text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSuchoń">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSuchoń">Witam bardzo serdecznie panie posłanki i panów posłów, witam zaproszonych gości. W szczególności witam pana ministra Stanisława Bukowca, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, wraz ze współpracownikami. Witam pana ministra Tomasza Lewandowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, wraz ze współpracownikami. Witam pana Adama Owsianika, głównego specjalistę kontroli państwowej w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Przemysława Grosfelda, wiceprezesa Urzędu Zamówień Publicznych, wraz ze współpracownikami. Witam pana Marcina Mochockiego, członka zarządu PKP PLK SA, dyrektora do spraw realizacji inwestycji, wraz ze współpracownikami. Witam Tomasza Kwiecińskiego, radcę generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, wraz ze współpracownikami. Witam pana Mariusza Dobrzenieckiego, prezesa Krajowej Rady Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, wraz ze współpracownikami. Witam panią Barbarę Dzieciuchowicz, prezes zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Drogownictwa. Witam pana Jana Stylińskiego, prezesa zarządu Polskiego Związku Pracodawców Budownictwa, wraz ze współpracownikami. Witam panią Annę Oleksiewicz, prezes zarządu Związku Ogólnopolskiego Projektantów i Inżynierów, wraz ze współpracownikami. Witam panią Elżbietę Janiszewską-Kuropatwę,  wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Przemysłu Materiałów Budowlanych, wraz ze współpracownikami. Witam panią Maritę Szustak, prezesa Izby Gospodarczej Transportu Lądowego, wraz ze współpracownikami. Witam pana Adriana Furgalskiego, prezesa zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR, wraz ze współpracownikami. Witam pana Wojciecha Belinę, prezesa Stowarzyszenia Wykonawców i Dostawców Budownictwa, wraz ze współpracownikami. Witam panią Annę Sadowską-Wójcik, prezes zarządu Decorproject sp. z o.o., wraz ze współpracownikami. Witam panią Renatę Szewczyk, pełnomocnika firmy BRUKBUD, wraz ze współpracownikami. Witam pana Artura Falkowskiego, szefa firmy Foto-LED, wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, stwierdzam kworum na podstawie listy obecności.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSuchoń">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia zgodnie z przedstawionym porządkiem będzie informacja na temat bieżącej sytuacji polskiego budownictwa, w szczególności problemów firm podwykonawczych sektora budowlanego. Po drugie, informacja na temat planowanych zmian w zakresie wprowadzenia certyfikacji wykonawców zamówień publicznych. Te punkty przedstawiają minister infrastruktury oraz minister rozwoju i technologii. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSuchoń">Przechodzimy do punktu pierwszego dzisiejszego porządku. Bardzo proszę panów ministrów o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Oczywiście, jeżeli będzie potrzeba skorzystania z informacji przedstawionej przez współpracowników panów ministrów, to proszę o sygnalizowanie i będę udzielał głosu zgodnie z wytycznymi.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSuchoń">Panie ministrze – zwracam się do pana ministra Stanisława Bukowca – bardzo proszę o przedstawienie informacji. Oddaję panu głos.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławBukowiec">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem przedstawić informację związaną z działaniami podejmowanymi przez ministerstwo oraz przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad w celu ochrony podwykonawców. Jakie są główne założenia tych działań? Po pierwsze, propagowanie wśród podwykonawców wiedzy na temat przysługujących im praw, w tym konieczności dopilnowania, czy zostali zgłoszeni do inwestora. Na stronie internetowej Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad znajduje się zakładka dla wykonawców i podwykonawców, w której umieszczono wskazówki, informacje ułatwiające podwykonawcom skuteczne złożenie niezbędnych dokumentów o bezpośrednią płatność oraz w przystępny sposób opisano całość procedury. Zmieniono postanowienia kontraktów zawieranych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad z wykonawcami tak, aby zawierały postanowienia chroniące podwykonawców. Na przykład wprowadzono obowiązek przedkładania zamawiającemu projektu umowy o podwykonawstwo, której przedmiotem są roboty budowlane, oraz zawartych umów o podwykonawstwo, których przedmiotem są usługi i dostawy, a także zmian tych umów, a w przypadku braku wykonania wyżej wymienionego obowiązku wprowadzono kary. Zobowiązano wykonawcę do przedstawienia zamawiającemu oświadczeń o braku zaległości względem podwykonawców, usługodawców i dostawców lub przedstawienia dowodów zapłaty do wniosku o przejściowe świadectwo płatności. W przypadku rozwiązania lub odstąpienia przez którąkolwiek ze stron umowy o podwykonawstwo wykonawca został zobowiązany do poinformowania o tym zamawiającego, przeprowadzenia inwentaryzacji robót i przedłożenia jej inżynierowi do zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#StanisławBukowiec">Stworzono aktualizowane listy zatwierdzonych podwykonawców publikowane na stronie internetowej kontraktu. Ministerstwo prowadzi monitoring roszczeń podwykonawców drogowych kontraktów budowlanych w realizowanych w ramach rządowych programów inwestycyjnych przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad regularnie przekazuje do ministerstwa dane w przedmiotowym zakresie. Gromadzone dane pozwalają na bieżącą ocenę sytuacji podwykonawców na poszczególnych kontraktach oraz dają możliwość porównania zachodzących zmian. I tak przykładowo w perspektywie finansowej 2007–2013 łączna wartość roszczeń podwykonawców, które wpłynęły do GDDKiA, wyniosła 1,9 mld zł wobec 1,4 mld zł dla podwykonawców z perspektywy 2014–2020 – to jest stan na koniec września 2024 r. Wobec wyżej wymienionych wartości w perspektywie 2007–2013 łączna wartość roszczeń uznanych za do wypłaty wyniosła 1,35 mld zł, wobec 0,6 mld w perspektywie 2014–2020. Powyższe liczby świadczą o skuteczności podejmowanych przez resort infrastruktury działań mających na celu ochronę interesów firm podwykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#StanisławBukowiec">Ponadto Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad odzyskała od wykonawców w perspektywie lat 2007–2013 niecałe 1,1 mld zł wobec 364 mln zł z perspektywy 2014–2020. Wszystkie kierowane do GDDKiA i do Ministerstwa Infrastruktury zgłoszenia podwykonawców dotyczące problemów w związku z realizowanymi przez GDDKiA inwestycjami na drogach publicznych są każdorazowo szczegółowo badane i wyjaśniane. Ministerstwo Infrastruktury zdaje sobie sprawę, że rynek budownictwa drogowego zmaga się od paru lat z licznymi wyzwaniami związanymi najpierw z pandemią COVID-19, a następnie z agresją Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Priorytetem w obecnej sytuacji jest utrzymanie płynności i stabilności rynku poprzez kontynuację planów inwestycyjnych. Rozwój sektora budownictwa drogowego jest możliwy dzięki wieloletnim programom drogowym poświęconym budowie nowych dróg – takim jak „Rządowy program budowy dróg krajowych do 2030 r. (z perspektywą do 2033 r.)”, „Program budowy 100 obwodnic na lata 2020–2030” oraz utrzymanie istniejących sieci dróg krajowych. Łączna wartość dwóch pierwszych programów to 330 mld zł, z czego wydatkowanych zostało łącznie w latach 2021–2023 ok. 41 mld zł. Oznacza to, że w nadchodzących latach rynek powinien być gotowy do absorpcji 290 mld zł. Obecnie w ramach wspomnianego „Rządowego programu budowy dróg krajowych do 2030 r.” oraz jego wcześniejszej edycji na lata 2014–2020  oddano do ruchu 183 zadania o wartości 91,3 mld zł i długości 2380 km. W realizacji znajdują się 103 zadania o wartości 82 mld zł i długości 1441 km. W przetargu jest 11 zadań  o wartości i 4,26 mld zł i długości 89 km. Kolejnych 2,5 tys. km dróg krajowych jest w przygotowaniu w ramach 81 inwestycji. „Program budowy 100 obwodnic na lata  2020–2030” również zaczyna nabierać rozpędu. Zakończono budowę 4 pierwszych obwodnic – zadań o wartości 195 mln zł i długości ponad 14 km. W realizacji znajdują się  22 zadania o wartości 4 mld 612 mln zł i długości 166 km, a w przetargu jest kolejnych 11 zadań o wartości 3 mld 713 mln zł o długości 89 km. W przygotowaniu oczekują  63 zadania o wartości 19 mld 621 mln zł i długości 584 km.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#StanisławBukowiec">W odniesieniu do realizowanych i planowanych do realizacji inwestycji na istniejącej sieci dróg krajowych według stanu na 18 listopada 2024 r. są obecnie 692 takie zadania. Są to przebudowy i rozbudowy dróg, mostów oraz poprawa bezpieczeństwa związana z przebudową skrzyżowań, budową chodników czy zatok autobusowych. W przygotowaniu są 384 zadania o wartości 20 mld zł, a w przetargu 27 zadań o wartości 0,81 mld zł. Trwa realizacja 281 zadań o wartości 7,33 mld zł. Przepisy zapewniające ochronę podwykonawców, bezpośrednią płatność przez zamawiającego regulują odpowiednie ustawy i jest to ustawa – Prawo zamówień publicznych oraz oczywiście Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#StanisławBukowiec">I chciałbym na podsumowanie stwierdzić, że Ministerstwo Infrastruktury na bieżąco monitoruje kwestie branży budownictwa drogowego, również w zakresie interesów podwykonawców, i podejmuje odpowiednie działania zapewniające ochronę podwykonawcom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MirosławSuchoń">Teraz oddam głos panu ministrowi Tomaszowi Lewandowskiemu. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#TomaszLewandowski">Udział sektora budowlanego w całkowitej wartości dodanej w 2023 r. wyniósł 7,1%. Od początku 2024 r. sektor przechodzi trudności związane przede wszystkim z wysokimi kosztami i niższą niż w poprzednich okresach aktywnością inwestycyjną. Monitorujemy na bieżąco poziom produkcji budowlano-montażowej – rok do roku odnotowaliśmy spadek na poziomie 7% tejże produkcji. Największy spadek odnotowany był w branży budowy obiektów inżynierii lądowej i wodnej – ten spadek wyniósł w tym obszarze 8,1% rok do roku.  Według naszej diagnozy, według informacji – nie jest to jakąś tajną informacją – ten spadek przede wszystkim wynika z zakończenia projektów finansowanych z udziałem funduszy Unii Europejskiej, w szczególności tych dużych, infrastrukturalnych.  Tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#TomaszLewandowski">W całej branży zatrudnionych jest 1 mln 272 tys. pracowników, w tym 402 tys. w dziale: roboty budowlane związane ze wznoszeniem budynków, 205 tys. w dziale: roboty związane z budową obiektów inżynierii lądowej i wodnej, natomiast 666 tys. w dziale: roboty budowlane specjalistyczne. Resort także odnotowuje czy analizuje wzrost poziomu niewypłacalności podmiotów działających w tej branży. Po trzech kwartałach 2024 r. wzrost rok do roku niewypłacalności podmiotów działających w tej branży wyniósł 10%, a więc bez dwóch zdań problem jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MirosławSuchoń">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czy są chętni państwo posłowie do zabrania głosu? Bardzo proszę, pan poseł Witek. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzemysławWitek">Moje pytanie czy refleksja będzie raczej bardziej emocjonalna niż merytoryczna w tej części. Powiem wam dlaczego. Na rynku podwykonawców i w odniesieniu do traktowania podwykonawców – a zwłaszcza chodzi mi tu o polskie firmy, bo to one często są podwykonawcami… Mnie na tym rynku budowlanym… Bardziej jestem obyty z budownictwem drogowym, ale jest mi to znane. Ci podwykonawcy są źle traktowani i padają ofiarą regulacji, które im stworzyliśmy. Od lat. I trzeba sobie to uczciwie powiedzieć. I chciałem tylko życzyć panom ministrom, żebyśmy próbowali zrobić wszystko, żeby ta cała branża budowlana, która wprost napędza naszą gospodarkę i jest wielką szansą od lat…  Żeby w efekcie nie było tak, że generalnemu wykonawcy się zgadza, optymalizuje on koszty na barkach podwykonawców, często małych firm, i w zasadzie tylko on się bogaci. To jest dość powszechne. I jak byśmy sobie nie chcieli tej rzeczywistości upiększać, to jak pogadacie z przedsiębiorcami czy z małymi firmami, z mikroprzedsiębiorstwami, małymi, średnimi, które są podwykonawcami, to ta sytuacja od lat jest taka sama. Celowo nie będę tutaj wymieniał rządu PiS, SLD czy innej Platformy. Nie. To jest wielkie nasze wyzwanie. Nie chcę oceniać poprzedników. Dzisiaj jesteśmy tu i teraz. Musimy z wielką pieczołowitością – i trzymam kciuki za ministra Bukowca, wiem, że się mocno w to wczytuje, za cały GDDKiA. Róbmy kontrolę walkthrough, próbujmy patrzeć na rozliczalność, pilnujmy tego, żeby się podwykonawcy mogli zgłaszać. Przepraszam za chaotyczny wydźwięk, ale chcę wam powiedzieć, że jest gorzej, niż sądzimy, że jest. I podwykonawcy zamiast mieć impuls rozwojowy… Pieniądze unijne kiedyś się skończą. Tych impulsów rozwojowych będzie mniej. Zamiast wykorzystywać ten impuls rozwojowy, utrzymywać, zatrudniać ludzi, mają problemy z ciągłością finansową. Ci, co są na ryczałcie, to nawet nie są w stanie ubezpieczenia albo gwarancji należytego wykonania umowy wykupić – nie wiem, czy w ogóle jesteśmy tego świadomi. Więc taki głos ewidentnie chcę na początek dyskusji dać negatywny – taki, żeby nas do roboty bardziej zachęcił. Dziękuję i przepraszam, tak jak mówię, za chaotyczny wydźwięk.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MirosławSuchoń">Jako kolejny zgłosił się pan poseł Rafał Kasprzyk. Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo proszę, żeby państwo posłowie, którzy chcą zabrać głos w dyskusji, podnieśli ręce, żebym mógł zanotować. A teraz oddaję głos panu posłowi Kasprzykowi, który jest ostatnim posłem, który chce zabrać głos w tej dyskusji. Później przyjdziemy do strony społecznej. Zgłasza się jeszcze pan poseł Weber. Jeszcze ktoś z państwa posłów? Nie widzę. W związku z tym pan poseł Kasprzyk, następnie pan poseł Weber, a później oddam głos stronie społecznej. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#RafałKasprzyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, drodzy goście, bardzo się cieszę, że dzisiaj rozmawiamy o takim ważnym temacie, jakim są problemy i sytuacja branży budowlanej. Może tak dosyć szeroko to powiem, nie tylko w kontekście podwykonawców. Jeszcze dwa lata temu – koledze też odpowiadając czy komentując słowa o trudnej sytuacji podwykonawców – kiedy w branży kontraktowaliśmy roboty jako generalny wykonawca, trudno było znaleźć podwykonawców, którzy byliby wiarygodni, mieścili się w cenie kontraktowej. Tak że trochę inne doświadczenie mam. Ale tu bardzo się cieszę, że za chwilkę strona społeczna, którą witam bardzo serdecznie – cieszę się, że państwo przyszli w tak licznym gronie – powie, jak jest dzisiaj. Bo chyba takim największym problemem jest stabilność zamówień, które spływają do naszych firm –  nie tylko naszych generalnych wykonawców, ale właśnie podwykonawców. I tutaj też prośba i pytanie do pana ministra – bo te zamówienia publiczne muszą być skorelowane z zamówieniami kolejowymi, drogowymi. To jest ten jeden worek, gdzie firmy generalnych wykonawców… Wiadomo, że dla rynku najgorsze są te piki, braki zamówień i brak możliwości stabilnego przygotowywania się do takich liczb, o których mówimy. A te liczby, czyli wydatkowane pieniądze, jakie są planowane w kolejnych latach, są zawsze wysokie. Ale czasem zdarzają się dołki. I tutaj mam dużą prośbę, żeby też to skorelować i podać wydatki, jakie są planowane, w rozbiciu czy w korelacji z projektami drogowymi i kolejowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#RafałKasprzyk">Jeszcze dzisiaj będziemy też, panie przewodniczący, o certyfikacji mówili. Czy to będzie w drugim punkcie, czy tak płynnie można już?</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MirosławSuchoń">Pan poseł Weber, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#RafałWeber">Jeżeli chodzi o obszar prawny – czego brakuje, żeby było jeszcze lepiej? Brakuje przewidywalności programów inwestycyjnych dla samorządów. O ile to, co powiedział pan minister Stanisław Bukowiec, póki co jest prawdą, czyli mamy trzy bardzo duże programy drogowe rozłożone na lata, „Rządowy program budowy dróg krajowych do 2030 r. (z perspektywą do 2033 r.)”, „Program budowy 100 obwodnic na lata 2020–2030” czy  „Program wzmocnienia krajowej sieci drogowej do 2030 r.” – to są konkretne inwestycje i konkretne środki finansowe przeznaczone właśnie na te inwestycje, łącznie ok. 400 mld zł w ciągu najbliższych dziesięciu lat, i to jest ta perspektywa stabilności na dużych inwestycjach – o tyle nie ma tej stabilności na inwestycjach samorządowych. Te programy, które powstały w roku 2021… Chociaż jakby „Program inwestycji strategicznych”, który został skierowany do samorządów, to też konkretne środki finansowe, łącznie ok. 150 mld zł, które absorbują mali wykonawcy, bardzo często firmy lokalne, firmy rodzinne, firmy, które silą się na zadania o wartości kilku, kilkunastu milionów złotych. I dla nich to jest być albo nie być. My ten „Program inwestycji strategicznych” wprowadziliśmy m.in. właśnie po to, żeby te firmy też miały przewidywalność zamówień, taką przewidywalność rozłożoną na lata. Z tego co wiemy, wycofujecie się z „Programu inwestycji strategicznych”. Te decyzje, które zapadły, o wsparciu do roku 2023, zostały utrzymane, ale nie ma żadnej propozycji na przyszłość. Nie ma żadnych nowych konkursów, nie ma żadnych nowych naborów, nie ma żadnych nowych środków finansowych przeznaczonych właśnie na inwestycje z poziomu samorządowego, gminnego, powiatowego czy wojewódzkiego. I to jest największa słabość, jeżeli chodzi o branżę budowlaną, jeżeli chodzi o podwykonawców, którzy bardzo często pracują na rzecz dużego wykonawcy na dużych kontraktach, ale też bardzo często podejmują indywidualne, tak jak powiedziałem, małe zadania o wartości kilku, kilkunastu milionów złotych. Budują na nich swoje kompetencje, rozwijają zasób kadrowy, usprzętowiają się po to, żeby później sięgać po coraz to większe kontrakty. I to jest, szanowni państwo, słabość sytuacji na tu i teraz, ale też tej sytuacji na najbliższe lata. Wiem, że samorządy liczą, że ta sytuacja zostanie poprawiona, ale też te małe firmy wykonawcze liczą na to, że jednak będą perspektywiczne programy skierowane do samorządów właśnie po to, żeby mali wykonawcy mogli sięgać po te inwestycje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MirosławSuchoń">Na tym zakończyliśmy listę poselską. Bardzo proszę o zgłaszanie się przedstawicieli strony społecznej. Kto z państwa, naszych gości, chce zabrać głos? Widzę zgłaszającą się panią. Bardzo proszę o to, żeby pani przedstawiła się.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#AnnaSadowskaWójcik">Wykańczała moja firma 19 pięter z 29 wieżowca przy rondzie Daszyńskiego, który jest obecnie wydawany. Pracę miałam rozpocząć w gotowych przekazanych frontach. Niestety budynek był niegotowy. Żeby państwu to zobrazować – nie miał elewacji. I w takim stanie miałam wykańczać wnętrza – w budynku bez elewacji. Generalny wykonawca wykorzystał wszystkie możliwości prawne, jakie tutaj państwo stwarzacie, czyli straszenie nas karami za wykonawstwo zastępcze, jeżeli w takim stanie zejdziemy z budynku. Wymusił wykonawstwo prac zastępczych. Nie zapłacił za tę pracę. Wykręca się tym, że obmiary nie wykazują prac naprawczych frontów poprzednich, mimo że w mojej umowie takie stawki były zawarte. I chciałam państwu pokazać, że to jest nowa branża. Branża PRS. Tutaj nie była wcześniej reprezentowana. Mówimy o wykonawcach prac wykończeniowych  tzw. fit-outowych, mieszkalnych. W tej chwili ta branża PRS sprawiła, że ja, prowadząc firmę piętnaście lat, z nagrodami – dostałam tytuł bizneswoman roku już w 2016 r., więc nikt mi nie może zarzucić, że ja nie mam pojęcia o branży, pracowałam z największymi deweloperami w kraju… Dzisiaj właśnie te budynki mieszkaniowe w sektorze PRS sprawiły, że my, wykonawcy, rzetelni, z ogromną wiedzą i bym powiedziała – z największą precyzją ze wszystkich tu zgromadzonych, jesteśmy oszukiwani według tych samych mechanizmów co państwo z infrastruktury drogowej do tej pory. Ja jestem osobą wykształconą, skończyłam studia doktoranckie, mam piętnaście lat doświadczenia na stanowisku prezesa. Zostałam perfidnie oszukana i zmanipulowana – i nie ma na to siły. A inwestor tego budynku nie poczuwa się do żadnej odpowiedzialności solidarnej, mimo że wiedział, że firmie grozi upadłość.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#AnnaSadowskaWójcik">Nie ma mechanizmów, które by w czasie pilnym pomogły zadziałać i nie stracić firmy. Moja firma po piętnastu latach, z ponad 200 specjalistami, przestała działać już operacyjnie. Czyli jest jedynie na drodze do upadłości – jedna z trzech najbardziej fachowych firm w Polsce, z oddziałami w Polsce w tym zakresie. Ja bym powiedziała, że jedna z trzech największych firm fit-outowych w Polsce. I niestety, proszę państwa, odpowiedzialność solidarna inwestora i bogacenie się z tych pieniędzy, które przyjdą z infrastruktury na takie projekty – bo też przyjdą – czy ze środków prywatnych inwestorów… Jesteśmy oszukiwani, a te mechanizmy się przeniosły z infrastruktury. Ja bym chciała, żebyście państwo, mając tę wiedzę, zwrócili uwagę i na tę branżę, i na ochronę, która jest pilnie potrzebna w takich sytuacjach. Dlatego że kiedy w mojej firmie pojawił się TNS, to generalny wykonawca i inwestor bez żadnych skrupułów potrafili komentować, że siedem, dziesięć lat będzie trwał proces. W związku z tym oni sobie zaplanowali odłożenie finansowania inwestycji w tym zakresie. A ten generalny wykonawca ma 91 mln zł straty.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#AnnaSadowskaWójcik">Ja musiałam ogłosić utratę płynności finansowej, a ta firma tego nie zrobiła do tej pory – gdzie jej strata finansowa proporcjonalnie do obrotów jest wyższa niż jakiekolwiek moje, nawet związane z kryzysem. W związku z tym również omija prawo w takich zakresach. I żadne instytucje państwowe nie zadziałały. Zgłosiłam do nadzoru budowlanego, zgłosiłam do wszystkich możliwych instytucji, łącznie z prokuraturą. I niestety nic nie działa i budynek jest przygotowany do wydania. W związku z tym chciałabym, żebyście państwo uwzględnili w swoich działaniach i rozmowach takie sytuacje. Dzisiaj ten budynek może nawet niektórzy z państwa mijali. Inwestycja Towarowa Towers przy rondzie Daszyńskiego. Dwa budynki siostrzane. Jeden z tych budynków – 19 pięter z 29 –  został krzywo zbudowany, z opóźnieniem, przed wejściem mojej firmy na budowę. Jeszcze raz powiem – kiedy ja miałam wchodzić, nie było elewacji.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#AnnaSadowskaWójcik">I te mechanizmy, które państwo stworzyliście, sprawiły, że ten generalny wykonawca wymuszał na mojej firmie prace wykończeniowe – bez elewacji. Więc, proszę państwa, jeżeli mówimy o dobrej kondycji, to ja państwu powiem – nie, to nie jest dobra kondycja. Ostatni na budowie odpowiadają w tej chwili za nierentowność projektów. I generalni wykonawcy finansują się, po prostu finansują się tymi środkami. A ja mam czekać siedem bądź dziesięć lat. Musicie też państwo wiedzieć, że to jest utopia – dlatego że firma doprowadzona do takiej sytuacji nie ma środków na wadium, nie ma środków na obsługę procesu, a jeżeli wchodzi w grę syndyk i ja działam zgodnie z prawem i zgłaszam brak płynności i upadłość, to syndyk nie będzie prowadził sprawy siedem czy dziesięć lat. W związku z tym to jest założenie odgórne, że te środki nie zostaną wypłacone. To jest założenia odgórne tych firm, generalnych wykonawców. I skłaniam państwa do poszukania rozwiązania w takich sytuacjach właśnie. Bo mówię, moja firma, jedna z trzech największych w Polsce, z oddziałami w zakresie fit-outu, w całej branży wykończeniowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MirosławSuchoń">Zgłasza się jako kolejna pani obok. Bardzo proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#RenataSzewczyk">Szanowni państwo, dzisiaj został tutaj przedstawiony problem – no niby załatwiony – procedury formalnej. Natomiast żaden z panów ministrów nie wspomniał o procedurach prawnych. Akurat tak się składa, że studiowałam prawo podatkowe i finansowe na jednej uczelni, na drugiej rachunkowość i ekonomię. Miałam okazję być też słuchaczem twórcy VAT, profesora Modzelewskiego, który, szanowni państwo, zwracał uwagę na to, że polskie Ministerstwo Finansów obsługują firmy anglosaskie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#RenataSzewczyk">Natomiast jeżeli chodzi o ten problem natury finansowej, czyli braku płatności, to mamy zasady finansowe, rozporządzenie Parlamentu Europejskiego, które mają zastosowanie do budżetu ogólnego i w tym rozporządzeniu w art. 126 koszty kwalifikowalne i w pkt 2e jasno napisane jest, że koszty kwalifikowalne, czyli do rozliczenia z budżetem, są wtedy możliwe, jeżeli są zgodne z wymogami mających zastosowanie przepisów podatkowych i socjalnych. Czyli, szanowni państwo, procedura formalna nie służy do rozliczenia finansów. Do rozliczenia finansów służy zgodność z prawem podatkowym, czyli z ustawą o VAT, lub jak państwo wolicie, z dyrektywą podatkową – to jest dyrektywa z 2006 r., dyrektywa 112. I głównym problemem jest tutaj brak prawa do władania rzeczą jak właściciel, czyli przeniesienie władztwa ekonomicznego… przeniesienie prawa do władania rzeczą w aspekcie ekonomicznym. Czyli brak zapłaty, szanowni państwo, za roboty z automatu zgodnie z przepisami blokuje możliwość wystawienia faktury i pobrania pieniędzy. To jest art. 7 pkt 1 ustawy o VAT lub art. 14 ust. 1 dyrektywy podatkowej. Jeżeli firma sub lub generalny wykonawca legalnie nie nabędzie prawa do władania rzeczą jak właściciel, to sektor finansowy, państwowy nie może dokonać zapłaty takiemu generalnemu wykonawcy – bo faktury z jego strony są fakturami nierzetelnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#RenataSzewczyk">I szanowni państwo, tutaj wam zaraz pokażę przykład kontroli. Bo w funduszach unijnych przeprowadzane są kontrole. Wcześniej to był urząd kontroli skarbowej, teraz to jest KAS, który ma uprawnienia służb specjalnych. I tutaj państwu pokażę – jest raport z kontroli UKS – bo to jest z 2011 r., czyli urząd kontroli skarbowej, egzemplarz nr 2.  Szanowni państwo, zostawię państwu dwa egzemplarze takiego zestawu dokumentów przygotowanych. Na stronie 11 jest rozdział „Ustalenia”. A na stronie 14 pkt 2 są uwagi.  I tutaj proszę zwrócić uwagę, że doszło do usunięcia zapisu o kontroli wydatków przez podmiot realizujący projekt. Bo żeby cały system był legalny, faktury i dokumenty towarzyszące muszą być legalne i zgodne z obowiązującym prawem. I oczywiście takie oświadczenia były wydawane przez urzędników GDDKiA – tutaj pan dyrektor otrzymywał takie pisma. Pan minister Weber otrzymywał takie pisma. Pani dyrektor Agnieszka Krupa – gdzieś tutaj była obecna – zna całą sytuację. Takie poświadczenia legalności i zgodności z obowiązującym prawem zostały wydawane przez urzędników GDDKiA. Natomiast, szanowni państwo, w tym protokole z kontroli jest brak potwierdzenia kontroli legalności zgodności z prawem faktur. To jest art. 16, 2c rozporządzenia 1828/2006. Brak potwierdzenia tej legalności i zgodności z obowiązującym prawem faktur zamyka furtkę do poświadczenia legalności do pobrania funduszy. Na PŚP nie może występować generalny wykonawca, jeżeli część projektu wykonała jakaś tam mała firma – bo to też jest oszustwo, to jest fałszowanie dokumentów. Jeżeli generalny wykonawca nie nabył prawa do władania rzeczą jak właściciel, to nie może podstawiać dokumentów na firmę sub, bo ta, również nie płacąc, nie nabyła prawa do władania rzeczą jak właściciel. Czyli tutaj mamy nadużycie prawa podatkowego, czyli prawa autonomicznego, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#RenataSzewczyk">Ale to nawet już pomijając wszystkie te błędy – bo nie każdy się musi na tym znać –  szanowni państwo, jeżeli chodzi o rozliczenia funduszy, mamy obowiązek usuwania nadużyć. Jeżeli my zgłaszamy nadużycia, zgłaszamy je do ministra infrastruktury, zgłaszamy do Departamentu Dróg Publicznych, zgłaszamy do GDDKiA, zgłaszamy do wszystkich ministerstw i te nadużycia nie są usuwane, to mamy problem z praworządnością, szanowni państwo. Dlatego zostałam wezwana przez Europejski Trybunał Obrachunkowy oraz europejską Komisję Kontroli Budżetowej, współpracujemy w tym zakresie. Chciałbym państwu polecić ostatni raport Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, w którym przewodnicząca tam podkreśla – ponieważ Fundusz Spójności jest funduszem niepodzielnym, mamy kontrolę wsteczną… I tutaj był taki zarzut, że Polska nie wprowadziła Karty praw podstawowych, czyli tak jakby nie mieliśmy prawa do rzetelnej administracji – to jest art. 41 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#RenataSzewczyk">I teraz pan premier Donald Tusk zagwarantował Komisji Europejskiej, że ta Karta praw podstawowych jest już wdrożona i ona działa. Natomiast Europejski Trybunał Obrachunkowy zwrócił uwagę na to, że ta procedura nie może odbywać się metodą odhaczania. Czyli oni się cieszą, że pan Donald Tusk zadeklarował, że administracja będzie rzetelna itd., i wszystkie te inne prawa z Karty praw podstawowych zostały wdrożone. Ale w tej chwili jest jakby moment „sprawdzam” – i sprawdzamy, czy odbywa się to w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#RenataSzewczyk">Dlatego będziemy po prostu robić raport z dzisiejszego posiedzenia. I będziemy –  10 grudnia bodajże mamy spotkanie w Brukseli – również chcieli zdać raport na temat tego, w jaki sposób pan minister Adamczyk usuwał nadużycia zgłaszane od podwykonawców.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#RenataSzewczyk">I tutaj pan wspomniał, że jednym z problemów była agresja Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Szanowni państwo, defraudowane podwykonawcom autostrad fundusze zostały zainwestowane w produkcję zboża na Ukrainie. Bo właścicielem Ferrovial jest spółka FraGround, która zainwestowała na Ukrainie. Tak że wojna nie przeszkodziła w inwestowaniu powiększonego wartościowo akcjonariatu.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MirosławSuchoń">Zgłaszał się pan obok. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#WojciechBelina">Pan poseł Witek tutaj poruszył w zasadzie… zainicjował tę dyskusję i stwierdził, że jest gorzej, niż państwo myślicie. I to nie mija się wcale z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#WojciechBelina">Pan minister Weber, który przedstawił sytuację w troszeczkę odwrotny sposób, chyba zapomniał o awanturze w 2019 r. na sejmowej Komisji Infrastruktury, tuż przed covidem, i o proteście naszego stowarzyszenia, trwającym 44 dni, pod Ministerstwem Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#WojciechBelina">I powiem tak, metody oszustw są już tak bezczelne i perfidne, że to, co powiedziała pani Anna, to jest standard. Natomiast metody są kryminalne, szanowni państwo.  Nie macie o tym zielonego pojęcia, bo nigdy nie byliście na budowie. I stwarzanie procesów i procedur ochrony podwykonawcy – dobrze, może pan był, ale większość nie była – wygląda na parodię i groteskę niestety, szanowni państwo. Jeżeli wymyślamy, że podwykonawca musi dać oświadczenie… Tutaj pan minister powiedział, że „lub potwierdzenie zapłaty”. On powinien dać oświadczenie i potwierdzenie zapłaty – generalny wykonawca powinien się tym wykazać. To jest najprostsza metoda. Nie wiem, skąd państwo to zaczerpnęli, bo tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#WojciechBelina">Ja składałem 25 postulatów, które zostały też złożone, chyba w 2020 r., kilku posłom. I tam jest wyraźnie zaznaczone, że jest konieczność złożenia potwierdzenia zapłaty – bo potwierdzenie zapłaty sfałszowane jest już ewidentnym dowodem na oszustwo.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#WojciechBelina">Ale należy się zastanowić również, dlaczego pojawiają się te roszczenia. Czemu nikt nie bada problemu tych procesów? Czemu nie badamy tego u źródła? My tylko cały czas coś wymyślamy, ulepszamy itd.. Nie trzeba tego robić. Wszystkie zawarte w 25 postulatach naszego stowarzyszenia punkty skutecznie zabezpieczają podwykonawcę, jak i generalnego wykonawcę – bo to też jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#WojciechBelina">Potwierdzisz, Janku, że generalni wykonawcy również czasem są manipulowani i oszukiwani przez zamawiających publicznych. O tym się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#WojciechBelina">Tak że ja uznaję, że jesteśmy na początku tej drogi. A żeby wypracować coś wspólnie, musi być strona społeczna dopuszczana do tego, żeby tworzyć nowe regulacje. I to trzeba zrobić szybko. Ale nie należy zapominać o tym, że wszystkich poszkodowanych należy rozliczyć. Bo niestety państwo polskie jest współwinne tym oszustwom, bo pozwala oszustom – takim jak niestety duże firmy, Budimex czy też PORR – działać w taki sposób. I ja to mówię tutaj publicznie, żeby to wybrzmiało. I mam na to dowody.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#JarosławKowalski">Chciałbym powiedzieć tak. Oczywiście, wśród postulatów, które przedstawiliśmy jako stowarzyszenie są sposoby na naprawienie tych patologicznych sytuacji, o których tutaj państwo przedmówcy mówili. Natomiast mamy też kilka pomysłów, kilka postulatów, jak usprawnić proces budowlany w Polsce, jak ułatwić życie nie tylko podwykonawcom, ale ogólnie branży.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#JarosławKowalski">Jednym z tych pomysłów, jeżeli mogę zaprezentować i poddać państwu posłom pod rozwagę, jest skrócenie terminów płatności. Otóż w procesie budowlanym wygląda to w ten sposób – wykonawca, czy to będzie generalny wykonawca, czy podwykonawca, wykonuje przez miesięczny okres rozliczeniowy, tak jak wynika to z przepisów vat-owskich,  pracę, potem podlega to ocenie, jest wystawiany protokół odbioru lub przejściowe świadectwo płatności, następnie na podstawie tego protokołu dopiero wystawia fakturę.  I dla tej faktury liczony jest czas płatności trzydziestodniowy. W naszej ocenie jest to niepotrzebne, ponieważ w ciągu tych 30 dni zamawiający ma po prostu uruchomić płatność, wykonać czynność techniczną, kontrolę formalną faktury. Natomiast ocena merytoryczna pracy, która jest zafakturowana, jest przeprowadzana dużo wcześniej i kończy się właśnie podpisaniem albo przejściowego świadectwa płatności, albo protokołu odbioru. Zatem wydłużanie tego terminu na płatność samej faktury jest niepotrzebne, zwłaszcza dzisiaj, kiedy praktycznie wszystkie płatności już są wykonywane w formie elektronicznej. Nikt nie chodzi z poleceniami przekazu do banków. Więc ja sądzę, że przy odpowiednim przygotowaniu zamawiający publiczni, jak sądzę, jak mi się wydaje, byliby w stanie przyspieszyć ten okres płatności, na przykład do 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#JarosławKowalski">W pozostałym zakresie – ponieważ jak pan przewodniczący stwierdził, mamy ograniczony czas – ja państwa gorąco zachęcam do zapoznania się z tymi postulatami. Uważam, że one mogą być podstawą wielu naprawdę fajnych usprawnień, na których branża skorzysta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#MirosławSuchoń">Czy są kolejne zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#ArturFalkowski">Prowadziłem firmę instalacyjną pod nazwą Foto-LED. Firma, przez to, że nie uzyskała płatności, już została po prostu zlikwidowana. Popadłem w długi, musiałem sprzedać działkę, żeby zapłacić swoim pracownikom. No ale myślałem, że to jest koniec tych całych problemów. W związku z tym, że musiałem gdzieś pracować, jako kierownik robót elektrycznych przyjąłem się do jednej z firm, dużej firmy budowlanej, w której nadzorowałem prace elektroinstalacyjne. I w tej firmie budowlanej była taka sytuacja, że została zaproszona zewnętrzna firma, która miała szkolić pracowników, kierowników, w jaki sposób unikać płatności, żeby nie podpisywali protokołów odbioru, przeciągali płatności podwykonawcom. Według mnie to jest jakieś dziwne zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#ArturFalkowski">Druga sprawa. Przyjąłem się do następnej firmy, w której pracowałem jako kierownik, też robót elektrycznych. Wykonywała firma inwestycje dla państwowej spółki PGE i firma nie została wypłacona. Gdy zwróciłem się do rzecznika prasowego PGE z zapłatą, rzecznik prasowy się wypowiedział, że podwykonawca nie był zgłoszony i oni nie uważają, że on powinien dostać zapłatę. Więc zapytałem rzecznika prasowego w PGE – bo jest taka ustawa, że jeśli się nie zgłosi się podwykonawcy, to powinna być narzucona na niego kara. Żadna kara nie została narzucona. Dlatego uważam, że te państwa przepisy w stosunku do ochrony podwykonawców są fikcją. Mam na to dużo dowodów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MirosławSuchoń">I teraz tak… Czy są inne zgłoszenia państwa? Pan się zgłasza? Bardzo proszę. Bardzo proszę do mikrofonu, proszę włączyć mikrofon i przedstawić się do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#StanisławOsiak">Reprezentuje już byłą firmę KROL – bo ona już nie istnieje od dziesięciu lat. Istnieje na papierze, bo nie można jej rozliczyć. Nie można nic, bo ma pieniądze, których generalny wykonawca nie wypłacił. I sprawy od dziesięciu lat są w sądzie. Ja już nie mam nic z firmy, nie mam nawet domów. Już mi wszystko pozabierali. Robiłem odwodnienie na pierwszym odcinku obwodnicy Warszawy – Puławska–Konotopa. Kontrakt za 68 mln. W całości wykonania, odebrany bez żadnych uwag, bez niczego. Do końca wykonałem. Mimo to jeszcze pomagałem firmie PORR. Bo podwykonawca z drugiego etapu im zszedł z budowy, bo zakończył robotę i stwierdził, że on swoje wykonał. Zszedł. Musiałem po nim to uzupełniać. Współpracowałem do końca z firmą. I wyszło w ten sposób, że GDDKiA nie załatwiła prądu na czas. Spekulowali sobie z generalnym wykonawcą, z firmą podwykonawczą niemiecką kosztem moim. Bo rok ja chodziłem po budowie, nie mogłem zakończyć roboty, bo nie mogli mi oddać przepompowni. Oni twierdzili, że przepompowni nie oddają, bo nie ma prądu. I sprawa się ciągnie do tej pory. W sądzie na ostatniej rozprawie pani z GDDKiA powiedziała, że zna firmę KROL, bo wszystkie dokumenty przedstawiła na koniec budowy. Ale w te dokumenty ta pani nie zajrzała. Zajrzała natomiast w dokumenty mojego podwykonawcy, któremu nie chciałem zapłacić, bo nie chciał realizować mojej umowy, bo on twierdził sobie z generalnym wykonawcą, że teraz nie można, bo nie ma prądu, bo GDDKiA prądu nie załatwiła. I nie realizował. Zmuszali mnie do płacenia jemu. Ten podwykonawca poskarżył mnie do prokuratury. Sprawę w sądzie przegrałem też – że jemu nie płaciłem. Nie mogłem go niczym ukarać i do tej pory się ciągnie. I to był spisek normalnie generalnego wykonawcy, GDDKiA i podwykonawcy z niemieckiej firmy. I do tej pory nie została załatwiona. I jeszcze sprawy w sądzie do tej pory się ciągną – dziesięć lat. Ja już nawet domu nie mam. A firma była na rynku przez trzydzieści lat, zdobywałem nagrody rok po roku z BGK. I wyszło na to, że przeszedłem teraz na emeryturę ze straconym całym majątkiem. Nie tylko majątkiem, również rodziną.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#MirosławSuchoń">Jako kolejna zgłaszała się pani. Bardzo proszę, tak.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#BarbaraDzieciuchowicz">Jako organizacja kilka lat temu uczestniczyliśmy w rozmowach z GDDKiA, które miały na celu opracowanie wszystkich procedur dla podwykonawców. W izbie mam członków, którzy są podwykonawcami, są dostawcami, zarówno na kontraktach GDDKiA, jak i na kontraktach samorządowych. Wiele miesięcy rozmawialiśmy i efektem tych prac były dokumenty, które powstały w GDDKiA, zarówno wzorcowa umowa powykonawcza, zarówno tzw. klauzule złote, czyli te, które muszą być w umowach z podwykonawcami, jak i klauzule zakazane, których absolutnie nie może być w umowach z podwykonawcami. Tu był pełen konsensus generalnych wykonawców i podwykonawców, bo wspólnie te dokumenty były stworzone. GDDKiA – tutaj zresztą było wspomniane – o wszystkich tych działaniach, które są… Są to ogólnie dostępne strony. I wydawało się, że nic złego już się dziać nie powinno. W mojej organizacji nie mieliśmy sygnałów. Mamy również firmy kilkuosobowe, które współpracują z generalnymi wykonawcami, też członkami naszej izby. Nie mieliśmy takich sygnałów, o których państwo mówicie. Część tego, co pani mówiła, to widzę, że to nie jest system zamówień publicznych. To jest prywatny inwestor. Ja mówię tylko o działaniach, które obejmuje ustawa – Prawo zamówień publicznych i kontrakty GDDKiA lub też kontrakty w samorządach, ale w oparciu o ustawę – Prawo zamówień publicznych. Zmieniana była ustawa – Prawo zamówień publicznych, jeśli chodzi również o ochronę podwykonawców, zarówno o umowy, zarówno o rozliczenia, o kwestie waloryzacji… To wszystko się w ostatnich latach wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#BarbaraDzieciuchowicz">Ale jeżeli państwo tutaj takie przykłady pokazujecie, to znaczy, że może coś nie zadziałało. Życie często wykracza poza te procedury, które mamy. Jeżeli wszyscy tutaj uznają, ustawodawcy uznają, że należy się nad tematem jeszcze raz pochylić, przyjrzeć się, przejrzeć te procedury, to może to trzeba zrobić. Członkami organizacji branżowych nie są wszystkie firmy, które na rynku funkcjonują. W Polsce nie ma obowiązku przynależności czy to do izb gospodarczych, czy to do związków pracodawców, czy też stowarzyszeń. Nie wszystkie firmy należą. Natomiast każda z organizacji ma swoje pewne standardy, ma kodeksy etyki i mam nadzieję, że… Bo na pewno do takich sytuacji nie powinno dochodzić, o których państwo mówicie. Jeżeli jest taka potrzeba, żeby nad tym jeszcze popracować, to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zwrócić się tutaj do Komisji, do ustawodawców, żeby nad tym tematem jeszcze popracować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#MirosławSuchoń">Zgłasza się pan. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#JanStyliński">W pierwszej kolejności chciałem powiedzieć, że podpisuję się pod słowami pani prezes Dzieciuchowicz. Myślę, że w naszym interesie wspólnym jest dbałość o rynek, bez względu na to, czy jesteśmy dużymi firmami, czy jesteśmy podwykonawcami, czy jesteśmy pracownikami. Bo myślę, że trochę może powstać z tej dzisiejszej dyskusji złudne wrażenie, że to, co jest złe, to jest tylko na linii generalny wykonawca – podwykonawca, natomiast na linii podwykonawca – dalszy podwykonawca, podwykonawca – pracownik jest wszystko OK. To tak nie do końca jest. Myślę, że takich zaszłości, które nie zawsze były eleganckie i nie zawsze były zgodne z prawem, na rynku budowlanym było wiele i na różnym poziomie, również w zakresie relacji podwykonawców z dalszymi podwykonawcami, z ich pracownikami, szara strefa itd. Myślę, że nie musimy w tej chwili tego rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#JanStyliński">Natomiast chciałem wyrazić przekonanie, że my w ramach dyskusji sejmowej oczywiście edukujemy się i edukujemy nasze spojrzenie na kwestie historyczne. Niemniej jednak trudno nam będzie rozstrzygnąć w tym gronie zagadnienia, które mają wymiar wydarzeń, które miały miejsce kilka, kilkanaście lat temu – bez względu na to, jak państwu współczuję wydarzeń biznesowych i osobistych. Bo to są przykre i ciężkie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#JanStyliński">Natomiast dla wspólnego dobra – bo myślę, że cały czas rynek budowlany jest naszym wspólnym dobrem – bez względu na rolę w procesie powinniśmy też spojrzeć na te zagadnienia, które rynek budowlany będą w najbliższych latach kształtować i które będą kształtować również rolę, pozycję i bezpieczeństwo podwykonawcy. Bo jednak w pewnym sensie jesteśmy w bardzo podobnej pozycji. I m.in. kwestia poziomu nakładów inwestycyjnych – o tym pan poseł Weber wspomniał… Dzisiaj widzimy dziesięcioprocentowe zmniejszenie rynku budowlanego w Polsce, więc na pewno jest to taki obszar, gdzie warto, żebyśmy się jako rynek pochylili i o ten poziom nakładów, i taką stabilność rynku polskiego dbali. Bo brak stabilności niestety oznacza wojny cenowe. Polski rynek tego doświadczył i myślę, że państwo również jako podwykonawcy doświadczyliście – w momencie, w którym…</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#JanStyliński">Niewątpliwie wojny cenowe oznaczają niedofinansowanie różnych osób, które uczestniczą w procesie inwestycyjnym, i są szkodliwe dla rynku, dla różnych osób, które będą najbardziej tą wojną cenową dotknięte. Nie zmienia to faktu, że naszym przedmiotem dbałości powinna być dbałość o poziom nakładów i o unikanie sytuacji, w której walczymy za wszelką cenę o wygranie kontraktu. Bo państwo też jako podwykonawcy uczestniczyliście w tej grze. To nie jest tak, że uczestniczyliście w sytuacji, której nie znacie, i nie widzieliście, jak to wygląda. Byliście doświadczonymi inżynierami, doświadczonymi biznesmenami i w wielu przypadkach z pełną świadomością wchodzicie w wojnę cenową – i myślę, że to też warto powiedzieć. Ale to nie znaczy, że was to obciąża. Myślę, że wszyscy rozumiemy, że biznes wymaga trudnych decyzji. Jeśli rynek ukształtowany jest w taki a nie inny sposób – niestety cyklicznie w Polsce jest ukształtowany w sposób negatywny dla większości przedsiębiorców – to trudno w tą wojnę nie wejść, tak jak trudno jest powiedzieć pracownikowi, żeby nie wziął pracy niskopłatnej, jeśli tej pracy nie ma w ogóle. Trudno. I trudno mu wówczas powiedzieć – to nie trzeba było pracować.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#JanStyliński">Zatem myślę, że ta relacja dokładnie odzwierciedla tą relację również między podmiotami na naszym rynku. I jest drugi obszar, który myślę, że jest istotny oprócz poziomu nakładów z dzisiejszej perspektywy – to jest kwestia waloryzacji. Waloryzacja oczywiście w pierwszym szeregu obejmuje generalnego wykonawcę, bo on jest stroną umowy z inwestorem, ale uczciwie realizowana waloryzacja powinna schodzić proporcjonalnie na niższe poziomy. W momencie, w którym kontrakty nie są w pełni waloryzowane albo tylko część ryzyka wzrostu cen jest zabezpieczona przez stronę inwestorską – a w dużej mierze w przypadku kontraktów publicznych, w większości przypadków, w połowie – a to ryzyko obciąża wykonawcę, to trzeba pamiętać, że ono dokładnie w takim samym stopniu obciąża podwykonawców. I to jeszcze zaognia tę i tak dość trudną sytuację rynku budowlanego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MirosławSuchoń">Jako kolejna zgłosiła się pani. Ja nie wiem, czy ja dobrze widzę – pani Marita Szustak, tak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#TransportuLądowegoMaritaSzustak">I ja nie chciałabym, żebyśmy z tej sali wyszli z takim mylnym przeświadczeniem i oceniali wszystkie inwestycje w Polsce przez jakieś jednostkowe sytuacje patologiczne, które zapewne się zdarzają. Ja jestem bardziej związana z branżą kolejową i muszę powiedzieć, że o takich przypadkach nie słyszałam. Myślę, że jesteśmy jako generalni wykonawcy w dużo trudniejszej sytuacji niż podwykonawcy. Tu padło nieprawdziwe stwierdzenie – my, żeby uzyskać płatność od zamawiającego, musimy dostarczyć kopię zapłaty dla podwykonawcy. To się zmieniło wtedy, kiedy państwo byli w bardzo trudnej sytuacji. Bo istotnie zdarzały się przypadki, że generalni wykonawcy zmuszali was do podpisywania oświadczeń, a potem jeżeli zamawiający dostał oświadczenie, to czuł, że tę solidarną odpowiedzialność za płatność dla państwa wykonał.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#TransportuLądowegoMaritaSzustak">Też gdyby tutaj, po tej drugiej stronie, siedzieli nawet ci przywołani – dość nieelegancko powiem – generalni wykonawcy, myślę, że nie wszyscy by też tak mówili o podwykonawcach. Ja mogę podać szereg przypadków, kiedy to podwykonawca zrobił sobie inżynierię finansową, potem zszedł z budowy i zostawił mnie z problemem. I musiałam dość znaczne kwoty dopłacać za zrealizowanie za niego tego zakresu robót.  Generalnie możemy się tutaj przerzucać argumentami, ale też nie chcę tutaj wyjść na osobę też nieelegancką – bo oczywiście każda strona dowolnie kształtuje warunki i dowolnie zawiera te umowy. Nikt nie jest przymuszany do podpisania danej umowy.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#TransportuLądowegoMaritaSzustak">I nie wiem, na jakich rynkach państwo pracują, ale z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że takie sytuacje na rynku kolejowym się nie zdarzyły, a nawet jeśli się zdarzyły – bo zdarzył się duży problem na linii nr 7 – to zamawiający tę sprawę z podwykonawcami rozwiązał. Jak na warunki polskie i prawo polskie to bardzo szybko, więc myślę, że podwykonawcy nie zostali pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#TransportuLądowegoMaritaSzustak">Natomiast to, o co my byśmy postulowali, żeby państwo rzeczywiście nie byli wiecznym podwykonawcą i żeby mogli się rozwijać – bo po to są inwestycje, po to są nakłady inwestycyjne w każdym kraju, żeby mała firma stawała się średnią, średnia dużą i żeby mogły się te firmy rozwijać. I to, z czym się my borykamy, to ogromne zamówienia. To są zamówienia pod cztery, pięć, sześć firm – wielomiliardowe czasami – gdzie mali i średniej podwykonawcy nie mają środków finansowych, dostępu do instrumentów finansowych. I o to jako branża postulujemy – o dzielenie zamówień tak, żeby zdywersyfikować ten rynek, żeby ten rynek nie był zmonopolizowany przez określoną grupę dużych firm. Bo tak, my sobie faktycznie nie wychowaliśmy czempionów – jak kiedyś padło na jakimś spotkaniu – ponieważ nie stworzyliśmy do tego warunków. Zrobiliśmy bardzo duże bariery wejścia na rynek czy to drogowy, czy kolejowy. I stąd te firmy przyszły z Europy. Natomiast myślę, że to jest taki apel branży – żeby dzielić zamówienia na małe, średnie i duże, żeby wszyscy mogli się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#TransportuLądowegoMaritaSzustak">I to na pewno, z czym jest… Generalny wykonawca nie jest inwestorem. On nie ma jakichś nadzwyczajnych środków pozakontraktowych. Jeżeli mamy bardzo długi proces rozstrzygania przede wszystkim… Bo ja nie jestem drogowcem. Ale docierają do mnie sygnały z innych firm, że o ile tutaj PKP PLK poradziła sobie z problemami roszczeń i one idą w miarę sprawnie i są rozstrzygane… Mamy trochę inny problem, z waloryzacją, ponieważ my nie realizujemy takich kontraktów jak drogowcy „projektuj i buduj” – że jest bardzo długi okres projektowania. I ta waloryzacja na dzień dzisiejszy też na drogach nie została rozstrzygnięta – więc tutaj jest apel w zasadzie do pana ministra odpowiedzialnego za drogi i do GDDKiA, żeby szybciej rozstrzygać spory z generalnymi wykonawcami w zakresie roszczeń o roboty dodatkowe i waloryzację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MirosławSuchoń">Czy jeszcze są zgłoszenia w pierwszej rundzie? Tak. Pan Tomasz Żuchowski, o ile dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#TomaszŻuchowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w temacie branży ja sobie odnotowałem na dzisiejszym spotkaniu dziesięć punktów, które stanowią, można powiedzieć, obszar do współpracy. Jeśli państwo pozwolą, przedstawię je pokrótce.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#TomaszŻuchowski">Pierwsza rzecz to jest w mojej ocenie przewidywalność rynku, czyli prawidłowa relacja popytu i podaży, czyli generalnie rzecz ujmując, przy zachwianym rynku zawsze jedna albo druga strona staje się czarnym koniem, czyli dyktuje warunki, tudzież dochodzi do nieprawidłowości. Ktoś kogoś zawsze chce wykręcić. I to zawsze się dzieje w sytuacji, kiedy to jest nierównomiernie dograne, łącznie tak naprawdę z popytem na rynku czy ilością mocy przerobowych. Wzrosty cen itd.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#TomaszŻuchowski">Druga kwestia to są realne terminy wykonawstwa i uzyskania pozwoleń budowlanych. To często też jest naciągane i przez to mamy, generalnie rzecz ujmując, dużo kłopotów, roszczeń, różnego rodzaju perturbacji, od pogodowych zacząwszy przez wykopaliska, a na administracyjnych skończywszy. Potem też się odbywa ten ping-pong, kto za to zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#TomaszŻuchowski">Trzecia rzecz to jest spójność warunków kontraktowych. To, czego na rynku generalnie jeszcze nie udało się wypracować, to jest to, żeby wszyscy publiczni zamawiający odpowiedniego kalibru mieli jednolite, wydyskutowane z rynkiem warunki kontraktowe – czy to jest energetyka, czy to jest kolej, czy to są drogi, czy to są inwestycje samorządowe. Wówczas byłoby dużo łatwiej, bo mielibyśmy jeden tak naprawdę sztampowy system kontraktacji i nie byłoby różnic chociażby w podejściu i wszyscy by się mogli do nich dostosować.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#TomaszŻuchowski">Czwarta rzecz to jest wspólny plan zamówień publicznych największych zamawiających, czego też nie ma. Tutaj były próby podjęcia tego planu, natomiast spełzły na niczym. Rzecz polega na tym, że generalnie rzecz biorąc zamawiający publiczni duzi nie wiedzą, kiedy kto ogłosi przetarg. I albo mamy wysyp hurtowy, co spowoduje, że wszyscy się rzucają w danym temacie na konkretne zadania, albo też nie ma nic. Albo też mamy piętnaście zadań w jednym miejscu (tu oczywiście przerysowuję) ale w tym momencie mamy wzrost cen, brak podwykonawców i generalnie rzecz biorąc – same kłopoty. Chociażby pokazywała to logistyka na etapie transportu kruszyw kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#TomaszŻuchowski">Kolejna rzecz to są kryteria oceny ofert – te pozacenowe – które rzeczywiście można by realnie stosować, weryfikować i potem na etapie odwoławczym, który w tym momencie bazuje na procedurach formalnoprawnych… Często nawet jeżeli generalny zamawiający odrzuci taką ofertę, a wszyscy – musimy powiedzieć sobie tu szczerze – deklarują, że pozacenowe spełnią w stu procentach, a potem generalni ewentualnie ich nie dopełniają, to tu jest bardzo duży problem z wyborem wykonawcy. A jak wiemy z ustawy PZP,  60% stanowi cena minimum, 40% kryteria pozacenowe. Natomiast warto wskazać, że na etapie składania oferty większość podmiotów deklaruje, że spełni wszystkie pozacenowe – i skrócenie czasu realizacji, i gwarancje, i płatności, i cokolwiek jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#TomaszŻuchowski">Kolejna kwestia to jest tak na dobrą sprawę dostępność do rynku finansowego, czyli gwarancje, ubezpieczenia, zabezpieczenia, gwarancje należytego wykonania umowy. To jest też bardzo duży problem, czyli płynność całego rynku. Chociażby obserwując to w krajach Europy Zachodniej czy innych krajach, to jest inaczej trochę rozwiązane i wówczas gros firm ma lepszy dostęp, zwłaszcza spoza Unii Europejskiej, do tych zabezpieczeń – bo one są często dotowane przez rządy tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#TomaszŻuchowski">Kolejna kwestia to są tak na dobrą sprawę firmy tzw. teczkowe – to jest pewnie przejście płynne do certyfikacji w jakimś sensie – czyli podmioty, które generalnie są głównie spoza Unii Europejskiej, wchodzą na rynek polski. Poza delegacją tak naprawdę tutaj w kraju korzystają na firmach podwykonawczych. Jak się pieniądze kończą, to zwijają biznes.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#TomaszŻuchowski">Kolejna kwestia to są tak na dobrą sprawę formalności trudne do realizacji dla MŚP, czyli to, co państwo chociażby tutaj mówili – cała nomenklatura prawnicza i administracyjna po stronie chociażby podwykonawców. Sporo tych umów jest, można powiedzieć, bardzo skomplikowanych. Dla drobnych robót, dla małych firm, które nie mają zaplecza gwarancyjnego czy prawnego, jest to bardzo trudne do wyegzekwowania. I potem, jak państwo tu dawali przykłady, prawnicy i całe, że tak powiem, mechanizmy weryfikacji, kto, kiedy i dlaczego – dominuje ten przykład. I potem sprawa się rozgrywa wiele lat w sądach, a zamawiający, nawet jakby chcieli często zapłacić, to nie mają tej możności zdecydowania, że się należy. Nawet jak wiedzą, że się należy, to de facto trudno jest udowodnić, że do przewinienia doszło.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#TomaszŻuchowski">I ostatnia rzecz – tak na dobrą sprawę w mojej ocenie dobrze by było, jakby istniało takie gremium na poziomie, powiedzmy, rządowym, które by skupiało wszystkich zamawiających, ubezpieczycieli, instytucje publiczne, banki i generalnie rzecz ujmując sektor wykonawczy, żeby na bieżąco te problemy rozwiązywać. Nie tylko te, które, powiedzmy, są zaszłe, ale również te, których ewentualnie można uniknąć. Myślę, że na tym etapie byłaby duża otwartość i duży sukces dla wszystkich, jeżeliby takie przyzwolenie było. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MirosławSuchoń">Proszę bardzo. Kto z państwa jeszcze zgłasza się do zabrania głosu? Widzę. Proszę bardzo, pan. Proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#JarosławKowalski">Chciałbym podsumować w pewnym sensie tę naszą dyskusję, przynajmniej w tej części. Otóż w mojej ocenie takim najbardziej palącym problemem na dzisiaj jest brak skutecznej i szybkiej możliwości rozstrzygania sporów. Dotyczy to zarówno relacji – tak jak sobie tutaj rozmawiamy – między generalnymi wykonawcami a zamawiającymi, jak też między podwykonawcami a generalnymi wykonawcami, czy też podwykonawcami a dalszymi podwykonawcami. Jakkolwiek może dzisiaj dla państwa byłoby to abstrakcją, natomiast dla branży, dla firm budowlanych bardzo istotnym czynnikiem byłoby to, żeby można było taki spór prawny rozstrzygnąć jeszcze przed zakończeniem budowy. Czyli on powinien trwać w miesiącach, a nie w latach. Dzisiaj – wiemy, jaka jest praktyka sądowa – jest to niespotykane. Natomiast tego typu narzędzie, tego typu rozwiązanie w pierwszej kolejności pozwoliłoby zapewne uniknąć tego typu sytuacji, kiedy dochodzi do bankructwa małych firm, ale też pozwoliłoby pozostałym uczestnikom procesu budowlanego – mam na myśli tutaj inwestorów, zamawiających publicznych i generalnych wykonawców, jeżeli jest między nimi spór – po prostu rozstrzygnąć albo w formie ugody, albo wygranego lub przegranego procesu czy mediacji, czy czegokolwiek, żeby można było dalej tę inwestycję kontynuować. A w praktyce mamy tak, że inwestycje są kończone, natomiast spory, jak państwo wiecie, trwają nawet osiem i dziesięć lat od zakończenia budowy, kiedy już w zasadzie trudno jest cokolwiek udowodnić, jak chodzi o kwestie techniczne, kwestie budowlane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MirosławSuchoń">Czyli mamy drugą rundę. Bardzo proszę, pani.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#AnnaSadowskaWójcik">Zatem jeżeli chcemy mieć tych czempionów i dopuścić firmy do rozwoju – bo tak jak mówię, moja była jedną z trzech największych w ogóle w branży – to nie będziemy ich mieli, jeżeli pozwolimy, żeby ci najwięksi nadal finansowali się kosztem innych. Wszystkie dokumenty z mojej strony były w pełni wypełnione. Również dokumenty o zaleganiu, czyli moje podpisy w dokumentach o tym do inwestora, że generalny wykonawca zalega środkom… I nadal są takie luki tutaj proceduralne po prostu w procesie budowlanym, które pozwalają taką budowę kończyć i przekierowywać to na procesy, bądź zaniechanie tych procesów – bo tak jak powiedziałam, z powodów finansowych mogą nie być kontynuowane. Zatem czas, proszę państwa. Tutaj czas gra rolę. Jeżeli mamy projekt w trakcie, prace są zrobione – nakaz zewnętrzny mediacji. Żadne inne kodeksy praktyk wewnętrznych firm. Firma, z którą ja współpracowałam, miała zewnętrzną firmę i adres – compliance, małpa, nazwa tej firmy – gdzie ja również pisałam. Tam nie ma odpowiedzi, tam nie ma reakcji. Jeżeli liczymy na odpowiedź nadzoru budowlanego – bo jest budynek wysokościowy, krzywo zbudowany w centrum Warszawy – nie ma odpowiedzi. Jedynie nakaz mediacji z listy mediatorów sądowych, ja uważam, do takich spraw powinien być. I wtedy protokół mediacji jest dokumentem wiążącym. I on pokazuje, że na przykład podwykonawca nie ma zupełnie racji itd. Natomiast w trakcie procesu, jeżeli doszłoby do zapłaty, tak jak w przypadku mojej firmy, nie byłaby przerwana płynność finansowa i firma by spokojnie do dzisiaj działała.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MirosławSuchoń">W drugiej rundzie pani również zgłosiła chęć, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MirosławSuchoń">Jeszcze widzę, że pani prezes, tak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#MirosławSuchoń">To wszystkie głosy, które zostały zgłoszone w tej części naszego posiedzenia. Teraz oddam głos panu ministrowi Stanisławowi Bukowcowi w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania i ustosunkowania się do wielu myśli i propozycji, które zostały tutaj przedstawione. Po zakończeniu tej części – bo jeszcze oddam głos również panu ministrowi Lewandowskiemu – przejdziemy do części drugiej, czyli certyfikacji. Ale na razie bardzo proszę, żeby pan minister był uprzejmy udzielić odpowiedzi i ustosunkować się do postawionych zagadnień. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#StanisławBukowiec">Najpierw odniosę się do tych pytań i uwag państwa posłów. Pan poseł Weber pytał i zarzucał brak przewidywalności inwestycji dla samorządów. Chciałbym przypomnieć, że ogłoszony nabór w ramach rządowego funduszu dróg lokalnych na 2025 r. ma zagwarantowane ponad 2,7 mld zł właśnie na inwestycje samorządowe, inwestycje na drogach lokalnych. Również jeśli chodzi o te wydatki drogowe inwestycyjne, które realizujemy na drogach krajowych za pośrednictwem Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, to w perspektywie kolejnych lat to są roczne wydatki przekraczające 20 mld zł – więc możemy tutaj śmiało mówić o pewnej przewidywalności inwestycji na rynku inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#StanisławBukowiec">Jeżeli chodzi zaś o te głosy, które państwo zgłosili jako wykonawcy, przedsiębiorcy, podwykonawcy i organizacje, to chciałbym poprosić w pierwszej kolejności panią dyrektor Agnieszkę Krupę z Departamentu Dróg Publicznych, a później pana dyrektora z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, żeby odnieśli się – bo tam były również pewne zarzuty co do polityki i działań właśnie w tym obszarze. Bardzo proszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#MirosławSuchoń">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#AgnieszkaKrupa">Szanowni państwo, myślę, że na początku warte podkreślenia jest to, co też powiedziała pani Barbara Dzieciuchowicz, pan Jan Styliński i pani Marita Szustak. Przede wszystkim musimy rozgraniczyć rynek zamówień publicznych od rynku kubaturowego, który w dużej części jest rynkiem regulowanym wyłącznie przez prawo cywilne, a nie przez zamówienia publiczne. My reprezentujemy sektor zamówień publicznych jako Ministerstwo Infrastruktury i nasze regulacje prawne, jak i warunki, które zamawiający publiczni, czy to kolejowi, czy drogowi, obecnie stawiają na rynku, są ściśle uregulowane, zunifikowane. Tak jak tutaj pani Dzieciuchowicz podkreśliła, w 2016 r. rozpoczęły się bardzo intensywne prace na linii zamawiający – organizacje i firmy wykonawcze, które miały doprowadzić do powstania nowych warunków umownych. I to zarówno tych warunków umownych zamawiający publiczny – wykonawca główny, jak i wykonawca – podwykonawcy. I te prace zostały zakończone sukcesem. Te nowe warunki zostały wdrożone i w tym momencie rynek zamówień publicznych w zakresie podwykonawstwa jest bardzo szczegółowo uregulowany. Tak jak pani Dzieciuchowicz powiedziała, zostały wprowadzone zarówno klauzule złote, jak i klauzule zakazane, które wykonawca główny ma obowiązek bądź zakaz wprowadzania i przenoszenia do umów podwykonawczych. Postulat tutaj padał, żeby nie płacić generalnemu wykonawcy, dopóki podwykonawca nie zostanie spłacony i dopóki ten wykonawca nie udowodni tego. To również już w zamówieniach publicznych zostało wdrożone – zarówno w sektorze kolejowym, co też podkreśliła pani Marita Szustak, jak i w sektorze drogowym. W tym momencie, żeby wykonawca główny otrzymał wynagrodzenie, musi dostarczyć do GDDKiA czy do PLK potwierdzenie, że jego podwykonawcy zostali zaspokojeni.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#AgnieszkaKrupa">Zatem my jako Ministerstwo Infrastruktury w głosy państwa, którzy reprezentują środowisko podwykonawców, wsłuchujemy się od lat. Państwo też pamiętają ustawę incydentalną z 2012 r. – wówczas, kiedy po raz pierwszy wybuchł taki bardzo duży problem z niepłaceniem należytego wynagrodzenia dla podwykonawców. Wtedy również resort infrastruktury wyszedł z inicjatywą i taką ustawę przygotował. Potem, w 2016 r., były ustalone nowe warunki i te warunki na dzień dzisiejszy, myślę, są warunkami bardzo dobrymi, bo nie mamy głosów, żeby je zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#AgnieszkaKrupa">Natomiast oczywiście inną kwestią jest kwestia zamówień kubaturowych i rynek cywilny. Tutaj w zakresie Ministerstwa Infrastruktury my kompetencji nie mamy i nie możemy się w tym zakresie wypowiadać. Natomiast jeżeli chodzi o rynek zamówień publicznych, jesteśmy otwarci – jeżeli jeszcze państwo widzą potrzebę jakichś zmian, to oczywiście możemy bardzo chętnie na ten temat podyskutować. Natomiast te problemy główne, które były w przeszłości z rynkiem podwykonawczym, na chwilę obecną w naszej ocenie są rozwiązane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MirosławSuchoń">I teraz przekażę… Pan dyrektor Kwieciński, tak? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#TomaszKwieciński">Jeszcze w podsumowaniu, żeby potwierdzić troszeczkę to, co pani dyrektor przed chwilą powiedziała – na dzień dzisiejszy na szeroką skalę nie diagnozujemy problemu z płatnościami dla podwykonawców. Mamy w naszej bazie ponad 47 tys. aktywnych umów podwykonawczych na kontraktach na roboty budowlane obecnie prowadzone przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Obecnie w obróbce mamy 63 wnioski o płatności bezpośrednie dla podwykonawców. Zatem sama ta ilość pokazuje, że oczywiście zdarzają się takie sytuacje problematyczne, jednak ich skala jest nieporównywalnie mniejsza do tego, co miało miejsce w przeszłości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#MirosławSuchoń">Teraz oddam głos panu ministrowi Tomaszowi Lewandowskiemu. Bardzo proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się do tych… Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#TomaszLewandowski">Co do rynku PRS i kubaturówki, w istocie dotyczy to regulacji stosunków cywilnych. Mamy niezwykle wrażliwą sferę, ponieważ od zawsze czy od długiego czasu toczy się spór, ile państwa powinno być, ile w tych stosunkach winno być regulacji, a ile swobody umów. I z całą pewnością znaleźlibyśmy wielu przedsiębiorców, którzy… Gdybyśmy rozpoczęli takie działanie skierowane na zwiększenie regulacji, na wprowadzenie na przykład obligatoryjnych mediacji, z pewnością spotkalibyśmy się też z innym głosem, który by tego typu rekomendacje krytykował. Jesteśmy otwarci na tą rozmowę, mediacje są nam bliskie. Uważamy, że to jest ta ścieżka, która pozwoliłaby także uzdrowić życie gospodarcze i relacje między przedsiębiorcami. Nie zamykamy tej dyskusji, jesteśmy otwarci na państwa propozycje w tym zakresie. W zakresie mieszkaniówki, w zakresie zabudowy mieszkaniowej, tej socjalnej, komunalnej nie odnotowujemy problemów. W większości te kontrakty są realizowane nie przez jakieś wielkie firmy, ale przez wykonawców z danego terenu, na którym te inwestycje mieszkaniowe są wykonywane. Ministerstwo zapewniło bardzo korzystne zasady finansowania tych projektów, bo te wszystkie projekty są przedpłacone i absolutnie nie docierają do nas sygnały o tym, żeby były jakieś problemy, czy to z wykonawcą generalnym, czy z płatnościami na rzecz podwykonawców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, dziękuję za to wyjaśnienie. Ponieważ ze strony państwa padły tutaj bardzo konkretne propozycje, wręcz takie, powiedziałbym, wymienione w katalogu, ja bardzo proszę, żeby te propozycje skierować do naszej Komisji. Ja pozwolę sobie państwa propozycje ubrać w jakąś jedną formułę i skierować na ręce resortu infrastruktury i resortu rozwoju i technologii. Myślę, że to będzie najlepsza droga, żeby ten punkt zyskał jakiś konkretny właśnie wymiar, konkretnej propozycji. Bo rzeczywiście ja się zgadzam, że wiele problemów zostało rozwiązanych, natomiast pewnie są jeszcze takie obszary, tak jak państwo mówili, które można wprowadzić na wyższy poziom. Myślę, że tutaj jest pole do popisu. Także głęboko wierzę w to, że jeżeli te propozycje państwo prześlą, to ministerstwa z tych propozycji skorzystają, a my będziemy oczywiście monitorować realizację.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#MirosławSuchoń">Zamykam dyskusję w punkcie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#MirosławSuchoń">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie informacji. Oddaję głos panu ministrowi Tomaszowi Lewandowskiemu. Panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#TomaszLewandowski">Przypomnę, że u podstaw regulacji czy wprowadzenia certyfikacji wykonawców zamówień publicznych legło jakby przekonanie o tym, że trzeba rozwiązać dwa problemy. Po pierwsze wydłużony okres prowadzenia samych postępowań udzielenia zamówienia publicznego. W przypadku zamówień do progów unijnych średni czas realizacji tych postępowań wynosi ok. 40 dni. W przypadku tych postępowań równych i powyżej progów unijnych czas realizacji postępowań wynosi średnio 92 dni. I to był pierwszy aspekt, który chcieliśmy uregulować czy usprawnić. Drugi aspekt – zwiększenie konkurencyjności postępowań, doprowadzenie do sytuacji, w których tych ofert w trakcie postępowań jest więcej. Myślę, że zdiagnozowano słusznie – temu miało służyć uproszczenie samych postępowań i wprowadzenie certyfikacji wykonawców, którzy zgłaszają oferty. Prace, jak już wspomniałem, się toczą. Jest projekt ustawy. Planujemy na przełomie tego roku skierować projekt na ścieżkę prac parlamentarnych. W tej chwili trwają ostateczne czy ostatnie prace w komitetach Rady Ministrów. Tak że myślę, że w pierwszym kwartale następnego roku już w Sejmie będziemy na temat projektu tej ustawy mogli rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#TomaszLewandowski">Zasadniczym celem certyfikacji jest uproszczenie, przyspieszenie i wzmocnienie procesu weryfikacji wykonawców poprzez stworzenie możliwości dokonania tej weryfikacji przez wyspecjalizowane i niezależne podmioty certyfikujące, które także dysponują odpowiednią kadrą. Dzięki certyfikacji wykonawcy otrzymają możliwość uzyskania certyfikatu potwierdzającego, że nie zachodzą wobec tychże wykonawców podstawy wykluczenia z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, a także że wykonawcy posiadają zdolności i zasoby do wykonywania zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#TomaszLewandowski">Wykonawca, przypomnę, będzie uprawniony do posługiwania się takim certyfikatem na potrzeby wielu różnych postępowań, a więc nie będzie musiał generować dokumentów przy każdym postępowaniu. Niewątpliwie uprości to – przede wszystkim dla tych małych i średnich – udział w postępowaniu i może zachęcić ich do takiego występowania.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#MirosławSuchoń">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Kasprzyk. Bardzo proszę, pan poseł Rafał Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#RafałKasprzyk">To ważna sprawa dla polskiego budownictwa. I dziękuję, że te prace zostały wznowione, bo bardzo długo to się kotłowało i nie zostało zakończone. Dzisiaj, jeżeli słyszę, że być może w tym roku jest szansa, że ten projekt ustawy trafi do Sejmu – to postaramy się też przeprocedować. Ja dołożę też wszelkich starań, żeby to szybko przeprocedować. Bo to jest ważna rzecz. Biurokracja i ten przewlekły czas rozstrzygania przetargów… Jest m.in. tu GDDKiA. Dwa dni temu podpisała umowę, do której oferta została złożona chyba ponad dwa lata temu – na S19. To świadczy o tym, jak polskie Prawo zamówień publicznych jest…</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#RafałKasprzyk">Ale mając również certyfikat, rozumiem… I to jest pytanie do ministerstwa, bo ja tu nie kojarzę tego wątku. Czy firmy podwykonawcze również są objęte zasadami certyfikacji? I w jaki sposób będzie to realizowane w tych dużych zamówieniach, choćby właśnie w takich dwumiliardowych? Czy tam będzie nakaz zatrudniania firm, które też mają certyfikaty – firmy podwykonawcze też z certyfikatami? Czy nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#MirosławSuchoń">Czy są inne zgłoszenia ze strony państwa posłów? Nie widzę. Jako reprezentacja strony społecznej zgłosił się pan prezes Furgalski. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#AdrianFurgalski">Panie ministrze, wydaje mi się, że te dwie sprawy, o których pan powiedział, czyli przyspieszenie i uproszczenie, nie do końca uda się zrealizować przez ten projekt, z którym mamy do czynienia. Ja się będę posiłkował tutaj uwagami. Bo rzeczywiście pierwsza konsultacja, która miała miejsce, to był jeszcze poprzedni rząd – rok 2023. Teraz nowy rząd przesłał to ponownie do konsultacji, ale właściwie tam nie było jakichś istotnych różnic.  To, na co na pewno zwracaliśmy uwagę, to pytanie, czy nie byliśmy wtedy i teraz też trochę na bakier z zasadami techniki prawodawczej – bo tam dużo ważniejsza rzecz była w rozporządzeniu, które mówiło o możliwości standaryzacji wymagań. I żeby do tego doprowadzić, przewidywano wcześniejsze określenie właśnie w drodze rozporządzenia poziomów zdolności związanych z udzieleniem zamówienia na roboty budowlane. Ja do tego rozporządzenia jeszcze wrócę. Nie było przy konsultacjach ani w pierwszym przypadku, ani w drugim. Natomiast na konferencji uzgodnieniowej coś było, ale też dosyć ogólne i na pewno w stu procentach nie w całości.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#AdrianFurgalski">Oczywiście zdania na temat potrzeby tej ustawy są i były podzielone. Rzeczywiście było takie wyobrażenie, że ona będzie służyć wyeliminowaniu podmiotów nierzetelnych, które narażają procesy inwestycyjne na perturbacje. Ja też nie jestem do końca przekonany, czy to nie jest o tym właśnie ustawa – bo mamy tam chociażby kwestię związaną z tym badaniem potencjału. Przynajmniej do czasu tych konsultacji nie było jasności, czy to dotyczy potencjału firmy X, która jest obecna na rynku polskim – i badamy to, co czym dysponuje – czy globalnie. No bo wtedy znowu wracamy do określenia „firma teczka”, która w Chinach, Kazachstanie może masę rzeczy wybudować, a tutaj ma prawnika i teczkę. A więc to pytanie cały czas jest aktualne – czy to jest uproszczenie? Można powiedzieć tak – to jest dobry kierunek, bo zmniejszamy nakład pracy po stronie wykonawców i zamawiających. Ale też nie do końca – do tego zaraz wrócę. Ale to właściwie jest jedyny zysk z tej regulacji, zwłaszcza że mamy fakultatywność – czyli można taki certyfikat uzyskać albo nie. Firma z tym albo bez tego i tak będzie dopuszczona. Nie wiem, jeżeli jest fakultatywność, to ja bym przynajmniej nie wydawał pieniędzy na coś, co mi się i tak w przyszłości nie przyda – bo muszę być zgodnie z tym projektem ustawy traktowany tak samo jak firma, która nie zdecyduje się, żeby taką certyfikację przejść.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#AdrianFurgalski">No i właśnie – czy to będzie przyspieszenie? Czy nie będziemy mieli do czynienia z jednak takim nieustającym podważaniem aktualności tych certyfikatów? Poza tym wydaje się, że też powinna administracja w tym projekcie być bardziej wyczulona na zaistnienie pewnego rodzaju zagrożenia. Nie mówię, że w Polsce, chociaż oczywiście też. W jakimś kraju unijnym… A są takie kraje, niewielkie kraje, ale dosyć popularne, gdzie są firmy certyfikujące, które za drobną opłatą stwierdzą wszystko, czego sobie klient zażyczy. I to nie jest tak, że Unia Europejska jest cudowna i czegoś takiego nie ma. Bo mamy tanią bandę, która się rejestruje w jednym z krajów unijnych i badanie firmy, armatora często polega nawet na tym, że nikt się na takim statku nie stawia. I ufa, że jest jakaś załoga na tym statku. Tu wydaje się, że Polskie Centrum Akredytacji, które miałoby pełnić jakąś realną kontrolę, nie zostało do tego powołane i wydaje się, że te narzędzia są zbyt skąpe. Te jednostki certyfikujące będą miały zbyt dużą autonomię w zakresie wydawania certyfikatów, a przy braku odpowiedzialności odszkodowawczej za nienależyte wykonanie umowy przez wykonawcę, który będzie się posługiwał certyfikatem, będzie się można się pokusić o wniosek, że będzie praktyczna bezkarność tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#AdrianFurgalski">Tutaj do tego rozporządzenia obiecałem wrócić. Nie było ono załączone do aktu głównego, natomiast na tej konferencji uzgodnieniowej zostały pokazane dwie strony, taka część ogólna. I były przedstawiane takie tabelki. Jeszcze tam miały być takie podtabelki. I były podane tylko trzy przykładowo – poziom zdolności w zakresie robót budowlanych – budowa dróg, poziom zdolności w zakresie robót budowlanych – budowa sieci kanalizacyjnych i wodociągowych i poziom zdolności dotyczący wykształcenia lub kwalifikacji zawodowych w zakresie robót budowlanych. To znaczy, że takich tabelek, żeby objąć wszystko, co realizujemy w naszym kraju, musi być co najmniej kilkadziesiąt. I jeszcze w ramach tych tabelek różnych podpunktów, różnych kategorii musi być jeszcze więcej. Zamawiający będą sobie mogli wybierać kategorie dostosowane do przedmiotu zamówienia. Oczywiście  będą starali się być jak najbardziej uniwersalni. Ale tutaj im szerszy ten certyfikat, tym na pewno lepiej. Problem w tym, że zobaczyliśmy naprawdę na tej konferencji uzgodnieniowej bardzo mały wycinek i nie wiemy, ile scenariuszy możliwości w tych tabelkach będzie uwzględnionych. To musi być bardzo szczegółowe. Czy się w tym wszyscy połapią – w tej chwili zupełnie nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#AdrianFurgalski">Jeszcze może kwestia aktualizacji tego certyfikatu i oceny prawdziwości danych – już teraz nie w aspekcie wiarygodności tych jednostek, które będą taki glejt wystawiać, że wszystko jest OK. Tutaj po stronie wykonawców będzie dopilnowanie tego, żeby certyfikat był aktualny, czyli jednostka certyfikująca będzie dokonywać oceny sytuacji podmiotowej wykonawcy na podstawie dostarczonych przez niego dokumentów, a wykonawcy konkurencyjni – bo zamawiający nie ma takiej możliwości – będą mogli aktualność tego certyfikatu podważać. Zatem trzeba będzie… Już mamy taki papier europejski, czyli jednolity europejski dokument zamówienia, który cały czas trzeba aktualizować, więc z równie dużą częstotliwością trzeba będzie aktualizować te certyfikaty. Bo tutaj będzie czyhanie na to, żeby to podważać – nawet oczywiście w takich przypadkach, kiedy finalnie się okaże, że tutaj podważająca firma nie ma racji. No ale obawiam się, że to będzie właśnie zajmowało czas – więc z tego przyspieszenia nie do końca nam wyjdzie pożądany efekt. Przeciwnie. Dajemy jakby dodatkowe miejsce, gdzie będzie można firmy blokować właśnie przez ten produkt, którym ma być certyfikat. I będzie można to podważyć – skutecznie czy nieskutecznie – w Krajowej Izbie Odwoławczej. Ale będzie to zajmowało czas.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#AdrianFurgalski">Bardzo krótko, bo wiem, że koleżanki i koledzy też będą na ten temat mówić. Właściwie chyba wszystkie – mogę już teraz powiedzieć – organizacje mają bardzo krytyczne uwagi do tego.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#AdrianFurgalski">Przepraszam, na koniec zacytuję to, co prawnicy z wielu firm sporządzili mi w notatce – że niestety szykujemy bubel prawny. Pytanie, czy musimy to tak na siłę przepychać? Bo jeżeli to jest tak, jak było tłumaczone na konferencji – że coś trzeba wrzucić na rynek, zobaczymy, jak to funkcjonuje, i potem ewentualnie będziemy poprawiać – to wydaje mi się, że to nie jest dobre podejście, jeżeli idzie o dobrą legislację w naszym kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MirosławSuchoń">Zgłasza się… Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#WojciechBelina">Ale pytanie zasadne – czy będzie możliwość odebrania certyfikatu?</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MirosławSuchoń">Czy są zgłoszenia ze strony państwa obecnych na sali? Bardzo proszę, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#BarbaraDzieciuchowicz">Szanowni państwo, od kilku lat jestem członkiem zespołu powołanego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Zresztą tutaj pan prezes Styliński również. Od samego początku uczestniczymy w powstawaniu tego projektu – bo on miał już kilka swoich wersji. I w ciągu tych kilku lat coraz bardziej rozjeżdża się oczekiwanie branży i to, czemu miał służyć ten projekt. Rozjeżdża się z rzeczywistością. Czasy w ciągu kilku lat się tak po prostu zmieniły. I ten projekt może pięć, siedem lat temu byłby dobrym projektem. Natomiast zdiagnozowane tam problemy i to, czemu ten projekt służy, czyli przede wszystkim uproszczenie procedur, zachęcenie MŚP do większego udziału w przetargach –  to, tak prawdę mówiąc, już nie jest aktualne. Bo jesteśmy jednym z lepiej zinformatyzowanych krajów. Ściągnięcie zaświadczeń z ZUS czy z urzędu skarbowego, czy z KRS nie stanowi dla firmy żadnego problemu. Jest albo bezpłatne, albo niewiele kosztuje. I kilka lat temu firm mówiły – OK, nie będziemy każdorazowo musieli tego robić.  Ale teraz to naprawdę nie jest żaden problem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#BarbaraDzieciuchowicz">Po drugie, trochę sytuacja się zmieniła i MŚP inne problemy identyfikują, jeśli chodzi o udział w zamówieniach publicznych niż dostarczanie 30 czy 40 dokumentów. Bo to nie jest problem. Problemem dla MŚP – ja mówię ogólnie w budownictwie, akurat w drogownictwie firmy są skazane tylko na zamówienia publiczne, bo drogi są publiczne, natomiast firmy podwykonawcze współpracują z różnymi segmentami tego rynku i na co innego zwracają uwagę – są umowy, problemem są terminy płatności, problemem jest waloryzacja, problemem są wadia, zabezpieczenia należytego wykonania umowy, czyli cała strona finansowa, nie dokumenty. I tak jak w drogach firmy MŚP będą startowały, no bo drogi publiczne nie mają wyjścia, tak myślę, że w budownictwie kubaturowym się kilka razy zastanowią, jakiego wybrać sobie inwestora – czy publicznego, czy prywatnego. Chociażby w kontekście olbrzymich problemów z waloryzacją, która była, i w ogóle ze zmianą umowy – co przerabialiśmy w 2022 r. Dość szybka była reakcja i udało się wszystko zmienić. Ale przez całe lata kwestia zmiany umowy, nawet w różnych nieprzewidywalnych sytuacjach – zapomnij w przypadku zamówień publicznych. Zatem nie tu jest teraz ten najważniejszy problem. Firmy coraz bardziej dostrzegają zagrożenia związane z ochroną rynku, z niekontrolowanym dostępem do tego rynku dla podmiotów z państw trzecich. I nie dotyczy to tylko tych największych kontraktów, gdzie te firmy tak wprost przychodzą i startują, ale dotyczy to również mniejszych przetargów. I tam te firmy pojawiają się z ofertą wystartowania w konsorcjum, zapewniając finansowanie. Bo często te mniejsze i średnie firmy z powodu tych problemów, o których mówiłam, i tych utrudnień związanych z tym, że firma musi pozyskać finansowanie na wadium, na zabezpieczenie należytego wykonania umowy, bardzo często – i ja nie mówię o GDDKiA, bo tu płatności są co miesiąc – w przypadku kontraktów samorządowych płatność jest po zakończeniu, a to jest pół roku albo i osiem miesięcy. I ta firma musi to skredytować. To jest sektor MŚP. Tu certyfikacja, jeszcze jak nie mamy projektu rozporządzenia wykonawczego, które mówi, ile w ogóle to będzie kosztowało – a to może kosztować kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy, nie padają żadne kwoty – to w ogóle te firmy nie będą zainteresowane, żeby taki certyfikat pozyskać albo nie będzie ich stać. A więc to może nie spełnić swojego oczekiwania. I myślę, że tutaj należałoby się zastanowić, chociażby w kontekście wyroku TSUE z 22 października 2024 r., w jaki sposób może udałoby się ten projekt udoskonalić, zmienić.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#BarbaraDzieciuchowicz">Już też prezes Furgalski mówił o drugim projekcie aktu wykonawczego, czyli tych poziomach zdolności. Byliśmy na początku listopada na jeszcze jednym spotkaniu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Tam ten projekt został pokazany. Nie konsultowaliśmy tego jako branża, jako organizacje, nie widzieliśmy tego wcześniej. A też wiemy, że nie wszyscy zamawiający publiczni, jeśli chodzi o drogi, widzieli ten projekt. I jest obawa, żeby nie wykluczyć części wykonawców z możliwości… nie ograniczyć im rynku. Bo może się po prostu nie znajdą ze swoim zasobem w jakiejś kategorii. A jest to o tyle ważne, że to będzie nie tylko na potrzeby certyfikacji. Również zamawiający w każdych warunkach przetargu będą musieli zawrzeć te wymogi. Więc to też jest ryzyko, żebyśmy nie ograniczyli tą ustawą w ogóle udziału tych mniejszych firm w zadaniach. Ja nie mówię o GDDKiA, nie mówię o zarządach dróg wojewódzkich. Ale gminy, powiaty – jest duża ilość zadań na przykład na drogach leśnych. Czy one się tam znajdą? To też jest zamawiający, który stosuje przetargi.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#BarbaraDzieciuchowicz">Zatem apel, żeby to wszystko bardzo dokładnie przeanalizować. I jeżeli już będziecie państwo uchwalali ustawę – żeby były znane akty wykonawcze. Bo przysłowiowy diabeł tkwi w szczegółach, właśnie w tych aktach wykonawczych, które mogą spowodować, że to będzie świetny przepis i faktycznie pomoże tutaj rynkowi, pomoże firmom, ale może się okazać, że on może zaszkodzić. I wtedy, jeżeli raz rynek zobaczy, że certyfikacja to jest porażka, to więcej ten temat w Polsce się nie pojawi. A myślę, że chociażby w kontekście tego wyroku i tego, co się dzieje na ościennych rynkach… Możecie państwo porozmawiać z firmami, które usiłują wejść na rynek. Ja nie mówię o niemieckim – czeski, słowacki, maleńkie rynki…</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#MirosławSuchoń">Zgłaszał się pan prezes Styliński, tak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#JanStyliński">W zasadzie prezes Furgalski i pani prezes Dzieciuchowicz z taką swadą przedstawili uwagi z naszej strony – więc ja postaram się tak bardzo krótko na dwa aspekty zwrócić uwagę. Rzeczywiście w takiej dobrej atmosferze i w dobrym modelu pracowaliśmy razem z ministerstwem nad ustawą. Natomiast wydaje się, że rzeczywiście z dzisiejszej perspektywy ta ustawa nie spełni celu, o którym rozmawialiśmy. Pierwotnie te cele były dwa. Deregulacja – wydaje się, że tu o tym prezes Furgalski płynnie wspomniał, omówił, dlaczego system fakultatywny certyfikacji nie będzie wystarczająco efektywny. A drugi obszar, który był dla rynku szczególnie istotny, to jest jednak ochrona polskiego rynku przed swobodnym, dowolnym, szerokim napływem podmiotów spoza Unii Europejskiej. Dość wskazać, że w samych drogach już w pierwszym kwartale tego roku 19% realizowanych inwestycji to były inwestycje na sieci dróg krajowych realizowane przez podmioty azjatyckie. Myślę, że ten udział dzisiaj jest dość szeroki. Z głosów, które płyną ze środowiska, możemy spodziewać się, że udział podmiotów azjatyckich, pozaunijnych będzie zdecydowanie rósł w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#JanStyliński">I łącząc te dwa wątki, poddalibyśmy pod rozważenie przynajmniej uzupełnienie obecnego projektu o obligatoryjność certyfikatu dla podmiotów spoza Unii Europejskiej. Wydaje się, że październikowy wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wyraźnie do tego otwiera ścieżkę – czy to w formule, gdzie ustawa wprost nakazuje obligatoryjną certyfikację, czy też w modelu, w którym umożliwia zamawiającym wymóg obligatoryjnego certyfikatu na poziomie konkretnego postępowania. Myślę, że to jest kwestia dla prawników – rozstrzygnięcie, czy w takiej formie byłoby to akceptowalne.  Ale na poziomie kierunkowym uważamy, że byłby to zasadny krok, który wzmocniłby jednak funkcję ochronną ustawy. A uważamy, że jest ona istotna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#MirosławSuchoń">Jeszcze w drugiej rundzie jako ostatni prezes Furgalski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#AdrianFurgalski">Obiecuję minutę, ale to jest bardzo ważne, o czym tutaj… Tak, Marita Szustak oddała mi swój czas. Jest bardzo ważne – to orzeczenie TSUE w sprawie Chorwacji. Pan minister powiedział, że to nie jest ustawa o ochronie rynku – no to właśnie niech się stanie. Bo wydaje mi się, że w ubiegłym roku czy dwa lata temu robiliśmy tyle analiz, w jaki sposób można przed niebezpiecznymi wykonawcami i państwami bronić nasz rynek, że to teraz ze strony TSUE jest wyciągnięcie pomocnej dłoni, żeby ten projekt o to uzupełnić. Generalnie mówimy o tym, że dotyczy to krajów oczywiście nieunijnych i w pewnych porozumieniach nieuczestniczących. W dużym skrócie chodzi na przykład o Chiny. My, jak ruszymy w końcu z inwestycjami, także kolejowymi, które są przecież infrastrukturą krytyczną – dopiero co na kongresie kolejowym słyszeliśmy od ministra Gawkowskiego: 100 tys. ataków, głównie cyberataków na kolej, no nie możemy dopuścić chińskich firm do budowy. Wszyscy obserwowali, co zrobiła ekipa – nie wiem jaka – na chińskim statku, który właśnie został pojmany przez duńską marynarkę wojenną. Zatem mówiąc wprost, jesteśmy na wojnie także z Chinami. I dzisiaj ważniejsze od tych papierków, które będą wymagane czy nie, jest właśnie zapewnienie bezpieczeństwa naszego kraju. Już nie mówię o naszych firmach, ale o bezpieczeństwie kraju. Dzięki.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#MirosławSuchoń">I jeszcze ad vocem pan poseł Kasprzyk. Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#RafałKasprzyk">Wiem, że nadużywam może odrobinę… Minuta dosłownie komentarza do ministerstwa. Jakby podstawą naszej dyskusji jest dzisiaj to, żeby nie tworzyć prawa ponad głowami najbardziej zainteresowanych. I ja bardzo proszę o wzięcie tych sugestii pod uwagę. Dlatego że to branża będzie cierpiała najbardziej na wprowadzeniu takich rozwiązań, które nie będą jej satysfakcjonowały. I bardzo proszę, żeby to uwzględnić w tym projekcie, który będzie proponowany Sejmowi. W każdym razie ja też państwu gwarantuje, że będę tutaj orędownikiem branży budowlanej – bo to musi być zgodne z państwa oczekiwaniami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#MirosławSuchoń">Ja tylko jedną rzecz…</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#MirosławSuchoń">Oddaję teraz mikrofon panu ministrowi. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi i ustosunkowanie się do tych wszystkich aspektów, które zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#TomaszLewandowski">Co do szczegółowych odpowiedzi – bardzo prosiłbym, panie przewodniczący, o udzielenie głosu panu naczelnikowi Mariuszowi Cioskowi.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#MirosławSuchoń">Panie naczelniku, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#MariuszCiosek">Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, tak jak pan minister podkreślił, jednym jakby z powodów też długotrwałości tych prac było to, że te regulacje wypracowywaliśmy w takim naprawdę szerokim dialogu z uczestnikami rynku. Tutaj kontynuowaliśmy te dobre praktyki, które przyjęliśmy na etapie prac nad nowym Prawem zamówień publicznych. Zdawaliśmy sobie sprawę, że warunkiem przygotowania takich dobrych, rzetelnych regulacji jest właśnie poznanie i opinii tej strony wykonawczej, i strony za zamawiającej.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#MariuszCiosek">Dodatkowym elementem, który nas motywował do tego, żeby te regulacje były jak najlepiej przygotowane i w możliwie najszerszym zakresie odpowiadały uczestnikom rynku, jest właśnie fakultatywność. Mamy tą świadomość, że tym, co może skłonić wykonawców do ubiegania się o certyfikację, są właśnie realne korzyści płynące z tego mechanizmu. Całą trudnością, z którą się mierzyliśmy – i dlatego też prowadziliśmy ten szeroki dialog – było uchwycenie tego balansu pomiędzy pewnością, którą ten certyfikat ma dawać wykonawcom, a zapewnieniem uzasadnionych interesów zamawiających.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#MariuszCiosek">Zanim odniosę się do tych szczegółowych kwestii, które poruszył przede wszystkim pan prezes Furgalski, chciałbym zaznaczyć… Bo pani prezes Dzieciuchowicz podniosła pewne problemy – kwestia waloryzacji i inne. Ja chciałem zapewnić, że my tym problemem oczywiście nie zamykamy dyskusji na tamte tematy. To, co też od początku sygnalizujemy, czyli uproszczenie procedur, jednak wzmocnienie weryfikacji zamawiających – w naszej ocenie ten projekt to realizuje. A tak jak powiedział już pan minister, kwestia dostępu wykonawców z tzw. państw trzecich, zwłaszcza w świetle ostatniego wyroku TSUE w sprawie Kolin, tutaj też już pojawił się komunikat Urzędu Zamówień Publicznych – też analizujemy to wspólnie, jakie ewentualne dalsze działania w tym zakresie podjąć.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#MariuszCiosek">Odpowiadając też tutaj na pytanie pana posła Kasprzyka, czy firmy podwykonawcze będą mogły ubiegać się o certyfikat – tak, jak najbardziej. Każda firma, niezależnie, czy to jest generalny wykonawca, czy podwykonawca – który w pewnym momencie może stać się samodzielnym wykonawcą, będzie mogła się ubiegać o taki certyfikat i będzie mogła się nim posługiwać w toku ewentualnych postępowań o udzielenie zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#MariuszCiosek">Jeżeli chodzi o tę kwestię fakultatywności i ewentualnej obligatoryjności certyfikacji, to rozumiem, że ta obligatoryjność, jak było wspomniane, miałaby dotyczyć tych wykonawców z państw trzecich. Jak powiedział pan minister, tutaj będziemy analizować tą kwestię, która została tutaj podniesiona, i będziemy się ewentualnymi wnioskami w tym zakresie dzielić. Wydaje nam się też, że z tych dyskusji płynęło, że nie ma jakby woli do tego, żeby certyfikacja generalnie była obligatoryjna nawet dla krajowych wykonawców. Tak więc dlatego tutaj kwestia… Certyfikat jest fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#MariuszCiosek">Pojawiła się taka sugestia, że wykonawca z certyfikatem i ten bez certyfikatu będzie traktowany tak samo. Generalnie tak, będą mieli te same prawa. Ale wykonawca, który dysponuje certyfikatem, pewnych obowiązków… Można powiedzieć, że jego ścieżka będzie uproszczona. To dotyczy m.in. kwestii ewentualnych wyjaśnień. Często składane dokumenty rodzą potrzebę ich wyjaśnienia. Tutaj zwracamy też mocno uwagę na kwestię self-cleaningu. Wykonawca, który podlega wykluczeniu, ale chce na gruncie postępowania wykazać swoją rzetelność, że podjął odpowiednie kroki i działania, musi teraz to robić w każdym postępowaniu. To jest zarówno działanie obciążające dla wykonawców, jak i dla zamawiających. My chcemy stworzyć możliwość przeniesienia tego na etap certyfikacji, gdzie wykonawca przejdzie jednokrotnie self-cleaning, podmiot certyfikujący to oceni, później wynik takiego self-cleaningu będzie wiążący dla zamawiających – co też będzie stanowiło odciążenie dla zamawiających. To rozwiązanie też spotykało się z bardzo dobrym odbiorem w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#MariuszCiosek">Jeżeli chodzi o kwestie podważania certyfikatu i korzyści dla wykonawców, to tylko powiem krótko, że ta możliwość obalenia domniemania musi być, bo ona wynika z prawa unijnego, ale postaraliśmy się ten katalog przesłanek obalenia tego domniemania ograniczyć do niezbędnego minimum. I teraz są to dwie przesłanki takie bardzo kluczowe –  czyli w sytuacji, kiedy wykonawca przestał po prostu spełniać te warunki przyznania certyfikatu lub wprowadził podmiot certyfikujący w błąd na etapie certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#MariuszCiosek">Już przechodząc do ostatniej kwestii, tych poziomów zdolności – ten projekt rozporządzenia przekazaliśmy przed konferencją uzgodnieniową, żeby pokazać to rynkowi i przeprowadzić szeroką dyskusję. Chciałem powiedzieć, że to jest bardzo wstępny projekt. To znaczy my chcieliśmy pokazać konstrukcję tego rozporządzenia, jak ono będzie wyglądać, jak ono będzie stosowane. Te tabelki, o których pan prezes Furgalski mówił, w istocie tak są skonstruowane, żeby wypośrodkować, dać możliwość elastyczności działania zamawiającym i wykonawcom.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#MariuszCiosek">Ostatnia rzecz. Też nie rościmy sobie takiego zadania w postaci uregulowania całego obszaru robót budowlanych. Chcemy znaleźć, zidentyfikować te obszary, które są najbardziej powszechne, gdzie ta standaryzacja jest możliwa – i tam opracować te poziomy zdolności. Nie wyobrażamy sobie, że pewne obszary bardzo specjalistycznych robót mogłyby być ujęte w kategorie, w te poziomy zdolności.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#MariuszCiosek">Kończąc swoją wypowiedź, chciałem powiedzieć, że oczywiście dyskusja nad tym projektem jest długa. My rozumiemy wątpliwości, które są podnoszone, ale w toku dyskusji i różnych spotkań spotykamy się z dobrym odbiorem tego rozwiązania, w którym wiele podmiotów, wielu interesariuszy dostrzega pewną szansę na uporządkowanie, większe wzmocnienie i ograniczenie pewnych formalności. Nie tylko chodzi o złożenie mniejszej ilości dokumentów. Kwestia właśnie składania wyjaśnień, trudności w ocenie referencji.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#MariuszCiosek">Tak że to spojrzenie… Przez biurokrację można rozumieć wąską ilość składanych dokumentów, a można trochę spojrzeć na nią szerzej, że to są właśnie te kwestie składania wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#MirosławSuchoń">Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział. Dziękuję stronie społecznej za bardzo merytoryczny i szeroki udział w posiedzeniu. Dziękuję państwu posłom, dziękuję również przedstawicielom ministerstw, którzy tutaj pracowali z nami i wyjaśniali te ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, myślę że taka generalna uwaga, jeżeli chodzi o legislację – Polska do przodu. Polska do przodu – i myślę że wszystko będzie się zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dobrego popołudnia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>