text_structure.xml
21.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekSawicki">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekSawicki">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekSawicki">Serdecznie witam zaproszonych, pana Aleksandrowicza Andrzeja – Najwyższa Izba Kontroli, delegatura Zielona Góra. Witam również pana Czerniaka Jacka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana Przemysława Koperskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Witam również Mateusza Balcerowicza, zastępcę prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekSawicki">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku obrad. Mamy rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Realizacja przez spółki wodne zadań finansowych ze środków publicznych”.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarekSawicki">Bardzo prosiłbym o żołnierskie wypowiedzi, Najwyższą Izbę Kontroli i panów ministrów.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MarekSawicki">Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejAleksandrowicz">Zagadnieniem dotyczącym funkcjonowania spółek wodnych zainteresowaliśmy się z uwagi na istotność zagadnień dotyczących zapobiegania niedoborom wody w rolnictwie. Docierały do nas również, do Najwyższej Izby Kontroli, wnioski i sygnały dotyczące nieprawidłowości związanych z nadzorem nad funkcjonowaniem spółek wodnych. Tutaj warto podkreślić, że Rzecznik Praw Obywatelskich zwrócił się wprost do NIK, aby zagadnienia w powyższym zakresie objąć kontrolą. Stąd też do planu pracy na 2023 r. taki temat został wprowadzony i nasza jednostka wykonała to zadanie.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejAleksandrowicz">Jeśli chodzi o zasoby wody w Polsce, to mamy je oczywiście bardzo niewielkie. Polska według danych Eurostatu sprzed 2 lat znajdowała się na bardzo odległym – 24. miejsce – jeśli chodzi o zasoby wody słodkiej. W tym kontekście szczególnego znaczenia nabiera prawidłowe gospodarowanie tym cennym zasobem. Jednym z ważnych sposobów gospodarowania jest oczywiście melioracja, czyli utrzymywanie systemu, który zapewnia z jednej strony odprowadzenie nadmiaru wody w okresach, kiedy tej wody jest bardzo dużo w środowisku, a z drugiej strony w okresie suszy, aby zapewnić polom uprawnym odpowiednią ilość wody dla danych upraw.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejAleksandrowicz">Utrzymanie urządzeń melioracji wodnych jest obowiązkiem właścicieli nieruchomości. Zgodnie z prawem wodnym właściciele mogą zawiązać spółki wodne, które przejmują odpowiedzialność za prowadzenie infrastruktury i co ważne, spółki mogą i korzystają z bardzo różnych źródeł finansowania, które pozyskują na utrzymanie urządzeń melioracji szczegółowych.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejAleksandrowicz">Trzeba podkreślić, że sygnały dotyczące potrzeby zbadania spółek wodnych powiązane były bardzo często z sygnałami dotyczącymi braku właściwego nadzoru nad spółkami wodnymi ze strony starostów, którzy sprawują nad nimi nadzór. W Polsce mamy ponad 3140 zarejestrowanych spółek wodnych. Działają one na terenie wszystkich województw. Skontrolowaliśmy spółki wodne funkcjonujące na terenie 5 województw. Na kolejnym slajdzie ta informacja będzie przedstawiona czytelniej. Te spółki są w Polsce nierównomiernie zlokalizowane. Tutaj taką ciekawostką jest, iż trzy województwa: małopolskie, podkarpackie i zachodniopomorskie na swoim terenie mają blisko połowę spółek wodnych funkcjonujących w całym kraju.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejAleksandrowicz">Nasza kontrola objęła 10 spółek wodnych oraz 10 starostów. Postanowiliśmy sprawdzić, czy spółki prawidłowo i gospodarnie wykorzystywały otrzymane środki publiczne, a starostowie zapewnili skuteczny nadzór nad ich działalnością, oczywiście przede wszystkim w zakresie zgodności z przepisami prawa.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejAleksandrowicz">Jeśli chodzi o podstawowe ustalenia kontroli, warto zaznaczyć, iż spółki co do zasady prawidłowo wykorzystywały środki publiczne. Nieprawidłowości spośród badanych jednostek stwierdziliśmy jedynie w przypadku dwóch spółek wodnych, w jednej nieprawidłowość dotyczyła braku zwrotu części niewykorzystanej dotacji, natomiast w drugiej spółce wydatkowania środków z pominięciem procedury zapewniającej konkurencyjność ofert uczestników postępowania. Pierwsza nieprawidłowość kwotowo może nieduża, ale powiem szczerze – dla nas jako kontrolerów z długoletnim doświadczeniem była dosyć bulwersująca. Jeden z wojewodów przekazał dziesięciokrotnie wyższą dotację niż spółka wnioskowała, a następnie w ogóle zapomniał o tej kwocie do końca…</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#AndrzejAleksandrowicz">Bardzo ważnym ustaleniem jest to, iż spośród zarejestrowanych spółek wodnych na terenie województw, które kontrolowaliśmy, niemal 34% spółek nie wykonywało żadnej działalności. Były to spółki martwe, które niekiedy od dziesiątków lat, pomimo zarejestrowania, nie wykonywały żadnych zadań. To ustalenie jest o tyle istotne, proszę państwa, że stan prawny w takiej sytuacji zwalniał właścicieli nieruchomości z wykonywania obowiązków na rzecz utrzymania urządzeń infrastrukturalnych. Natomiast spółka de facto nie wykonywała żadnej działalności, a instrumenty prawne, którymi dysponowali starostowie i do tej pory zresztą dysponują, nie dawały możliwości wykreślenia spółki wodnej, w sytuacji, w której trwale zaprzestała ona działalności.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#AndrzejAleksandrowicz">Mankamentem obecnego modelu finansowania i działalności spółek wodnych jest to, iż donatorzy w sposób bardzo ogólny określają sposób wydatkowania otrzymanych środków czy zadania których oczekują w zamian przekazanych środków publicznych. W informacji o wynikach kontroli wskazywaliśmy na dobre praktyki, w których wojewodowie formułowali takie oczekiwania, aby zakres robót, ich sposób wykonania był uzgodniony z wyspecjalizowanym organem, oczywiście myślę tutaj o Wodach Polskich. Te zagadnienia były traktowane przez nas jako dobra praktyka. Natomiast w większości przypadków dyspozycje w umowach były bardzo ogólne. Tak naprawdę sprowadzały się do określenia wykorzystania środków na działalność spółki wodnej.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#AndrzejAleksandrowicz">W dwóch przypadkach spółki wodne w rażący sposób naruszały przepisy związane z prowadzeniem ksiąg rachunkowych i w tych sytuacjach skierowaliśmy zawiadomienie do organów ścigania. Jedna ze spółek nie prowadziła żadnej dokumentacji, nie prowadziła żadnych ksiąg rachunkowych. Musieliśmy skorzystać z tej możliwości prawnej.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#AndrzejAleksandrowicz">Jak wspomniałem, dużo sygnałów dotyczących działalności spółek wodnych związana była z nadzorem. Tutaj ryzyka, na które wskazywał Rzecznik Praw Obywatelskich i również sygnały, które w interpelacjach poselskich się pojawiały, nasza kontrola potwierdziła. 30 kontrolowanych przez nas starostw oceniliśmy negatywnie w tym zakresie, a 40 w sposób opisowy z uwagi na to, iż liczba nieprawidłowości nie przekroczyła progu istotności dla oceny negatywnej, ale nieprawidłowości były istotne.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#AndrzejAleksandrowicz">Proszę państwa, rzadko się zdarza, żeby w badanych przez nas dokumentach żaden z dokumentów nie był w pełni zgodny z przepisami prawa, a tak w przypadku wszystkich badanych przez nas statutów spółek wodnych stwierdziliśmy, iż żaden ze statutów nie odpowiadał wymogom przepisów prawa. Starostowie, którzy sprawują ten nadzór, nie podejmowali skutecznych działań w celu przeciwdziałania temu stanowi, chociaż mają ograniczony sposób możliwości reakcji na tego typu sytuacje, ale odpowiednie działania informacyjne czy postulowanie dokonania zmian również były zaniechane.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#AndrzejAleksandrowicz">Widzicie państwo na slajdzie, że w przypadku połowy skontrolowanych starostw w obrocie prawnym pozostawały uchwały organów spółek niezgodne ze statutami oraz przepisami prawa. Te dwa ustalenia są ze sobą powiązane, a w odniesieniu do czterech badanych przez nas spółek wodnych nieprawidłowości dotyczyły nawet 70% zbadanych uchwał spółek wodnych, co niewątpliwie jest dowodem na istotne braki w tym zakresie i konieczność doskonalenia, zarówno po stronie spółek wodnych, które powinny w tym zakresie podjąć odpowiednie starania, jak i starostw, aby doprowadzić do pełnej zgodności z przepisami prawa aktów wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#AndrzejAleksandrowicz">Tutaj warto jeszcze dodać, że połowa kontrolowanych przez nas starostw nierzetelnie dokumentowała postępowania o udzielenie dotacji oraz naruszała nawet własne zasady ich udzielania.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#AndrzejAleksandrowicz">Chciałbym jeszcze państwu wskazać, w odniesieniu do nieprawidłowości dotyczącej niezgodności przepisów uchwał spółek wodnych z przepisami prawa i statutami, na to, iż sygnały, które do nas docierały w odniesieniu do nadzoru spółek wodnych bardzo często dotyczyły ograniczania prawa do swobody zrzeszania się, konstytucyjnego prawa, przez akty wewnętrzne spółek wodnych i te zarzuty nasza kontrola potwierdziła, bowiem ponad 50% statutów spółek tego typu postanowienia zawierały i zostały te ustalenia przez nas krytycznie ocenione.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#AndrzejAleksandrowicz">W informacji o wynikach kontroli sformułowaliśmy trzy oceny ogólne. Jedna dotyczyła tego, co już wspomniałem, iż spółki wodne na ogół prawidłowo i gospodarnie wykorzystały środki publiczne. Jako nieskuteczny oceniliśmy nadzór starostów nad spółkami wodnymi. Jednak zasadniczym i istotnym elementem tej oceny jest krytyczna ocena modelu finansowania i nadzorowania spółek wodnych. Uważamy i w tym zakresie postulowaliśmy wnioski de lege ferenda, że należy zmienić ten system, aby zapewnić możliwość gospodarowania wodą w sposób skuteczny i efektywny dla produkcji rolnej. To jest slajd, o którym państwu wcześniej wspominałem. Warto tutaj zauważyć, że w większości województw jest dziesięciokrotnie mniej spółek wodnych niż na przykład w Małopolsce. Tutaj nasza kontrola na to pytanie odpowiedzi nie sformułowała, ale myślę, że jest to ciekawe zagadnienie, które będzie przedmiotem zainteresowania również w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#AndrzejAleksandrowicz">Jeśli chodzi o krytyczny model finansowania działalności spółek wodnych, dla nas, proszę państwa, niepokojące jest to, iż środki publiczne, ale również środki angażowane przez spółki wodne, wykorzystywane są na zadania, które nie są koordynowane, które nie są konsultowane z Wodami Polskimi w zakresie potrzeby ich wykonywania, częstotliwości czy miejsca realizacji. Każdy system jest na tyle skuteczny, na ile skuteczny jest jego najsłabszy element. Co z tego, że dwie trzecie systemu melioracyjnego będzie w znakomitym stanie, jak jedna trzecia nie zapewni odpowiednich przepływów wody? Cały system będzie w tym zakresie nieskuteczny, nieefektywny, a pozostałe środki, które były wykorzystywane na to zadanie niewątpliwie powinny być ocenione jako wykorzystane nieefektywnie.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#AndrzejAleksandrowicz">Pewnym mankamentem, bo to jest z jednej strony zaleta, a z drugiej strony wada, jest rozproszone finansowanie. Spółki korzystają z bardzo różnych źródeł finansowania. Nie ma zresztą w tej chwili miarodajnych źródeł, które potwierdziłyby, jaką kwotę środków publicznych i własnych spółki wykorzystują na swoją działalność. Niewątpliwie według naszych szacunków, są to setki milionów złotych w okresie, który był przez nas kontrolowany. W ramach samego PROW, na które część środków była przekazana na urządzenia melioracji szczegółowych, z Unii Europejskiej otrzymaliśmy ponad 13 mld euro. To rozproszone finansowanie rodzi taką konsekwencję, że spółki nie są w stanie przewidzieć, jaka będzie rytmiczność i w jakiej wysokości środki otrzymają. To uniemożliwia perspektywiczne planowanie większych zadań inwestycyjnych czy nawet bieżącego utrzymania środków, nie mówiąc o inwestycjach, zakupach urządzeń, maszyn, które służą do utrzymania tych urządzeń, związanych z koniecznością spłacania chociażby rat, jeżeli byłby to zakup w formie kredytowej.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#AndrzejAleksandrowicz">Już wspomniałem o braku obowiązku uzgadniania zakresu i wpływu tego braku na efektywność i skuteczność systemów melioracji szczegółowych. Nie będę oczywiście tego wątku rozwijał, ale we wniosku de lege ferenda poruszyliśmy ten aspekt.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#AndrzejAleksandrowicz">Pierwszy z wniosków, który skierowaliśmy do ministra infrastruktury, dotyczy obowiązku wprowadzenia lokalnych, regionalnych planów utrzymania urządzeń melioracji wodnych i to nie tylko po to, aby zapewnić ich skuteczne funkcjonowanie i racjonalne wykorzystanie środków publicznych, ale również ochronę systemu urządzeń melioracji. W ostatnich latach obserwowany jest proceder niekontrolowanego rozwoju zabudowy na terenach wiejskich, który bardzo często łączy się z niszczeniem infrastruktury melioracyjnej, co w konsekwencji później prowadzi do sytuacji, gdzie na przykład na terenach zabudowanych pojawiają się tereny zalewowe z uwagi na zaprzestanie funkcji melioracji urządzeń, które były na tym terenie przed dokonaniem zabudowy, najczęściej w oparciu o warunki zabudowy, bez planów zagospodarowania i bez rzetelnego zweryfikowania możliwości zabudowy tych terenów.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#AndrzejAleksandrowicz">W naszej ocenie takie regionalne czy lokalne plany utrzymania urządzeń definiowały rodzaj pracy, ich częstotliwość, zakres wykonywania i powinny być w naszej ocenie opracowane przez Wody Polskie we współpracy ze wszystkimi interesariuszami.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#AndrzejAleksandrowicz">Drugi wniosek dotyczy niedostatków instrumentów nadzoru, jeśli chodzi o starostów. Postulujemy wyposażenie starostów w instrumenty prawnego oddziaływania na spółki wodne w celu dostosowania niezgodnych z prawem ich statutów do obowiązujących przepisów, a także rozszerzenia katalogu przyczyn umożliwiających rozwiązanie spółki wodnej przez organy nadzoru w sytuacji zaprzestania przez nią trwałej działalności z uwagi na konsekwencje prawne, o których wspomniałem i tak naprawdę pozorność funkcjonowania podmiotu, z których ponad jedna trzecia faktycznie żadnej działalności nie prowadzi.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#AndrzejAleksandrowicz">Mam nadzieję, że spełniłem oczekiwania pana przewodniczącego, bo już kończę prezentację. Jesteśmy do dyspozycji państwa, jeśli chodzi o pytania i wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#MarekSawicki">Powiem jako osoba, która w jakimś zakresie przez pewien czas tym problemem zajmowała się urzędowo. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o spółki wodne, to jest to obszar, w którym demokratyczne państwo po roku 1989 kompletnie sobie nie poradziło i nie radzi. Uwagi, które kieruje Najwyższa Izba Kontroli, przyjmuję z jednej strony z ogromnym zrozumieniem, ale wydaje mi się, że wielka praca przed resortem rolnictwa i resortem infrastruktury, żeby wypracować jakiś model, bo rzeczywiście tak jak jest w starostwach i nadzorze starostw, w jednych ktoś tam się stara i pilnuje, w innych mamy sytuacje wzajemnych powiązań jednych z drugimi. Ma pan rację, rzeczywiście, to nawet nie jedna trzecia, wystarczy, żeby 10% urządzeń melioracyjnych nie było właściwie obsługiwanych i całe 90% za przeproszeniem szlag trafia i to jest zadanie wydaje się na tę kadencję do uporządkowania, bez narzekania na jakikolwiek rząd, bo sam czuję się jako były minister rolnictwa także za ten stan współodpowiedzialny.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#MarekSawicki">Otwieram dyskusję. Nie wiem, czy resorty chciałyby się w tej sprawie wypowiedzieć. Pan minister, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#JacekCzerniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawię bardzo krótką informację, w zakresie, który dotyczy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Otóż, proszę państwa, współpracujemy z resortem, z Ministerstwem Infrastruktury, podejmując szereg działań mających na celu poprawę gospodarowania wodą na obszarach wiejskich. W związku z tym w budżecie już od 2017 r. corocznie przeznaczane jest na dotacje celowe 40 mln zł. Ta dotacja nie jest dzielona przez ministerstwo, jest dzielona przez wojewodów. Wojewodowie zgłaszają zapotrzebowanie, my to ujmujemy w projekcie budżetu, później to jest przyjmowane i wojewodowie przeznaczają pieniądze na poszczególne spółki w swoich województwach zgodnie z pewnymi zasadami.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#JacekCzerniak">Oprócz tej dotacji celowej, która jest w budżecie państwa, również w programie PROW na lata 2014-2020 było poddziałanie 5.1 – wsparcie inwestycji właśnie w celu zapobiegania skutkom klęsk żywiołowych i tutaj można było wykorzystać środki, których beneficjentem były spółki wodne lub związki spółek wodnych. W ramach PROW 2014-2020 rozpatrzono, przeprowadzono 9 naborów wniosków, w których spółki wodne złożyły 581 wniosków o przyznanie. Do końca 2023 r. umowy zostały zawarte z 332 spółkami na kwotę 147 mln zł, zaś płatności zrealizowano już na kwotę 106,9 mln zł. Wsparcie otrzymały 183 spółki w ramach PROW. W tym roku nie będzie tego naboru, bo już się skończyło, tak że jak powiedziałem – dotacja celowa 40 mln zł i w ramach PROW, który był, było wsparcie dla spółek wodnych, które są dzisiaj tym organem, o którym tutaj pan dyrektor z NIK mówi, jest starostwo, wojewodowie, współpracują z nami i to jest cały zakres Ministerstwa Rolnictwa. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#MarekSawicki">Czy pan minister Koperski? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#PrzemysławKoperski">Ale, szanowni państwo, potrzebujemy na to chwilę, w związku z tym mam nadzieję, że jak następnym razem się spotkamy… Zresztą projekty ustaw, które przygotujemy wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa, będą trafiały do Sejmu, tak że bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#MarekSawicki">Pan przewodniczący Kostuś zgłaszał się do zabrania głosu. Czy nie? Bo takie miał ciekawe propozycje, może byśmy dyskutowali…</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#TomaszKostuś">Chciałbym przy tej okazji podziękować Najwyższej Izby Kontroli za protokół, za tę kontrolę, bo gospodarowanie, a w szczególności retencjonowanie wody, to dzisiaj kwestia absolutnie priorytetowa dla państwa polskiego w kontekście pustynnienia i konsekwencji dla nas wszystkich.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#TomaszKostuś">Natomiast przy tej okazji chciałbym zapytać, czy te zmiany, które Ministerstwo Rolnictwa i Ministerstwo Infrastruktury prowadzi, przygotowuje, nie powinno zmierzać w konsekwencji do tego, by właściwości dotyczące nadzoru prowadzenia spółek wodnych przekazać samorządowi województw, przekazać marszałkom, przekazać zarządom województw. Bo przecież, jeżeli mówimy o rozproszonym finansowaniu, jeżeli mówimy o braku przewidywalności czy rozproszeniu decyzyjności, to można byłoby to skumulować w rękach gospodarza województwa, przynajmniej tego, który odpowiada za rozwój regionu, czyli marszałka. Biorąc pod uwagę środki, którymi dysponuje marszałek, a więc Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, bezpośredni wpływ na Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i w ogóle, środki unijne przeznaczone na rozwój, biorąc pod uwagę decyzyjność zarządów województw, uważam że ten kierunek należałoby rozważać. Tyle. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#MarekSawicki">Pan minister Koperski.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#MarekSawicki">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#MarekSawicki">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#MarekSawicki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#MarekSawicki">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>