text_structure.xml
44.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekSawicki">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Udzielanie nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego oraz edukacja prawna”. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekSawicki">Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Witam wszystkich zaproszonych gości na czele z wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli, panem Piotrem Miklisem.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekSawicki">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku obrad. I proszę bardzo pana prezesa o przedstawienie informacji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekSawicki">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PiotrMiklis">Szanowni państwo, wraz ze mną przedstawiciel Departamentu Administracji Publicznej, pani dyrektor Agnieszko Bernaś-Coşkun i pani Katarzyna Czerwińska-Michalska, doradca prawny Paweł Gliński.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PiotrMiklis">Króciutko. W 2015 r. przyjęta została ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej, która w założeniu, mówiąc w skrócie, miała stanowić element systemu pomocy obywatelom w ramach szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości. I miała także na celu wyrównywać szanse na otrzymanie pomocy prawnej przez osoby, których nie stać na pokrycie kosztów porady prawnej na wolnym rynku, bądź takim osobom, które nie mają możliwości dotarcia do dużych ośrodków miejskich, zwłaszcza uniwersyteckich, w których koncentrowała się i koncentruje działalność organizacji pozarządowych specjalizujących się w poradnictwie prawnym i pomocy prawnej.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PiotrMiklis">Najwyższa Izba Kontroli po raz drugi w ostatnich latach podjęła z własnej inicjatywy kontrolę ukierunkowaną na ocenę funkcjonowania systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Poprzednia kontrola, której wyniki zaprezentowano w 2018 r., wykazała, że system ten nie gwarantuje równego dostępu do pomocy prawnej na etapie przedsądowym i nie zapewnia efektywnego wydatkowania środków publicznych. Z tych właśnie przyczyn postanowiliśmy do tego tematu wrócić na tyle szybko, na ile pozwoliły na to warunki organizacyjne i zasoby, które posiada Najwyższa Izba Kontroli i Departament Administracji Publicznej.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PiotrMiklis">Przeprowadzona w ubiegłym roku kontrola, której wyniki szczegółowo zaprezentują za chwilę przedstawiciele Departamentu Administracji Publicznej, została przeprowadzona w 19 starostwach powiatowych z uwagi na kluczową rolę powiatów w realizacji zadań polegających na udzielaniu nieodpłatnej pomocy prawnej, w świadczenie nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego oraz edukacji prawnej. Są to bowiem zadania zlecone z zakresu administracji rządowej realizowane przez powiaty samodzielnie albo w porozumieniu z gminami.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PiotrMiklis">W toku kontroli badaliśmy nie tylko to, czy powiaty zapewniły warunki prawne i organizacyjne umożliwiające prawidłową realizację tych zadań oraz czy zgodnie z przepisami rzetelnie realizowały te zadania, ale przede wszystkim czy działania powiatów sprzyjały efektywnemu udzielaniu nieodpłatnej pomocy prawnej, świadczenie nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego oraz edukacji prawnej – tym razem przede wszystkim także w ujęciu oceny efektywności wydatkowania środków publicznych. Innymi słowy, czy pieniądze podatnika dobrze wydawane są na udzielanie pomocy prawnej w rozumieniu skuteczności, efektywności, oszczędności podejmowanych działań. Tyle wstępu, panie przewodniczący, pozwolę sobie przekazać…</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#AgnieszkaBernaśCoşkun">Mam zaszczyt przedstawić państwu wyniki kontroli. Jeżeli chodzi o skonstruowanie skutecznego systemu nieodpłatnej pomocy prawnej, to stanowi to wyzwanie, przed którym stoi większość państw w Europie, w tym Polska. Ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnym poradnictwie obywatelskim oraz edukacji prawnej jest to zasadnicza regulacja, na podstawie której skonstruowano obecnie normatywny model nieodpłatnej pomocy prawnej na etapie przedsądowym. Jak przedstawił wcześniej pan prezes, w niniejszej kontroli NIK sprawdziła, czy system pomocy prawnej, nieodpłatne poradnictwo obywatelskie i edukacja prawna funkcjonowały prawidłowo i efektywnie.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#AgnieszkaBernaśCoşkun">W ocenie NIK system pomocy prawnej, nieodpłatne poradnictwo obywatelskie i edukacja prawna funkcjonowały na ogół zgodnie z przepisami ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, jednakże środki zaangażowane w funkcjonowanie systemu nie przełożyły się na efektywność wykorzystania jego potencjału, która pozostaje nadal na niskim poziomie. Świadczy o tym w szczególności działalność punktów, w których pomoc udzielana była średnio tylko raz dziennie w czasie do jednej godziny. Kontrolowane powiaty co do zasady zgodnie z przepisami oraz rzetelnie zrealizowały zadania polegające na udzielaniu nieodpłatnej pomocy prawnej, świadczeniu nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego oraz edukacji prawnej. Starostowie nie zapewnili jednak rzetelnej i w pełni skutecznej kontroli nad realizacją powierzonych zadań. W wyniku kontroli ustalono między innymi, że wszystkie objęte kontrolą jednostki zapewniły możliwość udziału organizacji pozarządowych w udzielaniu nieodpłatnej pomocy i świadczeniu nieodpłatnego poradnictwa. Konkursy przeprowadzono w trybie określonym w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Nie ustrzeżono się jednak błędów mających wpływ na przejrzystość procesu prowadzenia konkursu czy wyboru ofert. Naruszono między innymi zasady uczciwej konkurencji i jawności. Starostowie zapewnili również udzielanie pomocy prawnej przez adwokatów i radców, zawierając stosowne porozumienia z okręgowymi radami adwokackimi i izbami radców prawnych. Nie wszystkie umowy zawierane przez powiaty z organizacjami pozarządowymi oraz adwokatami lub radcami prawnymi spełniały jednak wymogi określone w ustawie o nieodpłatnej pomocy prawnej. W umowach często brak było postanowień zabezpieczających interesy powiatu oraz określających sposób weryfikacji i realizacji zleconych zadań.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#AgnieszkaBernaśCoşkun">W przypadku kilku powiatów starostowie nie zapewnili prawidłowego powierzenia przetwarzania danych osobowych beneficjentów pomocy, co skutkowało przetwarzaniem tych danych bez upoważnienia. Jeżeli chodzi o punkty pomocy, zapewniono działanie punktów nieodpłatnej pomocy i poradnictwa obywatelskiego w wymaganej ustawą liczbie, z wyjątkiem dwumiesięcznej przerwy w funkcjonowaniu jednego z punktów z powodu braku obsady kadrowej. W przypadku kilku powiatów ustalony czas pracy punktów mógł stanowić utrudnienia w korzystaniu z nieodpłatnej pomocy. Mamy tutaj na myśli między innymi okres czynności takich punktów, które najczęściej były czynne do godz. 15.00 lub 16.00. Kilku starostów nie zapewniło obowiązkowej informacji na temat list jednostek nieodpłatnej pomocy i poradnictwa oraz ich aktualizacji, a także informacji o sposobie i możliwości zgłoszenia potrzeby otrzymania takiej porady przez beneficjenta.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#AgnieszkaBernaśCoşkun">Blisko jedna trzecia lokali poddanych oględzinom, w których funkcjonowały punkty pomocy, nie spełniała niektórych wymogów określonych w przepisach. Między innymi brak było dostępu do lokalu uwzględniającego potrzeby osób z niepełnosprawnościami. W większości jednostek stwierdzono nieprawidłowości dotyczące kontroli realizacji zadań z zakresu pomocy prawnej i poradnictwa oraz edukacji prawnej. Dotyczyły one głównie kwestii nieprzeprowadzania wymaganych kontroli, ograniczonego ich zakresu oraz braku dokumentowania czynności kontrolnych. W ocenie NIK skala i zakres stwierdzonych w tym zakresie nieprawidłowości świadczy o istotnych zaniedbaniach starostów w obszarze kontroli powierzonych zadań. Może to spowodować spadek jakości świadczonych usług, ich wykonanie w sposób niezgodny z ustawą lub umowami oraz niewłaściwe wykorzystanie środków finansowych.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#AgnieszkaBernaśCoşkun">Stwierdzono w czterech starostwach również przypadki nierzetelnego sporządzania zbiorczych informacji, to jest prezentowania danych niezgodnych ze stanem faktycznym, co skutkowało nieposiadaniem przez właściwych wojewodów oraz ministra sprawiedliwości kompletnych, rzetelnych informacji o podejmowanych na terenie powiatu działaniach wynikających z ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#AgnieszkaBernaśCoşkun">W odniesieniu do samych porad – w okresie objętym kontrolą, w 19 skontrolowanych powiatach w 69 utworzonych w tym celu punktach udokumentowano łącznie prawie 60 tys. porad. W kolejnych latach, od 2020 r. do końca pierwszego półrocza 2023 r. liczba porad sukcesywnie wzrastała. Było to dobre zjawisko, gdyż wcześniej, w 2020 r., liczba udzielonych porad w stosunku do roku 2019 spadła o prawie 30%, głównie z powodu pandemii.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#AgnieszkaBernaśCoşkun">Sposób wykonywania przez kontrolowane powiaty obowiązków wynikających z ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej nie koncentrował się jednak na faktycznej efektywności systemu, która nadal pozostaje na bardzo niskim poziomie. Pomoc w punkcie udzielana była bowiem średnio tylko raz dziennie w czasie do jednej godziny, podczas czterogodzinnego dyżuru. Większość porad, ponad 91%, została udzielona w czasie, który nie przekraczał jednej godziny. Tym samym tylko co czwarta godzina pracy punktów była wykorzystywana zgodnie z przeznaczeniem, co świadczy o niskiej efektywności systemu. W ocenie NIK na taki stan mógł mieć wpływ brak skuteczności działań informacyjnych powiatu o systemie pomocy, brak pomiaru efektywności systemu oraz brak możliwości dostosowywania w obecnym stanie prawnym przez starostów czasu i częstotliwości dyżurów do rzeczywistego zainteresowania danymi poradami mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#AgnieszkaBernaśCoşkun">Najwięcej porad udzielono z prawa cywilnego oraz osobom w wieku od 35 do 45 lat. Więcej porad udzielano w punktach prowadzonych przez adwokatów i radców prawnych niż w punktach prowadzonych przez organizacje pozarządowe. Nie przekładało się to jednak na poziom kosztu jednej porady, który kształtował się odwrotnie. W odniesieniu do kosztów – średni koszt udzielenia jednej porady w kontrolowanych jednostkach wyniósł niecałe 250 zł, a na terenie objętych kontrolą powiatów koszt porady w latach 2020–2023 wahał się od prawie 92 zł do ponad 3000 zł za poradę. Tak znaczna rozpiętość tych wartości wynikała z różnicy w liczbie porad udzielonych w poszczególnych punktach. Przy utrzymaniu systemów gotowości do udzielenia porad przez 5 dni w tygodniu przez minimum 4 godziny dziennie wykorzystano zatem jedynie 25% jego potencjału. Co ciekawe, średni koszt jednej udzielanej porady z roku na rok spadał – od ponad 320 zł za poradę w 2020 r. do ponad 167 zł w pierwszym półroczu 2023 r. Średni koszt porady obsługiwanej przez adwokatów i radców wyniósł ponad 197 zł i był o 120 zł niższy niż koszt porady świadczonej przez organizację pozarządową. W tym najwyższy koszt porady adwokackiej wyniósł 1215 zł, a porady przeprowadzanej przez organizację pozarządową ponad 3000 zł.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#AgnieszkaBernaśCoşkun">Jeżeli chodzi o inne ustalenia, to z analizy danych wynika, że zainteresowanie beneficjentów możliwością uzyskania nieodpłatnej porady było stosunkowo niewielkie. Starostowie na ogół nie posiadali informacji, ilu było odbiorców działań w zakresie edukacji prawnej oraz nie dokonywali pomiaru efektywności działań. Uchwały rad powiatów w sprawie programu współpracy z organizacjami pozarządowymi w dziewięciu jednostkach nie były przekazywane do publikacji w wojewódzkim dzienniku urzędowym, a z pozostałych dziesięciu jednostkach uchwały – te publikowano dopiero od 2019 r. Spowodowane było to odmiennym podejściem w starostwach w ślad za wykładnią wojewódzkich organów nadzoru w zakresie uznawania lub nieuznawania tych uchwał za akty prawa miejscowego i w konsekwencji kierowania ich do publikacji.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#AgnieszkaBernaśCoşkun">Zdaniem NIK programy współpracy z organizacjami pozarządowymi są aktami prawa miejscowego, jeżeli zawierają normy prawne o charakterze generalnym i abstrakcyjnym – a w takim przypadku powinny być publikowane. W trakcie kontroli z zidentyfikowaliśmy również dobrą praktykę w dwóch starostwach dotyczącą określania celów, mierników i wskaźników monitorujących zadania w zakresie pomocy prawnej, poradnictwa obywatelskiego oraz edukacji prawnej. Starostwa w Wieruszowie i w Wejherowie monitorowały realizację przyjętych przez siebie założeń i dzięki temu posiadały bieżącą informację o funkcjonowaniu i efektywności swoich punktów porad.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#AgnieszkaBernaśCoşkun">W wyniku kontroli NIK sformułowała następujące wnioski. Sformułowaliśmy wniosek de lege ferenda do Rady Ministrów dotyczący podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu doprecyzowanie przepisów ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, które wyeliminują rozbieżności interpretacyjne co do charakteru prawnego uchwały organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego w sprawie programu współpracy z organizacjami pozarządowymi. Mimo że kontrolą nie objęto Ministerstwa Sprawiedliwości, ustalenia poczynione w starostwach powiatowych pozwoliły na zidentyfikowanie obszarów wymagających podjęcia działań przez tego ministra – w związku z tym skierowano do niego wnioski dotyczące rzetelnego rozpoznawania potrzeb społecznych dotyczących nieodpłatnej pomocy i poradnictwa oraz identyfikowania barier w dostępie do wsparcia, następnie rozważenia wprowadzenia do systemu mechanizmów pomiaru jego jakości i efektywności, aby możliwa była ocena rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych, kontynuowanie działań zmierzających do skutecznego wprowadzenia zdalnego świadczenia pomocy jako stałej możliwości, której wybór należałby do beneficjenta pomocy, oraz rozważenie po dokonaniu analiz wprowadzenia możliwości dostosowania czasu i częstotliwości dyżurów do rzeczywistego zainteresowania mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#AgnieszkaBernaśCoşkun">Jeżeli chodzi o wnioski do starostów, dotyczyły one zamieszczania w umowach postanowień dotyczących powierzenia przetwarzania danych osobowych osób korzystających z pomocy w sposób zapewniający ochronę ich danych oraz zabezpieczanie interesów powiatu czy gwarantujących powiatowi prawo do przeprowadzenia kontroli świadczonych usług. Wnioski dotyczyły również zapewnienia świadczenia usług w lokalach spełniających wymogi zawarte w rozporządzeniu w sprawie nieodpłatnej pomocy prawnej oraz przeprowadzenia co najmniej raz do roku analizy skali udzielanej pomocy w poszczególnych punktach w celu optymalizacji pomocy świadczonej mieszkańcom powiatu...</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#MarekSawicki">Najważniejsze efekty kontroli to między innymi, określenie obszarów wymagających podjęcia działań ze strony ministra sprawiedliwości oraz ze strony starostów, a także zwrócenie uwagi na problemy niejednolitego podejścia do traktowania problemów współpracy z organizacjami pozarządowymi jako aktów prawa miejscowego.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MarekSawicki">W wyniku kontroli sformułowano 82 wnioski pokontrolne. Na dzień dzisiejszy jednostki zrealizowały 50 wniosków. W trakcie realizacji pozostawało 29 wniosków. Natomiast nadal nie zrealizowano 3 wniosków. Należy przy tym zaznaczyć, że większość nieprawidłowości była już usuwana w trakcie kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#MarekSawicki">Dziękuję za uwagę. Jeżeli są jakieś pytania, chętnie odpowiem.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#ZuzannaRudzińskaBluszcz">System nieodpłatnej pomocy prawnej jest nieskuteczny i nieefektywny w tej formule, w której został zaprojektowany i również w naszej ocenie nie realizuje głównego celu, który został wspomniany na wstępie dzisiejszego spotkania przez pana prezesa Piotra Miklisa, czyli tego wyrównywania szans i dostępu do pozyskiwania klientów, którzy potrzebują tej nieodpłatnej pomocy prawnej. Natomiast, tak jak zostało powiedziane, Ministerstwo Sprawiedliwości jest odpowiedzialne jedynie – albo aż – za konstrukcję tego systemu. Natomiast samo wykonywanie – to są oczywiście zadania zlecone powiatom.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#ZuzannaRudzińskaBluszcz">I jeżeli chodzi o tę konstrukcję, to w Ministerstwie Sprawiedliwości, podzielając tę diagnozę, nie czekając na raport NIK, podjęliśmy już szereg działań, jeżeli chodzi o reformę tego złego prawa, tej złej konstrukcji NPP. Został stworzony w Ministerstwie Sprawiedliwości i procedowany jest projekt UD69, który realizuje takie dwie pilne kwestie dotyczące barier w dostępie do nieodpłatnej pomocy prawnej. Jedna z tych kwestii dotyczy właśnie dopuszczenia zdalnych porad prawnych, które zostały zniesione wraz z ustąpieniem stanu pandemii. Druga kwestia dotyczy zrezygnowania z obowiązku składania pisemnych oświadczeń o niemożności poniesienia kosztów odpłatnej pomocy prawnej. Dlaczego wprowadzamy tę drugą kwestię? Jest to bardzo ważne, bo nie zmienia to faktu, że ta nieodpłatna pomoc prawna ma być świadczona dla osób, których nie stać na opłacenie profesjonalnego pełnomocnika. W przestrzeni publicznej pojawia się wiele nieprawdziwych stwierdzeń, że Ministerstwo Sprawiedliwości otwiera tą nieodpłatną pomoc prawną dla wszystkich. To tak nie jest. Cały czas pozostaje ten cel, że ta pomoc kierowana jest wyłącznie do osób, które tych kosztów ponieść nie mogą. Natomiast to oświadczenie nie było w żaden sposób weryfikowalne, nie było pod żadnym rygorem, dlatego było tylko formalnością, którą trzeba znieść.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#ZuzannaRudzińskaBluszcz">Natomiast w drugiej kolejności planujemy całościową, szeroką reformę całego systemu nieodpłatnej pomocy prawnej i w tym celu już kilka miesięcy temu zamówiliśmy opinię, której projekt zresztą mam przed sobą – ona jeszcze nie jest finalna – która bardzo szeroko diagnozuje, przegląda opcje regulacyjne i występuje z rekomendacjami co do możliwości stworzenia takiej konstrukcji tego systemu, która będzie rzeczywiście efektywna i skuteczna dla korzystających obywateli i obywatelek.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#ZuzannaRudzińskaBluszcz">Nie wiem, czy pan dyrektor Piotr Krasiński, czy pani naczelniczka Natalia Szulik, którzy są również ze mną, z Ministerstwa Sprawiedliwości, chcieliby coś dodać?</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#MarekSawicki">Wiem, panie przewodniczący, wszystko wiem.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#PiotrKrasiński">Dodam tylko, absolutnie nie poprawiając, a wyłącznie uzupełniając to, o czym powiedziała przed chwilą pani minister. Tutaj zespół prowadzony przez panią naczelnik Natalię Szulik, która jest tutaj z nami, jest też w tej chwili w trakcie opracowywania pisma do wojewodów, które będzie zawierało wytyczne ministerialne do przekazania starostom właśnie, jeśli chodzi o podniesienie sprawności tego systemu – oczywiście w tych ramach, w których w tej chwili się poruszamy, czyli w tych ramach prawnych, jakie nas obowiązują, abstrahując od tego, o czym mówiła pani minister przed chwilą, czyli od przygotowywanej zasadniczej reformy tego systemu.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#PiotrKrasiński">Też dodam, że ten projekt nowelizacji ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, o którym wspomniała pani minister, to projekt, który jest w tej chwili na etapie. już przyjmowania przez Radę Ministrów. Jesteśmy po zakończeniu procesu uzgodnień tego projektu. W tej chwili, tak jak pani naczelnik mnie poinformowała tuż przed tym posiedzeniem, jest on kierowany na Stały Komitet Rady Ministrów do spraw cyfryzacji ze względu właśnie na kwestię udzielania porad prawnych zdalnie. Stąd też będzie ten projekt właśnie przedmiotem zainteresowania tegoż komitetu. I to z mojej strony byłoby wszystko.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#PiotrKrasiński">Czy pani naczelnik?</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#WojciechSzarama">A państwa z Najwyższej Izby Kontroli i chciałbym zapytać, w jaki sposób przeprowadzać te kontrole działalności adwokatów i radców prawnych, żeby mieć informacje o tym, czy ta pomoc, która była udzielona, jest efektywna, czy nie?</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#MarekSawicki">Pan tam jeszcze się zgłasza. Bardzo proszę przedstawić się.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#AdrianPokrywczyński">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, bardzo dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za raport. Jest przynajmniej o czym rozmawiać. Musimy się odnieść do paru kwestii. Nawet jak są uchybienia, no to trzeba o nich dyskutować – skąd one się biorą?</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#AdrianPokrywczyński">Pierwsza sprawa – w naszej percepcji musimy się zdecydować w ogóle, jaki ma być ten system. To znaczy otwarty czy ograniczony? Bo teraz jest niby ograniczony, tak? To, co pani minister mówiła, że ma być skierowany do osób, których nie stać na profesjonalną pomoc prawną. Ale de facto, jak samo ministerstwo przyznało, weryfikacja jest niemożliwa. Tak naprawdę likwidacja oświadczeń, które teraz są wymagane, spowoduje likwidację małej, ale jednak bariery odsiewającej osoby, które, powiedzmy, boją się trochę nadużywać tego systemu. Bo my nie będziemy w stanie w ogóle sprawdzić, czy ta osoba spełnia te warunki, czy nie. To jest główny problem. I my naprawdę już napisaliśmy w uwagach do projektu, o którym tu ministerstwo mówiło, że w takim razie zróbmy ten system powszechny. Niech każdy ma do niego dostęp. Bo to tak naprawdę nie ma znaczenia w tym momencie, czy my wpiszemy sobie w ustawę, że ktoś ma prawo do tego, czy nie, skoro to jest nieweryfikowalne. Test podstawowy problem tego systemu. Nie da się tego ocenić przez telefon, gdy się ktoś zapisuje. Problem jest też tak naprawdę w stanach faktycznych – no bo przychodzi osoba, która mówi, że ma potencjalnie spadek o wartości paru milionów złotych. Czy taka osoba już jest uznawana za osobę, której nie stać na profesjonalną pomoc, czy nie? Jak ma ocenić radca, adwokat, a już zwłaszcza osoba wyznaczona przez NGO? To jest problem bardzo strukturalny, można powiedzieć. Także mówimy – tak naprawdę, jeżeli nie chcemy żadnych oświadczeń, to zróbmy system w pełni otwarty. Natomiast jeżeli mamy mieć system ograniczony – takie brzydkie słowo, ale innego nie mogę znaleźć… dedykowany, może tak – to trzeba zapewnić powiatom w tym względzie jakąś elastyczność, elastyczność organizacyjną. I tutaj Najwyższa Izba Kontroli na to zwróciła uwagę. Bo liczba godzin, liczba punktów, gdzie te porady są udzielane, sposób powierzania zadania jest bardzo sztywny według ustawy. My postulujemy, żeby powiaty miały większą elastyczność co do zawierania umów, co do możliwości kontroli i tak dalej.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#AdrianPokrywczyński">Kwestie godzinowe przede wszystkim, które, powiedzmy, przekładają się na efektywność systemu, jak to tutaj określono – należy wprowadzić możliwość dostosowania czasu i częstotliwości działania punktów do faktycznego zainteresowania. Tu ewentualnie faktycznie spostrzeżenia starostów mogą się przełożyć, powiedzmy, na kosztowość albo efektywność danego punktu. Bo będziemy sobie mieć puste punkty, gdzie przyjdzie jedna osoba, a możemy mieć jeden, który będzie działał pełną parą i może będą niższe koszty dzięki temu.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#AdrianPokrywczyński">Tu przy okazji – NIK w ocenie ogólnej zarzuciła de facto starostom brak działań takich informacyjno-promocyjnych. Pytanie tylko, czym te działania promocyjno-informacyjne mają być? Bo możemy wrzucać oczywiście na BIP, na strony internetowe, starosta może iść do mediów i powiedzieć – tak, mamy tutaj punkty te i te – wójtowie mogą w jakiś sposób to ogłaszać. Natomiast jakaś profesjonalna kampania marketingowa, promocyjna jednak kosztuje. A my od wielu lat, praktycznie od początku tego systemu, wskazujemy, że on jest niedofinansowany i to jest niedofinansowany znacznie. Tutaj akurat ukłon, że w ostatnim roku kwota dotacji na punkt została podniesiona. Natomiast to i tak jest niewystarczające. To jest nasz podstawowy postulat poza uelastycznieniem systemu.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#AdrianPokrywczyński">Związek Powiatów Polskich zrobił raport na temat finansowania nieodpłatnej pomocy prawnej, gdzie wykazujemy, jak wobec inflacji deficyt tego systemu rósł – deficyt finansowy. Musieliśmy dokładać po prostu do tego.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#AdrianPokrywczyński">Przy okazji – średni koszt porady. Nie wiem, czy jest sens poza czystą statystyką przywoływać tego typu liczby, bo też porada poradzie nierówna. Każdy prawnik państwu to powie. Jedna porada może być warta naprawdę kilka tysięcy złotych na rynku, inna – wystarczy kilka minut i tak naprawdę to jest kilkadziesiąt złotych. Więc średni koszt to jest jedynie statystyka. Bo ludzie z różnymi sprawami przychodzą. Czasami zajmuje to więcej niż tą jedną godzinę tak naprawdę i poświęca prawnik temu więcej czasu – co też pokazuje, że ludzie chętniej chodzą do adwokatów i radców. Najwyższa Izba Kontroli to wskazała. Przez to koszt jest niższy paradoksalnie. A tak naprawdę koszt takiej porady na rynku byłby dużo wyższy.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#AdrianPokrywczyński">No więc trzeba spojrzeć życiowo, proszę państwa – co jest najlepszą promocją takich punktów? Marketing szeptany, poczta pantoflowa. Jeżeli ktoś, jedna osoba, dwie osoby pójdą do punktu i dostaną dobrą obsługę prawną, to one polecą taki punkt. A jeżeli ktoś, przepraszam, olewa, wyznaczony prawnik olewa takie porady, jakoś zbywa, nie wiem, robi to na chybcika, to punkt będzie mieć też złą famę. Tu decydująca jest jakość.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#AdrianPokrywczyński">I teraz pytanie. Bo NIK chce, żebyśmy lepiej kontrolowali wykonawców – efektywność. Zacytuję: „Zdaniem NIK kontrola realizacji zadań z zakresu NPP i NPO nie powinna ograniczać się do sprawdzania obecności lub absencji pracownika w punkcie”. Mowa tu była o efektywności, ale w sumie jak mierzyć taką efektywność? Tutaj pan poseł zapytał. Co ma zrobić z tym starosta? Bo zainteresowanie punktami jest też miarą kultury prawnej.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#AdrianPokrywczyński">Takie są moje pierwsze uwagi. Może jeszcze będę się musiał zgłosić. Natomiast tutaj akurat wykorzystując to pytanie do ministerstwa – bo mnie zaintrygowało – kiedy ten raport będzie dostępny publicznie? Tutaj nie narzucam żadnej daty, tylko jestem ciekawy, kiedy byśmy się zapoznali z całością? Bo to na pewno będzie dla nas też pomocne. Albo publicznie, albo w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, kiedy zostanie przekazany?</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#AdrianPokrywczyński">Dziękuję na razie.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#MariuszGosek">Ja mam takie pytanie do pani minister Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz. Jeżeli mogę oczywiście o to zapytać szanowną panią minister – w ilu starostwach pani była, wizytowała te starostwa, rozmawiała ze starostami i poczyniła ustalenia, jak faktycznie to wygląda w życiu? Nie z poziomu Warszawy, tylko z poziomu polski powiatowej. To po pierwsze. Bo ja mam takie sygnały – zresztą podzielam pogląd pana ze Związku Powiatów Polskich – że starostowie mają dość. Bo jeżeli oni mają być notorycznie kontrolowani, to jest dla nich sam problem. W jaki sposób – nie bardzo rozumiem tutaj stanowisko Najwyższej Izby Kontroli – starostowie mają dbać o marketing? W jaki sposób oni mają kontrolować radców prawnych? Pani minister sama jest radcą prawnym i doskonale wie o tym, że radca prawny nie może oceniać radcy prawnego. Jak to pani sobie wyobraża? To jest niezgodne z ustawą o radcach prawnych. Ale podnosząc to kluczowe pytanie i konkludując w tym zakresie – w ilu starostwach, z jakimi starostami pani rozmawiała? Czy pani zna to w praktyce? Czy pani mówi o tym z poziomu Warszawy? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#WiolettaKulpa">Natomiast co do efektywności dla mnie jest to trochę dziwne – ustalenie wskaźnika miarodajności takiej porady prawnej. Bo jest to bardzo indywidualna ocena, nawet przez samego klienta, osobę, która korzysta z takiej porady prawnej. Bo jeśli nie osiągnie tego, po co przyszedł, to jest niezadowolony. W związku z tym trudno jest tutaj mierzyć jakąkolwiek efektywność w tym zakresie. Raczej skupiłabym się na tym – i mam to odczucie ze swojego miasta, swojego okręgu – że bezpłatne porady prawne są bardzo konieczne i bardzo oblegane. Bo rzeczywiście mieszkańcy nierzadko nie mają środków finansowych ani na to, żeby pójść do prawnika, do kancelarii prawnej i zapłacić krocie za konsultację prawną. Nie za prowadzenie sprawy, ale tylko za samą konsultację. W związku z tym taka pomoc prawna jest po prostu potrzebna, jest pożądana. Jeśli mamy na to środki, jeśli możemy nimi dysponować, to jest to najlepsza forma wsparcia w zakresie udzielania tego typu porad prawnych.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#WiolettaKulpa">Co do informacji dałam pomysł, natomiast efektywność trudno jest mierzyć. To naprawdę jest bardzo…niemierzalne, po prostu niemierzalne. Nie ma takich instrumentów, które by spowodowały, że jesteśmy w stanie stwierdzić, czy to jest efektywne, czy nie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#MarekSawicki">W związku z tym, pani minister, od pani zaczniemy tym razem.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#ZuzannaRudzińskaBluszcz">Bardzo dziękuję za tę dyskusję, za te pytania. Może zbiorczo odpowiem. Jeżeli chodzi o kwestię otwarcia dostępu, jeszcze raz przywołam cel tego systemu. Celem tego systemu – i musimy sobie do tego wracać, bo to nam też pokazuje aksjologię, za jaką powinna podążać ta konstrukcja – jest wyrównywanie szans w dostępie do pomocy prawnej. I jeżeli stwierdzamy, diagnozujemy, że to oświadczenie nie jest weryfikowalne, tak jak mówiłam, w Ministerstwie Sprawiedliwości zastanawiamy się, co zrobić, żeby rzeczywiście to wyrównywanie szans było skuteczne i efektywne. Jeżeli diagnozujemy, że teraz tak nie jest – no niestety, ta reforma trochę zabierze czasu, natomiast robimy wszystko, żeby po pierwsze postawić dobrą diagnozę, a po drugie, żeby do tej diagnozy zastosować właściwe środki.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#ZuzannaRudzińskaBluszcz">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Goska, ja osobiście nie byłam w żadnym starostwie, natomiast jest to poza moimi kompetencjami, jeżeli chodzi o nadzór starostw. To wojewodowie nadzorują zadania zlecone powiatom. Niemniej departament, który nadzoruje nieodpłatną pomoc prawną – o czym pani naczelniczka może zaraz opowiedzieć szerzej – wykonał kilkadziesiąt telefonów do tych starostw, w których nieodpłatna pomoc prawna ma najmniejszy popyt, z pytaniem, w czym jest problem, jak można by wspomóc i dlaczego tam ten popyt nie jest dostosowany do podaży. I tutaj pani naczelniczka może przedstawić odpowiedzi, które uzyskaliśmy. Oczywiście zdaję sobie w pełni sprawę jako najpierw wykonująca zawód adwokata, a następnie radcy prawnego, prawniczka, że obowiązuje tajemnica adwokacka i radcowska. I oczywiście tutaj ta kontrola nie może przyjąć takich form, które by tę tajemnicę naruszały. Zresztą prowadzimy rozmowy, jeżeli chodzi o nieodpłatną pomoc prawną, z Naczelną Radą Adwokacką i z Krajową Izbą Radców Prawnych właśnie dlatego, żeby znaleźć jak najlepsze rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#MariuszGosek">W mojej opinii należy zadać pytanie, czy to jest w ogóle możliwe do realizacji – te założone przez państwa zmienne. Bo doskonale pani wie, że nie można wejść w sprawę i radca prawny czy adwokat nie może pani ujawnić tajemnicy związanej z daną sprawą. Jest też tak – na zasadzie też interwencji parlamentarnych wiemy przecież – że osoba wtedy jest zadowolona z porady prawnej czy z bezpłatnego poradnictwa prawnego w sytuacji, gdy problem jej zostanie rozwiązany. Często to są naprawdę sprawy takie życiowe, przedawnione, gdzie ci ludzie przychodzą się wyżalić. To są sprawy, po 10–20 lat trwające. I my też jako posłowie jesteśmy w tych sprawach bezradni. Więc prosiłbym, żeby spojrzeć na to nie w taki sposób – proszę to przyjąć jako taką moją życzliwą prośbę – mechaniczny jak ten raport NIK czy tak jak to opiniują państwo, tylko podejść do tego w życiowy sposób, porozmawiać z starostwami. Warto się tam przejechać, zobaczyć, jak to wygląda, bo oni tego mają już serdecznie dość. Oni nie chcą tego robić – nie wiem, czy pani to wie.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#MarekSawicki">Ale pani naczelnik najpierw, panie pośle… Pani minister.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#ZuzannaRudzińskaBluszcz">Oddam głos pani naczelniczce.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#NataliaSzulik">Powiem tak, może rzeczywiście pani minister nie miała bezpośredniego kontaktu, ale miała kontakt ze starostwami niejako naszymi rękoma, ponieważ pracownicy naszego wydziału postarali się, żeby skontaktować się po pierwsze – tak brzydko powiem – z 30 najgorszymi powiatami w naszym kraju. To znaczy przyjęliśmy sobie jeden wskaźnik – ilość porad na 10 tys. mieszkańców, żeby to ujednolicić – i ustaliliśmy 30 powiatów, które niestety miały najgorsze wyniki. I pracownicy dzwonili do każdego starostwa. Wybraliśmy sobie kilka wytycznych, którymi się kierowaliśmy. Mianowicie sprawdzaliśmy czy dany powiat ma na stronie internetowej dedykowaną zakładkę, czy na tej zakładce są odpowiednie informacje o systemie nieodpłatnej pomocy, czy dany powiat jest pod naszą stronę publiczną do zapisów podłączony, czy punkty w danym powiecie są rozproszone na terenie powiatu czy też skomasowane w jednym punkcie, w jakich godzinach są te punkty otwarte. A później przeprowadzaliśmy indywidualne rozmowy telefoniczne z pracownikami odpowiedzialnymi – to z głównej mierze byli koordynatorzy powiatowi – z tymi właśnie powiatami. I częściowo rzeczywiście nasze wnioski są zbieżne z tym, co wywnioskowała NIK. Część tych wniosków potwierdziła się z tym, co zaobserwowaliśmy w ocenie ministra za 2023 rok, która była dosyć krytyczna – to trzeba zauważyć – i taki główny wniosek, który się z tego wszystkiego niesie, to to, że system nieodpłatnej pomocy opiera się na wykonawcach. I tutaj, jak pan przedstawiciel Związku Powiatów Polskich powiedział, promocja szeptana – tak, zgadzamy się z tym. Tak naprawdę te wyniki najgorszych powiatów wynikały z tych wykonawców, którzy niestety nie są zaangażowani. Ja mogę powiedzieć, że te rozmowy były bardzo cenne. Pracownicy w starostwach i sądzę, że też sami starostowie, są bardzo zaangażowani. Wiem, że są częściowo rozżaleni, wiemy, że system jest niedofinansowany. Ale też, proszę państwa, trzeba mieć na uwadze, że jeżeli dostrzegamy takie, a nie inne problemy, to wydaje nam się, że dokładanie kolejnych pieniędzy do tego woreczka nie naprawi tej sytuacji, tylko trzeba po prostu zastanowić się nad pełną, przemyślaną reformą – żeby nie zrobić też temu systemowi jakiejś krzywdy.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#NataliaSzulik">I chcę jeszcze zaznaczyć, że nasi pracownicy, jeżeli dostajemy takie zaproszenie, starają się jeździć na różne spotkania ze starostami. W tym roku to były Tychy. Osobiście uczestniczyłam w konferencji Sursum Cordy, która zaprosiła różne środowiska. Ja na bieżąco słyszałam te problemy. I proszę mi wierzyć, te problemy zostały przekazane dyrektorstwu i również do pani minister…, że zarówno dyrektorstwo, jak i pani minister są ogromnie zaangażowani w to, żeby ten system naprawić. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#IzabelaBodnar">Ja też do końca nie zrozumiałam jeszcze problemu. Czy tu jest problem podaży czy popytu? No bo z jednej strony mówimy, że mamy za mało pieniędzy w tym systemie. Z drugiej strony pan mówi, że nie działają kwestie komunikacyjne, więc dużo ludzi nie wie, więc nie przychodzi. Zatem to trzeba wszystko moim zdaniem połączyć, uzupełnić, dostosować, ujednolicić prawdopodobnie. Może jakieś najlepsze praktyki wziąć z takich powiatów, w których akurat to dobrze działa i zbudować spójny system. Trudno oczekiwać, jeżeli pani minister ma pod sobą X departamentów i obszarów – i obszar porad bezpłatnych to chyba nie jest jej najważniejszy czy tam największy obszar, którym się zajmuje… No więc, panie pośle, to było trochę nieeleganckie, żeby oczekiwać, że pani minister osobiście będzie badać sprawę w powiatach. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#MarekSawicki">Pan poseł Witek.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#PrzemysławWitek">Mianowicie, panie pośle, gdyby Ministerstwo Sprawiedliwości wzięło na poważnie to, co NIK zbadała w kontroli i opublikowała w raporcie w 2018 roku – a jest tu taki wniosek i mówił o rzetelnym rozpoznaniu potrzeb społecznych dotyczących nieodpłatnego poradnictwa obywatelskiego i nieodpłatnej pomocy prawnej oraz zidentyfikowania barier w dostępie do wsparcia i rozważenie wprowadzenia do systemu mechanizmów pomiaru jego jakości i efektywności i tak dalej – gdyby to zrobiono, to dzisiaj Izba nie powtarzałaby we wnioskach do Ministerstwa Sprawiedliwości...</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#PrzemysławWitek">Gdyby ktoś to zrobił rzetelnie i posłuchał NIK-u wtedy, nie byłoby tematu. Ja się nie odzywałem i nie zgłaszałem, bo myślałem, że raport jest przejrzysty. Wszystkie błędy poprzedników dzisiaj pani minister naprawia i myślę, że za chwilę naprawi skutecznie.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#MarekSawicki">Ale mamy swoje też doświadczenia ze spotkań z naszymi wyborcami w biurach poselskich. Nie wiem jak u państwa, ale u mnie połowa rozmów z ludźmi przychodzącymi do biura dotyczy spraw prawnych, dotyczy spraw związanych z wyrokami, z orzeczeniami, z decyzjami administracyjnymi. I każdy niezadowolony, jak już przez wszystkie instancje przeszedł, to przychodzi do posła i mówi – to państwo jest naprawdę podłe i to państwo mnie gnębi, mi dokuczyło i teraz, panie pośle, tylko pan może mnie uratować i proszę to zrobić. I tak to wygląda. Kwestia zadowolenia, kwestia oceny radcy, tej pomocy prawnej wynika z subiektywnego odbioru tego, który przychodzi po tę poradę. I jeśli z tej porady dalsze jego kroki prowadzą go do sukcesu i rozwiązania problemu, to on rzeczywiście rozpowszechni taką poradę i mamy efekt wow. Natomiast jeśli wyjdzie niezadowolony – a wiemy, że wiele spraw jest bardzo trudnych i czasami w tej poradzie prawnej nie rozwiązywalnych – on powie, że ten prawnik, tam siedzący jest do niczego, bo on mi w niczym nie pomógł.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#MarekSawicki">Ale to dotyczy nie tylko radców, nie tylko adwokatów, ale to dotyczy także sędziów. Ze swojego doświadczenia długiego poselskiego – mamy od trzydziestu paru lat te same skargi i te same pretensje do jednego sędziego. Już nawet innego sędziego zapytałem – czy to przypadkiem chodzi o wnuka o tym nazwisku, czy to jest nadal ten sam, o którego mnie pytano 30 lat temu? Okazuje się, że to ten sam. Więc tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#MarekSawicki">Czy ktoś jeszcze chciał w tej dyskusji…? Jeszcze pan prezes Miklis. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#PiotrMiklis">I oczywiście tutaj z państwem posłami ja się zgodzę – my nie ingerujemy w to, jakiej treści była ta porada. To, co możemy kontrolować, to oczywiście wykorzystanie przewidzianych w przepisach narzędzi zarządczych – tych, które są w dyspozycji starostów. Ja powiem tak – jak najbardziej rozumiem potrzeby i ciężary nałożone na starostwa powiatowe, bo jedno takie dość duże tworzyłem i poświęciłem temu trochę swojego życia. Oczywiście narzucanie nowych obowiązków może spotkać się z naturalnym oporem. Ale my w naszym raporcie pokazujemy, jak te rzeczy można zorganizować w taki sposób, żeby były one mniejszym obciążeniem i w dodatku, żeby pieniądze podatnika były wykorzystane efektywnie.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#PiotrMiklis">Pani dyrektor, czy...?</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#PiotrMiklis">Panie przewodniczący, to wszystko.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#MarekSawicki">Jeszcze pani poseł chce zabrać głos. Bardzo proszę, pani poseł Koszutska.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#UrszulaKoszutska">Z mojej perspektywy wygląda to następująco – że taka pomoc jest niezbędna i bardzo konieczna, ale chciałam tutaj wesprzeć ten wniosek, żeby była bardziej powszechna. Bo rzeczywiście część rodziców ze względu na własne dochody nie mogła z tego korzystać, co wydawało mi się w mojej instytucji kuriozalne. Nie potrafiłam tego wytłumaczyć, dlaczego ci mogą, a tamci nie mogą, jeśli mieli taki sam problem prawny.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#UrszulaKoszutska">Co do oceny skuteczności, to też trudno mi się tutaj do tego odnieść i trochę tak mnie zastanawia zdanie: „System pomocy prawnej jest nieskuteczny i nieefektywny”, bo tak do końca nie wiem, na podstawie jakich wniosków wysuwamy takie ogólne stwierdzenie – ponieważ pomoc prawna i każda porada prawna, każda w ogóle porada, jest wtedy dobra i korzystna, kiedy rzeczywiście osoba wychodząca z tej porady jest zadowolona. A to chyba jest dosyć trudne do osiągnięcia w niektórych przypadkach. Zatem pytanie jest takie, czy rzeczywiście rozważalibyście państwo w tym systemie, w tej w tej reformie, którą w tej chwili procedujecie, poszerzenie adresatów, którzy mogliby z tej bezpłatnie pomocy skorzystać?</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#UrszulaKoszutska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#ZuzannaRudzińskaBluszcz">Tak, i to jest ta skuteczność, o której powiedział pan prezes. Wydaje mi się, że…</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#ZuzannaRudzińskaBluszcz">Jeżeli chodzi o rozszerzenie, otwarcie tego systemu, to wydaje mi się – znowu wracając do aksjologii tego systemu – że na razie nie zamierzamy tego rozszerzać na porady prawne dla całego społeczeństwa. Chociażby dlatego, że wydaje mi się, że nie ma na to ośrodków finansowych. Lepiej naprawić ten system w tej postaci.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#AdrianPokrywczyński">Tu się dopomnę, bo pytałem o horyzont czasowy raportu, jeżeli jest taki.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#AdrianPokrywczyński">Jeszcze też powiem odnośnie do dojazdu do miasta – bo to jest też taki problem trochę myślenia społecznego, że w tych miastach pewnie są lepsi prawnicy. To też trzeba jakieś takie… Akurat legislacyjnie czy finansowo tego nie załatwimy. Trzeba zmienić myślenie ludzi, że ten prawnik, który siedzi, powiedzmy, w tej szkole, w ramach tego punktu, jest prawdopodobnie równie dobry jak ten, co siedzi w najbliższym dużym mieście w ramach takiego tego samego systemu.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Wobec wyczerpania tematu zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#MarekSawicki">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie. Dziękuję naszym gościom.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>