wygłosił przemówienie i zadeklarował, że nowa polityka historyczna ma być afirmatywna. To był cytat, więc pan prezes rzeczywiście używa trudnych słów – i bardzo dobrze. Ostatnie słowo: „modernizm” – świetnie, i zapowiedział właściwe skonstruowanie Muzeum II Wojny Światowej oraz zmiany w Muzeum Solidarności. Znamy tę historię, nie będę tutaj tego rozszerzał. Podkreślił też bardzo wyraźnie i jednoznacznie konieczność, tu cytat: „postawienia na inny zespół twórców”. Tu wracam do tej myśli o autonomii sfery kultury, nauki. Przekaz ten został podchwycony i jak widzę, będąc w tej sali, nie stracił nic ze swej aktualności. W końcu lipca 2017 r. w audycji Radia Maryja prezes Kaczyński powiedział: „Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku to taki swoisty dar Donalda Tuska dla Angeli Merkel. To jest nic innego, jak wpisanie się w niemiecką politykę historyczną.”. Ta interpretacja była i jest konsekwentnie powtarzana przez część politycznego spektrum.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PiotrAdamowicz">A jaki był pomysł naszych krytyków na muzeum? Pan wicepremier Gliński powołał w grudniu 2015 r. Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. i ogłosił zamiar likwidacji Muzeum II Wojny Światowej przez połączenie dopiero co powołanego muzeum, praktycznie bez żadnego zespołu, z Muzeum Westerplatte, co się stało ostatecznie w kwietniu 2016 r. Wicepremier stwierdził, tutaj cytat, że łączy Muzeum II Wojny Światowej i Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r., gdyż: „Chcemy, żeby profil tego muzeum był bardziej związany z tym, co jest charakterystyczne dla Gdańska, czyli z Westerplatte i wojną obronną 1939 r. Oksywie, Poczta Gdańska, Hel kojarzą się ze wspaniałą postawą polskiej armii we wrześniu 1939 r. z wojną obronną.”. Wielokrotnie powtarzał, iż to ma być opowieść lokalna o Westerplatte i wojnie 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MarekSuski">Taka wystawa moim zdaniem, oczywiście to jest tylko moja opinia, byłaby bezużyteczna z punktu widzenia polskiej polityki pamięci i promowania polskiej historii na świecie. Dzięki sądowo-administracyjnym sporom w marcu 2017 r., a więc 8 lat po powstaniu muzeum – zbudowaliśmy to muzeum od zera i sprawiliśmy, że mogli do niego wejść zwiedzający – udało się nam w końcu jednak otworzyć wystawę dla zwiedzających, co całkowicie zaskoczyło część świata polityki. Dodam, że to muzeum pomagali nam tworzyć członkowie rady, tacy jak prof. Timothy Snyder z Oksfordu, akurat już w tym czasie pracował na Uniwersytecie Yale, Norman Davis – myślę, że nie ma tutaj osoby, która mogłaby wątpić w jego: a) dobrą wolę, b) profesjonalizm; Izrael Gutman z Jad Waszem, powstaniec z powstania w getcie a jednocześnie jeden z najwybitniejszych historyków izraelskich, Władysław Bartoszewski i szereg innych znakomitych znawców II wojny światowej. Tworzyliśmy wystawę całkowicie suwerennie, a żaden polityk nie mieszał się do naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MarekSuski">Kilka dni po otwarciu wystawy minister Gliński ogłosił likwidację Muzeum II wojny światowej w dotychczasowej formule i powołał nową placówkę o tej samej nazwie. Trzech spośród czterech autorów zostało zmuszonych do odejścia z pracy. Ostatni odszedł kilka miesięcy później. Kierownictwo nad placówką objęli pełniący obowiązki dyrektora Karol Nawrocki jego zastępca dr hab. Grzegorz Berendt, i to oni zaczęli zmieniać treść ekspozycji nie patrząc na prawa autorskie czy dobre obyczaje. W ten sposób na wystawie przestali być obecni: Jan Paweł II, ksiądz Jerzy Popiełuszko, Lech Wałęsa, niesione na drzwiach ciało Janka Wiśniewskiego czy samospalenie Ryszarda Siwca na Stadionie X-lecia, bo wszystkie te osoby były w filmie zamykającym wystawę. Tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MarekSuski">Broniliśmy przez 7 lat naszych praw autorskich w sądzie i niezależny sąd przyznał, że takowe prawa nas obejmują. Krótko mówiąc, to nie my jesteśmy cenzorami, to nas ocenzurowano. Rtm. Pilecki był przez nas wprowadzony na ekspozycję. Był, jest i będzie tak długo, jak długo będę miał wpływ na kształt tej wystawy. Ulmowie i Kolbe zostali umieszczeni na wystawie przez nową dyrekcję, przez dyrekcję pana dr Nawrockiego, w nieprawidłowych miejscach, a towarzyszące im zapisy zawierały nieprawdziwe informacje. Poważna wystawa historyczna nie może dezinformować zwiedzających. Jako autorzy wystawy zdecydowaliśmy się naprawić to, co zepsuli nasi poprzednicy. Dostrzegliśmy, że dla wielu osób nasze działania są trudne do zaakceptowania. Z tej przyczyny postanowiliśmy podjąć działania w celu wkomponowania w wystawę historii rodziny Ulmów oraz ojca Kolbe, ale bez błędów i manipulacji popełnionych przez naszych poprzedników. Muzeum bowiem, co deklarowałem zawsze, musi być miejscem dyskusji. Zmiany te muszą odbywać się z zapewnieniem autonomii nauki i kultury względem świata polityki, niezależnie od barw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MarekSuski">Kończąc pozwolę sobie zacytować Timothy Snyder’a, który napisał artykuł „Poland versus History” opublikowany w The New York Review of Books. Napisał on wówczas, że: „Muzeum II Wojny Światowej miało najambitniejszy charakter ze wszystkich światowych placówek zajmujących się II wojną światową. Inaczej niż inne muzea” – stwierdził on – „które zaczynają i kończą na historii narodowej, gdańskie muzeum podjęło próbę pokazania perspektyw wielu społeczeństw przez imponującą kolekcję eksponatów zebranych w ciągu ostatnich 8 lat i przez tematy, które łączą te pozornie odległe od siebie doświadczenia. Trudno sobie wyobrazić bardziej odpowiednie do tego miejsca niż Polska, której obywatele doświadczyli najgorszego, co przyniosła wojna.” Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#JanuszMarszalec">Zaczynając od praw autorskich, które panu profesorowi jako człowiekowi nauki również są na pewno bardzo drogie, chciałbym przypomnieć wyrok sądu z 2021 r. i potem powtórkę w sądzie apelacyjnym, że wystawa, tak jak każde inne dzieło, jest chronione prawem autorskim i to nie jest wymysł, który sobie teraz tutaj kompiluję na potrzeby tego politycznego spotkania, tylko, proszę państwa, do zapłaty była kwota 10 tys. zł. To była kwota, którą sąd zasądził i którą Muzeum II Wojny Światowej musiało wypłacić. Zdaje się, tak, że zdążył wypłacić to pan dyrektor prof. Grzegorz Berendt i to najlepiej świadczy o tym, jak od strony prawnej należy interpretować całą sprawę. Natomiast jeżeli chodzi o te emocjonalne uwagi pana profesora, o wizję niemiecką, również o uwagi pani poseł Joanny Lichockiej, to trudno historykowi takie sprawy wyjaśniać, bo to jest sfera polityki. Natomiast chciałbym jednak mocno podkreślić, że bohaterowie byli, są i będą w tym muzeum. Jest całe grono dziesiątek, setek wspaniałych ludzi, o których opowiadamy na wystawie. To są ludzie o pięknych życiorysach. Dawno temu przyjęliśmy założenie, że mówimy o tych mniej znanych, chociaż są też i ci powszechnie znani, jak Elżbieta Zawadzka jak mjr Ponury, jak wspomniany już „Wilk” Krzyżanowski. Jeżeli mamy w tej chwili prowadzić licytację patriotyczną, kogo nie było, to pan profesor zapewne z podręczników historii mógłby jeszcze co najmniej kilkudziesięciu wyczytać, których zabrakło, ale muzeum, szanowni państwo, to nie jest katalog zamknięty.           To jest miejsce spotkań, miejsce dyskusji, miejsce inspiracji dla tych, którzy przychodzą. Zdecydowanie protestujemy przeciwko takim opowieściom, że trzeba robić coś w wielkich rozmiarach, żeby dotarło do świadomości. Patriotyzmu ani bohaterstwa nie mierzymy w centymetrach. Liczyliście państwo… Zdjęcie legitymacyjne, jak mówicie, ale to jest bardzo nietrafne określenie, bo to jest zdjęcie obozowe, żadne legitymacyjne, rtm. Witolda Pileckiego, więc licytowanie się na rozmiar tego zdjęcia – pan były prezes IPN-u wyliczył dokładnie, jaką powierzchnię to zdjęcie zajmuje – jest żenujące. W sytuacji, kiedy opowiadany o historii wielkich Polaków, bohaterów…</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#JanuszMarszalec">Szanowni państwo, dla nas najważniejsze są nie reakcje polityków z tej czy z innej strony, z nimi sobie poradzimy, ale relacje i reakcje zwykłych ludzi, którzy przychodzą do muzeum, przechodzą całą długą ścieżkę zwiedzania i przeżywają wielkie wzruszenia, inni się uczą i niezapomniane są te reakcje ludzi, które obserwujemy czasami z boku. Pan minister Gliński mówi o tym, że zabrakło tego i owego. Oczywiście, że zabrakło, bo nie jest to skończony projekt…</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#HannaWróblewska">Postaram się nie wchodzić w emocje, powiedzieć bardzo krótko i technokratycznie, przypomnieć fakty, o których na pewno część z panów i pań wie, natomiast być może dla innych będą takim przypomnieniem. Muzea, tak jak każda instytucja kultury, działają na mocy ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Muzea dodatkowo na mocy ustawy o muzeach. Muzea działają też na mocy statutów nadanych im przez organizatora. Statut określa misję muzeum. Za realizację misji muzeum odpowiedzialny jest dyrektor, który do współpracy zaprasza zespół i bardzo często robi to we współpracy z radą programową, kiedyś były to też rady powiernicze, które niestety zniknęły, ale też – co jest bardzo ważne – w ciągłym dialogu ze społeczeństwem i z publicznością.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#HannaWróblewska">Bardzo wyraźnie chciałabym podkreślić, że te czasy, kiedy zmieniano wystawy na podstawie podniesienia brwi dyrektora departamentu, cofano dzieła z ekspozycji a nawet zamykano całe wystawy stałe, że przypomnę casus Muzeum Narodowego w Warszawie, te czasy już minęły. Bardzo dziękuję panu dyr. Wnukowi za taką otwartość na ciągły dialog ze społeczeństwem i z publicznością. Jestem pewna, że zmiany, jakie nastąpią – jeśli nastąpią – to nie dlatego, że zadzwoniła do niego pani minister albo że huknął wicepremier, albo jakikolwiek poseł z Gdańska czy okolic, ale dlatego, że będą to zmiany, które będzie wprowadzał autorsko, z zespołem, na podstawie stałego dialogu społecznego, za co bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#HannaWróblewska">Co do prawa autorskiego, jeżeli mogę się tylko odwołać, to bardzo państwa przestrzegam, żeby ta Komisja, Komisja kultury, nie była forum podważania prawa autorskiego. To prawda, prawo autorskie jest trudne, wiem o tym najlepiej, dlatego z naszej inicjatywy już 10 września będzie na nowo zwołane Forum Prawa Autorskiego, gdzie będziemy dyskutować nad tymi najtrudniejszymi zagadnieniami. Państwa również zapraszam do wzięcia udziału w tym forum.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#HannaWróblewska">I jeszcze mój osobisty apel do obu stron. Jak państwo wiecie, specjalizuję się głównie w sztuce współczesnej, ale historia jest dla mnie ważna. W Muzeum Ulmów byłam, kiedy to jeszcze nie było modne, i to sama. Bardzo państwa proszę, żeby nazwiska, imiona bohaterów i bohaterek – i bohaterek, podkreślam – naszej narodowej historii nie były używane w walce politycznej. Te postaci nie mogą być narzędziami. Są naszymi bohaterami. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PiotrAdamowicz">Proszę państwa, ja nie chce ograniczać długości wypowiedzi, natomiast argumenty zaczynają się powtarzać i powiem szczerze, że nie sądzę, żebyśmy się rozstali po zamknięciu posiedzenia Komisji z jakąś radykalną zmianą własnych opinii, własnych stanowisk. Tak uważam. Może się mylę, ale nie sądzę, żeby się czyjeś pomysły, opinie i poglądy zmieniły.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PiotrAdamowicz">Była prośba ekspertów… Dobrze, pani przewodnicząca, zwracam się do pani przewodniczącej Lichockiej – bardzo proszę… Są jeszcze posłowie, chciałem udzielić głosu posłom, ale pani Lichocka nalega, w takim razie bardzo proszę, tylko żebyście państwo postarali się ograniczyć wystąpienia do 5 minut. Będę za to zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PiotrAdamowicz">Propozycja w tej chwili jest następująca: pani prof. Gawin, pan prezes Nawrocki i prof. Stola. Pani profesor, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MagdalenaGawin">Chciałabym może podzielić się pewnymi uwagami na temat nie tyle ekspozycji Muzeum II Wojny Światowej, tylko związkami pomiędzy najnowszymi badaniami i pomiędzy ekspozycją historyczną. Pan dyr. Marszalec powiedział, że te zdjęcia Pileckiego, małe legitymacyjne, zostaną w muzeum, w gablotce, z czego się niezmiernie cieszę, tylko chodzi mi o to, że postać Pileckiego zasługuje na rozszerzenie i zmiany właśnie w związku z badaniami naukowymi. Dlatego że Pilecki, to nie jest tylko więzień Auschwitz-Birkenau, który był jedną z najważniejszych postaci w ruchu oporu. To jest przede wszystkim jedyny ochotnik na świecie do pobytu Auschwitz-Birkenau, ale to jest ta kwestia moralna, etyczna, natomiast znaczenie jego dzieła jest bardzo ważne, ponieważ jest to pierwszy autor raportów z Auschwitz w formie ustnej, a potem pisemnej, i dzięki Pileckiemu, dzięki współpracy także polskiego wywiadu i kontrwywiadu można powiedzieć, że Londyn od samego początku wiedział, co się dzieje i w Auschwitz, i niemal wszystko na temat innych obozów koncentracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MagdalenaGawin">Ja tylko jeszcze przypomnę, że Instytut Pileckiego sprowadził pół miliona akt z archiwum ONZ w Nowym Jorku, że mamy także książkę „Ochotnik” Jacka Fairweather’a, przy której współpracowaliśmy tłumacząc po prostu źródła historyczne, i ja bym raczej oczekiwała, że opiszecie państwo Pileckiego także w kontekście jednej z największych akcji ratunkowych w Europie, którą prowadził, którą prowadził ambasador Ładoś z Juliuszem Królem i innymi działaczami żydowskimi, która do czasu powstania Instytutu Pileckiego nie była przebadana. To jest raczej kwestia związana właśnie z badaniami naukowymi i z koniecznością spojrzenia na Pileckiego w inny sposób, dlatego że jeśli Pilecki, to jego działalność musi być pokazana szerzej i zgodnie właśnie z badaniami naukowymi. Przypomnę jeszcze tylko, że Instytut wydał publikację w języku polskim, w języku angielskim, także jest to publikacja wydana przez organizacje żydowskie, to jest „Lista Ładosia”, która pokazuje, że jedna z największych akcji ratunkowych objęła od 8 do 10 tys. osób, Żydów z całej Europy, także Żydów polskich, i nie wchodząc już w szczegóły – sprawa Pileckiego przecina się z działalnością w Bernie Aleksandra Ładosia i jego współpracowników, i są to badania nowe.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#MagdalenaGawin">Muszę powiedzieć, że trochę z mieszanymi uczuciami słuchałam wypowiedzi pana prof. Wnuka, dlatego że cały czas słyszę tę deklarację o apolityczności, niepolityczności i to mniej więcej… w tym jednak pobrzmiewa ogromna doza hipokryzji. Panowie prowadzicie taką narrację, że wszyscy, którzy robią cokolwiek w kulturze i w historii, którzy współpracowali w jakikolwiek sposób z rządem PiS, są to nominaci partyjni. Czyli PiS uprawia wyłącznie politykę, a Platforma Obywatelska kulturę. Tak nie można mówić, bo to jest też wynik takiej infantylizacji sfery publicznej, na którą nie może być zgody. Wszyscy dostajemy pieniądze od polityków. To oni stają do kampanii wyborczej, to oni walczą o głosy. Dzięki nim możemy budować muzea, instytucje publiczne. Jeśli chodzi o mnie i o wielu moich przyjaciół, i znajomych, nie chcemy po prostu utrzymywać obłędnej narracji, że wy jesteście apolityczni – absolutnie apolityczni, i po drugiej stronie jest jakaś potworna partia polityczna i jej, cytuję: „nominaci”. Dla jasności, dla, powiedziałabym, lepszego dialogu społecznego powinniśmy się nauczyć wzajemnego szacunku i odrzucić ten model rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#MagdalenaGawin">Kwestia, która dotyczy także osoby Pileckiego, ale także Ulmów, ale także świętego ojca Kolbe i uniwersalizacji – ja powiem, że nie jestem wrogiem uniwersalizacji. Uniwersalizacja jest bardzo dobrą rzeczą i ona zawsze zaczyna się od historii lokalnej i małej. Tylko wy na to patrzycie trochę w inny sposób. To jest, powiedziałabym, kwestia bardziej, nie wiem, filozoficzna, tak? Natomiast ja bym nie odrzuciła uniwersalizacji i nawet jeśli panowie chcieliście zamienić plansze z Ulmami, to sposób, w jaki to zostało zrobione, zdjęte w nocy bez żadnej nowej propozycji, wywołało słuszne oburzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#MagdalenaGawin">Na sali jest pan doktor, pan wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej Mateusz Szpytma. Kwestia pomocy czy niepomocy Żydom, to nie jest licytowanie się, jaki procent społeczeństwa, czy byliśmy heroiczni, czy pomagaliśmy, czy nie pomagaliśmy. To jest kwestia konkretnych rodzin, które żyją w Polsce, tutaj, pomiędzy nami, i które straciły bądź wychowały się bez rodziców, bez dziadków, które przenoszą pokoleniową traumę. I niewątpliwie taką decyzją, panowie, być może w niezamierzony sposób, ja nie chcę zakładać waszej złej woli, sądzę, że po prostu wiele osób poczuło się dotkniętych. Uważam też, że sprawa Ulmów jest istotna i to nie chodzi o to, żeby pokazywać, że wszyscy pomagali, tak jak Ulmowie. Ja rozumiem wasze argumenty i wiem o co wam chodzi, ale z drugiej strony to panowie przez całe lata akceptowaliście fakt, że Ulmowie byli spychani na kompletny margines, że jakiekolwiek wspomnienie o Ulmach, ale także o innych Polakach, którzy zginęli, owszem na skutek donosu, ale którzy zostali zamordowani przez niemiecką policję albo żandarmerię, że te wspomnienia wywoływały tak złe emocje. Do dzisiaj nie mogę tego zrozumieć. Jak ludzie, którzy zapłacili taką cenę, mogą być karani powtórnie milczeniem? Jak polskie rodziny, z którymi spotykałam się… teraz wśród rodzin zawołanych po imieniu jest pół tysiąca osób, to jest już kilka pokoleń, oczywiście tych, którzy nie pamiętają własnych dziadków, pradziadków, a dla których to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#MagdalenaGawin">Chciałabym, żebyście na ten problem Polaków, którzy zginęli za pomoc, spojrzeli zupełnie inaczej. Ja wiem, że to nie była powszechna postawa, ale też trudno mi jest powiedzieć, że było obowiązkiem każdego Polaka pomaganie Żydom, dlatego że obowiązuje porządek miłosierdzia i ludzie po prostu chronią swoich najbliższych, swoje rodziny i z trudem… i nie chcą pomagać obcym, kiedy to wiąże się z zagrożeniem. To nie jest szczególny polski grzech, natomiast mam wrażenie, że zabrakło tej wrażliwości przy usuwaniu zdjęcia Ulmów, tym bardziej, że już państwo wiedzieliście, że właśnie Ulmowie wspięli się na ten, powiedziałabym, szczebel, o który wam chodzi, to znaczy oni stali się pewnym symbolem i pewnym dobrem uniwersalnym dla naszej całej cywilizacji. To była decyzja. To, że oni są błogosławieni przecież nie wynikało z tego, że jakikolwiek polski polityk to uczynił, tylko to była decyzja Stolicy Apostolskiej, więc w tej sytuacji… Ja byłam… nie wiem, kiedy byliśmy Mateuszu w Markowej?</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MagdalenaGawin">Uznaję ten argument i przyznam, że się zgadzam z tym, że Muzeum II Wojny Światowej było potrzebne dlatego, że Rosja prowadzi niezwykle agresywną politykę. Nie tylko Rosja, ale także i Niemcy. Muzeum wypędzonych, o których mówił pan prof. Wnuk, owszem powstało, byłam w nim dwa razy, i to niczego nie zatrzymało – zgoda. Mamy także politykę innych państw. W tej chwili 55% obywateli Izraela uważa, że ponosimy odpowiedzialność za holokaust, więc mamy z jednej strony rosyjską narrację, że to jest wina Polski, że wybuchła II wojna światowa, mamy niezwykle agresywne działania, które naprawdę pokazują, że Polskę obwinia się w tej chwili o wszystkie katastrofy, które wybuchły w Europie, jednak wydaje mi się, że panowie nie tylko bronią muzeum w takim kształcie, w jakim miało ono powstać, ale przede wszystkim, że bronicie pewnej hegemonicznej pozycji, którą zdobyliście w instytucjach naukowych. To jest dla mnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MagdalenaGawin">Jeszcze raz zaznaczam, że sprawa Pileckiego powinna być rozbudowana, zmieniona nie tylko ze względu na dumę narodową, którą Polacy mogą odczuwać, bo Pilecki był jedynym ochotnikiem do Auschwitz, ale ze względu na stan badań. Natomiast dlaczego mówię o instytucjach badawczych? Dlatego że kilka tygodni temu pan prof. Wnuk opublikował artykuł podpisany przez kilka osób, w tym między innymi panią Barbarę Engelking, w którym zaznaczył, że należy zlikwidować Instytut Pileckiego, ponieważ jest on zaangażowany w propagandę historyczną i należy go zlikwidować. Jestem bardzo ciekawa, w jaki sposób pan to argumentuje? Dzięki instytutowi został zdygitalizowany niemal cały Ludwigsburg, są dygitalizowane archiwa landowe, są dygitalizowane archiwa amerykańskie, angielskie i pani minister, patrzę się na panią minister kultury, historyk nie jest artystą w tym sensie, że nie może pisać bez historycznych źródeł. Historyk powinien być dobrym pisarzem, mieć wyobraźnię, ale naszym podstawowym tworzywem pracy jest historyczne źródło. Instytucję, która wniosła tak pozytywny wkład do rozwoju badań naukowych pan prof. Wnuk, który skarżył się wcześniej przez jakie męki przeszedł budując Muzeum II Wojny Światowej, nazywa instytucją propagandową. A więc, panie profesorze, śmiało, otwarcie – jaką propagandę Instytut Pileckiego uprawiał przez ostatnie lata?</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#MagdalenaGawin">Powracając zatem do głównego wątku, zarówno rodzina Ulmów, ze względu na wyjątkowy charakter okupacji w Polsce, w którym stosowano tzw. karę śmierci za pomoc, powinna być uwzględniona, wątek Pileckiego zdecydowanie zasługuje na rozszerzenie, panie profesorze, dlatego że wiąże się on z akcjami pomocowymi w Europie i z całą pewnością to jest przed państwem, w jaki sposób będziecie ujmować postać Witolda Pileckiego, w jaki sposób dodacie, mam nadzieję, sprawę ambasadora Ładosia. Sprawa duchowieństwa katolickiego jest chyba kwestią oczywistą i mam nadzieję, że także znajdzie się w tym muzeum miejsce dla wszystkich tych bohaterów, co do których zgadzam się z panią minister kultury, którzy nie powinni dzielić Polaków. Mam nadzieję, że przeniosą oni te wartości, dla których zostali, że tak powiem… dla których mają ten status wieczności w historii. To tylko tyle, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#KarolNawrocki">Drodzy państwo, korzystając z tego, że tak wiele osób, które publicznie wypowiadają się w tej materii, jest dzisiaj na tej sali w polskim parlamencie, chciałbym powiedzieć, że już w 2010 r. powstała książka, do której wstęp napisał prof. Paweł Machcewicz. Tytuł tej książki to „Między codziennością a wielką historią”, jest wydana w roku 2010 i według badań przeprowadzonych przez prof. Machcewicza i przez panów, czyli przez ówczesnych dyrektorów, wśród najważniejszych kanonów historycznych dla Polski i dla Polaków w XX wieku wymieniony jest gen. Sikorski, wymieniony jest gen. Anders, wymieniony jest rtm. Witold Pilecki i Irena Sendlerowa. Te postaci, które po roku 2017 w stworzonym przez was muzeum, po 7 latach od publikacji tej książki nie zostały właściwie pokazane w największej muzealnej inwestycji w historii Polski do czasu powstania Muzeum Historii Polski. To jest bardzo symptomatyczne, bo mieliście, drodzy państwo, tę wiedzę, czego chcą Polacy, jak myślą o swojej historii i do kogo są przywiązani już 7 lat przed powstaniem Muzeum II Wojny Światowej, i ją ukryliście. Rtm. Pileckiego, gen. Andersa i Irenę Sendlerową pokazywaliśmy światu w innej odsłonie po roku 2017, ale prawdy historycznej się nie tworzy, tylko prawdę historyczną się odkrywa. Odkrywa ją Instytut Pamięci Narodowej, odkrywacie ją wy jako historycy, a chcieliście Polakom opowiedzieć, jak wygląda nasza świadomość historyczna, bo macie swoją uniwersalistyczną koncepcję, która urodziła się w głowach Pawła Machcewicza, Rafała Wnuka, Janusza Marszalca i nigdy nie pokazaliście pełnego scenariusza nawet przed polskim sądem.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#KarolNawrocki">Wprowadzone przez nas zmiany na wystawie głównej po roku 2017 zostały dokonane w dyskusji zespołu naukowego przeprowadzonej przed radą Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, której przewodniczącym był prof. Tadeusz Wolsza. Zmiany, które komunikowaliśmy przed ich wprowadzeniem i pokazywaliśmy w trakcie ich wprowadzenia, zostały zaakceptowane przez polski sąd i dyskusja o tych 10 tys. zł w obliczu tego, że przegraliście proces sądowy 1 do 17, nic nie zmienia, bo polski sąd w ciągu 5 lat postępowania sądowego nie zobaczył nic dziwnego w naszych zmianach i pozwolił, żeby Kolbe, żeby Pilecki, żeby rodzina Ulmów i wiele innych postaci zostało na tej wystawie, czego nie uszanowaliście.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#KarolNawrocki">Warto też podkreślić, drodzy państwo, kwestię Westerplatte. W tej sali wiele lat temu, gdy upominałem się o polskich bohaterów na Westerplatte, słyszałem podobne zarzuty o swoją polityczność jako dyrektora Muzeum II Wojny Światowej, o zabór mienia samorządu, o to, że chcę niszczyć Westerplatte. Dzisiaj w 2024 r. jesteśmy w sytuacji, w której zostali odnalezieni bohaterowie na Westerplatte. Tak, rękami mojego zespołu. Na Westerplatte nie ma amunicji, niewypałów, niewybuchów, tych z roku 1945 i miliony turystów mogą na Westerplatte chodzić. Wy realizujecie proces inwestycyjny, który wam przygotowaliśmy. Na Westerplatte powstanie, mam nadzieję, że nawet pan prof. Wnuk nie jest w stanie tego zniszczyć, Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r., a dyskusja odbywała się w podobnej atmosferze – zabieracie, chcecie zniszczyć, co na to samorząd. Jest sukces czy nie ma sukcesu na Westerplatte? Jest cmentarz dla polskich bohaterów po 80 latach, czy nie ma tego cmentarza? Drodzy państwo, jesteśmy w zupełnie innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#KarolNawrocki">Jeśli chcielibyśmy wprowadzić antropologiczny układ wystawy, i to jest bardzo ważna rzecz z tej dyskusji, która nie pojawiała się, szanowni państwo, w poprzednich wypowiedziach, to musimy założyć, że od antropologicznego charakteru wystawy dzieli nas jeszcze bardzo długi dystans. Myślę, że pani minister Wróblewska powinna mieć tego świadomość. Jeżeli jesteście konsekwentni i chcecie wprowadzić antropologiczny charakter wystawy, to rzeczywiście musicie zacząć wykreślać los Polaków w Wolnym Mieście Gdańsku, bo my to też wprowadziliśmy i to nie jest antropologiczny charakter wystawy. Musicie pokazać, drodzy panowie, że wśród największych ofiar drugiej wojny światowej byli żołnierze i cywile Związku Sowieckiego i III Rzeszy niemieckiej, musicie usunąć kpt Antoniego Kasztelana i zrobić jeszcze co najmniej 17 albo 18 rzeczy. Mam tylko nadzieję, że nie w poniedziałek, czy w nocy z poniedziałku na wtorek i że poradzicie sobie z nową panią rzecznik prasową, żeby opowiedzieć trochę szybciej o tym Polakom.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#KarolNawrocki">Bardzo mnie cieszy przywiązanie do eksponatów i ta wrażliwość wyrażona przez pana prof. Wnuka, ale żeby znaleźć antropologiczny charakter wystawy, to jeden z takich eksponatów też musicie usunąć – to jest polska flaga ze Lwowa, którą przekazał prof. Wiesław Gruszkowski. On ją przekazał wam i ona tam wisi, ale wy jej nie pokazaliście. Dlatego myślę, że wszystkim politykom i swojej szefowej pani minister powinniście panowie powiedzieć, jak będziecie przywracać antropologiczny charakter wystawy. Czy może jednak powiecie – myliliśmy się w stosunku do Westerplatte 7 lat temu, myliliśmy się, że jesteśmy właścicielami tamtego muzeum i zakończmy to wszystko, i nie będziecie orać wystawy z poniedziałku na wtorek.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#KarolNawrocki">Drodzy państwo, chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz, a właściwie odnieść się do odczytu pana prof. Wnuka. Rzeczywiście, jak powiedział pan premier Gliński i pan minister Sellin pewnie potwierdzi, czyli moi ówcześni szefowie, minister kultury i dziedzictwa narodowego z większości parlamentarnej wybranej przez Polaków, minister taki sam, jak dzisiaj pani Wróblewska, który zdecydował o tym, że byłem dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej, tak jak minister Wróblewska czy pan minister Sienkiewicz zdecydowali o tym, że Rafał Wnuk jest teraz dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej – to przecież jest naturalne – pan premier Gliński nigdy nie wydawał mi żadnych poleceń odnoszących się do zmian na wystawie, podobnie pan minister Sellin. Drodzy państwo, to jest niepoważne. Ufając wiedzy historycznej, zespołowi, który jest w Muzeum II Wojny Światowej, wartości rady Muzeum II Wojny Światowej, dostałem dzieło, o które dbałem i którym zajmowałem się w taki sposób, jak uznawałem jako dyrektor, więc podnoszenie kwestii polityczności jest rzeczą zupełnie niepoważną w tym całym zagadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#KarolNawrocki">Ojciec Kolbe i rtm. Witold Pilecki, czyli kwestia ułożenia ich, to jest naprawdę próba dezinformacji opinii publicznej w sposób, który nie odpowiada całej narracji ekspozycyjnej. Gdzie ma być ojciec Kolbe i gdzie ma być rtm. Witold Pilecki, jak nie w strefie obozowej? Przecież oni nie są w strefie, która odnosi się do walk na Bliskim albo na Dalekim Wschodzie, tylko znajdują się w tam, gdzie opowiada się o obozach koncentracyjnych, bo to jest ochotnik do obozu koncentracyjnego i to jest człowiek, który w obozie koncentracyjnym Auschwitz oddał swoje życie. Zmiany były zaprogramowane i przygotowane w sposób estetyczny, artystyczny. Siedzi tu pan dyrektor dr Marek Szymaniak, który je przeprowadzał.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#KarolNawrocki">Panie prof. Wnuk, ja sobie nie życzę, żeby pan mówił, że ja usunąłem ks. Jerzego Popiełuszkę i Jana Pawła II z ekspozycji. Usunąłem wasz film, w którym były te postaci wśród wielu innych, a przygrywał im House of the Rising Sun. Usunąłem ten film. Był też na nim pan prezydent Adamowicz i wiele innych postaci, wielu też nie było. Ja usunąłem film, a nie postaci, natomiast chciałbym panu prof. Wnukowi przypomnieć, bo pan profesor jest z Lublina, a ja jestem z Gdańska, że jako działacz społeczny przy pomocy ruchu społecznego doprowadziłem do tego, że niedaleko od Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, w sercu Gdańska, na terenie stoczni jest ulica im. błogosławionego ks. Jerzego Popiełuszki, więc nie wypada chyba panu profesorowi opowiadać o tym, że wyeliminowałem ks. Jerzego.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#KarolNawrocki">Bardzo pięknie pan profesor opowiadał o kontekście międzynarodowym w swojej wypowiedzi, o tym, jaki był to czas, ale ja przypomnę, że był to też czas, kiedy panowie czyściliście sowieckie groby i składaliście na nich kwiaty. To był ten sam czas, kiedy dyrekcja Muzeum II Wojny Światowej opiekowała się sowieckimi grobami żołnierzy Armii Czerwonej na cmentarzu. To był ten czas, kiedy na Uniwersytecie Gdańskim pokazaliście wystawę, jakoby II wojna światowa rozpoczęła się w roku 1941, a Andrzeja Kołakowskiego, który na to zareagował, targaliście po sądach i wysyłaliście do rektorów informacje, że powinien zostać z Uniwersytetu zwolniony. To był ten czas, panie profesorze, w tym pięknym obrazie geopolitycznym. Zapomniał pan o kilku ważnych sprawach. Zdaje się, że zapomniał pan też, że ten intelektualny świat waszych idei, rodzące się Muzeum II Wojny Światowej zostało ogłoszone na łamach Gazety Wyborczej. Nie wiem czemu dzisiaj pan profesor nie chciał się tym podzielić. Proszę o to pytać prof. Wnuka. Drodzy państwo, słyszeliśmy tutaj o jakichś wielkich ideach, natomiast zostało to ogłoszone w konkretnym tytule prasowym.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#KarolNawrocki">Drodzy państwo, myślę, że na tym mogę skończyć, domagając się oczywiście także w tym gremium jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej naprawienia tej hańby, do której pan prof. Wnuk doprowadził, tj. do nienazywania polskich bohaterów Myszką Miki i niedoprowadzania do sytuacji, w której dzisiaj pod Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku trzeba rozdawać lupy, żeby znaleźć rtm. Witolda Pileckiego. Pani minister Wróblewskiej współczuję, że musi zarządzać taką tykającą bombą, bo nie wiem, co jeszcze może przyjść do głowy prof. Wnukowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#MateuszSzpytma">Gdy przystąpiliśmy do budowy muzeum poświęconego rodzinie Ulmów, to wiedzieliśmy również o tym, że trwa proces beatyfikacyjny tej rodziny, który zakończył się we wrześniu tego roku. Tak się zdarza, że o tej rodzinie jednego dnia mówi się w Australii czy Argentynie. Gdy byliśmy z panem prezesem Nawrockim w Argentynie i odsłanialiśmy wystawę na Katolickim Uniwersytecie w Rosario, to następnego dnia, jak się okazało, dowiedzieliśmy się o tym z prasy, wyświetlono film o rodzinie Ulmów w synagodze w Buenos Aires. Tak więc jest to historia, która przemawia do całego świata, nie tylko katolickiego, nie tylko żydowskiego. Dlatego z wielkim zadowoleniem przyjąłem tę informację, że w Muzeum II Wojny Światowej pojawi się historia… pojawi się zdjęcie rodziny Ulmów i że będzie ona tam wspomniana. To była też wielka radość dlatego, że była to jakby niezamierzona realizacja mojego postulatu, bo z ówczesnym dyrektorem Karolem Nawrockim nigdy o tym nie rozmawiałem, natomiast on zrealizował moją prośbę, którą skierowałem w 2008 czy 2009 r. do powstającego Muzeum II Wojny Światowej, taką propozycję, żeby o rodzinie Ulmów powiedzieć w tym muzeum. Wówczas to nie zostało zrealizowane, ale zrealizował to pan dyr. Karol Nawrocki. I tak myślę, bo nie chcę tu długo mówić – tak myślę sobie, co sobie pomyślą ci wszyscy na świecie, którzy organizują wystawy o rodzinie Ulmów, którzy robią wykłady, którzy pokazują film? Co sobie pomyślą, gdy się dowiedzą, że w Polsce, w ojczyźnie Ulmów są oni usuwani z muzeum, jednego z najważniejszych muzeów, jakie powstało w najnowszej historii Polski? Czy oni sobie pomyślą, że może coś nie tak było z tą rodziną Ulmów? A może coś jest nie tak z tymi, którzy ją usuwają? Nie wiem, co sobie pomyślą, ale na pewno nie jest to coś dobrego, co wychodzi z naszej ojczyzny, że pokazujemy, że my u siebie nie szanujemy tych bohaterów. Oczywiście można na upartego zgodzić się z tym, że rodziny Ulmów nie musiało być w Muzeum II Wojny Światowej. Mogła być rodzina Kowalskich, mogła być rodzina Baranków, ale jeśli już ona tam została umieszczona, to dlaczego nie mogła zostać? Zwłaszcza, że w międzyczasie stała się tak ogólnopolskim symbolem.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#MateuszSzpytma">Ja powiedziałbym tak, że wyobrażam sobie oczywiście bez rodziny Ulmów Muzeum II Wojny Światowej, wyobrażam sobie Muzeum Polin i Muzeum Getta Warszawskiego bez Janusza Korczaka, ale to wszystko byłoby bez sensu, jedno i drugie byłoby bez sensu. Dlatego bardzo proszę państwa, którzy zarządzacie teraz Muzeum II Wojny Światowej, żeby przywrócić i rodzinę Ulmów, i świętego Maksymiliana Kolbe, a także pokazać w pełni naszego wielkiego bohatera rtm. Pileckiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#DariuszStola">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze na to, słyszałem tutaj zarzut wobec kolegów, którzy tworzyli Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, że pokazują historię Polski w tych latach jako część historii II wojny światowej. Zarzut, że w historii II wojny światowej pokazuje się, że to była wojna światowa, według mnie…</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#DariuszStola">Druga sprawa, związana z pierwszą, została jakby już zilustrowana przez wielokrotne przerywanie prof. Wnukowi i mnie, dotyczy tego, czy Polska potrzebuje dobrej historii? Zadałem pytanie, czy Polska potrzebuje dobrej historii i chyba usłyszałem, że nie. Otóż wydaje mi się, że potrzebuje i nawet sądzę, że zgodzą się z tym ci, którzy się ze mną nie zgadzają w innych sprawach. Z takiego prostego powodu – jeżeli będziemy zlecali przedstawianie przeszłości Polski, Europy, świata ignorantom, to otrzymamy coś, co będzie niewiarygodne, czy to będzie wystawa muzealna, czy to będzie podręcznik szkolny, czy to będzie artykuł w czasopiśmie naukowym, czy to będzie film dokumentalny. Jeżeli nie będą brali w tym udziału ludzie, którzy poświęcili swoje życie badaniom historycznym i codziennie muszą zdawać sobie sprawę, że ich koledzy patrzą krytycznie na to, co robią, i wytkną im błędy. I to jest nasza codzienna praktyka. Dlatego wydaje mi się, że Polska, tak jak inne kraje, potrzebuje dobrej historii, a dobrą historię mogą zapewnić tylko ludzie, którzy robią to zawodowo bez przerwy. Są lepsi i gorsi, my się w wielu rzeczach nie zgadzamy, ale potrafimy, przeważnie, jeszcze rozmawiać i wydaje mi się, że najlepszym sposobem na rozwiązywanie problemów: kto, jak jest ważny, gdzie go umieścić – dobrze jest o to poprosić historyków i wydaje mi się, że my byśmy się dogadali w bardzo dużym stopniu, na pewno w większym stopniu niż politycy, którzy mają trochę inne cele.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#DariuszStola">Jeśli chodzi o muzea, to takim miejscem są rady muzealne, rady programowe, które istnieją przy każdym muzeum. W muzeach historycznych powołuje się do tego szacowne osoby, takie które mają autorytet, pewne stanowisko, pozycję w swoim środowisku. A co to znaczy? Że oni nie zależą tylko od widzimisię ministra, mają swoje stanowisko niezależne od tego, kto jest ministrem, i jest bardzo dobrze porównać sobie skład rady muzealnej Muzeum II Wojny Światowej za czasów, kiedy prof. Wnuk tam pracował za pierwszym razem i za czasów, kiedy dyrekcja została wymieniona. Zachęcam państwa, żeby spojrzeć. Jak ktoś nie będzie mógł poznać niektórych nazwisk, można je łatwo wygooglować, przynajmniej z tej pierwszej rady można łatwo wygooglować, to państwu zapewniam.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#DariuszStola">Wydaje mi się, że dobrze jest, żeby państwa miały historyków. Dobrze, żeby oni nie byli oskarżani, oczerniani, oskarżani o zdradę, ciągani po sądach, dlatego że bez nich nawet ci, którzy dzisiaj historię przeinaczają, nie będą w końcu wiedzieli, która jest ta prawdziwa. Nawet jak ktoś chce kłamać, to powinien wiedzieć, jaka jest prawda. Dobrze jest to wiedzieć, bo na końcu pozostaniemy na ruchomych piaskach, właśnie na takim niestabilnym gruncie, który prostacko rozumiany postmodernizm chciał nam wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#DariuszStola">To były te dwie rzeczy i wydaje mi się, że ta sala była świetną ilustracją do tego, jaki jest stosunek niektórych polityków do nauki i do uczonych. Można im przerywać, można zarzucać kłamstwo, można ich obrażać publicznie. To najlepiej ilustruje stosunek niektórych posłów, nawet w trakcie tego posiedzenia, nawet w sali im. Olgi Krzyżanowskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#TomaszZieliński">Ja wiem, że można mieć jakieś swoje koncepcje dotyczące uniwersalnej opowieści o globalnym konflikcie, gdzie można pokazać historię Polski. Prof. Gliński wskazał nam dzisiaj te nierówności, które są pokazywane, rzeczy, których nie można porównać, jeżeli chodzi o wydarzenia, na przykład powstanie warszawskie czy powstanie paryskie. Tego nie można pokazywać na jednym poziomie, bo to są całkiem dwa różne wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#TomaszZieliński">W wielu z nas pod koniec poprzedniej kadencji było na wyjeździe studyjnym w Berlinie, gdzie zwiedzaliśmy Instytut Pileckiego. Zwiedziliśmy tam dwa muzea, niezwykle ciekawe, które każdy chyba powinien zobaczyć. Jedno to jest tzw. Muzeum Historii Alternatywnej, gdzie Niemcy pokazują, co by było, gdyby coś się nie wydarzyło. To jest taka totalna głupota, że aż trudno o tym opowiedzieć. Druga rzecz to jest muzeum dotyczące ratowania ludności żydowskiej podczas II wojny światowej, gdzie na jednym poziomie pokazywana jest rodzina Ulmów jako przykład z Polski i przykład żołnierza niemieckiego, który pisze list do matki, że on zabija ludzi, ale ma wątpliwości, czy może zabijać dzieci i się pyta matki, czy on może dzieci zabijać. I to jest tam bohatersko pokazywane na równi z Ulmami. Tak można pokazywać historię, tylko Niemcy zwiedzający te dwa muzea nie wynoszą nic z prawdziwej historii. Wydaje się, to znaczy jestem przekonany też jako historyk, że to nie jest tak, że muzeum opracowuje koncepcję wystawy, mówi, że są prawa autorskie i nikt już nie może na ten temat się wypowiedzieć, nikt nie może tego skrytykować, bo to jest nasze. Tak nie wolno. To wszystko musi być oparte na prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#TomaszZieliński">Ja miałbym jeszcze dużo sformułowań, ale z uwagi na to, że Komisja trwa już długo, mam tylko jedno pytanie do pana prof. Wnuka. Niech pan mi powie, dlaczego pan rodzinę Ulmów, rtm. Pileckiego, Maksymiliana Kolbe porównał do Myszki Miki? To jest wstyd, naprawdę, i wydaje mi się, że pierwszą rzecz, jaką powinien pan dzisiaj zrobić, to po prostu za to przeprosić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#PiotrAdamowicz">Goście… Moment – pani przewodnicząca Lichocka chce przedstawić swoich                             ekspertów, czyli pana redaktora Wikło i pana redaktora Sakiewicza. Bardzo panów proszę o dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#MarcinWikło">Ja nie jestem historykiem, ale zapisałbym się chętnie jako dziennikarz i wnikliwy obserwator tego co dzieje się również w muzeach, także w Muzeum II Wojny Światowej, oczywiście do tej kategorii, o której panowie dyrektorzy mówili – zwiedzających i ludzi których słuchacie, bo to zdanie jest bardzo ważne. Jako dziennikarz wiem, że jakaś puenta, to z czym zostawiamy naszego widza, czytelnika, czy też zwiedzającego, to jest rzecz wyjątkowo istotna i przed zmianami dyrektorów Nawrockiego i Berendta Muzeum II Wojny Światowej zostawiało zwiedzających z taką tablicą, o której pan prezes Nawrocki już wspomniał, tzn. przedstawialiśmy tak sumarycznie ofiary drugiej wojny światowej. Oczywiście to nie jest nieprawdziwa informacja, podanie, że obywatele Związku Sowieckiego i III Rzeszy to były największe ofiary, ale w ten sposób przedstawienie i pozostawienie jakby widza zwiedzającego z taką informacją na koniec, delikatnie mówiąc wypacza jakąś opowieść o polskiej martyrologii i to nie u pani Steinbach się wydarzyło, która chciała opowiadać o niemieckich ofiarach II wojny światowej, ale stało się to właśnie w Muzeum II Wojny Światowej wtedy, kiedy dyrektorem był pan Paweł Machcewicz. Jeśli to była ta postawa patriotyczna, którą panowie mieli w założeniu, to coś tutaj delikatnie mówiąc nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MarcinWikło">Można się zastanawiać, czy panowie nie byliście jakimś zakładnikiem polityki w tamtym momencie. Mówimy o roku 2008, a więc czasie, kiedy premier Donald Tusk prowadził politykę resetu z Rosją i takiego aż nadaktywnego zbliżenia z Niemcami, więc ze zdumieniem wówczas stwierdzałem, że to wszystko ma odzwierciedlenie m.in. w tej tablicy na ekspozycji Muzeum II Wojny Światowej.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MarcinWikło">Usłyszeliśmy dzisiaj też, że muzeum to nie jest katalog zamknięty, że to jest miejsce spotkań. Jak się okazuje nie dla wszystkich. Ja dzisiaj nie będę mówił o przykładach tych usuniętych bohaterów, bo o tym już było dzisiaj dużo, ale powiem o Ince. Była kiedyś taka inicjatywa w Muzeum II Wojny Światowej, nie wiem, czy jest jeszcze – wejście w historię. To znaczy przed ekspozycją jest możliwość zaprezentowania jakiegoś eksponatu nie dlatego, że to jest dobre miejsce do pokazywania tego eksponatu, tylko dlatego, żeby właśnie nie narazić się na proces sądowy, że coś jest umieszczone na ekspozycji, dołożone do ekspozycji, bo przypomnę, że panowie dyrektorzy Nawrocki i Berendt niczego z ekspozycji nie usuwali, tylko dodawali pewne elementy. No więc o Ince – to były podeszwy butów wyjęte z jej grobu, można powiedzieć, że taka świecka relikwia wręcz, eksponat bardzo ważny i można było to jakimś trikiem, manewrem pokazać właśnie tylko przed ekspozycją. Tak obrazowo mówiąc, żeby to ludzie zrozumieli, w przedpokoju. Na salony już Inki wówczas nie wpuszczono. Proszę zobaczyć, że panów jakby poczucie własności tej ekspozycji spowodowało, że żeby taką postać, ważną dla młodych ludzi, a przecież ciągle zastanawiamy się, jak młodym ludziom przekazywać historię, trzeba było jakimiś manewrami i obejściami wprowadzać do Muzeum II Wojny Światowej.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#MarcinWikło">Chociaż z drugiej strony, i to jest drugi przykład, który chciałbym przytoczyć, a właściwie trzeci, może lepiej, żeby Inki nie było na tej ekspozycji niż miałaby być pokazana tak jak Władysław Anders. To jest jeden z najwybitniejszych dowódców II wojny światowej, absolutnie uznawany za postać kultową za granicą. Jak się pojedzie do Włoch, i to nie tylko na Monte Cassino, wszyscy wiedzą, kim był gen. Władysław Anders. Na 5 tys. metrów kwadratowych muzeum w Gdańsku on jest pokazany tylko w formie karykatury, co jest absolutnie uwłaczające, ale ta karykatura nie jest duża i podobnie jak zdjęcie rtm. Pileckiego można ją po prostu pominąć i gen. Andersa w tej historii nie odnaleźć.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MarcinWikło">Tak naprawdę zmiany dyrektorów Nawrockiego i Berendta były kosmetyczne, można powiedzieć. Ta cała opowieść o II wojnie światowej jest przekrzywiona i to dzisiaj tutaj nie padło, bo my grzęźniemy gdzieś w takich szczegółach, w mówieniu o tym, czy zdjęcie jest duże czy małe, czy o kimś nie powinno się powiedzieć więcej. Słyszałem taką opinię, że gdyby ten proces pięcioletni, który zakończył się w końcu w ten sposób, że sąd nie nakazał tych zmian usuwać poza jedną, że gdyby on zakończył się przegraną dyrektorów Nawrockiego i Berendta, to należałoby w zasadzie tę ekspozycję spakować, odesłać tym, którzy uważają się za jej właścicieli i zbudować tę opowieść o II wojnie światowej na nowo. Nie wiem, czy to nie byłoby najlepsze wyjście, bo panowie naprawdę uważacie się, i to jest niezrozumiałe, za właścicieli tego muzeum. Nie tej wystawy, ale w ogóle tego muzeum i tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MarcinWikło">Dzisiaj słyszę, że jakby oburzenie ludzi… Słyszymy, że oburzenie ludzi powoduje, że Ulmowie i Kolbe wrócą w jakiejś formie. Nie wiemy, w jakiej. Pilecki tam jest, to już wiemy, w jaki sposób. Natomiast ja uważam, że nie ma w tym żadnej refleksji. Tu nie ma refleksji, tylko jest taki trochę strach przed pewną falą oburzenia, którą wywołaliście i która was zaskoczyła, i to jest jedyny powód, a właściwie jeden z powodów, bo gdyby to było oburzenie ludzi, Polaków, ono jest dosyć powszechne, to ja bym to zrozumiał i rzeczywiście przyjął to za refleksję, ale była taka konferencja Donalda Tuska, gdzie on był zapytany o te zmiany i wówczas powiedział, tak się trochę wycofując, niedobrze mu się było do tego odnosić, ale powiedział, że dobrze by było, żeby te zmiany nie dzieliły. Ja mam wrażenie, że właśnie strach przed kierownikiem Tuskiem to jest coś, co powoduje, że ta niby refleksja nadeszła i to jest już kompromitacja, bo zmiany i to usuwanie w nocy polskich bohaterów jest po prostu zwykłą hańbą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#PiotrAdamowicz">Pan redaktor Sakiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#TomaszSakiewicz">Teraz powiem coś, co jest pewnie udziałem setek tysięcy ludzi, ale też moim osobistym. Zacznę od nr 19 685. To jest numer obozowy mojego dziadka z KL Auschwitz. Otóż wyższa kultura niemiecka nie pozwalała, żeby ci ludzie mieli swoje groby, żeby była o nich pamięć, żeby można było cokolwiek po nich zostawić. Tylko list, że dostał zawału serca, tak? W taki sposób rozprawiano się z rodzinami. Dziadek do końca nie przyznał się do swojej prawdziwej tożsamości, czyli żołnierza podziemia, więc pod inną tożsamością został tam zaklasyfikowany. Co znaczył ojciec Kolbe dla takich ludzi? To był rodzaj grobu, pamięci, wspomnienia. On był symbolem dla tych, którzy zginęli tam bezimiennie, bez grobu i wy teraz ten symbol kradniecie tym ludziom, mówicie, że to nieważne. Słyszałem tu pana profesora, któremu ograniczono horyzonty w wyniku tego, że ojciec Kolbe będzie wspomniany. Może rzeczywiście pan ma ograniczone przez to horyzonty, ale dla setek tysięcy ludzi, którzy przeżywali traumę, bo 1 listopada nie mieli, gdzie pójść na grób, to był jedyny horyzont, panie profesorze. Mówi pan dużo o kulturze. Jak pan kontaktował tych ludzi z wąskimi horyzontami?</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#TomaszSakiewicz">I jeszcze jedno. Moja babcia umieściła wreszcie tablicę wspomnienia o dziadku przy św. Stanisławie Kostce. Tam była taka inicjatywa, że skoro nie mają grobów, właśnie ofiary obozów, to przynajmniej stwórzmy tablicę. Akurat los tak sprawił, że to było obok rtm. Pileckiego – ja tak poznałem rtm. Pileckiego, więc jak szliśmy 1 listopada na grób, dziadek zginął, to już było wiadomo – nie miał grobu, ale zginął w Oświęcimiu – to modliliśmy się w tym samym miejscu, gdzie jest rtm. Pilecki. Tak rozpoznawaliśmy to miejsce, ale okazuje się, że z rtm. Pileckim też jest problem, bo go także usunęliście. Usunęliście więc nie tylko tych kilku bohaterów narodowych, usunęliście pewien element tożsamości, pamięci dla setek tysięcy ludzi, którzy chcieli pamiętać o swoich ofiarach obozów i musicie o tym wiedzieć, bo dywagacje naukowe zawsze są…</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#TomaszSakiewicz">Jeszcze za sekundę powiem a propos prawa autorskiego, bo z tym mam trochę do czynienia na co dzień, ale zwracam uwagę, że wrażliwość ludzi to też jest element, który trzeba brać pod uwagę, kiedy się tworzy wystawę. Nie wolno ranić ludzi tylko dlatego, że uważacie, że macie wyższe horyzonty. Otóż wyższe horyzonty, wyższa kultura zaczynają się od wrażliwości na człowieka. W ogóle kultura się zaczyna od wrażliwość na człowieka i jest tylko emanacją tej wrażliwości. Nie istnieje żadna inna kultura.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#TomaszSakiewicz">A teraz co do prawa autorskiego. Akurat na tym się trochę znam, bo na co dzień muszę przyjmować dzieła. To, co przyjmuję jako szef, jako redaktor naczelny trzech redakcji, to jest przyjmowanie dzieł. Muzeum historii to nie jest muzeum sztuki. Muzeum historii bardziej przypomina tekst, jest po prostu opowieścią. W muzeum sztuki rzeczywiście, jeżeli ktoś przeniesie jakiś obraz i ktoś by mu coś tam domazał, to by zepsuł to dzieło. To jest zamknięte dzieło, ono jest namalowane. Natomiast muzeum historii jest opowieścią, jest pewnym tekstem tylko przekazanym przez eksponaty. Jeśli autor przyszedłby do mnie z opowieścią o II wojnie światowej, gdzie nie ma Kolbe, gdzie nie ma Pileckiego, Ulmów, to on przyniósłby niekompletny tekst. Taki tekst jest nieskończony i taki tekst nie idzie do druku. Powiedziałbym mu – popraw to najpierw.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#TomaszSakiewicz">Panowie popełniliście błąd jako szefowie, bo przyjęliście nieskończony utwór. Ktoś to naprawił, wasz błąd naprawił, a wy chcecie z siebie zrobić bohaterów, że wracacie do błędu.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#JarosławSellin">Dlaczego ja o tym mówię? Dlatego, że to pokazuje, że Polacy mają poczucie, że polska historia II wojny światowej jest nieopowiedziana, jest słabo znana nam samym nadal w dużej mierze, ale przede wszystkim światu, i chcieliby, żeby wreszcie tę historię opowiadać bardzo intensywnie. Mówię o tym również dlatego, że wydaje mi się, że w związku właśnie z tym poczuciem takiego braku, kiedy wymyśliliście już to Muzeum II Wojny Światowej, to powinniście byli, i to był wasz błąd, rozpocząć ogólnonarodową debatę na temat tego, czego Polacy chcą w polskim Muzeum II Wojny Światowej, w polskim Gdańsku, budowanym za pół miliarda złotych z podatków polskich obywateli. Nie wszczęliście takiej debaty. Zamknęliście się w wąskim gronie, żeby wymyślać, jak to muzeum ma być skonstruowane, choć dysponowaliście badaniami, o których mówił pan prezes Nawrocki, tymi które sami opublikowaliście w roku 2010. Ten tytuł jest jeszcze ciekawszy: „Między codziennością a wielką historią. II wojna światowa w pamięci zbiorowej społeczeństwa polskiego”. Opublikowaliście to, ale nie uwzględniliście tych badań, konstruując narrację wystawy głównej Muzeum II Wojny Światowej, które stworzyliście, bo Polacy tam się bardzo wyraźnie wypowiedzieli, jakie na przykład postaci mają być wyeksponowane tak, żeby wychodząc z tego muzeum każdy te postaci znał. Ich brakowało.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#JarosławSellin">W ramach tej wewnętrznej dyskusji, która była w tym kontekście historycznym,           ciekawym, o którym pan prof. Wnuk opowiedział: Centrum Wypędzonych, Katyń kwestionowany w Rosji itd., to wszystko prawda, to był dokładnie ten czas, ale w ramach tej wewnętrznej dyskusji – nie wiem, czy to zauważyliście, czy nie zauważyliście, że Ośrodek Studiów Wschodnich, dobry polski think tank, w roku 2009, to był ten czas kiedy dyskutowaliście nad kształtem Muzeum II Wojny Światowej, opublikował analizę najnowszych tendencji niemieckiej polityki historycznej w pierwszej dekadzie XXI wieku, od dwutysięcznego roku poczynając, w różnych kontekstach historycznych, ale jeśli chodzi o II wojnę światową wyszło z tej analizy polskiego Ośrodka Studiów Wschodnich, że Niemcy przekierowują uwagę, starają się przekierować uwagę w niemieckiej polityce historycznej na cierpienia ludności cywilnej. To jest opowieść, że wszyscy cierpieli, wojna jest straszna, zamazujemy sprawców i ofiary, bo wiadomo, że w strasznych wojnach strasznie dużo ludności cywilnej ginie.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#JarosławSellin">Jak mówiliśmy tutaj o tym kontekście uniwersalistycznego muzeum, to ono jest jeszcze bardziej skonkretyzowane, bo to nie jest uniwersalistyczne muzeum, które na przykład opowiada uniwersalnie o zmaganiach wojennych na wszystkich frontach II wojny światowej, a w tym kontekście o zmaganiach wojennych Polski na wszystkich frontach II wojny światowej albo o wielkich procesach geopolitycznych w czasie II wojny światowej i w tym kontekście Jałta, Poczdam, Teheran itd., pokazany jest dramat Polski w ramach takiej uniwersalistycznej opowieści. Jednak nie – wy zdecydowaliście się dokładnie na ten wątek uniwersalistycznej historii, w którym skupiamy się na cierpieniach ludności cywilnej. Dlatego wyszedł wam taki efekt, że pod koniec tej wystawy okazywało się, że największa liczba ofiar w II wojny światowej to są obywatele Związku Sowieckiego i III Rzeszy, o czym mówił pan redaktor Wikło, bez pokazania kontekstu proporcjonalności strat, ilu było obywateli w danym kraju, ilu obywateli tych państw, w liczbach bezwzględnych, zginęło. W takim ujęciu Polska ucierpiała najwięcej, ale tego nie można było już zauważyć w tej konkluzji liczbowej. Krótko mówiąc, wydaje mi się, że tu był właśnie popełniony ten podstawowy błąd.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#JarosławSellin">Jeśli mówimy o kontekście historycznym, to pamiętajmy też, że 1 września 2009 r. Angela Merkel i Władimir Putin, zaproszeni przez Donalda Tuska, pojawili się na Westerplatte i m.in. wtedy umożliwiono tam wygłaszać Władimirowi Putinowi te kłamstwa historyczne o II wojnie światowej. Tak więc ten wątek uniwersalistyczny, wątek cierpień ludności cywilnej nie jest chyba przypadkowy.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#JarosławSellin">Na końcu mam takie proste pytanie: jaki był wasz plan, kiedy planowaliście tę swoją autorską wystawę, którą teraz próbowaliście częściowo przywrócić, ale spotkało się to z takim oporem społecznym? Mam na myśli plan związany z tym, co będzie pamiętał z tego polskiego Muzeum II Wojny Światowej cudzoziemiec, który z niego wyjdzie po 2-3 godzinach zwiedzania. Muzeum ma świetną frekwencję i cudzoziemców do tego muzeum wpada sporo. Czy waszym zdaniem, proszę tak uczciwie odpowiedzieć, cudzoziemiec, po waszej wystawie głównej, wychodząc z polskiego Muzeum II Wojny Światowej wiedziałby, kto to jest Witold Pilecki, kim byli Ulmowie, kto to był Maksymilian Maria Kolbe? A nawet poszedłbym dalej w związku z tą publikacją, którą wydaliście, dotyczącą tego, czego chcą Polacy: czy cudzoziemcy na pewno wiedzieliby o Andersie, czy wiedzieliby o Maczku, czy wiedzieliby o Sikorskim, czy wiedzieliby o Sendlerowej? Wskutek awantury umieściliście Sendlerową w ostatniej chwili na wystawie głównej. Czy te nazwiska byłyby cudzoziemcowi wychodzącemu z polskiego Muzeum II Wojny Światowej w jakimkolwiek stopniu znane i przez niego rozpoznawalne?</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#MarekSzymaniak">Pan prof. Rafał Wnuk zarzuca zespołowi, który przygotował zmiany wprowadzone na wystawie stałej, nieprawdziwe informacje oraz nieprawidłowe umiejscowienie tych zmian, które – i tutaj cytuję prof. Rafała Wnuka: „wyczyścił w zeszły poniedziałek razem ze swoim zespołem” tzn. z panem dr Januszem Marszalcem.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MarekSzymaniak">Szanowni państwo, tylko jeden taki cytat… to jest właściwie obraz, co pokazuję. To jest rodzina Ulmów, która została umieszczona w sekcji, która opowiada o holokauście. To jest prawda, o czym mówił prof. Rafał Wnuk – rzekomo w nieprawidłowym miejscu. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której pokazujemy pomoc spontaniczną, pomoc indywidualną niesioną przez polską rodzinę tym, którzy byli śmiertelnie zagrożeni przez agresora niemieckiego. Ci, którzy nieśli pomoc mordowanym przez Niemców Żydom, zostali usytuowani naprzeciwko wizerunków tych osób, które były mordowane w holokauście. Próba wyłączenia historii Ulmów z opowieści o holokauście, próba powiedzenia czy przekonania opinii publicznej o tym, że Ulmowie nie powinni się znaleźć w tym konkretnym miejscu, jest właśnie tym, co prof. Rafał Wnuk nazywa nieprawdziwą informacją.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#MarekSzymaniak">Szanowni państwo, mamy również do czynienia z taką argumentacyjną żonglerką. Wielokrotnie miałem okazję jej wysłuchiwać podczas procesu sądowego. Zarzuca się nam mianowicie nieprawdziwe informacje, na przykład w takim zdaniu, tutaj króciutki cytat: „Dzięki poświęceniu Polaków udało się uratować od kilkudziesięciu do ponad 100 tys. Żydów”. Przywoływane są badania prof. Libionki, który przeczy możliwości formułowania takiego zdania, ponieważ mówi o 30 tysiącach. W wypowiedzi pana prof. Stoli padło takie upomnienie się o nazwiska członków rady, ja się odwołam tutaj do tego, co mówił na ten temat Władysław Bartoszewski, któremu właśnie niedawno Muzeum II Wojny Światowej poświęciło specjalne wydarzenie. Mówię o żonglerce argumentacyjnej dlatego, że wtedy kiedy jest wygodnie przywoływać nazwiska osób, które uznawane są za autorytety w obszarze muzealnym, w obszarze naukowym, w obszarze kultury, to wszystko wydaje się być w porządku, ale kiedy zacytuję państwu Władysława Bartoszewskiego, który mówi tak: „Dopiero pomnożenie liczby uratowanych w Polsce Żydów bez względu na to, czy przyjmujemy dolną granicę szacunkową kilkudziesięciu tysięcy, czy górną granicę ponad 100 tys., przez kilkanaście uprzytomnia, że w akcji ratunkowej brało większy lub mniejszy udział co najmniej kilkaset tysięcy Polaków różnej płci i wieku. W sprawie tak ważnej i bardzo jeszcze żywej, jak współdziałanie Polaków z Żydami podczas okupacji, mamy moralny obowiązek dać możliwie najpełniejsze świadectwo prawdzie, nie tylko dla doraźnego przeciwstawiania się fałszywym sądom i uogólnieniom podyktowanym nieznajomością rzeczy lub złą wolą, ale przede wszystkim ze względów historycznych i wychowawczych, w celu utrwalenia dla przyszłości przykładów pięknych postaw ludzkich nacechowanych prawdziwym humanizmem, pełnym poszanowaniem wartości życia i godności człowieka bez względu na jego pochodzenie, poglądy, wyznanie i narodowość”…</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#MarekSzymaniak">Ostatnie zdanie. Ulmowie, Kolbe, Pilecki – w przypadku tych postaci mamy do czynienia z szerszą opowieścią, tą którą wprowadziliśmy na wystawę, niż tylko dotyczącą tych wielkich postaci, tych wielkich Polaków. Mam przed sobą, nie będę tego czytał, treść tamtego monitora multimedialnego, który został usunięty, a który stał przed wizerunkiem, przed zdjęciem zrobionym przez Józefa Ulmę w 1943 r. Tam było szereg informacji o polskich sprawiedliwych, szereg zdjęć polskich sprawiedliwych, którzy nieśli Żydom pomoc w czasie II wojny światowej. Ulmowie stanowią najważniejszy symbol niesienia przez Polaków pomocy Żydom w czasie II wojny światowej, ale ta opowieść została w tym miejscu przedstawiona szerzej. Dlatego jest to…</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#PiotrAdamowicz">Pan poseł Dariusz Matecki.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#DariuszMatecki">Ale żeby pokazać szerszy kontekst, dlaczego my mówimy tyle o tych Niemcach, o niemieckiej polityce historycznej. To jest wypowiedź, którą nagrałem, polityka Platformy Obywatelskiej w Szczecinie, obecnie już wiceprezydenta z Platformy Obywatelskiej. Jest bardzo krótka: „Honorujemy Niemców, bo Szczecin ma dłuższą historię jako miasto niemieckie niż jako polskie”. Szanowni państwo, honorują Niemców, bo Szczecin ma dłuższą historię jako miasto niemieckie niż jako polskie. Być może dlatego nie powstaje Centrum Solidarności, na które za naszych rządów podpisano umowę. Hala, gdzie podpisano Porozumienia Szczecińskie będzie dalej opustoszała, będzie dalej stała zdewastowana. Nie powstanie tam muzeum, ponieważ oni wolą wydawać pieniądze m.in. na niemiecką historię naszego miasta.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#DariuszMatecki">Kilka przykładów z ostatnich kilku miesięcy: usunięcie znaku Polski Walczącej, tablic Żołnierzy Wyklętych z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, próby usunięcia z programu nauczania rtm. Witolda Pileckiego, Inki, rzezi na Woli, ludobójstwa na Wołyniu, przypadek sprzed kilku dni – wniosek do gminy Drezdenko o usunięcie wielkiego znaku Polski Walczącej wysłany przez przedstawiciela marszałka województwa lubuskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#DariuszMatecki">Naszym zdaniem decyzje podjęte przez prof. Rafała Wnuka są nie tylko niezrozumiałe dla polskiego społeczeństwa, ale także wysoce szkodliwe dla zachowania prawdziwego obrazu historii Polski w czasie II wojny światowej. Swój sprzeciw tym działaniom wyraził nawet minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz, wicepremier tego rządu. Usunięcie tych postaci z ekspozycji to zamach na pamięć o polskich bohaterach, którzy poświęcili swoje życie dla ojczyzny, co więcej, jest to działanie wysoce polityczne, mające na celu zniekształcenie historii i zmniejszenie znaczenia polskiego wkładu w walkę z nazizmem i komunizmem.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#DariuszMatecki">W wywiadzie udzielonym dla mediów prof. Wnuk porównywał te postaci do Myszki Miki, co jest absolutnie nie do zaakceptowania i stanowi wyraz głębokiego braku szacunku dla pamięci narodowej oraz dla wszystkich Polaków, którzy uważają te postaci za symbole męstwa, poświęcenia i patriotyzmu. Takie wypowiedzi są nie tylko obraźliwe, ale także dowodzą, że obecny dyrektor nie jest odpowiednią osobą do zarządzania instytucją o tak wielkim znaczeniu dla polskiej historii”.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#DariuszMatecki">Tutaj przerwę – panie dyrektorze, proszę przeprosić Polaków za te słowa.                                  Zrobi pan to?</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#DariuszMatecki">W związku z powyższym wzywamy panią minister do podjęcia natychmiastowych kroków w celu odwołania prof. Rafała Wnuka z funkcji p.o. dyrektora Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku i powołania na to stanowisko osoby, która z pełnym szacunkiem i odpowiedzialnością podejdzie do kwestii prezentowania polskiej historii. Liczymy na wsparcie pani minister i szybką reakcję w tej sprawie, która ma fundamentalne znaczenie dla zachowania prawdy historycznej i godności narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#DariuszMatecki">Szanowni państwo, dosłownie w chwilę, bo opublikowane to zostało tuż przed posiedzeniem Komisji, podpisało to już ponad 200 osób. I teraz wracam do pani minister w kwestii rady muzeum. Odwołano z niej osoby, których kadencja kończyła się w 2026 r., a powoływano m.in. panią Barbarę Engelking, która uważa, że: „Śmierć dla Polaków, to była po prostu kwestia biologiczna, naturalna, śmierć jak śmierć, a dla Żydów to była tragedia, to było dramatyczne doświadczenie, to była metafizyka, to było spotkanie z Najwyższym”. Nie wiem, w jaki sposób oni przeżywali tę śmierć, ale taka osoba ma być w radzie polskiego muzeum za pieniądze polskiego podatnika? Pani minister, dla mnie śmierć Polaka, Żyda, osoby homoseksualnej, heteroseksualnej, bez względu na narodowość to jest to samo, to jest taka sama wielka tragedia, a taką osobę naprawdę bierze pani do rady muzeum? Kolejna osoba to pan profesor, który – cytuję stosowną wypowiedź: „Z kolei z ukazanej przez Machniewicza sylwetki ojca Maksymiliana Kolbe wyłania się postać gorliwego antysemity”. Rodzina Ulmów z kolei, według tego pana, fałszuje rzeczywistość historyczną. Czy takie osoby rzeczywiście powinny być w radzie polskiego muzeum, które ma przedstawiać historię?</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#DariuszMatecki">Ale, no właśnie, jak ma przedstawiać tę historię? To jest muzeum, które powstało za pieniądze polskiego podatnika, które nadzoruje polski minister. W jaki sposób mamy prowadzić narrację historyczną? Czy w polskim muzeum mamy pokazywać to, że Niemcy, którzy nas zaatakowali, wymordowali miliony Polaków, palili ludzi w piecach, dewastowali całe polskie miasta… Czy mamy pokazać, że w czasie II wojny światowej to byli biedni Niemcy? Na NSDAP na Pomorzu Zachodnim w 1932 r. głosowało prawie 40% ludzi. Ile osób głosowało na NSDAP w Wielkopolsce czy na Mazowszu?                             Nikt nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#DariuszMatecki">Po latach II wojny światowej, gdzie Sowieci, naziści wymordowali polską inteligencję, po latach komuny, po 20 latach, gdzie nie było internetu, a była Gazeta Wyborcza, mamy dzisiaj elitę, która chce przedstawiać Niemców jaki ofiary II wojny światowej. Mamy elitę, która robi z Polaków współsprawców II drugiej wojny światowej. My jako młode pokolenie, na coś takiego się nie godzimy i nie będziemy się na coś takiego godzić. Chcemy polskich muzeów. Czy obcokrajowiec wchodzi do Muzeum Polin, czy do Muzeum II Wojny Światowej, to powinien z nich wyjść z taką myślą, że Polacy bronili Żydów, że Polacy walczyli o swoją ojczyznę, że Polacy nie współpracowali z nazistami, że Polacy to jest dumny, dzielny naród. My jako polski podatnik, jako polski Sejm i polski rząd, i również polscy profesorowie, powinniśmy dbać o to, żeby realizować polską politykę historyczną, a nie niemiecką politykę historyczną.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#DariuszMatecki">Mówił pan o 10 tys. zł za prawa autorskie…</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#DariaGosekPopiołek">Natomiast istotne jest to, żeby ta debata nie była toczona w formie nacisku politycznego i żeby nie służyła temu, żeby zbijać na niej kapitał polityczny, a w dużej mierze, niestety, w ciągu ostatnich tygodni obserwujemy właśnie to i to po obu stronach tego politycznego sporu. To jest bardzo martwiące, bo jeżeli patrzymy na takie placówki jak Muzeum II Wojny Światowej, to musimy zdawać sobie z tego sprawę, że jedną z ich najważniejszych funkcji jest funkcja wspólnotowa. One mają budować wspólnotę. Oczywiście polityka historyczna, polityka tożsamości historycznej, jak wiemy, w Polsce została bardzo mocno, niestety, upartyjniona, ale nie zwalnia nas to z pewnej odpowiedzialności i chyba tej odpowiedzialności w tej debacie po prostu nam brakuje.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#DariaGosekPopiołek">Byłam jedną z tych osób, które na przykład porównując tę wystawę, w której zostały wprowadzone zmiany za pana dra Nawrockiego, dostrzegałam to, w jaki sposób one wyłamują się z tej bardzo konsekwentnej wizji i opowieści. Ale też trzeba dodać drugą rzecz – muzea i wystawy muszą się zmieniać w tym sensie, że zaprojektowana kilka lat temu wystawa również może i powinna podlegać pewnym zmianom, bo zmienia się debata publiczna, pojawiają się nowe wątki, pojawia się jakby zupełnie nowa rzeczywistość i także oczekiwania widzów, odbiorców oraz potrzeba kształtowania tej debaty. Na przykład uważam, że to o czym mówi teraz dyrekcja, o tym, że będzie ten rodzaj namysłu, to jest właśnie to spokojne rozwijanie się, którego w tej debacie państwo nie chcą, bo państwo chcą po prostu okładania się nawzajem. Chcecie, żeby słać listy protestacyjne, żeby budować kolejne mury, a temu to muzeum i historia nie powinny służyć.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#DariaGosekPopiołek">Dlatego apelowałabym do polityków jednak o zejście trochę z tego diapazonu, o zastanawianie się, w jaki sposób budować opowieść, narrację, tak żeby ona była włączająca i o to, żebyśmy nie rozgrywali jednak takich naprawdę partykularnych interesów politycznych tu i teraz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#JacekŚwiat">Ja wtedy mówiłem o tym, po co się robi muzea. Przede wszystkim muzea się robi po to, żeby upamiętnić ważne osoby czy wydarzenia, żeby budować wspólnotę wokół tego, co jest dobre, pozytywne, co budzi dumę. W sposób oczywisty taką wspólnotę budować należy wokół konkretnych postaci, wokół ludzi, którzy jednocześnie stanowią wzorce osobowe dla przyszłych pokoleń. Ale jest jeszcze druga rzecz i o tym też wspominałem, że tak naprawdę ciekawa dla widza to nie jest taka uniwersalna, panoramiczna wizja II wojny światowej, ale właśnie polskie doświadczenie, to unikatowe, niezwykłe, polskie doświadczenie, które dla nas będzie kształcące, ale również będzie kształcące i ciekawe dla widza zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#JacekŚwiat">Przykładem, wtedy świeżym, było Muzeum Powstania Warszawskiego, które odwiedzały tłumy zdumione, że były w Warszawie dwa powstania, a nie jedno, i zdumione tym, jak to powstanie przebiegało. Do dziś te tłumy, również cudzoziemców, tam przychodzą i tylko takie muzeum jest sensowne i wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#JacekŚwiat">Dlaczego to przypominam? Bo dzisiaj wracamy znowu do tej samej dyskusji. Państwo tutaj mówili, że to jest wystawa otwarta, że szacunek, że dyskusja itd. Nic nie wzięliście sobie do serca z tamtych dyskusji, które przed 8 laty się tu toczyły. Ja nie jestem historykiem czy muzealnikiem, ale jednak jestem obywatelem polskim, za którym stoi naście tysięcy wyborców, więc ten mój głos to nie jest jakieś marudzenie polityka, tylko głos, który jednak może by warto wysłuchać i wziąć pod uwagę. Otóż nic nie wzięliście pod uwagę. Wróciło stare i stąd moje pytanie: czy państwo zamierzają wprowadzać dalsze zmiany w ekspozycji stałej muzeum? Jeśli tak, to kiedy, jeśli tak, to jakie, bo jestem mocno zaniepokojony i kiedy, niestety, z państwa strony widzę, słyszę te popisy buty, pewności, arogancji, to naprawdę bardzo się boję o przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MarekSuski">Druga sprawa to jest kwestia tego, co też pan prowadzący Komisję powiedział, że ta dyskusja nie ma w zasadzie większego sensu, bo i tak wszyscy pozostaną przy swoim. To bardzo smutne, że argumenty nie przemawiają do tych państwa, którzy dopuścili się tej haniebnej prowokacji w muzeum. Moim zdaniem to nie powinni wszyscy pozostać przy swoim, tylko ci państwo nie powinni pozostać w tym muzeum za to, co zrobili. Ale to jest, myślę, wypadkowa tego kto nami rządzi i jakie ma cele, bo to kto jest w tym muzeum, jest wypadkową tego, kto nami rządzi. Oczywiście ja słyszę jawne deklaracje na temat tego, jakimi rządzący są patriotami, ale niestety działania jednak temu zupełnie przeczą, bo jeśli mówimy o tym, że mamy zakaz na przykład uczenia HiT-u w szkołach, zapowiedzi likwidacji IPN-u, mieliśmy zakazywanie konkursów o Żołnierzach Wyklętych, teraz mamy rezygnację z reparacji, a w przestrzeni publicznej, jak tutaj panowie mówicie, te uniwersalne wartości, na które składają się przecież losy poszczególnych osób. Nie ma czegoś takiego, jak uniwersalne miliony śmierci. Każda śmierć jest śmiercią indywidualną, a bohaterstwo rodziny Ulmów to jest jeden z elementów tego uniwersalnego przekazu o II wojnie światowej, a szczególnie o losach Polski, bo tylko w Polsce była kara śmierci za pomaganie Żydom. W innych krajach może było więzienie, czasem chłosta, ale inne kraje też całymi pociągami dostarczały Żydów do obozów koncentracyjnych. Tylko w Polsce nie było takiego zjawiska, tylko w Polsce była kara śmierci wydawana przez Armię Krajową na szmalcowników i donosicieli. Tylko Polska tak szlachetnie się zachowywała i dlatego tylko w polskim muzeum to musi mieć miejsce, a ci którzy nie widzą tego miejsca, to powinni po prostu poszukać sobie pracy gdzieś indziej, może w jakimś niemieckim muzeum, ale nie w polskim.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MarekSuski">I tu stawiam pytanie do pani minister: czy ci państwo, którzy zhańbili polską historię, zostaną wyrzuceni z tego muzeum dyscyplinarnie? To powinno być dyscyplinarne wyrzucenie za to, co tam ci państwo zrobili.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MarekSuski">A jeśli mówimy o tych uniwersalnych wartościach, to niedawno w Onecie ukazał się artykuł opowiadający o cierpieniach… Onet, tak się składa, w dużym stopniu jest własnością niemiecką. Pisze co prawda o Polsce i kształtuje, czy też próbuje kształtować nasz obraz rzeczywistości, ale tam były opisy cierpień niemieckich żołnierzy, którzy musieli zabijać w Polsce i nie mogli być w domu na Boże Narodzenie. To co państwo w tym polskim muzeum wyprawiacie, wpisuje się właśnie w tą niemiecką doktrynę cierpień Niemców, którzy mordowali Polaków. A mówienie o polskich obozach koncentracyjnych czy… Mówiliście państwo o takim zjawisku jak Jedwabne i polskim współudziale w holokauście i może właśnie dlatego rodzina Ulmów nie może być w tym muzeum, bo to przeczy tej współpracy Polaków przy holocauście. Może właśnie realizacja niemieckiej polityki to jest to, co wy realizujecie w tym muzeum?</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, jeśli mówimy o uniwersalnych wartościach, to byliśmy w jednym z obozów koncentracyjnych z wizytą na terenie III Rzeszy i tam mówiono o bohaterstwie jednej z rodzin mieszkających pod obozem koncentracyjnym. Myślę, że może to ich bohaterstwo pokazalibyście w tym muzeum. Wiecie, na czym to polegało? Apelowali do władz obozu, aby nie dokonywano egzekucji więźniów w nocy, bo ci ludzie nie mogą spać. To jest uniwersalizm, to jest postawa bohaterska w tych landach III Rzeszy różniąca się jednak od tego, co było w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, tu była też mowa o tym, jak strasznie byliście zaatakowani przez Prawo i Sprawiedliwość, przez prezesa na kongresie, który zapowiedział, że będą zmiany w Muzeum II Wojny Światowej. Tak, bo rzeczywiście tego typu postępowanie, dokładnie jak dar Donalda Tuska dla Angeli Merkel, żeby zamazać historię, żeby porównać tak naprawdę to, co Niemcy robili tu w Polsce, jak mordowali, pacyfikowali wsie z tym cierpieniem Niemców, bo mieli żywność na kartki albo nie mogli pojechać do domu na choinkę, bo musieli mordować w Polsce Polaków, to jest właśnie mówienie o tym, że polityka historyczna jest niezwykle ważna i tę politykę historyczną powinni realizować patrioci – ale polscy patrioci. Tak naprawdę to jest pytanie, czy rządzą nami rzeczywiście polscy patrioci, czy też jacyś inni, nie wiadomo jacy? Kto się uważa za patriotę? Polskiego czy europejskiego? Myślę, że dobrze byłoby, żeby tam byli patrioci, którzy patrzą na to, co było w czasie II wojny światowej przez pryzmat cierpienia naszego narodu, a nie przez pryzmat cierpienia ludności cywilnej kraju, który na nas napadł.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, usłyszałem tu też taki argument, że nie powinniśmy wykorzystywać tej haniebnej sytuacji, jeśli chodzi o politykę, i nie wykorzystywać do walki politycznej tych małych wspaniałych postaci. To jest rzeczywiście bardzo zręcznie postawiona teza, że jeśli bronimy polskich bohaterów, to jest to robienie polityki, to jest wykorzystywanie tych wielkich postaci do nabijania sobie poparcia politycznego. Na Boga, rzeczywiście można takie tezy stawiać, tylko ja postawiłbym inne tezy, tzn., że robicie takie rzeczy, żeby być może sobie nabijać popularność u Niemców, a nie u Polaków. Nie róbcie tego, nie nabijajcie sobie takiej popularności, wykorzystując wyrzucanie naszych postaci narodowych. Nie róbcie sobie u Niemców zasług. Może liczycie na jakieś posady w Unii Europejskiej, a może na jakieś medale z tamtej strony, ale na pewno nie możecie liczyć na chwałę Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, to skandaliczne świństwo, które zostało tam zrobione…                          W tej chwili jakoś się próbujecie wycofać, bo opinia publiczna została tym zbulwersowana. Apeluję o powrót tych postaci i apeluję o to, żeby polska historia nie była tuszowana i aby takich skandali po prostu nie było. Jestem ciekaw, czy rzeczywiście obecny rząd podejmie jakieś działania wobec tych osób, które dopuściły się zbrodni na historii Polski, bo to będzie tak naprawdę odpowiedź, czy jest to wykonywanie polityki tej niedawnej, bo jawne deklaracje to jedno. Jeżeli nie będzie wyciągniętych konsekwencji wobec tych osób, to znaczy, że jest pełna aprobata premiera proniemieckiego dla zamazywania historii, na wykreślanie polskich bohaterów z historii i porównywanie cierpień ludności cywilnej agresora, który mordował naszych obywateli, do zbrodni dokonywanych na naszym narodzie. To co słyszeliśmy ostatnio z ust tego proniemieckiego premiera, który mówi, że nie będzie reparacji, bo te zbrodnie były tak wielkie, że nikt nie jest w stanie tego zrekompensować, to pokazuje prawdę, jaka jest dziś w Polsce prowadzona antypolska polityka.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#MarekSuski">I jeszcze raz zwracam się do pani minister z pytaniem: czy będą wyciągnięte konsekwencje wobec tych osób, które dopuściły się tak skandalicznej zbrodni na polskiej historii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#KrzysztofPiątkowski">Jestem zażenowany również tym, czego wszyscy jesteśmy świadkami. Oto na posiedzeniu Komisji polityk socjolog, z boku wtórują mu zresztą politycy i polityczki: aktorka, filolog, dziennikarz, publicznie mówią, co jest obowiązkiem historyka. Czuję się w obowiązku zwrócenia na to uwagi nie tylko dlatego, że jestem historykiem, tylko po prostu biję się z tym, bo ja sam nawet nie czułbym się na siłach, żeby o tych kluczowych decyzjach teraz rozstrzygać. Słyszymy natomiast bardzo ultymatywne stwierdzenia na tym dzisiejszym posiedzeniu – taka narracja powinna być, mówi dość podniesionym głosem polityk, pan były minister: wybijemy na pierwszy plan to, co jest najważniejsze. Kto ma decydować o tym, co jest najważniejsze, szanowni państwo? Nie zespoły naukowe, nie uczelnie, nie uniwersytety, tylko politycy na dzisiejszym posiedzeniu? To my mamy zdecydować, jakie to mają być postaci? Słyszę, że te postaci symbolizują postawę narodu polskiego. Kto ma zdecydować, które postaci symbolizują postawę narodu polskiego? Nie było polskiego punktu widzenia – pytam, kto ma zdecydować, jaki to jest punkt widzenia? Znów nie uniwersytety tylko politycy? Pani poseł Joanna Lichocka nawet zaapelowała, żebyśmy przywrócili polskich bohaterów. I znów to samo pytanie: kto ma zdecydować, jakich bohaterów mamy przywracać? Chociaż pani przewodnicząca powiedziała coś trudniejszego do zaakceptowania dla mnie, bo nawet wspomniała, cytuję: „Wy nie jesteście żadnymi artystami”, kierując to do państwa tutaj siedzących, „tylko historykami” Czyli co to znaczy? Oczywiście wolność artystyczną pani przewodnicząca jakąś dopuszcza, ale historyków wolność badawczą już niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#DominikaChorosińska">Szanowni panowie, nie ujmując nikomu dorobku na polu historycznym, to jednak stworzenie takiej wystawy raczej powinno się polecić ludziom, którzy mają pewną wrażliwość również na drugiego człowieka, bo pewien punkt wspólny znajduję tutaj u panów tworzących tę wystawę, to jest całkowite znieczulenie na historię ludzi, a to przecież ludzie tworzą historię. Nazwanie elementem konfesyjnym wystawy Maksymiliana Kolbe, który jest symbolem człowieczeństwa dla Polaków, jest czymś, można powiedzieć, bardzo nietrafnym.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#DominikaChorosińska">Pan dyr. Szpytma prosił panów, obecnych tutaj, odpowiedzialnych za Muzeum II Wojny Światowej, o przywrócenie bohaterów, którzy zostali z tej wystawy zdjęci. Natomiast ja jako polityk… i tutaj też nie rozumiem pani poseł, która mówi, że mamy się nie wypowiadać, żeby nie zbijać kapitału politycznego na tych postaciach. To jest nasz obowiązek. Nas naród wybrał, bo wierzy w naszą odpowiedzialność za politykę historyczną, za troskę i to jest nasz obowiązek wypowiedzenie się w tej sprawie. Ja nie proszę panów, jak pan dyr. Szpytma, o przywrócenie bohaterów, ja się domagam i nakazuję jako obywatel Rzeczypospolitej, bo czuję się jako poseł wyrazicielem woli Polaków, a to muzeum jest własnością publiczną i państwową, i Polacy mają prawo do swoich bohaterów a panowie mają obowiązek respektować wolę Polaków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#KrzysztofMieszkowski">Zastanawiam się, czy nam, dzisiaj współcześnie żyjącym, myślącym, odpowiedzialnie kształtującym przestrzeń publiczną, są potrzebni bohaterowie i bohaterki? Może to jest to przekleństwo historyczne, z którym musimy zmagać się przez całe lata, zastanawiając się nad kondycją Polaków, prawdziwych Polaków, ćwierć Polaków, Polaków-Niemców, tych wszystkich, którzy są w tej naszej przestrzeni zanurzeni tak mocno emocjonalnie z jednej strony, a z drugiej strony mają jednak prawo do swojej wolności wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#KrzysztofMieszkowski">Myślę, że głównym przedmiotem tej rozmowy jest cenzura, jest art. 73 Konstytucji Rzeczypospolitej, który mówi o prawie do wolności twórczej. Ktoś powołujący się na kompetencje związane z prawami autorskimi mówi, że to jest tylko tekst. Otóż nie. Proszę państwa, ta wystawa ma swoją formę. Forma, która prezentuje tę wystawę, jest przypisana temu, co możemy nazwać wizją artystyczną. W związku z tym, powołując się także na ustawę o prowadzeniu i organizowania działalności kulturalnej, musimy mieć świadomość tego, że instytucja kultury, w tym Muzeum II Wojny Światowej, jest instytucją autonomiczną. Ma prawo do swojej autonomii, a więc te wszystkie prerogatywy, które są zapisane i w konstytucji, i w ustawie, są państwa narzędziem i prawem do tego, żeby w tej przestrzeni muzeum uprawiać taką rzeczywistość poznawczą, która jest w sposób oczywisty konfrontowana z publicznością, która odwiedza państwa muzeum.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#KrzysztofMieszkowski">Muszę powiedzieć, że ani Kosiniak-Kamysz, premier, ani premier Donald Tusk, ani jakikolwiek inny polityk, ani pani ministerka Wróblewska nie mają nic do gadania w sprawie państwa wystawy. Jesteście wolni od wszelkich wpływów politycznych i z taką myślą powinniśmy tutaj pozostać, bowiem jestem zatrwożony tym, co opowiada pan były minister Gliński, który wygłaszając dzisiaj swoje post-expose, właściwie dał dowód tego i dał mnóstwo argumentów na rzecz tej jednoznacznej tezy, że nigdy nie powinien był zostać ministrem kultury i dziedzictwa narodowego. Państwo, które ma dużą siłę wolności wewnętrznej, ludzie, którzy mają szansę z tej wewnętrznej wolności skorzystać, nie mogą być podporządkowani widzimisię światopoglądowemu tego, co jest filozofią polityczną, a w końcu ideologią i interesami politycznymi polityków.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#KrzysztofMieszkowski">Instytucje kultury, w tym muzeum, są wolne od wszelkich wpływów politycznych. Raz na zawsze proszę to zapamiętać.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#NorbertJakubKaczmarczyk">Pani minister Gawin podkreślała podczas swojego wystąpienia, że cały czas walczymy z narracją historyczną. Walczymy z polskimi obozami śmierci, walczymy z narracją, że Polacy mordowali Żydów, że Polacy donosili, że Polacy tak naprawdę byli współwinni wybuchu II wojny światowej. Żeby odkłamywać te narracje i tę rzeczywistość, warto pokazywać osoby, postaci historyczne, które w sposób heroiczny walczyły o naszą             tożsamość podczas II wojny światowej. Ulmowie, Kolbe, Pilecki to uhonorowani, którzy pomagali Żydom, to uhonorowani, którzy walczyli o naszą tożsamość, czyli odkłamywali tę historyczną rzeczywistość, którą świat stara się Polakom wmówić. Kiedy będziemy w stanie bronić tej rzeczywistości, czyli budować prawdziwą politykę historyczną… Bo należy zadać sobie pytanie, o co walczymy? Walczymy o prawdę, walczymy o prawdę historyczną i ta prawda niestety jest przemilczana, zakłamywana, a w tym momencie skazywana jest na bierność. Jeśli te znakomite osobistości wykreślone są z narracji i są przemilczane, to będziemy budować narrację historyczną, w której Polska była po prostu miejscem na mapie, w którym zdarzyły się trudne chwile, momenty, mordy, a Polacy jakoś biernie do tego podchodzili, wręcz byli oprawcami i oni budowali te obozy, budowali narrację złowrogiego narodu, który współpracował z Niemcami. Natomiast pokazywanie w tym uniwersum… Odnoszę się do uniwersum dlatego, że wiele osób, które mają do czynienia ze sztuką, a pan dyrektor też nawiązywał chociażby do uniwersum Walta Disneya, Myszki Miki – czymże byłby Walt Disney bez swoich bohaterów? Czymże byłaby II wojna światowa, historia Polski bez polskich bohaterów? My jako Polacy powinniśmy walczyć o to, budując narrację, polską narrację o II wojnie światowej, żeby byli w niej pokazywani polscy bohaterowie.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#NorbertJakubKaczmarczyk">Niemcy, wstydząc się i uciekając od odpowiedzialności, pokazują krzywdy ludności cywilnej. My? Czego my się wstydzimy, skoro byliśmy ofiarą II wojny światowej i dzięki właśnie takim wielkim, wspaniałym osobistościom dzisiaj możemy w sposób demokratyczny rozmawiać na Komisji, możemy budować państwo polskie, jednocześnie spierając się o podstawę historyczną, w jaki sposób będą nas odbierać kolejne pokolenia Polaków, nie tylko wycieczki zagraniczne, bo to już doskonale wiemy, że osoby, które przyjeżdżają do naszego kraju i odwiedzają muzea mogą z nich wychodzić z niczym. Nie mają żadnego przekazu, ten przekaz jest jałowy.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#NorbertJakubKaczmarczyk">Kolejnym zagrożeniem jest tożsamość, która jest przekazywana kolejnym pokoleniom Polaków i to nie jest żadne widzimisię i określanie, który bohater jest ważniejszy. Wszyscy są ważni, wszyscy mają piękne historie, natomiast poszczególne postaci, które już były uhonorowane, są zakorzenione w tożsamości narodowej, w tożsamości Polaków, powinny być jeszcze bardziej uwydatnione i pokazywane światu. Mówiło się o rtm. Pileckim, że miały powstawać o nim wielkie, wspaniałe, międzynarodowe dzieła, ale z pewnych przyczyn to się nie wydarza. Dlaczego jest wykreślany jako bohater, jako ikona z muzeum? Dlaczego rodzina Ulmów jest wykreślana? Dlaczego święty Maksymilian Kolbe jest usuwany w sytuacji, gdzie cały czas walczymy z krzywdzącą Polskę narracją historyczną?</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#NorbertJakubKaczmarczyk">Należy sobie zadać pytanie, o co walczymy? Jeżeli jeden z członków rządu, pan wicepremier, sprzeciwia się również takim praktykom, to moje pytanie jako członka Komisji jest również do parlamentarzystów, którzy tworzą dzisiaj rząd, którzy głosują za tym rządem. Jakie jest ich zdanie? To jest temat niewygodny. Każdy chciałby, żeby polscy bohaterowie byli czczeni, a jednak coś tej koalicji nie pozwala, aby budować taką narrację dumnego państwa, które miało w uniwersum II wojny światowej swoich bohaterów i wyszliśmy z tego obronną ręką. Jako przykład dla innych narodów w tych trudnych chwilach powinniśmy być w stanie pokazywać takie postaci, więc pytanie moje brzmi: o co dzisiaj walczy Polska? O co dzisiaj walczy polskie muzeum, jeśli chodzi o pokazanie II wojny światowej? Jaka jest metodologia, jaka ma być narracja i dlaczego nie jest przekazywana wiedza nie tylko turystom, osobom, które przybywają do nas z zagranicy, ale również kolejnym pokoleniom Polaków? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#ŁukaszŚciebiorowski">Maksymilian Kolbe, rtm. Pilecki, rodzina Ulmów niewątpliwie zasługują na naszą pamięć, uznanie, bo są to bohaterowie, tak jak dziesiątki czy tysiące innych bohaterów, o których moglibyśmy mówić, jeżeli chodzi o okres II wojny światowej. Tysiące – nie chcę tutaj… nie wyliczajmy. Ci są wyjątkowi, ale pewnie wielu innych też by się znalazło. Nie chodzi o to, żeby tu teraz stopniować.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#ŁukaszŚciebiorowski">Tak jak mówiłem, jednak musi się to odbywać w pewnej atmosferze dyskusji historyków, ekspertów, bo cokolwiek my politycy powiemy, będzie to podszyte polityką, a to nie zawsze będzie służyć, tak że tutaj… Chociaż jak dzisiaj słucham historyków, którzy się tutaj wypowiadają, też widzę że nie do końca jesteście państwo w stanie dojść do pewnego konsensusu, ale myślę, że będziecie w stanie dyskutować, rozmawiać i forma tej wystawy, tej przyszłej, bo to, co tu dzisiaj mówimy, mam nadzieję, że to już będzie rzutować na przyszłość, na funkcjonowanie Muzeum II Wojny Światowej czy jakiegokolwiek innego, gdzie porusza się tematy historyczne, niełatwe w przypadku historii Polski, często kontrowersyjne, zależne od… Nie wiem, ja pochodzę ze Śląska. Gdybyśmy tam dotknęli historii Śląska, to dopiero moglibyśmy się tutaj kłócić, spierać, a nie o to chodzi. Stąd mój apel – historia tak, histeria nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#PiotrAdamowicz">Nie będę długo zabierał głosu, opowiem tylko dwie krótkie historyjki. Jakiś czas temu odwiedził mnie działacz dawnej opozycji, były poseł I kadencji Krzysztof Król, Konfederacja Polski Niepodległej. W kwestii polityki historycznej powiedziałem mu: słuchaj, chyba jesienią, bo teraz nie damy rady, zrobimy jakąś Komisję dotyczącą właśnie kształtu polityki historycznej, jak ona miałaby wyglądać. Mówi: świetnie, ale przyszło to trochę szybciej. Pyta mnie Krzysztof Król: czy byłeś w umownym Muzeum Rakowiecka? Odpowiadam: nie, nie byłem, co tam jest? Opowiedział mi pokrótce i zadaje mi proste pytanie – tam jest taka tablica dotycząca marca’68 i zgadnij jakiego nazwiska tam nie ma? Odpowiadam: nie wiem, bo nie byłem. Odpowiedź jest prosta: Adama Michnika. A wiesz, że jest tam taka duża ekspozycja dotycząca Solidarności Walczącej. Ja mówię: a to ciekawe, to normalne w tej sytuacji, że tam jest duża ekspozycja Solidarności Walczącej. A on na to: a wiesz, że na tej ekspozycji jest karabin maszynowy, granaty i pistolety, które miała Solidarność Walcząca? Ja mówię: co ty powiesz? No wiesz, gdyby to SB w latach osiemdziesiątych znalazła, to byłoby żelazne potwierdzenie, że mamy do czynienia z Solidarnością całą jako taką, jako organizacją terrorystyczną.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#PiotrAdamowicz">Dzisiaj, jadąc z Gdańska do Warszawy na posiedzenie Komisji, napotkałem współuczestnika… Przepraszam – współtwórcę i świadka historii w osobie Bogdana Borusewicza. Pyta: po co jedziesz do Sejmu? Ja mówię: słuchaj, Komisja Kultury i Środków Przekazu dotycząca tego i tego. On na to: a to ciekawe, będzie niełatwo. Ja mówię: to wiem, że nie będzie łatwo. Na to on: wiesz co, a w rosyjskiej Dumie, tu się zastrzega, że nie pamięta czy był już rozpatrywany, czy dopiero będzie rozpatrywany taki pomysł, żeby Duma razem z Putinem określiła, kto jest bohaterem Rosji, jakie ważne wydarzenia dotyczą Rosji, podmiot domyślny – o kim i o czym nie należy mówić.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#PiotrAdamowicz">Dziękuję uprzejmie, udzielam głosu przedstawicielom muzeum. Prosiłbym o odpowiedź na pytania, które padły. Panie profesorze, panie dyrektorze, jeżeli z jakichś przyczyn nie jest możliwe, żebyście państwo w tej chwili odpowiedzieli, to dobrą praktyką jest to, że w stosownym, dającym się przewidzieć czasie, przygotujecie odpowiedzi na te pytania na piśmie, które to odpowiedzi następnie poprzez sekretariat Komisji Kultury i Środków Przekazu zostaną udostępnione, przekazane parlamentarzystom. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#MateuszJasik">Pytaliście państwo i mówiliście też o Westerplatte. To bardzo ważne, symboliczne miejsce. Chciałbym zapytać, dla kogo z państwa mjr Henryk Sucharski jest polskim bohaterem narodowym? Kto z państwa uważa, że jest inaczej? Przez 8 lat budowy Muzeum II Wojny Światowej zajmowaliśmy się jeszcze jedną rzeczą – obroną czci mjr Henryka Sucharskiego przed bardzo konkretnym człowiekiem, który uważał go za tchórza i zdrajcę, i który w swoich publikacjach prezentował, że mjr Henryk Sucharski 2 września się załamał, był przywiązany do łóżka, że namawiał żołnierzy do poddania się. Z tego człowieka zrobiono dyrektora Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r., a potem był jeszcze kierownikiem oddziału Muzeum II Wojny Światowej. Jestem ostatnią osobą, która reklamowałaby twórczość pana Mariusza Wójtowicza, ale każdy z was może zajrzeć do jego komiksu, do jego publikacji, gdzie Sucharski jest prezentowany w najgorszym możliwym świetle.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#MateuszJasik">Państwo też tak wspominaliście i pytaliście o Westerplatte… Dla Westerplatte ważne są też pieniądze. Dopiero po wyborach 15 października został ogłoszony wieloletni plan rządowy, czyli pieniądze na Muzeum Westerplatte zostały zapewnione dopiero po wyborach 15 października.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#MateuszJasik">Szanowni państwo, do tej pory, po 8 latach budowy Muzeum Westerplatte, nie ma scenariusza wystawy stałej Muzeum Westerplatte. Zastaliśmy tylko obszerny,                              300-stronicowy dokument, zlepek różnych pomysłów formalnych i merytorycznych niestanowiący żadnej spójnej całości. To jest dokument ze stycznia tego roku. Osiem lat budowano Muzeum Westerplatte w ten sposób, że nie powstał żaden dokument, o którym moglibyśmy porozmawiać na przykład na takiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#MateuszJasik">Kolejna rzecz, szanowni państwo, też w kwestii naszych świętości narodowych, które tak bardzo chętnie podnosicie, i bardzo słusznie. Szkoda, że nie ma już pana Piotra Glińskiego, szkoda, że dzisiaj nas nie zaszczycił pan prof. Grzegorz Berendt, były dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, bo mogliby sobie wyjaśnić bardzo poważne różnice w dokumentach, które wypłynęły w sprawie Biura Obsługi Ruchu Turystycznego. To na pewno też będziemy prezentować opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#MateuszJasik">Ja jeszcze powiem jedną rzecz, chociaż nie ma już Karola Nawrockiego, nie ma pana Piotra Glińskiego… Wszyscy się skupiacie państwo na dyrekcji – dyrekcja to, profesor to, Janusz Marszalec tamto, ale są jeszcze zwykli szeregowi pracownicy, którzy budowali to muzeum, którzy realizowali projekty edukacyjne, którzy bronili i czci Henryka Sucharskiego przez krótkie albo i długie lata swojego życia, i którzy teraz boją się o swoje zdrowie i swoje życie w wyniku kampanii oszczerstw. W wyniku kampanii politycznej rozpoczętej przez pana, panie Szymaniak, pana, panie Karolu Nawrocki, pana, panie Gliński spływają do Muzeum II Wojny Światowej życzenia śmierci, ale też i groźby śmierci. Kiedy jechałem na to posiedzenie Komisji, to moja córka nie chciała, żebym ja tu jechał. Dzieci słuchają, o czym rozmawiają rodzice i ona usłyszała, jak mówiłem swojej żonie, że spływają groźby i życzenia śmierci, masowe życzenia śmierci. Szanowni państwo, to jest skutek tej nagonki, którą zrobiliście. Ja nie sądzę, żeby ktokolwiek z was przejął się moim losem czy losem prof. Wnuka, ale…</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#MateuszJasik">Szanowni państwo, to jest taka puenta dla tego chrześcijańskiego wymiaru, który tak dzisiaj często był podnoszony, tego katolickiego wymiaru i tego, czego my szeregowi pracownicy teraz doświadczamy.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#PiotrAdamowicz">Może zacznę od kwestii poruszonych przez panią Gawin. Bardzo ciekawy punkt widzenia, chętnie bym wszedł w jakąś dyskusję większą. Podstawowy problem, jaki pani Gawin poruszyła, to jest kwestia tego, jak ma się nauka do świata administracji państwowej i czy rolą instytutów nieposiadających autonomii akademickiej powinno być prowadzenie badań naukowych. Tutaj najwyraźniej się różnimy, bo ja uważam, że instytucje naukowe powinny się cieszyć autonomią. Krótko mówiąc, że badania naukowe powinny być prowadzone wyłącznie przez instytucje, które posiadają autonomię naukową, i tutaj pewnie się troszeczkę różnimy.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#PiotrAdamowicz">Natomiast odpowiadając jej na kwestię Ładosia… To jest bardzo ciekawa postać. Ładosiem zajmowałem się od 30 lat, bo kiedyś zajmowałem się kwestią polskiego wywiadu. Powiem tak – fantastyczna historia, bardzo ciekawa postać i bardzo bym chciał, żeby Instytut Pileckiego mógł w Muzeum II Wojny Światowej pokazać świetną wystawę o Ładosiu. Jeśli będę miał możliwość prowadzenia tej instytucji, Ładoś ma szeroko otwarte drzwi.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#PiotrAdamowicz">Jeżeli Instytut Pileckiego czy muzeum Ulmów lub jakakolwiek instytucja zechce zaprezentować swoją wizję historii Ulmów, wizję historyczną, wizję artystyczną, to oczywiście będziemy na to otwarci. Co więcej, budując to muzeum mieliśmy od początku koncepcję, że mamy dużą część, która jest przestrzenią wystaw czasowych i naszą koncepcją było to, żeby zapraszać różne instytucje z Polski i z zagranicy, aby wypowiadały się na najróżniejsze tematy związane z wojną, pamięcią, i jak długo będę mógł, jak długo będę miał możliwość pracować w tym muzeum, które miałem zaszczyt budować z fantastycznymi ludźmi, z fantastycznym zespołem, tak długo oczywiście Ulmowie, Pilecki i cały szereg innych ludzi, osób, problemów, także Ładosia, bardzo chętnie, myślę, muzeum będzie gościć.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#PiotrAdamowicz">Jeśli mówimy o Pileckim, to nie wiem, czy pani wie, ale napisałem ostatnio książkę, gdzie jest cały rozdział poświęcony Pileckiemu. To jest fantastyczna postać, niezwykle interesująca, i myślę, że w tym kraju powstanie nie jeden czy drugi kawałek wystawy, ale podejrzewam, że tak jak w przypadku Ulmów mamy olbrzymią wystawę opowiadającą o tym, co oni zrobili, tak samo, jestem przekonany, że podobne inicjatywy będą poświęcone Pileckiemu. Jest Instytut Pileckiego, jest też muzeum, więc krótko mówiąc, ja nie mam nic przeciwko i mam nadzieję, że te instytucje…</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#JoannaLichocka">Pani poseł, proszę się uspokoić. Ja próbuję się dowiedzieć o rtm. Pileckiego, ponieważ z innych… Pani poseł, czy może się pani uspokoić?</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#JoannaLichocka">Panie dyrektorze, co z rtm. Pileckim? Proszę mi powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#NorbertJakubKaczmarczyk">Wielokrotnie tutaj padał w końcu taki argument, że badania, które przeprowadziliśmy właśnie w ramach zbadania historycznej świadomości Polaków, powinny być wytyczną do tego, jak budować wystawę. W ramach tych wielkich badań Polacy twierdzili, że najbardziej cierpiącą grupą narodową w czasie II wojny światowej byli Polacy i że najwięcej zginęło Polaków, a Żydów dużo, dużo mniej. Gdybyśmy w taki sposób zbudowali wystawę, bylibyśmy zupełnie niewiarygodni. To jest ta podstawowa różnica, że historyk, badacz nie może odpowiadać na wyobrażenia społeczne. Historyk, który zdobędzie stopień doktora, służy nauce i służy prawdzie. To jest nasz obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#NorbertJakubKaczmarczyk">Szanowni państwo, jedna z uwag mówiła, że puentą wystawy jest tablica, taka czy inna. Nie, puentą wystawy od samego początku, od pierwszych momentów, kiedy powstawał scenariusz, puentą, która była już zadana przy konkursie wykonawczym, był film końcowy i ten film mówił o tym, jak bardzo wojna nas niczego nie nauczyła, że wojna trwa, że jej okropności powtarzamy i że ludzkość idzie w złym kierunku. To było końcowe przesłanie, to był apel o obudzenie się. Wtedy jeszcze nie wiedzieliśmy, że wybuchnie pełnoskalowa wojna w Ukrainie, nie wiedzieliśmy szeregu innych rzeczy, dostrzegaliśmy jednak, że świat idzie w złym kierunku i ten film, w którym był Jan Paweł II, Popiełuszko, został zdjęty. Tak więc powtarzam to – nasi następcy usunęli cały szereg bohaterów narodowych, usuwając ten film i są za to odpowiedzialni. Jednak jakoś nie słyszę głosów oburzenia, że to zrobili. Mam wrażenie, że rzeczywiście mamy do czynienia z moralnością Kalego. Oczywiście nie jest też prawdą, że nasi następcy nie usunęli żadnych przedmiotów. Mógłbym ich wymienić kilka.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#NorbertJakubKaczmarczyk">Kwestia Polaków gdańskich. Przygotowaliśmy teksty, dokonaliśmy wyboru materiałów, które należy zaprezentować, natomiast proszę pamiętać o tym, że nie mieliśmy szansy dokończyć wystawy tak, żeby kropkę postawić i już. Dzisiaj i wczoraj, chodząc po wystawie, sprawdzając punkt po punkcie stwierdzam, że przez 8 lat w kilkunastu miejscach wciąż nie ma tłumaczeń na angielski, że niektóre miejsca nie zostały dokończone z tego powodu, że najwyraźniej ktoś się nie interesował tym, jak wygląda i jak funkcjonuje wystawa.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#JoannaLichocka">Chciałbym jeszcze wytłumaczyć, żeby państwo zrozumieli, dlaczego tak ważna jest ta oddolna perspektywa, która uniwersalizuje, dlaczego my ją wybraliśmy. Proszę państwa, nie znamy wciąż i pewnie nigdy nie poznamy, ilu Polaków, ilu obywateli polskich – to jest lepsze określenie – zginęło w czasie II wojny światowej. Różnego rodzaju szacunki mówią, że nieco ponad 5 milionów, z tego 200 tys. żołnierzy. To 200 tys. żołnierzy i 4,8 mln lub nieco więcej cywilów. Polskie doświadczenie z II wojny światowej to jest wojna przeciwko cywilom, wojna przeciwko ludności cywilnej. To jest clou.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#JoannaLichocka">Proszę państwa, możecie wierzyć lub nie, ale odwiedzający wystawę Polacy przyjmują tę perspektywę za swoją. Szczególnie ci pochodzący ze wsi, którzy pamiętają wspomnienia babć i dziadków, pamiętają, że ich ojciec, dziadek, babcia pojechali na roboty lub zostali ciężko pobici za kolczyk od świni i dla nich najważniejszym przedmiotem na tej wystawie jest świński kolczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#JoannaLichocka">Uważam, że nam się udało. Sukces wystawy m.in. tym się mierzy, że wywołuje dyskusje. Ta wystawa wywołuje dyskusje, nie jest nijaka, nie jest nudna, nie jest banalna i uważam, że to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#JoannaLichocka">Chciałbym odnieść się także do postulatu pani poseł Chorosińskiej, aby pani minister nakazała nam… Nie nakazała, tylko żeby po prostu nas natychmiast zdjęła z funkcji i już. Z tego powodu, że jesteśmy osobami, które nie wykonują... nie rozumieją, że nauka jest w służbie narodu. Ja studiowałem w Lublinie na UMCS i tam w rektoracie był napis „Nauka w służbie ludu”. Proszę państwa, historyk, naukowiec służy wyłącznie nauce.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#JoannaLichocka">Nie będę prostował szeregu innych informacji. Być może zrobię to na papierze, szczegółowo odpowiadając. Powiem tak – wyciągnąć z tej ekspozycji, którą przygotowaliśmy, wniosek, że umniejszamy zbrodnie niemieckie, to oznacza głęboką i zasadniczą nieznajomość wystawy. Żaden Polak zwiedzający tamtą wystawę, z którym rozmawiałem, ale też żaden Brytyjczyk czy Niemiec, czy Francuz, a z każdą z tych grup rozmawiałem, nikomu nie przyszło do głowy, że to jest umniejszanie skali zbrodni niemieckiej. Wręcz przeciwnie, uważają tę wystawę za niezwykle ostre oskarżenie nazistowskich Niemiec i Związku Sowieckiego. Na razie to tyle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#JanuszMarszalec">Wróćmy, proszę państwa, do 2017 r., wtedy, kiedy pan Karol Nawrocki i inni zaczęli wprowadzać zmiany. W szybkim tempie wprowadzono 17 zmian. O co chodziło? Chodziło o to, żeby tę wystawę nazwać swoją. Ta wystawa została zmieniona, poprawiona, tylko dzisiaj słyszymy od panów tu występujących, że te zmiany były nieistotne w gruncie rzeczy, a z drugiej strony jest krytyka ciągle, że ta wystawa jest tak niedoskonała i tak zła. Proszę państwa, można by naprawdę długo spierać się o jej zawartość. Tak jak przyjeżdżają goście z całej Polski i z całego świata, to zawsze mają jakąś pretensję – a to, że wystawa jest za duża, a to, że się można zgubić, tutaj zgoda, a że nie było wioski takiej albo za mało jest o Biłgoraju, a więc tysiące uwag, natomiast opowieść jest bardzo spójna i mnie najbardziej przekonują łzy ludzi, które czasami obserwujemy na tej wystawie. Zaznaczam, że te łzy pojawiały się nim jeszcze pojawił się ojciec Kolbe, rodzina Ulmów czy innych. Tak więc można również opowiadać dobrą historię i wprowadzać opowieść o polskiej historii do historii światowej bez tych postaci.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#JanuszMarszalec">Prof. Anna Wolff-Powęska, to była członkini naszego kolegium programowego, a więc tego ciała, które pracowało i pomagało nam tworzyć wystawę, powiedziała kiedyś i napisała, że nie ma dobrej i złej pamięci, są tylko dobre i złe motywy jej wzbudzania. Mam wrażenie, że dzisiaj chodzi o to, żeby wzbudzić te złe motywy, żeby podzielić Polaków, ale my chcemy to przerwać. Proszę państwa, chcemy doprowadzić do uzupełnienia tej opowieści. Państwo już czytaliście nasz komunikat, krytykowaliście motywy naszego ustępstwa, ale nie jest to ustępstwo wobec polityków, bo tak naprawdę ci nas nie interesują w tej całej opowieści i pan Donald Tusk, premier, oraz pan wicepremier mogą mówić co chcą, natomiast dla nas jest najważniejsza uczciwość historyczna oraz wolność prowadzenia badań. Chcemy, żeby było uczciwie i rzetelnie, i taką pracę dalej deklarujemy. Powołamy zespół, który będzie nad tym pracował, ale nie będzie ulegał waszemu patriotycznemu szantażowi, bo, szanowni państwo, muzeum to nie jest kościół. Tam nie ma miejsca na ołtarze. Jest miejsce na pokazywanie bohaterów, pokazywanie wspaniałych i podłych postaw. Jest to miejsce, gdzie każdy z własną inteligencją przychodzi, dokonuje interpretacji na własny użytek i nie trzeba komuś pisać wielkimi wołami, co jest dobre i złe, bo Polacy mają prawo do własnego osądu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#HannaWróblewska">Po pierwsze, dziękuję za wyrazy współczucia ze strony pana dra Nawrockiego, ale ich nie przyjmuję. Bycie ministrem w rządzie Donalda Tuska jest dla mnie zaszczytem i wielkim obowiązkiem. Co to znaczy bycie ministrem? Proszę państwa, może raczej proszę panów, może was zdziwię, ale minister nie jest carem, nie jest królem, nie jest właścicielem, nie rozdaje dóbr lennych ani ich nie odbiera. Działamy w pewnym porządku prawnym, demokratycznym, i rozumiem, że i ja, i państwo ten porządek demokratyczny bardzo sobie cenimy. W tym porządku demokratycznym, tak jak już mówiłam, instytucje działające na mocy ustawy mają autonomię swoich działań, autonomię, którą wspieram, jeśli podbita jest statutem instytucji. Rozumiem, że muzeum działa według swojego statutu w ciągłym otwartym dialogu ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#HannaWróblewska">Proszę państwa, jeżeli nastąpią jakieś zmiany, które tutaj zapowiedział pan dyrektor, to proszę przyjąć do wiadomości, że te zmiany nie nastąpiły dlatego, że, tak jak mówiłam, ktoś nahuczał na pana dyrektora czy pani minister zmarszczyła brew a dyrektor departamentu wykonał stosowny telefon. Te czasy się już zmieniły. Rozumiem, że nasze ego może zostać pogłaskane tym, że każda taka zmiana to będzie efekt tej Komisji, ale nie – każda zmiana, która nadejdzie, będzie efektem wewnętrznej pracy zespołu, który jest, podkreślam, to jest bardzo ważne, w ciągłym dialogu ze społeczeństwem, z publicznością.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#HannaWróblewska">Następna sprawa to rada muzeum. Nie ma już tutaj pana posła Mateckiego, ale jeżeli chodzi o radę muzeum, to znowu niespodzianka. Bo to nie jest tak, panie pośle, pan minister Sellin na pewno o tym wie, to nie jest tak, że minister z kapelusza wyciąga sobie 12, 15 albo 11 osób i je mianuje. Otóż osoby, które są w radzie, to przedstawiciele również ministra, ale także różnych innych gremiów lokalnych, stowarzyszeń i związków. To nie jest też tak, że skład rady muzeum został zmieniony w całości. My jako ministerstwo wymieniliśmy osoby, które są naszymi reprezentantami, ale część rekomendacji została utrzymana i te osoby do dzisiaj tam pracują.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#HannaWróblewska">Czy jeszcze coś powinnam powiedzieć? Być może to, że wierzę, że to jest nasze pierwsze spotkanie, ale nie ostatnie, dlatego że w swoich działaniach będę kierować się dbaniem zarówno o instytucje i autonomię instytucji kultury, jak i dobrem polskich artystów i twórców. Wierzę, że jeszcze wielokrotnie spotkamy się na posiedzeniach Komisjach Kultury i Środków Przekazu poświęconych tym tematom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#JoannaLichocka">Jednak przede wszystkim dziękuję państwu, gościom naszej Komisji, że poświęciliście nam czas i chociaż niekiedy, tak jak w przypadku pana doktora, nie mogliście mówić zbyt długo, to jednak wyraziliście swoją opinię i przekazaliście nam swój dorobek, swoją wiedzę. Cieszę się, że dzięki waszej obecności ta dyskusja była bardzo merytoryczna bez względu na złośliwości i uszczypliwości podważające tę merytoryczność ze strony Platformy czy ludzi Platformy zasiadających teraz w placówkach kultury.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#JoannaLichocka">Jeśli chodzi o panią minister, to bardzo się cieszę, że zawitała po raz pierwszy na posiedzenie naszej Komisji. Parę miesięcy już to trwa, kiedy jest pani ministrem, ale cieszymy się, że akurat 4 lipca udało się pani znaleźć czas dla Komisji Kultury i Środków Przekazu. Liczymy na częstsze wizyty, będziemy panią zapraszać.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#JoannaLichocka">Panie dyrektorze, nie powiedział pan o tym, czy przywróci pan, we właściwym dla tej postaci wymiarze, rtm. Pileckiego do wystawy stałej. Rozumiem, że pan tego zrobić nie chce. Nie biorę też za dobrą monetę pana stanowiska, że jest pan nieugiętym, niezależnym naukowcem, bo jest pan nominatem Platformy Obywatelskiej w tym miejscu i zmiana państwa stanowiska, kiedy wcześniej mówiliście, że nie ulegniecie szantażowi patriotycznemu – co to w ogóle za sformułowanie w ustach dyrektora polskiej placówki muzealnej – wasze stanowisko szybciutko się zmieniło po wezwaniu panów do Warszawy i potem wydano sobotnie oświadczenie, kiedy okazało się, że w części temu szantażowi jednak ulegacie. Bardzo się cieszę, że te zmiany zostały wymuszone politycznie, po prostu. PSL wsparło tutaj głos Polaków, pan wicepremier Kosiniak-Kamysz publicznie dał temu wyraz, a wy musicie się z nim liczyć. Mówię o politykach Platformy Obywatelskiej. Prawdopodobnie to była ta przyczyna, chociaż kulisów nie znam i pewnie mogły być one bardziej skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#JoannaLichocka">Natomiast wydaje mi się, że brak jest porozumienia, między nami przede wszystkim, jeśli chodzi o symbole istotne dla polskiej wspólnoty i istotne dla polskiej historii. Przyznam państwu szczerze, że ja racjonalnie nie umiem zrozumieć, nawet tak wczuwając się w ideologię Platformy Obywatelskiej, nie umiem zrozumieć, dlaczego dla Pileckiego nie ma tam miejsca? Przecież to jest w tej chwili postać ikoniczna, przecież zachodni historycy o nim piszą, kolejne książki się ukazują. Przecież państwo to wiecie. Dlaczego walczyć z tą pamięcią? Dlaczego nie znaleźć dla niego miejsca, jak to jest rzeczywiście postać – pan mówił, jak Myszka Miki, a powiedziałabym, że jak z westernu, jeżeli już chcemy szukać porównań do amerykańskiej kultury komercyjnej. Dlaczego tego nie dać?</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#JoannaLichocka">Pan powiedział jeszcze jedną rzecz. Muzeum II Wojny Światowej powinno również wychodzić naprzeciw tym oczekiwaniom, które mówią, że Polacy tak naprawdę nie przerobili jeszcze dobrze swojej historii podczas II wojny światowej. O bardzo wielu sprawach nie wiemy, bardzo wielu spraw nie znamy. Myślę, że nie do końca uświadamiamy sobie stopień likwidacji polskich elit, to jak była zaprogramowana akcja przeciwko polskiej inteligencji. Nie znam niemieckiego, więc nie chcę przekręcić nazwy tej akcji, ale ona bezpośrednio dotyczyła mojej rodziny i stąd trochę wiem na jej temat. Ta akcja dotyczyła moich bliskich i stąd wiem, jak to było systematycznie robione na ziemiach włączonych do Rzeszy, m.in. na terenach kujawsko-pomorskich w Dobrzyniu. Znam tę historię rodzinnie, ale gdzie to jest opowiedziane tak, żeby wszyscy to znali, żeby wszyscy Polacy z Małopolski znali Piaśnicę, prawda? Żeby wszyscy wiedzieli o prześladowaniach, o świadomym niszczeniu polskiej inteligencji jako pierwszym punkcie okupacji. Bardzo poproszę o to, bo Pilecki wpisuje się w to.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#JoannaLichocka">Tutaj jest jeszcze jedna rzecz, coś co nas różni zasadniczo. Być może właśnie to wyniszczenie polskiej inteligencji przez obu okupantów: rosyjskiego i niemieckiego, spowodowało, że tak strasznie zanikł, został przekręcony, zniszczony etos polskiej inteligencji. W etosie polskiej inteligencji naukowiec, historyk smoleński powiedziałby, że trzeba służyć wspólnocie, że jego praca naukowa, jak najbardziej rzetelna, dążenie do prawdy, do gwiazd, służy wspólnocie, służy jego narodowi. To powiedziałby polski inteligent. Pan natomiast powiedział, że jego praca służy nauce. Tylko nauce – prawda i tylko prawda. Jakaś wyabstrahowana wartość – prawda. Piękna, ale ta prawda, to zdobywanie prawdy ma służyć wspólnocie, ma służyć narodowi. Niech będzie, że społeczeństwu, jak ktoś boi się słowa naród. To jest etos polskiej inteligencji. My służymy ludowi poprzez dochodzenie do prawdy, poprzez uczenie się, poprzez kaganek oświaty. Myślę, że warto sobie przypomnieć etos polskiej inteligencji, panie dyrektorze, i popatrzyć pod tym kątem na to, co pan robi w muzeum.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#PiotrAdamowicz">Panie dyrektorze, zapomniałem zadać pytanie, ale zadam je na boku: czy wrócą flagi Unii Europejskiej zdjęte za poprzedniej dyrekcji? Dziękuję, do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>