text_structure.xml
30.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSuchoń">Witam niezwykle serdecznie panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości, w szczególności pana ministra Jacka Tomczaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami. Witam pana Filipa Prusika-Serbinowskiego, zastępcę głównego inspektora nadzoru budowlanego. Witam pana Kornela Drabarka, doradcę ekonomicznego w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Przemysława Matysiaka, eksperta reprezentującego Związek Powiatów Polskich oraz pana adwokata Rafała Dębowskiego, który zgłosił się na to posiedzenie Komisji i to zgłoszenie zostało przeze mnie zaakceptowane.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSuchoń">Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSuchoń">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia zgodnie z przedstawionym porządkiem będzie pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane (druk nr 444). Uzasadnia pan poseł Robert Warwas. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy do realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSuchoń">Informuję, że marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierował w dniu 11 czerwca 2024 r. powyższy projekt do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawiciela wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSuchoń">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy. Bardzo proszę pana posła Roberta Warwasa o uzasadnienie przedstawionego projektu.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#RobertWarwas">Komisyjny projekt ustawy ma na celu uproszczenie tej procedury. Zgodnie z proponowaną zmianą nie będzie już wymagane zaświadczenie wójta, burmistrza, prezydenta o zgodności sposobu użytkowania obiektu z aktem planistycznym. Inwestor ma jedynie jest zobowiązany do tego, aby dołączyć do zgłoszenia decyzję o warunkach zabudowy w przypadku braku planu miejscowego. Ta zmiana ma na celu usunięcie niepotrzebnego wymogu formalnego.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#RobertWarwas">Szanowni państwo, reasumując, przedłożony projekt ustawy przewiduje uproszczenie procedury zgłaszania organowi administracji architektoniczno-budowlanej zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jej części i rozpatrywany projekt ustawy będzie miał wpływ na osoby dokonujące zgłoszenia o zmianie sposobu użytkowania obiektu budowlanego przez niewielkie zmniejszenie obciążeń administracyjnych i finansowych. Rozpatrywany projekt ustawy będzie miał również wpływ na jednostki samorządu terytorialnego przez niewielkie zmniejszenie obciążeń administracji gminnej w związku z brakiem konieczności wydawania zaświadczenia o zgodności z ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Projekt nie wpływa w żaden sposób na dochody i wydatki budżetu państwa, natomiast w niewielkim stopniu sięgającym od kilkudziesięciu do kilkuset złotych wpłynie na zmniejszenie dochodów samorządów gminnych – wydanie zaświadczenia o zgodności z ustaleniami miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego wymaga bowiem wniesienia opłaty skarbowej w kwocie 17 zł. Brak jest danych, w których można było wyodrębnić kwoty dochodów przedmiotowego tytułu w skali kraju, natomiast tutaj Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu z przeprowadzonej sondy telefonicznej losowo w trzech różnych samorządach województwa mazowieckiego w 2023 r. wskazało, że jeśli chodzi o taką przykładową gminę miejsko-wiejską, 15 tys. mieszkańców były to takie dwa zaświadczenia, jeśli chodzi o gminę miejską, 22 tys. mieszkańców, było to 15 zaświadczeń w 2023 r., a jeśli chodzi o takie przykładowe miasto, 76 tys. mieszkańców w 2023 r. było to 15 takich zaświadczeń.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#RobertWarwas">Komisyjny projekt ustawy nie jest objęty zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej i procedowany projekt ustawy ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, mając na uwadze powyższe, w imieniu Komisji do Spraw Petycji wnoszę o przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku nr 444. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JacekTomczak">Projekt ustawy nie wpływa na dochody i wydatki budżetu państwa. Ze względu na swój charakter i ograniczony zasięg projekt ustawy może wywołać niewielkie skutki finansowe wynikające ze zmniejszenia przychodów gmin z tytułu opłaty skarbowej za wydanie zaświadczenia – to jest 17 zł – zarazem jednak spowoduje zmniejszenie kosztów pracy związanej z wydawaniem doświadczeń. Pozwoli to na bardziej efektywne wykorzystanie pracy urzędników dotychczas zaangażowanych w wydawanie zaświadczeń. Nie jest możliwe oszacowanie kwoty zmniejszenia przychodów gmin z tytułu opłaty skarbowej, zarówno w skali kraju, jak i przeciętnie na jedną gminę – z uwagi na brak danych ilościowych o zgłoszeniach zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#JacekTomczak">Zasadniczym skutkiem społecznym i prawnym projektowanej zmiany będzie zwiększenie zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa przez eliminację obowiązku składania dokumentu, który nie jest niezbędny do merytorycznego rozpatrzenia zgłoszenia zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części przez organ administracji architektoniczno-budowlanej.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#JacekTomczak">Tak jak wspomniałem na wstępie, Rada Ministrów przyjęła pozytywne stanowisko rządu wobec komisyjnego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MirosławSuchoń">Czy…</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MirosławSuchoń">Jest pan. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MirosławSuchoń">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#RafałDębowski">Pozwoliłem sobie złożyć na ręce pana przewodniczącego w czerwcu tego roku przeciwne uwagi do tego, co zostało do tej pory powiedziane. Przepis art. 71 dotyczący zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części…</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MirosławSuchoń">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#RafałDębowski">Pozwoliłem sobie złożyć te uwagi z punktu widzenia praktyki – praktyki obrotu prawnego. Bo nie można stracić z pola widzenia jednej zasadniczej kwestii – otóż organ administracji budowlanej ma tylko 30 dni na wniesienie w drodze decyzji sprzeciwu co do zmiany sposobu użytkowania obiektu bądź jego części. Ten okres to okres, w którym organ musi rozpoznać nie tylko samo zgłoszenie, nie tylko dokumenty techniczne, które są wcześniej w poprzedzających punktach wskazane, ale w natłoku innych spraw – bo przecież jest zawalony innymi sprawami – musiałby, gdyby ta poprawka została przyjęta, rozpoznać kwestię zgodności z miejscowym planem zamierzonego nowego sposobu użytkowania i sporządzić w tym czasie decyzję zawierającą wszystkie elementy uzasadnienia w zakresie sprzeciwu. Dzisiaj dokument w postaci zaświadczenia jest dokumentem, który ułatwiał urzędnikom pracę, ponieważ ocena zgodność planowanego sposobu użytkowania z miejscowym planem zagospodarowania odbywa się na etapie innego, wcześniejszego postępowania. Takie postępowanie o wydanie zaświadczenia ułatwia inwestorom zorientowanie się co do zgodności planowanego zamierzenia inwestycyjnego z ustaleniami miejscowego planu.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#RafałDębowski">I chciałbym tu pana posła, który mówił o tym, że ten plan jest zawsze czysty, jasny, czytelny i taki oczywisty, wyprowadzić z błędu. Dlatego że są zapisy i postanowienia planu – są takie plany – które są wewnętrznie sprzeczne. Są takie plany, w których obywatel nie jest w stanie bez dostępu do bazy danych ocenić, czy jego nowy sposób użytkowania jest zgodny z planem czy nie.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#RafałDębowski">Żeby nie być gołosłownym, dam przykład. Wyobraźmy sobie, że miejscowy plan ustala, że na danym kwartale, na danym terenie tylko 40% może być funkcji usługowej, reszta to musi być funkcja mieszkaniowa. Skąd właściciel lokalu mieszkalnego, który występuje o zmianę jego sposobu użytkowania na usługi, na przykład na przedszkole, będzie wiedział, czy w danym kwartale osiągnięto 40% usług, czy też nie? To trzeba zbadać. I na to 30 dni to jest naprawdę mało. Tryb zmiany sposobu użytkowania odbywa się poza postępowaniem administracyjnym, jest to sprawa na tak zwane zgłoszenie. Jeżeli organ nie wyda decyzji o sprzeciwie, można w sposób legalny przystąpić do nowego sposobu użytkowania. Sąsiedzi, którzy mają własny interes, zazwyczaj faktyczny, w tym, co będzie się działo w danym miejscu, na danym terenie, w danym obiekcie – bo będzie to oddziaływało na ich życie – nie wiedzą o tym, że takie zgłoszenie zostało złożone. W związku z tym tak naprawdę, jeżeli intencją naszą jest ochrona interesu i ładu przestrzennego, to ten tryb wydawania zaświadczenia bynajmniej nie jest uciążliwy.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#RafałDębowski">Pan poseł sprawozdawca raczył wskazać na te statystyczne dane, które pokazują, że w skali niewielkich miejscowości są to niewielkie liczby, niewielkie ilości tego typu zaświadczeń – więc tej pracy dla innych organów, organów tych, które… Bo zwracam uwagę – akurat tak się składa, że Warszawa jest miastem na prawach powiatu, jest jeszcze kilka takich miast, więc rzeczywiście tam jest to skupione… Ale cała Polska to nie Warszawa. Organem planistycznym jest organ gminy. To organ gminy uchwala miejscowy plan. To organ gminy i urzędnicy gminy wiedzą, czy dane zamierzenie inwestycyjne jest zgodne z miejscowym planem, czy też nie. Bo czasem trzeba przeliczyć na przykład bilans miejsc postojowych na własnym terenie – bo jest inny bilans dla mieszkaniówki, a inny dla usług albo dla produkcji. W związku z tym ja przestrzegam państwa… Jeżeli mówimy o deregulacji to absolutnie pełna zgoda – państwo debatowaliście nad tym, wiem, że było wysłuchanie ministerstwa, co zrobić z deregulacją. Możliwość uzyskania zaświadczenia w trybie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego jest korzyścią dla obywatela. Art. 217 k.p.a. mówi o tym, że zaświadczenia się wydaje wtedy, kiedy przepis prawa albo interes prawny wymaga urzędowego potwierdzenia danego faktu prawnego. Przez to, że jest norma prawa, art. 71 ust. 1 pkt 4, obywatel, zanim zleci opracowanie kosztownych ekspertyz architektonicznych, materiałów, dokumentów architektonicznych, zanim nabędzie lokal z chęcią zmiany sposobu użytkowania, dowie się w formie zaświadczenia, czy to, co chce osiągnąć, jest możliwe, czy też nie. Dziś problemem jest to, że na etapie projektowania inwestycji budowlanych inwestor nie może uzyskać zaświadczenia o zgodności. Musi zlecić projekt, wydać setki tysięcy złotych i dowiedzieć się z decyzji administracyjnej, że jego zamierzenie inwestycyjne jest niezgodne z ustaleniami miejscowego planu, bo nie spełnia go w kilku miejscach. Takich spraw jest naprawdę bardzo dużo, gdy organy odmawiają pozwolenia na budowę – o czym przedstawiciel GUNB-u, pan wiceszef, na pewno wie i to potwierdzi, że takich spraw jest mnóstwo, odmów ze względu na niezgodność zamierzenia inwestycyjnego z ustaleniami miejscowego planu. Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że planowana nowelizacja przez to, że nie obejmuje całokształtu postępowania i przez to, że nie zabezpiecza interesu publicznego, społecznego w postaci poszanowania ładu przestrzennego i może prowadzić do nadmiernego, dodatkowego obciążenia urzędników organów architektoniczno-budowlanych, czyli organów starostwa powiatowego dodatkową pracą w określonym stałym terminie, którego przekroczenie skutkuje możliwością zmiany sposobu użytkowania nawet wbrew ładowi przestrzennemu…</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#RafałDębowski">Dlatego uważam, że ta nowelizacja jest po prostu ze społecznego punktu widzenia niezasadna i chciałem się z państwem tym podzielić – i dlatego tutaj jestem dzisiaj. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#PrzemysławMatysiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj pan mecenas wyręczył mnie troszeczkę w naszym stanowisku, ponieważ nasze stanowisko jest bardzo podobne do tego, co pan mecenas raczył powiedzieć. My pozwoliliśmy sobie jako Związek Powiatów Polskich zgłosić uwagi do projektu tej ustawy jeszcze na etapie, zanim numer druku został mu nadany. I podobnie zwracaliśmy uwagę, że po pierwsze miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego w skali kraju są różnej jakości. Zdarzają się przypadki, kiedy te plany są sprzeczne czy to ustawą, czy z rozporządzeniami, zawierają rażące błędy lub posługują się też pojęciami, które nie występują w aktach rangi ustawowej oraz w aktach wykonawczych. Co więcej, te plany miejscowe również mogą być interpretowane w różny sposób. Z punktu widzenia starostów, czyli organów administracji architektoniczno-budowlanej, bardzo istotne jest to, aby w tej procedurze dysponować dowodem w postaci zaświadczenia wójta, z którego to zaświadczenia powinno jasno wynikać, czy zmiana sposobu użytkowania obiektu jest w tym danym konkretnym przypadku zgodna z miejscowym planem. W tych naszych uwagach powoływaliśmy się na utrwalone już orzecznictwo sądów administracyjnych z NSA na czele, zwracaliśmy uwagę na sam charakter tego zaświadczenia, co powinno zawierać to zaświadczenie. I wskazywaliśmy tutaj szanownym państwu posłom, że w tym zaświadczeniu wójt powinien dokonać analizy i oceny, czy ten zamierzony sposób użytkowania będzie zgodny z ustaleniami planu, a następnie powinien to stwierdzić wprost w zaświadczeniu. Tak więc to organ, czyli wójt dokonuje interpretacji postanowień miejscowego planu w odniesieniu do tego konkretnego stanu faktycznego. Natomiast przy stwierdzeniu braku takiej zdolności powinien odmówić wydania takiego zaświadczenia.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#PrzemysławMatysiak">Z praktycznego punktu widzenia dla starostów, dla organów administracji architektoniczno-budowlanej to zaświadczenie wydawane przez wójta ma odnosić się do czego? No do zgodności zamierzonego sposobu użytkowania obiektu z miejscowym planem i ma stanowić pomoc dla starostów w tym temacie. W podsumowaniu zwróciliśmy uwagę również na to, że obowiązek dołączenia samego zaświadczenia nie wydłuża w istotny sposób samego postępowania, jeżeli chodzi o zmianę sposobu użytkowania obiektu budowlanego.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#PrzemysławMatysiak">Natomiast chciałem zwrócić tutaj uwagę na jeszcze jedną kwestię, ponieważ pozwoliłem sobie na taki mały research i jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu do tej petycji została przez Biuro Analiz Sejmowych sporządzona opinia prawna – do całości petycji, ponieważ petycja dotyczyła również zmian w innych przepisach Prawa budowlanego. Na co Biuro Analiz Sejmowych zwróciło uwagę? Pozwolę sobie zacytować tutaj dosłownie kilka zdań: „Tak więc przedkładane zaświadczenie jest dokumentem przedstawiającym stanowisko organu planistycznego, jakim jest wójt, które to stanowisko jest brane pod uwagę podczas oceny dokonywanej przez starostę. Nie jest zatem tak, jak wskazuje podmiot wnoszący petycję, iż zaświadczenie to jest jedynie urzędowym potwierdzeniem określonych faktów lub stanu prawnego wynikających z prowadzonych ewidencji. Wójt dokonuje na potrzeby wydania omawianego zaświadczenia analizy i oceny, czy zamierzony sposób użytkowania obiektu będzie zgodny z ustaleniami obowiązującego planu, a następnie potwierdza to w jego treści. Stanowisko wójta w postaci zaświadczenia stanowi materiał, który wraz z innymi dokumentami służy do dokonania oceny przez organ administracji architektoniczno-budowlanej zgodności zgłaszanego zamierzenia budowlanego”.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#PrzemysławMatysiak">Jakie wnioski wywiodło Biuro Analiz Sejmowych w tej opinii? „Uwzględniając przedstawioną powyżej analizę, należy uznać, że podjęcie prac nad nowelizacją wskazanych w petycji przepisów nie wydaje się zasadne”. I to było rok temu. 3 marca 2023 r.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#PrzemysławMatysiak">Ja ze swojej strony dziękuję bardzo. Podzielając tutaj stanowisko pana mecenasa wyrażone wcześniej, również poddaję pod rozwagę zasadność dokonywania nowelizacji w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#MirosławSuchoń">Zgłosił się pan mecenas Wójcik reprezentujący Związek Miast Polskich. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#MarekWójcik">Ja powiem o pewnych wątkach, które do tej pory nie stawały.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#MarekWójcik">Generalnie jesteśmy przeciwni temu rozwiązaniu. Przede wszystkim chcę przypomnieć państwu, że to gmina odpowiada za przestrzeganie przepisów studium – jeszcze, a za chwilę planów ogólnych i miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. To jest nasze zadanie i poprzez to zaświadczenie, które wydajemy, mamy po pierwsze informacje o tym, co inwestor chce zmieniać i mamy szanse na rzeczywiście zweryfikowanie, czy jest to spójne z miejscowym planem. I w tym zakresie podzielam wypowiedź pana mecenasa, że na tym poziomie gminy powinniśmy to analizować.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#MarekWójcik">Po drugie, padł wątek dotyczący dobrego sąsiedztwa. Mili państwo, to rzeczywiście jest tak i zakładam dobrą wolę inwestorów, ale bardzo często nieznajomość przepisów powoduje, że inwestor ma ochotę dokonać zmiany, która niekoniecznie będzie z punktu widzenia dobrego sąsiedztwa korzystna dla sąsiadów. A przypominam, że to dobre sąsiedztwo ma zapewniać powstawanie kompleksów zabudowy jednostek funkcjonalnych spójnych. Na ile jeden z właścicieli nieruchomości chce zmieniać dotychczasową zabudowę czy użytkowanie, jest dla nas niezwykle istotne. Wydaje się, że ta sprawa powinna być jeszcze dalej analizowana i proponujemy, prosimy państwa o to, żebyście państwo wstrzymali się z decyzją co do tego projektu. Naszym zdaniem nie wpłynie to dobrze na kształtowanie przestrzeni – a wręcz odwrotnie, może szkodzić tej przestrzeni poprzez zmiany niekorzystne dla niej. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#KrystynaSibińska">Proszę powiedzieć – to jest pytanie do pana posła, przedstawiciela Komisji do Spraw Petycji, jeśli można – ja nie pytam o imię nazwisko i tak dalej, ale kto był autorem tej petycji? Czy to była pojedyncza osoba czy instytucja, czy nie wiem… powiat czy jakiś organ? To jest po pierwsze. Chciałabym wiedzieć, jaka jest skala tego – czy rzeczywiście są kłopoty z uzyskaniem tych zaświadczeń, czy to jest rzeczywiście taki problem, jak państwo tutaj przedstawiliście. To jest jedna rzecz – więc proszę o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#KrystynaSibińska">Druga rzecz – chciałabym się też odnieść do wypowiedzi zarówno pana mecenasa, ale też przedstawicieli i Związku Powiatów i Związku Miast Polskich. Bo ja nie jestem za tym, żebyśmy robili w tej chwili jakieś drobne korekty Prawa budowlanego. W mojej ocenie i myślę, że w ocenie wielu z państwa, Prawo budowlane wymaga większej korekty. Ja bym wolała, żebyśmy rozpatrzyli wszystkie potrzebne zmiany w Prawie budowlanym. Przypomnę, że w ostatnim czasie Prawo budowlane było zmieniane 44 razy – w ostatnich 8 latach. Niekoniecznie były niektóre zmiany potrzebne, niektóre były, że tak powiem, pod potrzebę polityczną zrobione, nieprzynoszące wcale dobrych rozwiązań. Udało się – tutaj muszę pochylić czoła – i zrobiliśmy w miarę dobrą korektę prawa dotyczącego planowania przestrzennego. Prawo budowlane cały czas na to czeka. Ja bym była skłonna ku temu, żebyśmy nad tym się pochylili i wypracowali w końcu dobrą zmianę dla Prawa budowlanego i uwzględnili wszystkie potrzebne bądź zgłaszane również w tym projekcie ustawy ewentualne zmiany.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#KrystynaSibińska">Według wypowiedzi pana mecenasa, który powiedział, że bardzo często jest problem z tym, że jeśli ktoś kupuje działkę, czy chce podjąć jakieś przedsięwzięcie inwestycyjne, nie wie, co może zrobić. Zatem w mojej ocenie należałoby uprościć tę procedurę, czyli uzyskiwania – żeby nie było konieczne przygotowanie do tego szczegółowych dokumentacji, opracowań i tak dalej, ale żeby ta procedura uzyskania informacji, co można zrobić na danym terenie, była prostsza. I do tego powinniśmy zmierzać. Wtedy w konsekwencji być może okazałoby się, że możemy zrezygnować z tych kolejnych zaświadczeń. Ale upraszczajmy procedury u ich źródła, u ich początku, a nie gdzieś tam na końcu, kiedy chcemy tak naprawdę już zmienić coś, co istnieje. Zgadzam się z tym, że zbyt dużo skomplikowanych procedur mamy, zbyt dużo różnych zaświadczeń. W dobie cyfryzacji, w dobie postępu, informatyzacji i tak dalej być może moglibyśmy pewne rzeczy zrobić z zupełnie innym obiegiem. Prawda jest taka – i tutaj musimy mówić też wprost – że w starostwach pracują ludzie, którzy nie są ani wysoko opłacani – mówmy o tym szczerze – nie mają też czasami dużego przygotowania. Chociaż bardzo chcą i pracują, ich zawodowe przygotowanie bywa różne. Też nie możemy – by ominąć pewien szczebel – doprowadzać do tego, że te dokumenty będą niejasne czy źle odczytane i tak dalej. Nie podważam tu absolutnie kompetencji pracowników starostw, a raczej właśnie to, że oni mają naprawdę spore obciążenia, a wynagrodzenia są, jakie są. Dlatego – nie wiem, panie przewodniczący, jak będziemy procedować dalej tę ustawę. Moje zdanie jest takie: zróbmy przymiarkę i ostatecznie doprowadźmy do tego, żeby Prawo budowlane było w dużej części przepracowane, zmienione, uproszczone. Natomiast takich wrzutek bym się obawiała. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#AndrzejAdamczyk">Panie mecenasie, panie przewodniczący, panie przedstawicielu Związku Powiatów Polskich, a czy inne decyzje związane z procesem inwestycyjnym wymagają takiego zaświadczenia? Nie wymagają – od razu mówię. Nie wymagają. Mówimy wyłącznie o wniosku dotyczącym zmiany sposobu użytkowania. Jeżeli pozwolenie na budowę takiego zaświadczenia nie wymaga, to co stoi na przeszkodzie, żeby skrócić drogę przez mękę inwestora i zlikwidować kolejny, moim zdaniem niepotrzebny, dokument? To jest ta kwestia.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#AndrzejAdamczyk">A kwestią zasadniczą jest rola urzędników, rola organu, ale urzędników przede wszystkim, w wydziałach architektury starostw na poziomie powiatów. Otóż pełna odpowiedzialność za dostarczone tam dokumenty i jakość powinna obciążać tych, którzy je dostarczają – inwestora albo działającego w imieniu inwestora projektanta czy też osobę pełnomocnika zajmującego się tym problemem, włącznie z odpowiedzialnością karną. Nie odpowiedzialnością taką, z której nic nie wynika de facto, ale włącznie z odpowiedzialnością karną. I to powinno zostać zmienione. A urzędnicy w starostwie powinni wyłącznie sprawdzić, czy wymagane są dokumenty A, B, C i D.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#AndrzejAdamczyk">Także gorąco popieram proponowaną zmianę i proszę Komisję o dalsze procedowanie.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#MirosławSuchoń">Panie pośle, bardzo proszę o włączenie mikrofonu. Z lewej strony pastylka… Prawy srebrny… Pastylka z lewej… I teraz…</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#KrzysztofHabura">Przez 17 lat pracowałem w powiecie, byłem starostą i miałem do czynienia właśnie z takimi przypadkami, kiedy była różnica interpretacji na przykład między projektantem, przedstawicielem gminy czy przedstawicielem starostwa. Plany, które obowiązują w tej chwili w Polsce są naprawdę bardzo różnej jakości i różnej szczegółowości. Proszę państwa, nieraz trzeba było nawet zasięgnąć opinii twórcy planu, co on miał tak naprawdę na myśli. Argument taki, że uchwalane są te plany przez rady gminy jest też argumentem, który mnie nie przekonuje – bo w skład rady gminy wchodzą naprawdę osoby, które na prawie budowlanym się też nie znają. Ich głosy w dyskusji czy głosy już na sesji, kiedy plan jest przyjmowany, są oparte na opiniach innych osób, które też nie do końca muszą mieć rację. I nawet pomijając to, o czym była mowa, o kompetencji pracowników – z tym wcale nie jest tak źle, chociaż oczywiście są słabo opłacani, ale znają się na tym, co robią… Mogę to powiedzieć na podstawie powiatu pabianickiego, gdzie mamy i mieliśmy bardzo kompetentnych pracowników. Ale jak mówię, te plany są tak różne, że można mieć różne zdania. I to jest jakby jeden punkt.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#KrzysztofHabura">Drugi. To, co poruszał pan mecenas – inwestor ponosi nakłady, przygotowuje dokumentację, idzie do wydziału architektury i budownictwa w starostwie, po czym się dowiaduje – proszę pana, ale wie pan, to jest niezgodne z planem, dziękuję, proszę zabrać te dokumenty i przygotować inne albo zrezygnować z inwestycji. A pieniądze zostały wydane.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#KrzysztofHabura">Trzeci argument, który też był tu poruszany – 30 dni na załatwienie sprawy. Z tego się na ogół starostwa wywiązują. W szczególnie skomplikowanych sytuacjach on może być przedłużony do 60 dni. Ale teraz jeśli jeszcze starostwo miałyby się zająć właśnie takimi sprawami interpretacji tego planu, to rzecz oczywista, że ten okres się wydłuża i z tego tytułu inwestor też nie będzie zadowolony. Zatem ta procedura, która mówi: „Najpierw ustal, czy ta inwestycja jest zgodna z planem, a później działaj dalej”, w mojej ocenie jest jak najbardziej zasadna.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#MarekSawicki">Pracujecie… To nie rozumiemy, skąd w tej chwili ta opinia dla takiej jednostkowej zmiany, skoro mówicie, że przygotowujecie kompleksowe zmiany i kompleksowo uproszczenia.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#MirosławSuchoń">Do głosu zgłosił się pan poseł Zawieja. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#JacekTomczak">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że ta zmiana, która jest zawarta w tej ustawie, w propozycji ustawy, nie jest jakoś fundamentalna, ale jest ważna – bo jest pewnym uproszczeniem też tego procesu. Bardzo często organy mają oczekiwanie od obywateli, ażeby dostarczali im dokumenty, które mają im pomóc posiąść wiedzę, którą same mają. Co więcej, przerzucają na nich nie niepotrzebnie koszty w związku z powyższym. Wydaje nam się więc, że ta zmiana też idzie w kierunku deregulacyjnym, czyli zmniejszenia obciążeń na obywatelach, które przerzucają organy państwa, czasami mimo że ta wiedza jest. W innych postępowaniach nie ma takich oczekiwań, nie zgłaszane są potrzeby występowania o takie same, o podobne zaświadczenia. W związku z tym nie wydaje nam się, żeby ten przepis i utrzymywanie go było celowe. Jeżeli plan miejscowy jest nieczytelny, to przez wydanie zaświadczenia nie stanie się bardziej czytelny. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, stwierdzam...</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#MirosławSuchoń">Proszę? Jedno zdanie pana posła Uścińskiego. Ale to jest, szanowni państwo naprawdę ostatnie zdanie.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Informuję, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne. Natomiast w tym momencie, biorąc pod uwagę stanowisko samorządów – przypomnę, dla tej ustawy druzgocące – biorąc pod uwagę stanowisko ministerstwa, które, popierając ten projekt ustawy, wskazuje, że pracuje nad głębszą, większą nowelizacją, która obejmie cały proces dotyczący inwestycji – na czym nam wszystkim zależy i na co czekamy – składam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#MirosławSuchoń">Myślę, że głosowanie elektroniczne, tak?</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#MirosławSuchoń">Przejdziemy do głosowania elektronicznego. Bardzo proszę wszystkich państwa posłów o zalogowanie się w systemie do głosowania.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#MirosławSuchoń">Gdzie nie działa? Ale to jest karta, która jest na salę.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#MirosławSuchoń">Ale to wydamy. Bardzo proszę tutaj do naszego wspaniałego, doskonałego sekretariatu…</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#MirosławSuchoń">Już mamy wszystko, tak? Działa pani?</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#MirosławSuchoń">W takim razie, szanowni państwo, poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#MirosławSuchoń">Głosowało 29 posłów. 15 – za, 14 – przeciw. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Habura. Czy pan poseł wyraża zgodę? Wyraża zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że pan poseł Habura został wybrany na sprawozdawcę Komisji w sprawie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#MirosławSuchoń">Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, bardzo proszę jeszcze prezydium o to, żeby prezydium tutaj zostało na chwileczkę.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>