text_structure.xml
58.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum – ono jest takie ledwo ledwo, ale jest.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk nr 257). To jest ustawa z dnia 13 lipca 2023 r. Czy są uwagi? Nie widzę, w takim razie stwierdzam, że porządek został przyjęty. Informuję państwa, że 26 marca marszałek Sejmu skierował projekt ustawy z druku nr 257 do pierwszego czytania do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Przystępujemy zatem do pierwszego czytania projektu ustawy, mamy pana posła Jarosława Rzepę, który jest przedstawicielem wnioskodawcy. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JarosławRzepa">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, szanowni państwo, jeżeli chodzi o sam zapis propozycji tego projektu ustawy, on w brzmieniu państwu przedstawionym przedstawia się następująco. Wprowadza się art. 1 tej ustawy – „Traci moc ustawa z dnia 13 lipca 2023 r. o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami” – i art.2: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja 2024 r.”. To jest to, co mamy i nad czym państwo będziecie głosowali.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JarosławRzepa">Natomiast myślę, że warto żebyśmy uzasadnili tę potrzebę, dla której się dzisiaj spotkaliśmy. I klika słów wstępu, jeśli chodzi o aktualny stan prawny, bo mamy cały czas obowiązującą ustawę sprzed tej nowelizacji, czyli generalnie ona odnosi się do zmiany zasad prowadzenia amatorskich poszukiwań zabytków, tak można w największym skrócie opisać tę nowelizację z 13 lipca 2023 r., gdzie jest mowa właśnie o poszukiwaniach przy pomocy urządzeń technicznych lub elektronicznych. Na podstawie tej obecnie obowiązującej ustawy pozwolenie wydaje się w postaci decyzji administracyjnej wydawanej przez wojewódzkich konserwatorów zabytków, odpowiednio do każdego województwa.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JarosławRzepa">Osobie, która odkryła zabytek w wyniku intencjonalnych poszukiwań nie przysługuje według tych zasad żadna gratyfikacja – później odniosę się do tej nowelizacji z lipca. Zasady wydawania pozwolenia reguluje z kolei ustawa z dnia 2 sierpnia 2018 r. To jest taki króciuteńki bardzo wstęp, natomiast ta zmiana, która nastąpiła w lipcu ubiegłego roku, wprowadziła wiele różnego rodzaju zmian. Przede wszystkim to zmiana zasadnicza – zamiast pozwolenia wydawanego przez wojewódzkich konserwatorów mamy tylko i wyłącznie zgłoszenie w postaci aplikacji, której, nomen omen, nie ma w ogóle jakiejkolwiek możliwości odmówić.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JarosławRzepa">Pozytywną zmianą tamtej nowelizacji było wprowadzenie kategorii obszarów, gdzie obowiązuje zakaz wykonywania poszukiwań ze względu na obszary historyczne. Natomiast – co podkreślały również środowiska naukowe podczas tamtej dyskusji, w której również miałem przyjemność uczestniczyć jako wtedy jeszcze członek Komisji – bardzo duże wątpliwości budził temat związany z wydobywaniem wielkogabarytów, zabytków wielkogabarytowych, ruchomych, no i przede wszystkim używaniem do tego maszyn budowlanych. Tutaj zapisy nowelizacji są bardzo niejednoznaczne.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JarosławRzepa">Kolejna bardzo istotna zmiana dotyczyła nagród, które mogą być w formie pieniężnej albo dyplomów. Nowelizacja budziła bardzo różne opinie środowiska naukowego, które tak naprawdę nie brało w pełni udziału w pracach nad projektowaniem tej nowelizacji. Całkowicie negatywne stanowisko zostało wyrażone przez Radę Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego przy ministrze kultury i dziedzictwa narodowego, która jednoznacznie stwierdziła, że wyżej wymieniona nowelizacja osłabia ochronę archeologiczną. Zaniepokojenie rady wzbudził też fakt, że jest to niestety projekt jednej tylko grupy interesariuszy.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JarosławRzepa">Negatywnie o tej nowelizacji wypowiadało się również środowisko archeologów, muzealników, pozwolicie państwo, że przytoczę: Rada Naukowa Instytutu Archeologii i Etnologii PAN, Komitet Nauk Pra- i Protohistorycznych PAN, Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich, Zarząd Głównego Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków, Konferencja Dziekanów i Dyrektorów Wydziałów i Instytutów Archeologii Akademickiej w Polsce, Instytut Archeologii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, Narodowy Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, Europejskie Stowarzyszenia Archeologów (EAA), środowiska muzealników polskich oraz osób indywidualnych – wykładowców i specjalistów w dziedzinie archeologii i kryminologii. To są te środowiska, których głos nie był wtedy moim zdaniem należycie dopuszczony do dyskusji na temat tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#JarosławRzepa">Z danych środowiska naukowego wynika, że pozyskiwanie zabytków powinno się odbywać naukowo przez wykształconych specjalistów. Niestety ta nowelizacja tego w żaden sposób nie precyzuje. Również krytycznie odniósł się do tej nowelizacji prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. To, co jest ważne i na co szczególnie chciałbym zwrócić uwagę, że ta nowelizacja jest sprzeczna z art. 5 Konstytucji RP, która stanowi, iż obowiązkiem Państwa jest strzeżenie dziedzictwa narodowego. Tu niestety nowelizacja w żaden sposób nie rozwiewa wątpliwości Nie jest również w pełni zgodna z Europejską konwencją o ochronie dziedzictwa archeologicznego sporządzoną w La Valletcie w 1992 r., która przewiduje, że wykopaliska i poszukiwania będą przeprowadzane w sposób naukowy. O tym mówi właśnie konwencja europejska.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#JarosławRzepa">Problemem poszukiwań…</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#JarosławRzepa">Kolejna sprawa związana z kontrolami czy też uczestnictwem w wizjach po zgłoszeniu – jeżeli okazałoby się, że te dane, które były prezentowane przez państwa eksploratorów, jeśli chodzi o liczbę legalnych bądź nielegalnych poszukiwań są prawdziwe, to mielibyśmy tutaj totalny zasyp i żaden urząd by sobie z tym, jeśli chodzi o wizje uczestnictwa, nie poradził.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#JarosławRzepa">Kolejna sprawa to jest magazynowanie tych zbiorów, ponieważ dzisiaj jest generalnie problem z jakimkolwiek magazynowaniem, Najwyższa Izba Kontroli niejednokrotnie wskazywała taką potrzebę, natomiast od wielu, wielu lat się tych magazynów nie stwarza, nie powstają nowe, żeby takowe zabytki czy też zbiory mogły trafiać. Przy tak potencjalnie dużej skali to jest dzisiaj totalnie niemożliwe do realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#JarosławRzepa">Jeżeli chodzi o koszty, które w ogóle nie zostały ujęte w budżecie, nawet na 2024 r. – mówię o kosztach związanych z potencjalnymi nagrodami – to jeżeli ta nowelizacja weszłaby 1 maja, to mielibyśmy ponad 3 mld zł w tym roku, co nie zostało zabezpieczone w budżecie w żaden sposób. Z jednej strony można powiedzieć, że późno to wszystko szło, bo to był lipiec, opublikowanie tej nowelizacji – początek września, a pod koniec września mieliśmy projekt budżetu, który w żaden sposób nie zakładał tych kosztów. Natomiast to nie są tylko koszty nagród, ale też koszty pracowników, magazynów czy choćby dyplomów, dlatego brak przygotowania pod kątem finansowym… Nie wiadomo jak to by fizycznie wyglądało, ale według szacunków te koszty mogłyby wynosić ponad 6 mld zł w pełnym roku kalendarzowym.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#JarosławRzepa">Dlatego te tematy są w ogóle nieprzygotowane do wdrożenia z technicznych punktów widzenia. Te względy merytoryczne ze strony środowiska naukowego, ale przede wszystkim ten art. 5 naszej konstytucji, jasno sugeruje, albo też nakłania do stwierdzenia, iż powinniśmy, szanowni państwo, zrobić krok wstecz po to, żebyśmy z kolei – i to jest, panie przewodniczący, taka dalej idąca prośba czy sugestia – usiąść przy wspólnym stole. Ale to muszą usiąść dwie strony i rozpocząć prace nad kompromisem, który nie będzie przepychaniem się jednej strony z drugą czy drugiej z pierwszą, ale który uwzględni interesy środowiska tych, którzy chcieliby to wykonywać a jednocześnie uwzględni to historyczne dziedzictwo Polski, ale i również to, co środowisko naukowe, archeolodzy mówią na co dzień.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#JarosławRzepa">Jeżeli mogę to tak bardzo krótko przedstawić… Przepraszam, miałem oczywiście znacznie więcej tych argumentów.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Proszę uzasadnić jedno dodatkowe zdanie, bo tam pojawia się problem możliwości legalizacji zabytków przywiezionych z zagranicy jako element zagrożenia. Ale to być może w wypowiedzi reprezentantów ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Od razu powiem, że witam bardzo serdecznie panią minister Bożenę Żelazowską z całą ekipą ministerialną. Witam także panią Joannę Kaferską-Kowalczyk, która jednocześnie jest pełnomocnikiem ds. informacji publicznej i komunikacji Polskiego Związku Eksploratorów. Myślę, że czas nam pozwoli na to, aby pani także zabrała dzisiaj głos. Po otwarciu dyskusji, uwzględnieniu ewentualnie zapisanych, będzie na to czas.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Ja od razu, żeby nie było wątpliwości, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji miałem świadomość, że może nastąpić takie odczucie, że sam projekt ustawy, czyli uchylenie poprzedniej ustawy, jest wrogi wobec poszukujących, wobec archeologów amatorów. Nie chciałbym, żeby takie wrażenie powstało, bo, generalnie rzecz biorąc, także po ich stronie aktywności rozmaite pasje wymagają szacunku i uwzględnienia. Natomiast problem polega na tym, że ustawa wchodzi w takim trybie, do którego nie jesteśmy przygotowani z powodów po pierwsze technicznych, po drugie finansowych, po trzecie – merytorycznych. I pewnych innych zagrożeń, które wynikają z pewnych błędów procesu…Nawet nie procesu legislacyjnego, tylko rozstrzygnięć, które zapadły. I bardzo mi na tym zależy, żeby w żadnym wypadku nie było tu odniesienia negatywnego do środowisk poszukujących rozmaitych elementów naszego dziedzictwa kulturowego, nie tylko narodowego.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Otwieram dyskusję. Po proszę w pierwszej kolejności Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jak rozumiem, pani Bożena Żelazowska. Proszę o odniesienie się do tego projektu. Wiem, że on jest jednocześnie procedowany na posiedzeniu rządu, żeby przeszedł już pewien tryb… Widzę też pana posła, odnotowuję to. Ale projekt pojawia się jako projekt poselski ze względów terminowych. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#BożenaŻelazowska">Ja również nie chciałabym, żeby projekt był przez środowisko poszukiwaczy odebrany tak, że jest projektem wrogim, odbierającym państwu możliwość uprawiania pasji. Niemniej jednak chcę zaznaczyć, że ze względów formalno-prawnych projekt ten nie może w tym terminie wejść w życie – a jeżeli nawet, to powinien jeszcze raz zostać bardzo mocno zmieniony.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#BożenaŻelazowska">I przede wszystkim mamy dzisiaj przedstawicieli środowisk naukowych i chciałabym, aby w przyszłości środowiska naukowe były szerzej wysłuchane, bo zmiany, które są wprowadzone do tej ustawy, są zmianami bardzo poważnymi. Choćby to, o czym mówił kolega poseł, że absolutnie nie było później zmiany ustawy budżetowej, a to, drodzy państwo, są naprawdę ogromne koszty. One mogą być w takiej wysokości, tutaj wspólnie z Departamentem Ochrony Zabytków przygotowywaliśmy takie kosztorysy, one są też w tym uzasadnieniu i dochodziłyby nawet do 6 mld zł, czyli całego budżetu na kulturę w tym roku. Jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania, to bardzo proszę. Ja bym chciała, żeby dzisiaj głos środowiska naukowego był również wysłuchany. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#NorbertJakubKaczmarczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o kwestie związane z tą ustawą, to prawo pozwalające na… tak naprawdę związane z pasją obywateli, którzy chronią dziedzictwo narodowe Polski poprzez poszukiwanie zabytków, drobiazgów, elementów historii związanych z naszą tożsamością, było niezwykle istotne. I liberalizacja tego prawa była jak najbardziej zasadna.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#NorbertJakubKaczmarczyk">Natomiast jeżeli państwo widzą pewne problemy związane z kwestią finansową – bo to przede wszystkim wybrzmiało…Pani minister powiedziała, że to jest kwestia możliwości uprawiania pasji, głównym problemem, tak jak pan poseł wnioskodawca wskazuje, są finanse. Czyli my jako parlament, państwo jako rząd przyznają się do tego, że nie mamy pieniędzy na ochronę naszego dziedzictwa narodowego. Strona społeczna jako eksperci dużo szerzej o tym powie, ale to jest bardzo przykre.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#NorbertJakubKaczmarczyk">Jeżeli chodzi o kwestie związane z problematyką, którą państwo dostrzegli, związaną z finansami, to na pewno nie jest to sprawa, którą trzeba wyrzucić do kosza. Jeżeli ta ustawa według państwa ma pewne uchybienia, to na pewno jest to sprawa do załatwienia, ale nie w ten sposób, by po prostu odwoływać całą ustawę.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#NorbertJakubKaczmarczyk">Powiem tak – od wielu lat organizacje, stowarzyszenia, które zawiązywały się w trakcie powstawania tej ustawy, chociażby Bojowe Schrony Proszowice z mojego rodzimego okręgu, to są inicjatywy, to są stowarzyszenia, które rzeczywiście chroniły polskie dziedzictwo narodowe poprzez to poszukiwanie, poprzez szerzenie historii, poprzez budowanie muzeów regionalnych, powiatowych w zakresie chociażby czasu II Wojny Światowej, odkrywanie spraw, historii, które do tej pory były dla nas nieznane albo mało znane.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#NorbertJakubKaczmarczyk">Więc ja tutaj apeluję do państwa, żeby totalnie tej ustawy do kosza nie wyrzucać, tylko ewentualnie wprowadzić pewne zmiany, pewnie poszukać pieniędzy w budżecie na czas, kiedy państwo swój budżet do tego przygotują, bo to jest w tym momencie naprawdę działanie na szkodę. I apeluję, żebyśmy w ten sposób nie działali, bo mówienie o tym, że to jest pewnego rodzaju pomoc, pan przewodniczący powiedział też, że nie jest to akcja negatywna w kierunku poszukiwaczy, no to ciężko to tak odebrać. A jeżeli chcą państwo chronić polską historię również w tym zakresie, to apeluję, by nowelizować ustawę, a nie usuwać ją.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#NorbertJakubKaczmarczyk">Pytanie do pana posła wnioskodawcy: czy jest pan wnioskodawca w stanie zweryfikować swój projekt w kontekście ewentualnego przesunięcia wejścia w życie, poszukania, zaapelowania do pana premiera w kontekście znalezienia pieniędzy na polską historię, bo ja to odczytuję tak, że usuwamy po prostu możliwość poszukiwania polskiej historii w ziemi poprzez to, że nie mamy pieniędzy. Nie mamy pieniędzy, więc zabraniamy poszukiwań – to jest zły przekaz, który niestety idzie w Polskę. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Pani poseł, proszę bardzo. Pani poseł Chorosińska, tak? Nie. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#PaulinaMatysiak">Chciałam powiedzieć, że bardzo się cieszę, że ten projekt został złożony. W poprzednim roku odbyliśmy rzeczową debatę w tym temacie i podnosiliśmy argumenty. Niestety Prawo i Sprawiedliwość nie chciało ich wysłuchać. I warto podkreślić, że ten projekt, który został w zeszłym roku przyjęty – on po prostu w niebezpieczny sposób luzował przepisy tak, że zagrażały one polskiemu dziedzictwu. Proszę o tym pamiętać. Wypowiadali się specjaliści, wypowiadali się archeolodzy, to jest ich jednoznaczne stanowisko. Warto podkreślić, że w Polsce archeolog, żeby w ogóle zacząć pracę, wbić łopatę w ziemię, musi legalnie napisać projekt, musi uzyskać zezwolenie. A tutaj ta ustawa luzowała zupełnie przepisy, pozwalając tak naprawdę rozkopywać kraj w poszukiwaniu różnych cennych artefaktów.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#PaulinaMatysiak">Nikt nie staje naprzeciw poszukiwaczom, świetnie, że są pasjonaci, którzy w taki sposób spędzają swój czas, rozwijają swoje pasje, pogłębiają swoją wiedzę o historii i historii naszego kraju. Natomiast działajmy w taki sposób, żeby tego dziedzictwa nie niszczyć, bo jeżeli je zniszczymy, to nie zostanie nic dla następnych pokoleń. Bardzo się cieszę z tej inicjatywy i na pewno będziemy popierać to rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#JacekŚwiat">I pytanie do ministerstwa: czy w związku z tym projektem przewidywana jest nowelizacja ustawy tak, aby nie zgubić tych intencji, które były w nowelizacji ubiegłorocznej? To jest kwestia ucywilizowania poszukiwań, zachęcenia do tego, żeby poszukiwania odbywały się w sposób legalny. Bo to też jest ważne – z jednej strony kwestia sankcji, ale też kwestia egzekwowania sankcji, które są w ustawie, a z tym, jak wiemy, było różnie. Stąd w tej nowelizacji przewidziany był mechanizm, który zachęcał poszukiwaczy do zgłaszania. To jest jeden z problemów, które warto by rozwiązać, stąd pytanie, czy ministerstwo przewiduje – i ewentualnie, kiedy – nowelizację tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Jedna bardzo ważna uwaga, zresztą będziemy jeszcze pytać Biuro Legislacyjne a propos terminów, bo rzeczywiście to, na co zwrócił uwagę pan poseł Jacek Świat – terminy mamy tu, delikatnie mówiąc, niefortunne. Pan poseł Adamowicz.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#PiotrAdamowicz">Dla tych członków Komisji Kultury i Środków Przekazu, którzy nie byli członkami tej Komisji w ubiegłym roku, chciałem przypomnieć, dopowiedzieć do tego, co mówiła pani poseł Paulina, że ta kwestia wzbudziła bardzo ożywioną i bardzo długą dyskusję w poprzedniej kadencji. Ten projekt promowany był przez posła Sachajko razem z grupą posłów Prawa i Sprawiedliwości. I myśmy nie mogli się oprzeć wrażeniu, że tutaj chodzi nie tyle o dobre, precyzyjne, pozytywne uregulowanie problemu, tylko szybkie przepchnięcie rozwiązań umożliwiających de facto wolną amerykankę, bo zbliżała się kampania wyborcza i chodziło o pozyskanie pewnej grupy wyborczej. Taki był prosty wniosek z przebiegu dyskusji, która była w poprzedniej kadencji.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#PiotrAdamowicz">I wtedy też na posiedzeniu Komisji wielu posłów przestrzegało, że nierealne jest powstanie aplikacji służącej porządkowaniu eksploracji. To po pierwsze. Po drugie – wielu posłów przekonywało, że tych pieniędzy, a mówimy tutaj o miliardach, nie będzie w budżecie. I to rząd Prawa i Sprawiedliwości, przewidując projekt budżetu nie uwzględnił środków, które wtedy podawały i ministerstwo, i strona społeczna. Skutek jest taki, że musimy się niestety dzisiaj tą ustawą zająć – popieram wypowiedź i stanowisko pana przewodniczącego, bo nie chodzi o to, żeby zablokować i uniemożliwić fizycznie odkrywcom i eksploratorom poszukiwań, chodzi o uporządkowanie systemu. I ten wniosek, o którym mówił pan poseł Rzepa, że powinni się spotkać i przedstawiciele ministerstwa, i przedstawiciele środowisk naukowych, i przedstawiciele strony społecznej przez którą rozumiem eksploratorów, po czym siąść i porozmawiać, jak to rozwiązać. Spotkać się trzeba gdzieś pośrodku, czyli osiągnąć jakiś kompromis, który oczywiście nie do końca wszystkich zadowoli, ale będzie jakimś cywilizowanym rozwiązaniem tego problemu.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#PiotrAdamowicz">Mój syn jest eksploratorem. Mam z kolei pytanie do strony społecznej. Czy państwo są w stanie podać – bo tego mi w poprzedniej kadencji zabrakło – pozytywne przykłady działalności środowisk eksploratorów? Że jeżeli coś ciekawego, sensownego eksploratorzy znajdują, to trafia następnie do instytucji muzealnej. Czy wy po prostu jesteście w stanie uwiarygodnić pozytywne działanie eksploratorów? Bo tego mi w poprzedniej, bardzo ożywionej dyskusji zabrakło. Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Jesteśmy w dobrym czasie, dlatego udzielę także głosu pani poseł Żanecie Cwalinie-Śliwowskiej, która nie jest członkiem Komisji, ale jest panią poseł. I zaraz po niej pełnomocnik do spraw informacji publicznej i komunikacji Polskiego Związku Eksploratorów. Mam dodatkowy pretekst, bo de facto padło pytanie do pani. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#ŻanetaCwalinaŚliwowska">Natomiast mam takie drugie spostrzeżenie. Jeżeli robimy w ten sposób, że zakazujemy, lub też są duże restrykcje związane z poszukiwaniami, to czy troszeczkę nie wylejemy dziecka z kąpielą? Bo jeśli rolnik podczas orania znajdzie jakieś przedmioty, artefakty czy zostanie coś znalezione na budowie, podczas wykopów… Już teraz słyszymy, że są takie przypadki, że te ślady zaciera się i usuwa, bo procedury i tłumaczenie się z tego jest tak skomplikowane… Czy my nie pójdziemy w tę stronę, że to prawo będzie budziło strach w kimś, kto przypadkiem coś znajdzie? Więc jestem raczej za tym, żeby to prawo było jednak trochę rozluźnione w kierunku eksploratorów z tego względu, żeby nie budziło strachu w kimś, kto znajdzie coś przypadkowo i może mu się to wydawać przedmiotem archeologicznym. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Ja tylko częściowo panią uspokoję, bo oczywiście uchylenie tej ustawy nie uchyla wszystkich dotychczasowych przepisów, które dotyczą, krótko mówiąc, archeologów amatorów. One będą działać. Niestety przez uchylenie de facto odsuwamy w czasie – bo tak to rozumiem – liberalizację tych przepisów. Natomiast oczywiście poszukiwania mogą się odbywać – gdybyśmy to przyjęli – w obszarze dotychczasowych przepisów. One były wielokrotnie nowelizowane, sam jako minister kultury brałem udział w nowelizacji i liberalizacji tych przepisów. Ale te liberalizacje nie były aż tak daleko posunięte. Bardzo jednak dziękuję za troskę.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Ponieważ nie zauważyłem wcześniej pana posła Suskiego, to oczywiście pan poseł Suski, pan Marek Suski w pierwszej kolejności. Zaraz potem oddajemy też głos pani. Proszę bardzo, panie Marku.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#MarekSuski">Dyskusja toczy się od lat, nie tylko w poprzedniej kadencji. Mieliśmy sytuację taką, gdzie aktywność społeczna była traktowana jak niemalże aktywność przestępcza, co nie jest dobre w państwach demokratycznych. Są rozwiązania, które dają obywatelom możliwość poszukiwania a jednocześnie dają też uprawnienia państwa do pierwokupu czy uzyskiwania informacji na temat, gdzie i kto poszukuje. A jeżeli ktoś popełnia przestępstwa – ukrywa, niszczy, sprzedaje na czarnym roku – to oczywiście powinna być kara. Natomiast ta ustawa szła właśnie w tym kierunku, żeby względem tych, którzy poszukują, a znajdą coś, cokolwiek, co jest cenne, państwo mogło mieć prawo te pierwokupu. pewnej rekompensaty za znalezione mienie. To nie jest nic złego.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#MarekSuski">Natomiast rozmawiałem również ze środowiskami archeologów, którzy przedstawiali argumenty, że jest część eksploratorów, którzy robią to w sposób nieprofesjonalny, ale jest część takich, którzy robią to bardzo profesjonalnie. W telewizji mogliśmy oglądać taki cykl nakręconych filmów, gdzie razem z archeologiem przez tych „amatorów” prowadzone były badania. Nazwę „amatorzy” biorę w cudzysłów, bo przecież te działania w moim odczuciu były w pełni profesjonalne.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#MarekSuski">Dzięki poszukiwaniom amatorskim odnaleziono bardzo wiele cennych rzeczy, chociażby cmentarzyska z czasów rzymskich czy całe osady, różne skarby z monetami – one trafiły do muzeum – czy różne artefakty z czasów II Wojny Światowej. To nie jest tak, że całe to środowisko można traktować jednakowo. Są patologie, ale są też wielcy pasjonaci, którzy są patriotami i przekazują to do muzeów. Jeżeli dzisiaj mamy zmierzać w tym kierunku powrotu do traktowania w sposób bardzo podejrzany tych, którzy poszukują, to to nie jest dobre rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#MarekSuski">Myślę, że jeżeli już nowelizujemy, to powinniśmy iść w takim kierunku, żeby to było ucywilizowane, ale żeby aktywność społeczna nie była gaszona restrykcjami. Bo dzisiaj wydaje się, że powracamy do takiego sposobu myślenia z PRL, że jak coś w ziemi, to jest państwa, a jak ktoś coś znajdzie, to przestępca. To nie jest najlepsze, więc ja miałbym jednak prośbę, żeby się zastanowić nad tym, czy warto cofać się w kierunku, który nie jest proobywatelski.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#MarekSuski">A stwierdzenie, że uchwaliliśmy tę ustawę przed wyborami, bo chcieliśmy zyskać jakieś środowisko, to myślę, że jest jednak cokolwiek nieprawdziwe, bo, tak jak powiedziałem, ta dyskusja trwa wiele lat i trwa poszukiwanie dobrego rozwiązania – nawet nie w sensie poszukiwania kompromisu między archeologami a osobami, które hobbystycznie się tym zajmują. Bo tu nie chodzi o kompromis, chodzi o wypracowanie modelu współpracy, który będzie służył naszemu państwu, zabezpieczeniu naszej historii, historii ziemi, która jest dużo dłuższa niż państwo polskie, bo niektóre odkrywane artefakty są sprzed kilku tysięcy lat, bo mamy w Polsce neolityczne znaleziska, co jest czymś, co do tej pory nie było dokumentowane.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#MarekSuski">W XIX wieku Polska była pod zaborami i kiedy był boom na odkrycia, my byliśmy pominięci. Dzisiaj możemy to nadrobić. A ponieważ siłami samych archeologów nie jesteśmy w stanie tego szybko tego nadrobić, to trzeba dać ludziom możliwość działania. Ale też w taki sposób, żeby to było udokumentowane, żebyśmy mieli z tego pożytek, żeby nauka i muzea się wzbogacały, a ludzie czuli, że państwo docenia ich prace i hobby. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Jeżeli pani będzie chciała się jeszcze potem, na koniec odnieść do dyskusji, to prosiłbym teraz o zwartą wypowiedź. Wtedy dam jeszcze pani drugą szansę. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#JoannaKaferskaKowalczyk">Dyskusja na temat zmiany przepisów tak naprawdę trwa od wielu lat. W 2018 roku, kiedy powstał nasz związek, zgłosiliśmy się do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w celu reprezentowania naszego środowiska, przedstawiania postulatów, i analizy systemu, jaką na chwilę obecną mieliśmy. Bo oczywiście w Polsce jest możliwość prowadzenia poszukiwań za pozwoleniem konserwatora zabytków, natomiast prowadząc na przestrzeni lat badania analityczne dokumentów, składając wnioski o informację publiczną do wszystkich urzędów konserwatorskich, do ministerstwa, mając kontakt z poszukiwaczami i analizując dokumentację, którą składają i problemy, jakie mają w związku z tym, doszliśmy do wniosku, że ten system nie jest tak naprawdę w stanie pomóc poszukiwaczom wdrożyć się w procedurę legalnych poszukiwań. Po prostu są to przeszkody natury technicznej, administracyjnej i biurokratycznej.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#JoannaKaferskaKowalczyk">Tak jakby stworzyliśmy system, w którym papierowe pozwolenie ma chronić zabytki, a tak naprawdę tak nie jest. Nie stworzyliśmy jasnych i precyzyjnych przepisów, tylko system reglamentacyjny, w związku z czym ludzie nie występują o pozwolenia, zderzają się z tą machiną urzędniczą i odpadają od niej. Mamy więc do czynienia z takim problemem, że tylko niewielka część poszukiwaczy działa z pozwoleniem konserwatora, natomiast państwo nie ma zielonego pojęcia – że tak brzydko powiem – co robi cała reszta i co pozyskuje.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#JoannaKaferskaKowalczyk">Nawet dzisiaj mamy taki system, że, nawet biorąc pod uwagę legalne poszukiwania, państwo również nie wie, ile zabytków jest pozyskiwanych z takich legalnych poszukiwań. Nie prowadzi się takich zestawień danych. Nie wiadomo, jak są kwalifikowane te znaleziska. Nie ma tak naprawdę żadnych kryteriów, które pomagałyby konserwatorom zabytków działać, oceniać tę wartość i wnioskować, że ona jest na tyle istotna, że w interesie społecznym jest objąć dane znaleziska państwową ochroną. Oni mają trochę związane ręce i dlatego na wszelki wypadek – i to wynika też z rozmów z konserwatorami zabytków, również prywatnych – wszystkie znaleziska kwalifikuje się jako zabytki. To jest kolejny problem.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#JoannaKaferskaKowalczyk">Nie wiem, ile pan przewodniczący da mi tutaj czasu, żeby przedstawić nasze problemy. Ale, tak jak powiedziałam, państwo nie wie, ile mamy tych zabytków. Czy trafiają one do muzeum, czy znalazcy otrzymują informację na ten temat, dlaczego w naszym kraju na wydanie decyzji czeka się wiele miesięcy? Nieraz jest ich i dwanaście. Dlaczego ministerstwo przez wiele miesięcy zwleka z wydaniem decyzji po złożeniu odwołania od decyzji konserwatora zabytków w momencie, gdy wnioskodawca nie zgadza się z warunkami decyzji, które nie wynikają absolutnie z przepisów do poszukiwań, tylko przekonania urzędnika? W tym zakresie mamy dopuszczone bardzo duże urzędnicze uznanie. W związku z tym, tak jak mówiłam na wstępie, poszukiwacze zwyczajnie niechętnie w ten zaporowy system wchodzą. To jest dla nich bardzo duża techniczna trudność.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#JoannaKaferskaKowalczyk">Ustawa z ubiegłego roku miała przede wszystkim regulować tę biurokratyczną barierę, Ale nie miała być taką liberalizacją, gdzie przeciwnicy poszukiwań… Bo to są często przeciwnicy poszukiwań w ogóle, a nie poszukiwań z pozwoleniem, archeolodzy, który piszą na swoich profilach, cytuję: „gdyby to ode mnie zależało, moglibyście poszukiwać tylko na plażach”. To w tym momencie jest bardzo trudne środowisko do podjęcia takiej naprawdę rzeczowej dyskusji na tematy przyszłości poszukiwań w kraju.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#JoannaKaferskaKowalczyk">Ustawa miała pozwolić wciągnąć ludzi – ja nie gwarantuję, że to będzie sto procent, bo tak nie ma chyba w żadnym kraju, natomiast gwarantuje, że dużo większa liczba niż obecnie – w działanie legalne na tyle, że państwo będziecie mieli informacje, kto i gdzie poszukuje i jakie są wyniki tych poszukiwań. Będziemy po prostu wiedzieli, jakie zabytki są odnajdywane w naszym kraju. W tej chwili nie mamy tej wiedzy i to miała być wartość dodana.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#JoannaKaferskaKowalczyk">Zastanawiamy się nad tym, co zrobimy z zabytkami, z dużą liczbą zabytków. Po pierwsze, tak jak mówiłam już wcześniej, warto by było zwrócić uwagę na kwalifikację zabytków. Takie rozwiązania istnieją w innych krajach, to nie jest tak, że my wymyślamy coś nowego. Warto korzystać z doświadczeń innych krajów, to nie jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Z tych rozwiązań skorzystały kraje, które w momencie, gdy je wprowadziły, to się już z nich nie wycofały, czyli wzięły pod uwagę tę wartość w postaci większej wiedzy na temat zabytków, dobrej współpracy.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#JoannaKaferskaKowalczyk">Wiadomo, że, tak jak mówiłam, jakieś kłopoty są zawsze. I nie ma żadnej gwarancji, że wszyscy obywatele zaczną działać… Tak nie ma nie tylko w poszukiwaniach, ale w różnych działaniach życia społecznego łącznie z kierowcami pojazdów. Też jeżdżą, na przykład, pod wpływem alkoholu, co nie oznacza, że musimy wszystkim zabraniać jazdy samochodem w związku z tym, że istnieje takie ryzyko.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Tak jak powiedziałem, dam pani jeszcze szansę.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#MarcinDanielewski">I nie zgodzę się z tym, co tutaj zostało przed chwilą powiedziane przez moją poprzedniczkę, a jeszcze wcześniej przez posła Suskiego, że ta ustawa z 13 lipca była tworzona w interesie społecznym. Bo gdyby była wprowadzona i realizowana w interesie społecznym, to środowiska naukowe byłyby zaproszone do dyskusji nad nią. A ja przypomnę, jak była wprowadzona – mianowicie z wywiadu pana posła Sachajko, którego tutaj nie ma, wynika, że pan prezes PZE, Jacek Wielgus, przyjaciel Pawła Kukiza, zgłosił się do niego, że trzeba by było znowelizować tę ustawę, żeby ułatwić działania detektorystom. I wtedy trzej panowie wpadli na pomysł – jak w piosence Perfectu: „było nas trzech, w każdym z nas inna krew” – żeby tę ustawę przeforsować. Jeszcze raz podkreślę – bez konsultacji ze środowiskiem archeologicznym. Kilkadziesiąt instytucji naukowych wypowiedziało się negatywnie na temat tamtej nowelizacji. Między innymi Europejskie Stowarzyszenie Archeologów, które podniosło, że ustawa jest niezgodna z prawem europejskim – chodzi oczywiście o zapisy z La Valletty.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#MarcinDanielewski">Chciałbym tutaj kilka rzeczy wskazać, mianowicie – króciutko, dwie, trzy minuty, bo nie chcę zabierać tutaj za dużo czasu, mając świadomość, że ta dyskusja mogłaby się toczyć w nieskończoność – ustawa, ta z lipca zeszłego roku, została napisana w taki sposób, że dotyczy dziedzictwa archeologicznego, bez konsultacji z archeologami. Archeolodzy – nie tylko polscy, ale i europejscy – powiedzieli wprost, że ta ustawa jest niebezpieczna.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#MarcinDanielewski">Dwa. Przypomnę, że w tej ustawie – i pan poseł Adamowicz na pewno to potwierdzi – która była w lipcu procedowana, był taki piękny zapis, że w ramach tej ustawy nie będzie żadnych kosztów, m.in. dla samorządu. Pewnie pan pamięta, jak tutaj między innymi poseł Krzysztof Piątkowski, między innymi pełnomocnik Związku Miast Polskich Marek Wójcik czy legislator Jakub Krowiranda podnosili jednak, że te koszty będą. Więc w uzasadnieniu do tej poprzedniej ustawy były po prostu nieprawdziwe informacje. Nieprawdziwe były też oczywiście informacje odnośnie do liczby poszukiwaczy – sami poszukiwacze mówili, że ich jest 200 tys., może 250 tys., wiceminister Sellin, że 100 tys., a Alina Jaszewska ze Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich wykazała, że to jest 30 tys. Możecie to sobie państwo zobaczyć w internecie, gdzie są dwie petycje poszukiwaczy skarbów – za ustawą z lipca i teraz przeciw tej ustawie, którą referował pan poseł Rzepa. To jest 15–18 tys. podpisów, to jest taka grupa. Więc to druga rzecz, która była nieprawdziwa.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#MarcinDanielewski">Wreszcie trzecia, bardzo ważna rzecz, to aplikacja. Myślę, że dzisiaj poszukiwacze powinni przyjść z kwiatami do tych 20 posłów, którzy zgłosili ustawę, o której teraz dyskutujemy, i im podziękować. Mianowicie, kiedy tamta ustawa, z lipca, była przygotowana, wyraźnie w niej napisano: „Zgłoszenia poszukiwań, o których mowa w ust. 1, dokonuje się przed rozpoczęciem poszukiwań za pomocą aplikacji mobilnej udostępnionej przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego”. Drodzy państwo, po 1 maja detektoryści nie będą mogli prowadzić poszukiwań, bo tak zapisano w tej ustawie, którą przygotowali nie specjaliści, tylko amatorzy, takie tam są błędy.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#MarcinDanielewski">Przypomnę, że Urząd Ochrony Danych Osobowych, w dniu 4 lipca 2023 roku zamieścił obligatoryjną opinię o ustawie i wskazał, że aplikacja jako jedyna forma zgłoszenia poszukiwań, to fatalne rozwiązanie i to powinno być zmienione. Oczywiście my wtedy tej opinii nie znaliśmy, bo nam jej nie przedstawiono. Mój serdeczny kolega, jeden z archeologów, tę opinię wyciągnął dopiero w październiku z UODO. Ja tę opinię mam, mogę ją oczywiście panu przewodniczącemu zostawić, bo nie wiem, czy państwo mieliście do niej dostęp.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#MarcinDanielewski">Wreszcie niezgodność z prawem europejskim. Na to wskazywał Urząd Ochrony Danych Osobowych, mamy niezgodność z zapisami Europejskiej konwencji o ochronie dziedzictwa archeologicznego sporządzonej w La Valletcie i to pewnie tutaj Departament Ochrony Zabytków potwierdzi. I wreszcie przypomnę, że ochrona in citu, czyli na miejscu, jest podstawowym założeniem konwencji właśnie o ochronie dziedzictwa archeologicznego Europy. I to wyraźnie wskazywało Europejskie Stowarzyszenie Archeologów, a więc najważniejsze europejskie towarzystwo archeologiczne, w opinii z 13 lipca 2023 r. – tę opinię również zignorowano, więc nie wiem panie pośle Suski, gdzie tutaj jest ten interes społeczny. Bo interesem społecznym jest ochrona dziedzictwa archeologicznego. Wreszcie nierówność obywateli wobec przepisów z 13 lipca 2023 r. Bo, szanowni państwo, jeżeli jedyną formą zgłoszenia jest aplikacja, to przecież są osoby, które nie korzystają z informatycznych źródeł, a też chciałyby poszukiwać. To jak one mają to zrobić, skoro nie ma drugiej wersji, można zgłosić się tylko przez aplikację?</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#MarcinDanielewski">I to znów jest absurd, który znów pokazuje jak trzech panów przygotowało ustawę, gdzie żaden z nich nie ma pojęcia o archeologii…</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#JarosławRzepa">Bo ja tylko przypomnę, szanowni państwo, jeszcze jeden bardzo ważny fakt. Żeby ta aplikacja mogła zaistnieć, jest konieczność wprowadzenia do niej tych wszystkich chronionych obszarów, które są w kompetencji bardzo różnych instytucji, już nie mówiąc o WKZ, które mają to często w formie papierowej. Zdygitalizowanie, wprowadzenie tego, to jest coś, co w tym przedziale czasowym jest niemożliwe. Dlatego, panie przewodniczący, tego nie da się zmienić poprawkami.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Zamykam dyskusję w tym pierwszym czytaniu ustawy z druku nr 257. Oczywiście za moment otworzę dyskusję nad samą ustawą. Zacznę od prośby do pani minister, aby odnieść się do tych elementów, które padły w pierwszej części dyskusji i zaraz potem oddam głos Biuru Legislacyjnemu, aby rozstrzygnęło pewne, dotyczące terminów kwestie, które też padły w tej pierwszej części. Pani minister, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#BożenaŻelazowska">Chciałam podziękować panu posłowi Jarosławowi Rzepie z Polskiego Stronnictwa Ludowego za procedowanie tego projektu jako projektu poselskiego. I od razu może wyjaśnię państwu, dlaczego ten czas mamy taki krótki – ponieważ najpierw, ze strony ministerstwa procedowaliśmy ten projekt jako projekt rządowy, ale kiedy się okazało, że rzeczywiście nie wystarczy nam czasu, to jest to projekt poselski.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#BożenaŻelazowska">Natomiast chciałam też bardzo podziękować panu profesorowi, który wytłumaczył, mam nadzieję, państwu dokładnie na czym polegają podstawowe problemy, jeśli ta ustawa weszłaby w życie. I cieszę się, że dzisiaj głos środowiska archeologów, głos środowiska naukowego mógł wreszcie wybrzmieć. Tego, panie przewodniczący i drodzy państwo, zabrakło nam, kiedy ta ustawa była procedowana przed wyborami. Pamiętamy, że był to czas, kiedy były tak naprawdę dwa posiedzenia, nie wysłuchano wówczas środowisk naukowych i myślę, że gdyby procedowanie tej ustawy rozpoczęło się wcześniej, gdyby te środowiska wspólnie mogły usiąść do stołu, to dzisiaj nie mielibyśmy tego problemu i ustawa byłaby pewnie w dobrym kształcie i mogłaby wejść w życie. Natomiast musielibyśmy również zabezpieczyć środki finansowe na poszczególne działania.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#BożenaŻelazowska">To, co się dzisiaj dzieje i to, o czym dzisiaj mówimy, ma ogromne znaczenie dla archeologii, dla naszej kultury, dla konserwacji zabytków. I nad tymi problemami musimy naprawdę procedować bardzo spokojnie i o to państwa proszę. Co zaś do dodatkowych szczegółowych kwestii, to poproszę pana dyrektora.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#JakubWiśniewski">Pierwsza kwestia to są dane do aplikacji. Ponieważ te przepisy, które miałyby wejść w życie 1 maja 2024 r., zakładają zakaz poszukiwań na poszczególnych obszarach, to, jeśli chodzi o dane będące w dyspozycji wojewódzkich konserwatorów zabytków, one muszą być weryfikowane, są weryfikowane od roku 2023. Według naszych szacunków dzisiaj kończy się projekt pilotażowy dla – co podkreślam – jednego województwa z szesnastu. On się skończy na koniec czerwca. W przypadku pozostałych województw weryfikacja danych o charakterze papierowym – tutaj panowie profesorowie, dyrektorzy potwierdzą – danych przygotowywanych przez różnego rodzaju podmioty… Ponieważ kiedyś, przed 1989 r., funkcję wojewódzkich konserwatorów zabytków dla zabytków archeologicznych pełnili na przykład dyrektorzy muzeów, więc standard wytwarzania tych danych jest bardzo różny. W mojej ocenie realny termin na przygotowanie danych potrzebnych do uruchomienia tej aplikacji albo nawet rozpoczęcia prac – bo tu o jednej kwestii jeszcze muszę wspomnieć – to jest 2027 rok.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#JakubWiśniewski">Do tego należy jeszcze dopisać prace nad elektronicznym systemem ochrony zabytków, postępowań w zakresie ochrony zabytków – i takie prace toczą się w ministerstwie, toczą się w instytucjach nadzorowanych przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, a w praktyce przez Generalnego Konserwatora Zabytków. Oczywiście te zmiany w sytuacji uzyskania odpowiednich funduszy ze środków Unii Europejskiej będą też wymagały pracy legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#JakubWiśniewski">Natomiast podstawowym celem tych projektów jest właśnie usprawnienie systemu ochrony zabytków, również w przypadku poszukiwania zabytków. W tej chwili te poszukiwania mogą się toczyć legalnie. Powiem państwu, że około 90% próśb o możliwość legalnego poszukiwania zabytków, wniosków o pozwolenie jest rozpatrywanych pozytywnie i jest to jeden z najlepszych wyników, jeśli chodzi w ogóle o system ochrony zabytków i inne wnioski o pozwolenia, które się odbywają.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#JakubWiśniewski">Oczywiście sytuacja podstawowa, o której powiedziała przedstawicielka Polskiego Związku Eksploratorów, konieczność wzmocnienia ochrony zabytków tak, żeby eksploratorzy jako obywatele mogli otrzymywać tę usługę publiczną na wyższym poziomie – to się dzieje w tej chwili na poziomie odwoławczym, jest największe w historii wzmocnienie Departamentu Ochrony Zabytków. Jest to istotne, dlatego że to są procesy odwoławcze, które dotykają te osoby, więc te postępowania na pewno będą toczyły się szybciej. Jest również realizowany projekt na poziomie wojewódzkich konserwatorów zabytków, który wzmocni ich funkcjonowanie w wielu różnych aspektach. Taki projekt będzie realizowany do 2027 roku. Więc to jest kwestia pierwsza.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#JakubWiśniewski">Jeżeli chodzi o poszukiwanie zabytków; szanowni państwo, każda ingerencja w warstwę gleby stanowi dla zabytku zagrożenie. Nawet ingerencja ze strony profesjonalistów archeologów. Co tu się podkreśla – amatorzy nie posiadają takiej wiedzy, więc nieskrępowane poszukiwanie zabytków…</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#JakubWiśniewski">Więc dzisiaj to oczekiwanie na pozwolenie – i to jest moim zdaniem argument koronny, najbardziej istotny – ubezpiecza poszukiwaczy przed popełnianiem czynów zabronionych. Ponieważ jeżeli nie mamy danych do aplikacji, nie mamy informacji o pomnikach zagłady i ich strefach ochronnych wpisanych do aplikacji, nie mamy informacji o mogiłach i miejscach spoczynku również na przykład Żołnierzy Niezłomnych, to efekt jest taki, że poszukiwanie w tym miejscu, w tej chwili będzie od 1 maja zagrożone karą pozbawienia wolności do lat dwóch, bo tak mówi przepis. Przepis mówi o tym, że zabrania się poszukiwania zabytków na obszarach chronionych.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#JakubWiśniewski">Jeszcze dosłownie dwie, trzy kwestie, bo tutaj pojawiało się zagadnienie własności. Szanowni państwo, o kwalifikacji zabytku archeologicznego decyduje wojewódzki konserwator zabytków. Jeżeli przedmiot, artefakt, jest zabytkiem archeologicznym, panie pośle, to jest własnością skarbu państwa. Nie ma żadnej współwłasności. Jeżeli ktoś taki zabytek czy przedmiot, który wyłącznie organ wyspecjalizowany, czyli wojewódzki konserwator zabytków, może zakwalifikować jako zabytek, sobie przywłaszczy, to jest wysokie prawdopodobieństwo, że dochodzi do przywłaszczenia własności państwowej. Te przepisy, które byłyby uchylane – one powodują sytuację opłacania za znajdowanie własności Skarbu Państwa, która już do państwa przynależy, przynależy w momencie odnalezienia. Przypadkowe znalezienia zabytków nie są poszukiwaniem zabytków. Obecnie ustawa o tym mówi – przypadkowe znalezienie nie jest w żaden sposób karane.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#JakubWiśniewski">Dosłownie ostatnie dwie kwestie – kryteria: wartość artystyczna, historyczna i naukowa. Ja panu posłowi nie przerywałem, proszę umożliwić mi dokończenie wypowiedzi, dosłownie dwa zdania. Te kryteria oceniają wojewódzcy konserwatorzy zabytków jako organy wyspecjalizowane, więc to się odbywa.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#JakubWiśniewski">Ostatnia kwestia – zwiększenie biurokracji. Ten projekt umożliwia zmniejszenie biurokracji, ponieważ nie powoduje konieczności zatrudnienia co najmniej 62 nowych urzędników w wojewódzkich urzędach ochrony zabytków i kolejnych w Departamencie Ochrony Zabytków. Natomiast pozwala na procedowanie 90% przypadków pozytywnie rozpatrywanych wniosków. Ze swojej strony mogę jeszcze powiedzieć, że, biorąc pod uwagę tę problematykę, będziemy weryfikować wydane w 2021 roku wytyczne Generalnego Konserwatora Zabytków dotyczące poszukiwań zabytków. Ale profesjonalizm, który powinien cechować służbę cywilną, wymaga tego, by dać czas na funkcjonowanie tych wytycznych w rzeczywistości, a następnie na ich ocenę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Jesteśmy w tym momencie, w którym wniosek jest zasadny, jeżeli chodzi o miejsce jego złożenia i czas złożenia, więc za moment przystąpimy do głosowania. Prosiłbym tylko o sprawdzenie, czy wszyscy mają karty, czy wszyscy są zalogowani. Jak będę miał potwierdzenie, sekretariat mi potwierdzi, że tak…</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Sprawdzam, czy wszyscy zdołali oddać głos. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Głosowało 19 osób, za – 7 osób, przeciw – 11, wstrzymała się – 1.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Możemy procedować w drugim czytaniu. Zaczynam od Biura Legislacyjnego. Mamy tu jeden ważny problem – terminów. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#JakubKrowiranda">Jedna kwestia porządkująca – wydaje mi się, że jesteśmy nadal w pierwszym czytaniu i w dyskusji, tak?</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#JakubKrowiranda">Tutaj, jak pan poseł Świat słusznie zauważył, jest już bardzo późno na zmianę. Zaproponowany termin 1 maja może kolidować z terminami konstytucyjnymi przewidzianymi dla Senatu, jak i prezydenta. Przypomnę, że dla prezydenta to jest 21 dni na podpisanie, a Senat rozpatruje ustawę w 30 dni. I istnieje ryzyko, że w przypadku wykorzystania przez te organy tych terminów, proces legislacyjny nie zakończy się przed datą wejścia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#JakubKrowiranda">Ponadto chcieliśmy wskazać, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego sygnatura akt Kp 2/18, określenie dnia wejścia ustawy z pominięciem zagwarantowanego prezydentowi w art. 122 ust. 2 Konstytucji RP terminu podjęcia decyzji, co do podpisania ustawy, stanowi wystarczającą przesłankę do stwierdzenia, że w danej sprawie naruszono zakaz zachowania odpowiedniej vacatio legis, czyli możemy się narazić na zarzut niekonstytucyjności. Jednak, jeżeli chcemy zdążyć przed tym terminem, to jest już ostatni termin. Tu potwierdzam tę wątpliwość pana posła Świata, że jest już bardzo późno. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Zorientowałem się, jak wygląda plan posiedzeń Senatu. Wiem, że Senat ma rozpatrywać ten projekt na następnym posiedzeniu, czyli w przyszłym tygodniu, jeszcze oczywiście w kwietniu. Więc mamy tu sytuację taką, że szansa oczywiście jest, ale gwarancji nie ma. Pani poseł Paulina Matysiak, tak?</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#PaulinaMatysiak">A druga rzecz to jedna uwaga do pana posła Kaczmarczyka, który zwracał tutaj uwagę panu profesorowi. Ja bym chciała podkreślić, żeby to jasno wybrzmiało, że można krytykować parlamentarzystów. Parlamentarzyści nie są świętymi krowami, nie zawsze we wszystkim mają rację. I trochę nie rozumiem tego, że pan krytykuje i prostuje zaproszonych gości. Mają swoje zdanie, mają na to swoją argumentację, mogą ją tutaj na posiedzeniu Komisji wyrazić. Po prostu proszę przyjąć zasadną krytykę i nie kneblować ust zaproszonym ekspertom.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Biuro Legislacyjne odpowiada pani poseł a propos możliwości zmiany terminu poprzez jego wydłużenie. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#RadosławIłowiecki">Radosław Iłowiecki, Biuro Legislacyjne. Zgodnie z art. 2 projektu ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja 2024 roku. Ten termin został wskazany prawidłowo, mając na uwadze termin wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z dnia 13 lipca 2023 r. Czyli te dwa terminy: wynikający z wejścia w życie ustawy zmienianej z 13 lipca oraz wskazany w projekcie procedowanym, muszą zostać skorelowane. I one zostały skorelowane. I to jest termin 1 maja 2024 r.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#RadosławIłowiecki">Problemy konstytucyjne, na które wskazał mój kolega, to jest jedna sprawa. A druga – chodzi po prostu o termin procedowania przedłożonego projektu. Zostało bardzo mało czasu, natomiast, tak jak pan przewodniczący podkreślił, jest szansa, ale jest ryzyko. A o ryzykach prawnych, to mój kolega już powiedział. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Rozpoczynamy po kolei, rozpoczynamy debatowanie nad konkretnym projektem ustawy. Zaczynamy oczywiście tradycyjnie: czy są uwagi do samego tytułu? Przypomnę: „o uchyleniu ustawy z dnia 13 lipca 2023 r. o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami”. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#JakubKrowiranda">Panie przewodniczący, chcieliśmy zwrócić uwagę, że zgodnie z §96 ust. 3 Zasad techniki prawodawczej „w tytule ustawy zmieniającej nie podaje się daty ustawy nowelizowanej”, czyli wyrazy w tytule „z dnia 13 lipca 2023 r.” są zbędne. To są zmiany o charakterze legislacyjnym. Jeśli Komisja dałaby nam upoważnienie do wykonania zmian o charakterze legislacyjnym, to my to zrobimy już bez poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Czy wobec tej propozycji jest sprzeciw? Nie widzę, więc przyjęliśmy propozycję Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Przechodzimy do art. 1, który brzmi: „Traci moc ustawa z dnia 13 lipca 2023 r. o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (Dz. U. poz. 1904).”. Czy do tego zapisu są uwagi? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Możemy przejść do art. 2: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja 2024 r.”. Czy do tego zapisu są sugestie, propozycje? Nie widzę, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Proszę państwa, mamy sytuację, w której przyjęliśmy zarówno zmieniony tytuł, jak i również oba artykuły – art. 1 i art. 2. Zgodnie z obietnicą, chcę ponownie przekazać głos naszemu gościowi. Na koniec pani Joanna Kaferska-Kowalczyk, proszę bardzo,</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#JoannaKaferskaKowalczyk">Chciałam się tutaj odnieść do kilku kwestii. Pierwsza kwestia, o którą pan poseł tutaj pytał, czy wiemy coś o efektach poszukiwań poszukiwaczy działających legalnie, czy coś spektakularnego odkrywają? Oczywiście odkrywają. O niektórzy rzeczach słyszymy też w telewizji, prowadzone są konferencje w muzeach. Kilka takich przykładów znajduje się zresztą w uzasadnieniu do ustawy z ubiegłego roku, więc warto sobie do tego zajrzeć, naprawdę są spektakularne odkrycia.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#JoannaKaferskaKowalczyk">Tutaj pani już poszła, przepraszam, nie pamiętam, o czym miałam wspomnieć. Natomiast chciałabym się ustosunkować do tego, co powiedział pan dyrektor Wiśniewski. Chciałam zwrócić uwagę na to, że my mówimy tutaj o ingerencji w grunt, do którego dostęp ma również każdy inny obywatel, właściciel nieruchomości. Poszukiwacze nie poszukują na stanowiskach archeologicznych, nie taka jest idea. Więc te poszukiwania, to, o czym mówimy, dotyczy terenów, na których do tej pory nie zewidencjonowano żadnych zabytków. Więc in citu ten stan ma prawo zaburzyć każda osoba, która kopie ogródek, która prowadzi jakąś budowę u siebie na podwórku, każdy rolnik robi to dokładnie każdego dnia.</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#JoannaKaferskaKowalczyk">Chciałam zwrócić uwagę, że ten raport Narodowego Instytutu Dziedzictwa z 2017 r., który mówi o stanie zachowania zabytków wpisanych do rejestru zabytków, zwraca uwagę, że największym zagrożeniem dla tych zabytków jest orka. Orka leśna, inwestycja, rabunek jest dopiero na czwartym miejscu, ale oczywiście nie mówimy tutaj o rabunku, nie mamy takich intencji.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#JoannaKaferskaKowalczyk">Chciałabym też zwrócić uwagę na to, co pan dyrektor powiedział; że to 90% osób, które uzyskują pozwolenia po złożeniu wniosku, to jest też zasługa strony społecznej. Dlatego że ministerstwo do tej pory nie przygotowało żadnych materiałów edukacyjnych dla poszukiwaczy tego typu. My prowadzimy taką kampanię edukacyjną wśród naszych członków, a także wszystkich poszukiwaczy. Wyprodukowaliśmy te materiały. Przygotowujemy materiały, po których mogą złożyć prawidłowy wniosek, dlatego efekt jest taki, jaki jest, rzeczywiście nieco wyższy. Ale to jest granica wydolności i możliwości urzędów.</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#JoannaKaferskaKowalczyk">Pan dyrektor powiedział, że aplikacja wymaga zatrudnienia 60 nowych pracowników. Tak naprawdę już teraz powinno być tylu pracowników w tych urzędach.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Ja od razu chcę pani pomóc, bo wydaje mi się, że trzy apele trzeba by jednak sformułować pod adresem ministerstwa. One wynikają z samej dyskusji. Po pierwsze – ten czas przygotowania odpowiedniej aplikacji dopiero na 2027 r. oznacza, że tego czasu nie można, krótko mówiąc, marnować, więc przygotowanie ewentualnej nowelizacji, po to, żeby cywilizować i był postęp w tej materii, powinno jednak nastąpić. Druga rzecz – zgodnie z tym, o czym powiedziała nasza pani gość, reprezentująca Polski Związek Eksploratorów, warto myśleć o uzupełnieniach w zatrudnieniu w chwili obecnej, żebyśmy nie byli w tym samym momencie wtedy, kiedy aplikacja zostanie ewentualnie uruchomiona. I ostatnia rzecz – dla mnie ona jest zawsze bardzo ważna. Bardzo dziękuję za te materiały edukacyjne, bo na niektóre trafiłem. Ale dobrze byłoby, aby ci, którzy prowadzą badania w sposób amatorski, jak najwięcej wiedzieli o obowiązujących przepisach, o zasadach, aby tego nie zaniedbywać. Ja również miałem wątpliwości co do prawidłowości obliczenia tej kwoty 6 mld zł, traktuję ją jako kwotę maksymalną.</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Przystąpimy w tej chwili do głosowania wniosku o przyjęcie ustawy w takim kształcie, w jakim ona wychodzi po naszej dyskusji. Przypomnę – zmieniliśmy tylko i wyłącznie tytuł. Jeżeli będziemy gotowi… Jesteśmy gotowi, możemy przystąpić do głosowania.</u>
<u xml:id="u-1.102" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem zmiany ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z druku wskazanego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Mogę jeszcze nie zamknąć głosowania, jak pani poseł zdąży z legitymacją. Proszę bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u>
<u xml:id="u-1.103" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Za – 11 osób, przeciw – 8, wstrzymała się – 1.</u>
<u xml:id="u-1.104" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Informuję państwa, że mamy przegłosowany projekt ustawy. Komisja musi wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Wiem, że pan poseł będzie próbował mnie na to namówić. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.105" who="#BogdanAndrzejZdrojewski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji, na niedługo, bo spotykamy się o godzinie 16. Dziękuję wszystkim państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>