text_structure.xml
38.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekSawicki">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia zgodnie z przedstawionym porządkiem będzie informacja ministra infrastruktury na temat problemów wywłaszczeniowych mieszkańców przy budowie dróg m.in. obwodnicy Augustowa oraz drogi ekspresowej S1. Czy są uwagi do porządku dziennego? Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejAdamczyk">Proszę?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekSawicki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana ministra…</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekSawicki">Kto jest za tym, żeby odrzucić porządek obrad dzisiejszego posiedzenia, a tym samym nie wysłuchać informacji ministra na temat obwodnicy Augustowa?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekSawicki">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarekSawicki">Bardzo więc proszę pana ministra o przedstawienie…</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MarekSawicki">Dobrze, pan przewodniczący ogłosił przerwę, a potem przerwał przerwę, mówiąc, że kończy posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MarekSawicki">Proszę pana ministra o zabranie głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MarekSawicki">Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Arkadiusz Marchewka:</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#AgnieszkaKrupa">Tak jak powiedział pan minister, kwestia obwodnicy Augustowa jest sprawą w tym momencie już dość mocno historyczną. Ta obwodnica faktycznie została oddana do użytkowania 10 lat temu. Temat został sformułowany dość ogólnie. Natomiast biorąc pod uwagę sposób procedowania decyzji odszkodowawczych, domyślamy się, że pod hasłem „tematyki wywłaszczeń” autor miał na myśli kwestię ustalania wysokości odszkodowań za nieruchomości przejmowane pod obwodnicę Augustowa. Jeżeli wchodzimy w kwestię ustalania wysokości odszkodowań i różnic w wysokości tych odszkodowań za porównywalne nieruchomości, to musimy się cofnąć do czasów jeszcze wcześniejszych.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#AgnieszkaKrupa">Jeżeli natomiast chodzi już o fizyczne rozpoczęcie realizacji, to ten projekt również był rozpoczynany już dwukrotnie. Pierwotna obwodnica, czyli mała obwodnica Augustowa, została oprotestowana. Zmuszeni byliśmy rozwiązać umowę na jej realizację. Projekt tej obwodnicy był procedowany przed zmianą przepisów dotyczących ustalania wysokości odszkodowań za nieruchomości, czyli przed rokiem 2011. Wówczas wszystkie decyzje odszkodowawcze dla nieruchomości przejmowanych pod pierwotną obwodnicę Augustowa były wydawane zgodnie z ówczesnym stanem prawnym. Był to stan prawny, który w całości statuował tzw. zasadę korzyści za nieruchomości przejmowane pod budowę dróg. Ta zasada korzyści w bardzo dużej mierze oddziaływała na nieruchomości rolne, ponieważ w sytuacji, gdy te nieruchomości były tańsze od nieruchomości przejmowanych pod budowę dróg, wartość odszkodowania była automatycznie powiększana o 50%. W 2011 r. minister właściwy do spraw budownictwa, czyli obecnie minister rozwoju i technologii, dokonał zmian przepisów rozporządzenia, które szczegółowo wskazuje…</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#AgnieszkaKrupa">Nowa obwodnica Augustowa, czyli ta, która została ostatecznie zbudowana, była procedowana już według nowego stanu prawnego. Decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej dla tej obwodnicy została wydana w 2012 r. Jak państwo doskonale wiedzą, dopiero na podstawie tej decyzji są wydawane decyzje odszkodowawcze. Wszystkie decyzje odszkodowawcze w stosunku do gruntów przejmowanych pod obwodnicę o nowym śladzie były więc już prowadzone według stanu prawnego obowiązującego od sierpnia 2011 r. Rzeczoznawcy majątkowi wyceniali te nieruchomości według aktualnego stanu prawnego obowiązującego od 2011 r.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#AgnieszkaKrupa">Właściciele nieruchomości, które zostały przejęte pod budowę obwodnicy, porównywali oczywiście wyceny, które dostali wówczas, z wycenami, które dostawali sąsiedzi. Nieruchomości sąsiadów były natomiast przejmowane na przykład w 2007 r. Te późniejsze wyceny faktycznie były niższe. Stąd wzięło się niezrozumienie społeczne dla tego procesu. Od wydanych decyzji odszkodowawczych faktycznie było sporo odwołań. Wynikały one głównie z opinii byłych właścicieli o zaniżonej wartości nieruchomości. Natomiast z punktu widzenia proceduralnego i formalnego minister właściwy do spraw budownictwa utrzymał te decyzje w mocy, ponieważ z punktu widzenia formalnego i prawnego były one wydane w sposób prawidłowy. Rozpatrywanie skarg, które były kierowane do sądu już w znacznie mniejszej liczbie niż odwołania, również w przeważającej większości zakończyło się wyrokami oddalającymi, czyli podtrzymującymi w mocy wydane decyzje odszkodowawcze.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#AgnieszkaKrupa">W tym momencie ta sprawa z punktu widzenia administracyjnego jest sprawą zamkniętą. Rozporządzenie ministra właściwego do spraw budownictwa obowiązuje do chwili obecnej. Wszystkie kolejne operaty dla setek działek, które były od tego czasu przyjmowane pod różne drogi, są wyceniane zgodnie ze stanem prawnym obowiązującym od sierpnia 2011 r. Tyle, jeżeli chodzi o obwodnicę Augustowa.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#AgnieszkaKrupa">Jeżeli chodzi o drogę ekspresową S1, to bylibyśmy bardzo wdzięczni za doprecyzowanie, o jakich konkretnie myślimy problemach wywłaszczeniowych. Droga ekspresowa S1 jest dość długą drogą. Ona została już w dużej mierze zbudowana. Niektóre odcinki zostały zbudowane w latach 70. Systematycznie uzyskujemy kolejne decyzje. Tak naprawdę każdy odcinek na tej drodze ekspresowej jest regulowany innymi przepisami, jeżeli chodzi o uzyskiwanie zezwolenia budowlanego czy decyzji odszkodowawczych. Do szerszego rozwinięcia tego tematu potrzebowalibyśmy więc informacji, sytuację na którym konkretnie odcinku mielibyśmy przedstawić. Jeżeli zaś został tu zaobserwowany jakiś problem generalny, to też bardzo byśmy prosili o jego wskazanie. Wtedy omówimy tę sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MirosławSuchoń">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłaszanie się państwa posłów do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MirosławSuchoń">Chce pani zabrać głos? Bardzo proszę o przedstawienie się do mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MirosławSuchoń">Przedstawicielka strony społecznej Bożena Stankiewicz:</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#MirosławSuchoń">Szanowny panie przewodniczący sejmowej Komisji Infrastruktury, nazywam się Bożena Stankiewicz. Jestem właśnie osobą wywłaszczoną przez budowę obwodnicy Augustowa. Jesteśmy tutaj z panami: panem Krzysztofem Kazimierskim, panem Bogdanem Ulką i panem Grzegorzem Reczką.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MirosławSuchoń">Szanowny panie przewodniczący, zwracamy się z uprzejmą prośbą o rozpatrzenie sprawy wyceny gruntów w związku z wybudowaną obwodnicą Augustowa w ciągu drogi krajowej nr 8 i drogi S61. Tak jak stwierdziła pani dyrektor, budowa miała miejsce w latach 2012–2014. Grunty, o których mowa, znajdują się na terenie gminy Raczki i gminy Augustów, które były objęte planem inwestycji. Dziękuję, że dzisiaj możemy zabrać głos na tym posiedzeniu Komisji, aby poruszyć sprawę, która zdaniem wywłaszczonych budzi duże obawy oraz wymaga naszej i państwa uwagi, jak również działania Ministerstwa Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#MirosławSuchoń">Tematem mojej przemowy jest kwestia wywłaszczenia gruntów pod obwodnicę Augustowa, która dotyczy wielu osób pokrzywdzonych. Od lat obserwujemy, jak proces budowy infrastruktury, chociaż niezaprzeczalnie ważny dla rozwoju naszych gmin, pozostawia po sobie nieodwracalne ślady w życiu wielu rodzin i osób prywatnych. Decyzje administracyjne i wywłaszczenia gruntów nie zawsze odbywały się w sposób, który zgodny byłby z oczekiwaniami i potrzebami lokalnych społeczności. Pragnę dzisiaj przypomnieć o fundamentalnych prawach, które powinny towarzyszyć każdemu procesowi wywłaszczenia.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#MirosławSuchoń">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje prawo do ochrony własności, a także określa zasady dotyczące sprawiedliwości w przypadku wywłaszczeń. Są to art. 21, 21a i 21b. Wywłaszczenie może nastąpić jedynie w drodze ustawy, za sprawiedliwym odszkodowaniem i w interesie publicznym. Niemniej istotnym aspektem, który powinien kierować każdym postępowaniem administracyjnym, jest również aspekt zawarty w art. 155 Kodeksu postępowania administracyjnego. Przepis ten stanowi: „Decyzja ostateczna, na mocy której strona nabyła prawo, może być w każdym czasie za zgodą strony uchylona lub zmieniona przez organ administracji publicznej, który ją wydał”.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#MirosławSuchoń">Panie ministrze infrastruktury, prosimy o pochylenie się nad tym artykułem. Nasze wnioski są już u państwa w ministerstwie. Doczytam jeszcze tylko to, co jest najważniejsze: „jeżeli przepisy szczególne nie sprzeciwiają się uchyleniu lub zmianie decyzji i przemawia za tym interes społeczny lub słuszny interes strony”. Wnioskujemy więc o pochylenie się nad tym interesem społecznym, bardzo słusznym dla nas, czyli wywłaszczonych i pokrzywdzonych.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MirosławSuchoń">Niestety wiele osób dotkniętych wywłaszczeniem czuje, że ich prawa zostały zlekceważone. Niezależnie od tego, czy mówimy o niezadowalającej wycenie nieruchomości, braku konsultacji społecznych czy błędach proceduralnych, faktem pozostaje, że w wielu przypadkach uczciwość procesu pozostawia wiele do życzenia. Wzywam dzisiaj pana ministra do refleksji nad tym, aby zadośćuczynić poszkodowanym i wywłaszczonym pod budowę obwodnicy Augustowa i naprawić tę sytuację. Potrzebujemy środków, które zapewnią, że każde wywłaszczenie będzie przeprowadzane zgodnie z prawem i z poszanowaniem godności każdego z dotkniętych mieszkańców. Wzywam również do ustanowienia jasnych i sprawiedliwych procedur, które będą chronić interesy zarówno społeczności lokalnych, takich jak obecni tutaj wywłaszczeni, jak i ducha naszej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#MirosławSuchoń">Tak jak wspomniała pani dyrektor, od ponad 10 lat zabiegamy o zadośćuczynienie, prawidłową wycenę i słuszne odszkodowanie. W tym okresie zebraliśmy dowody, które wykazują, że wyceny gruntów są niezgodne z prawem. Z tego powodu uprzejmie proszę o wsparcie i pomoc w przeprowadzeniu rzetelnej i aktualnej wyceny. Jest to istotne z punktu widzenia zarówno interesów poszkodowanych, jak i prawidłowego przebiegu przyszłych inwestycji.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#MirosławSuchoń">Musimy zacytować: „Znaczenie lokalizacji dla wartości nieruchomości, szczególnie w aglomeracjach miejskich i regionach turystycznych, jest nie do przecenienia”. To jest fakt. „Jednocześnie w województwach o mniejszym zagęszczeniu ludności, a także na obszarach mniej zurbanizowanych, czyli wiejskich, takich jak te, na których znajdowały się nasze wycenione działki, wartości te są nominalnie niższe. Wszystko to wpływa na bardzo duże zróżnicowanie kwot odszkodowań w skali kraju. Najtańsze grunty pod drogi wyceniono bowiem na zaledwie 4 zł/m2”. Było to w województwie podlaskim, czyli właśnie na terenach pod obwodnicę Augustowa. „Natomiast najdroższe grunty wyceniono aż na 280 zł/m2 w województwie małopolskim. Trzeba też mieć na uwadze, że metodologia wyceny gruntów pod drogi jest bardzo skomplikowana”. My wywłaszczeni zgadzamy się z tym. „Zastosowanie ma m.in. mała zasada korzyści, przez co uzyskiwane za nie ceny mogą odbiegać od wartości ofertowych i rynkowych porównywalnych nieruchomości w danym regionie”.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#MirosławSuchoń">Zacytowałam tutaj Kancelarię Prawną INLEGIS, która zbierała informacje przez okres ok. 10 lat. Są one aktualne na marzec 2024 r. Szanowna Komisjo, udostępnię ten dokument. Chciałabym tylko jeszcze pokazać, jakie są ceny gruntów drogowych w Polsce. To jest tutaj w formie tabeli. Nasza podlaska kochana obwodnica Augustowa jest tak naprawdę na ostatnim miejscu.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#MirosławSuchoń">Dodatkowo pragnę zaznaczyć, że opinia stowarzyszenia krakowskiego wyraźnie wskazuje na błędy w operatach szacunkowych, czyli na brak rzetelności i prawidłowości dokonanych w nim ustaleń. Ponadto opinia stowarzyszenia z Olsztyna również potwierdza, że wartość gruntów w regionie znacznie się zmieniła w ostatnich latach, czyli od tego pierwszego wariantu. W niniejszych sprawach operaty zostały sporządzone w sposób budzący co najmniej wątpliwość strony skarżącej co do jego rzetelności i prawidłowości dokonanych w nim ustaleń. Warto również przytoczyć, że w tej sprawie złożono osiem interpelacji poselskich z różnych klubów parlamentarnych – pierwszą w 2013 r. – co dodatkowo podkreśla znaczenie i pilność kwestii, o której mówimy tutaj dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#MirosławSuchoń">W roku 2017 w Białymstoku przeprowadzono trzydniową rozprawę administracyjną, podczas której poszkodowani rolnicy wykazali, iż rzeczoznawca nie dokonał oględzin wycenianych działek. Te fakty dowodzą konieczności rzetelnej i uczciwej wyceny naszych gruntów, aby uniknąć dalszych nieporozumień i krzywdzenia właścicieli gruntów. W 2018 r. przez Departament Lokalizacji Inwestycji oraz Departament Kontroli została przeprowadzona kontrola, która wykazała błędy administracyjne. Mam tutaj ten dokument. W 2019 r. została zawiadomiona również Prokuratura Okręgowa w Olsztynie. Umorzenie postępowania zostało opublikowane tylko w gazecie regionalnej „Gazeta Olsztyńska” bez poinformowania stron. Byliśmy stroną, byliśmy przesłuchiwani. W wyniku tego poszkodowani nie mieli możliwości złożenia zażalenia w ciągu 14 dni od wydania decyzji prokuratury.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#MirosławSuchoń">Dodatkowo decyzją ministra infrastruktury i rozwoju z dnia 10 lipca 2014 r. orzeczono o zastosowaniu wobec rzeczoznawcy majątkowego Jana Makala kary dyscyplinarnej w postaci upomnienia. Stwierdzono, że rzeczoznawca nie wypełnił obowiązków, o których mowa w art. 175 ust. 1 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Co więcej, sądy administracyjne w I i II instancji wydawały sprzeczne wyroki w tej sprawie. Uzasadnienia tych wyroków można znaleźć w sprawach o numerach… Przedstawię tę dokumentację szanownej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#MirosławSuchoń">Dodatkowo, wojewoda podlaski decyzją z dnia 10 grudnia 2012 r. nadał rygor natychmiastowej wykonalności decyzji. Ta decyzja swoim zakresem objęła 885 nieruchomości, w tym 13 nieruchomości zabudowanych. Pokrzywdzonych przez wywłaszczenie zostało ponad 2000 osób. Są to właściciele i ich rodziny. Jestem jedną z tych osób, które bardzo mocno dotknęła budowa obwodnicy Augustowa. Od 2007 r. do 2010 r. byłam rolnikiem. Teraz nie jestem rolnikiem, bo nie mogę się rozwijać na 6 ha.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję bardzo za głos. Bardzo proszę szanowną Komisję o pochylenie się nad naszym problemem. To, co teraz przeżywamy, to bardzo aktualny problem. Dziękuję bardzo za głos.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#MirosławSuchoń">Zgłaszał się pan poseł Zieliński. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#JarosławZieliński">Szanowni państwo, tematem posiedzenia Komisji jest sprawa wywłaszczenia i zaniżonych kwot, które zostały wyznaczone na skutek błędu rzeczoznawcy. Tematem jest także bardzo uzasadnione poczucie krzywdy właścicieli tych gruntów, które zostały przejęte pod budowę tzw. obwodnicy Augustowa. Wrócę jeszcze do tego, dlaczego to jest tak zwana obwodnica Augustowa. Jednak, tak jak zauważyła pani dyrektor z Ministerstwa Infrastruktury, to ma szerszy historyczny kontekst. Niech więc państwo pozwolą, że powiem kilka słów także i o tym.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#JarosławZieliński">Przypomnę, że pierwotny przebieg obwodnicy Augustowa został zakwestionowany. Stało się tak na skutek protestów organizacji pozarządowych, które oczywiście uzyskiwały rezonans w Brukseli. W tamtym czasie, czyli w 2007 r., odbyło się nawet referendum regionalne. Zmieniono ostatecznie przebieg tej obwodnicy. Zbudowano ją parę lat wcześniej i za kilkaset milionów więcej. Można przypomnieć konkretne kwoty. Tak na marginesie, to Augustów w dalszym ciągu nie ma obwodnicy. To jest paradoks. Jeżeli obwodnice miast polskich rozumiemy w kontekście budowy dróg ekspresowych, to Augustów nie ma takiej drogi ekspresowej. Węzeł Raczki jest przy miejscowości położonej w połowie drogi między Augustowem i Suwałkami. Tam dociera droga ekspresowa S61 Via Baltica z kierunku łomżyńskiego. Natomiast zbudowano drogę jednojezdniową, która jest nazywana obwodnicą Augustowa. O tej sprawie mówimy, czyli o wywłaszczeniach pod tę drogę.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#JarosławZieliński">Nawiasem mówiąc, przypomnę, że zostały też dokonane wywłaszczenia pod budowę tzw. obwodnicy Augustowa w takim przebiegu, jaki nie został wybudowany. Nie wiem, czy ktoś z państwa stracił tez na tym, bo w tym temacie nie mam już orientacji. Mam jednak pytanie do ministra infrastruktury: Co się stało z tymi gruntami? One zostały przejęte przez państwo, a nie zbudowano tam drogi. Co się dzieje z tymi gruntami? Kto odpowiada za straty tego typu? Co się dzieje z tymi licznymi działkami, w sumie o niemałej powierzchni? Jestem posłem z tego okręgu. Jak tamtędy jeżdżę, to widzę, że po prostu zarosło to wszystko w jakiś dziki, naturalny sposób. Ktoś jednak zapłacił za te działki, zostały poniesione koszty. Koszty poniosło polskie państwo, a drogi nie ma. To jest pytanie o odpowiedzialność tych, którzy zmienili przebieg tej drogi.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#JarosławZieliński">Wracam jednak do tematu głównego. Te wyceny zostały zaniżone przez jednego rzeczoznawcę. Jego nazwisko zostało wymienione, przywołała je pani. Był to Jan Makal. Samorząd rzeczoznawców wskazał, że były popełnione błędy. Małą karą został obciążony tenże rzeczoznawca. Kara upomnienia to jest tak naprawdę żadna kara przy takiej krzywdzie. On powinien być ukarany zakazem wykonywania zawodu oraz powinien pewnie zostać również w jakiś sposób obciążony finansowo za to, co wyszło z jego wycen. Problem na dzisiaj polega na tym, że jak powiedziała pani dyrektor, wszystkie etapy postępowania administracyjnego zostały przeprowadzone i zakończone. To jest długa historia. Pozostało jednak słuszne poczucie krzywdy.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#JarosławZieliński">Pytanie jest więc dzisiaj skierowane do nas wszystkich jako do parlamentarzystów, jednak przede wszystkim do rządu. Rząd jako władza wykonawcza ma tutaj swoje prerogatywy. Co można dzisiaj zrobić, aby nie było takiego poczucia, że państwo polskie jest bezsilne wobec ewidentnej krzywdy? Dlaczego państwo polskie nie może… Chodzi o państwo polskie pod różnymi rządami, bo nie chcę tego upolityczniać. Można by było pewnie opisywać różne etapy tej sprawy. Jednak dlaczego państwo polskie nie jest w stanie naprawić krzywd, które zostały wyrządzone, oraz popełnionych błędów? Może jest jednak jakaś ścieżka? Rozumiem, że państwo domagają się tej ścieżki. Może jest jakaś droga, żeby jeszcze raz wziąć to wszystko pod lupę w ramach prawnych analiz czy analiz formalno-administracyjnych? Może można podjąć takie czy inne decyzje. Prawdę mówiąc, nie wiem, jakie to miałyby być decyzje. Tak jak oczekiwałem tego na poprzednich etapach postępowania administracyjnego, tak oczekiwałbym w tym momencie, że ktoś wreszcie się zreflektuje i podejmie inne decyzje. Okazało się, że nie. Dzisiaj nie może być takiego permisywizmu i poczucia względności tych spraw. Nie może też być poczucia imposybilizmu, czyli niemożności. To polega na tym, że wszyscy widzą krzywdę albo przynajmniej widzi ją wielu, ale nikt nie jest w stanie zareagować i naprawić krzywd.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#JarosławZieliński">Przy inwestycjach celu publicznego przewidziane są środki finansowe na wywłaszczenia. Te środki finansowe są na ogół tak kalkulowane, żeby państwo starało się uniknąć właśnie takiego poczucia krzywdy. To nie jest przecież tylko kwestia wartości ziemi, nieruchomości, obiektów czy budynków, lecz czasami także zmiany planów życiowych. Jeżeli wywłaszcza się ludzi, którzy mieszkają w danym miejscu od pokoleń i prowadzą tam działalność gospodarczą. Nie mogą jej dalej prowadzić, bo zabrano im ziemię czy budynki. Oczywiście zabrano je w słusznym celu, bo cel publiczny jest celem słusznym.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#JarosławZieliński">Na koniec swojej wypowiedzi chciałbym więc wzmocnić głos pani przedstawicielki bardzo dużej grupy właścicieli-rolników, którzy słusznie domagają się od państwa polskiego zadośćuczynienia. Podejmijmy wszyscy taki wysiłek, jaki tylko jest możliwy. Nie uznawajmy od razu, że to jest niemożliwe, bo sprawa jest stara i zamknięta. Trzeba wyregulować tę kwestię i naprawić poczucie zaufania do państwa dzisiaj i w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#MirosławSuchoń">Czy jeszcze w tej kwestii… Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#MirosławSuchoń">Pan poseł Przemysław Witek.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#PrzemysławWitek">Czasami doszukujemy się w naszych debatach i rozmowach państwa z dykty, zwłaszcza kiedy spieramy się politycznie. Właśnie tak wygląda państwo z dykty ponad podziałami. To jest nasz wspólny produkt – państwo z dykty. Zostawiamy ludzi z czymś takim. Musimy się tym zająć, to naprawdę jest nasz obowiązek. Jeden nieudacznik się pomylił, źle wycenił działki. Przez lata nie potraficie rozwiązać swojego problemu.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#PrzemysławWitek">Na koniec mam pewną refleksję co do wycen gruntów, które podlegają wywłaszczeniu w związku z inwestycjami. To też odbija nam się czkawką przy CPK. Co by było, gdyby pojawił się ktoś, kto zaproponuje, żeby to nie była cena rynkowa, tylko cena rynkowa razy dwa? My stawiamy tym ludziom życie na głowie. Może wtedy okazałoby się, że w ogóle nie mielibyśmy protestów? Może ludzie przyjęliby tę ofertę i zrozumieli, że jest istotny, potrzebny państwu pomysł na infrastrukturę? Musieliby to oddać, ale przynajmniej mieliby godziwie zapłacone i mogliby zorganizować sobie życie inaczej. Jestem liberałem, ale jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, to przepraszam, ale trafia mnie szlag, kiedy słyszę coś takiego. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#MirosławSuchoń">Pan marszałek Sawicki. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#MirosławSuchoń">Zgłasza się przedstawiciel strony społecznej. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#MirosławSuchoń">Przedstawiciel strony społecznej Krzysztof Kazimierski:</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#MirosławSuchoń">Przedstawiciel strony społecznej Krzysztof Kazimierski:</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#MirosławSuchoń">Przedstawię się jeszcze – Kazimierski Krzysztof. Wielu z was, posłów i senatorów, prosiłem o poruszenie tematu. Tak naprawdę mnie jako rolnika bolą już nogi od tego wykazywania błędów administracji. Jeżeli rzeczoznawcy nie było na działkach, a były tam osoby bez uprawnień, nie wiem, na jakich dokumentach… Podszywanie się pod rzeczoznawcę jest w Polsce karalne. Udaremniła to prokuratura – najpierw regionalna w Augustowie, a potem w Olsztynie. Szanowni państwo, mówicie, że nasze postępowanie jest zakończone. Pytam się, jaki jest wyrok rozprawy administracyjnej. My jako rolnicy nie otrzymaliśmy żadnego.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#MirosławSuchoń">Kolejna kwestia jest taka, że jeżeli urzędnicy prowadzili rozprawę administracyjną i natrafili na ślady popełnienia przestępstwa, to dlaczego ci urzędnicy nie zareagowali? To jest po prostu krzywda i hańba dla nas jako rolników. Powinniśmy pracować w polu. Zapewnijcie nam opłacalność tej pracy. Tymczasem tłuczemy się do Warszawy, zostawiamy nasze bydło mleczne i prosimy was o pomoc. Jak długo można? Czy naprawdę musimy wysiąść?</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#MirosławSuchoń">Różnie podzielono nam działki. Mamy bydło mleczne. Bydło stoi w oborach. Zrozumcie nasz problem. Ktoś wlazł nam z butami na nasze pole i podzielił nam działki. Mam wiadukt, tzw. przepust dla dzikich zwierząt. Nie mogę tamtędy przepuścić bydła, bo to jest przejście wyłącznie dla dzikich zwierząt. Generalna dyrekcja odpowiedziała, że 300 m dalej w linii prostej mam przepust, gdzie mogę przepuścić zwierzęta. Jest to trasa ruchliwa. Czy ja mam założyć krowom kamizelki? Ktoś, kto to projektuje, nie myśli o tym, jaka przede wszystkim jest prowadzona działalność na tym gruncie. No, ludzie…</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#MirosławSuchoń">Rozmawialiśmy z wojewodą. Nasze działki miały być wycenione na ok. 10 zł. Poszliśmy na to, nie blokowaliśmy dróg, nie blokowaliśmy budowy. Dla mnie jako dla rolnika to jest po prostu jedna wielka porażka. Z tym problemem przychodzimy do was na posiedzenie Komisji. Trudno było się przebić przez posła czy przez senatora tutaj do Sejmu. Mamy po prostu nadzieję, że znajdziecie rozwiązanie naszego problemu. Czy trzeba wprowadzić jakąś nową ustawę? Rozmawiałem z prawnikiem i dowiedziałem się, że 30% spraw w Polsce jest takich jak nasza sprawa. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#MirosławSuchoń">Zanim oddam głos panu ministrowi, naświetlę tylko sytuację. Poznaliśmy się 2 tygodnie temu, więc nie do końca rozumiem to, jak trudno było się tutaj przebić. Dwa tygodnie temu spotkaliśmy się przed drzwiami przed posiedzeniem Komisji, a już po 2 tygodniach mamy posiedzenie w tej ważnej sprawie. Mam wrażenie, że nasza Komisja jednak zrobiła bardzo sumienną i ekspresową pracę. Rozumiem, że to jest odniesienie do długiego czasu, który upłynął od decyzji, więc przyjmuję tę uwagę. Czuję się jednak w obowiązku wytłumaczyć i wyjaśnić państwu, że podjęliśmy decyzję o organizacji posiedzenia Komisji w tym samym dniu, w którym spotkaliśmy się 2 tygodnie temu. Jeżeli więc chodzi o naszą Komisję i o parlament tej kadencji, to mam poczucie, że po prostu nie dało się zrobić tego szybciej.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#MirosławSuchoń">Przedstawiciel strony społecznej Krzysztof Kazimierski:</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#MirosławSuchoń">Przedstawiciel strony społecznej Krzysztof Kazimierski:</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#MirosławSuchoń">Zgłasza się jeszcze pani. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#MirosławSuchoń">Przedstawicielka strony społecznej Bożena Stankiewicz:</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#MirosławSuchoń">Przedstawicielka strony społecznej Bożena Stankiewicz:</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#MirosławSuchoń">Jeszcze w tej sprawie, tak?</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#MirosławSuchoń">Oddam głos panu ministrowi. Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do dyskusji, która miała miejsce, i do tych ważnych spraw.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#ArkadiuszMarchewka">Państwu również dziękuję za przedstawienie argumentów. Myślę, że istotne jest to, że ta sprawa rzeczywiście od wielu lat wzbudza wątpliwości. Mogę więc zadeklarować, że także te pisma, które pani zaprezentowała i przekazała, przekażemy zgodnie z naszą kompetencją osobom, które są za to odpowiedzialne.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#ArkadiuszMarchewka">Natomiast chcę powiedzieć jasno, że kwestie dotyczące odwołań od tych decyzji podejmuje minister rozwoju i technologii, który jest odpowiedzialny za sprawy związane z budownictwem. Państwa argumenty, które się pojawiły i o których państwo mówili, powinny trafić właśnie do ministra rozwoju i technologii. Deklarujemy jednak, że przekażemy je zgodnie z naszymi kompetencjami, żeby po prostu jak najszybciej nadać bieg tej sprawie. Rzeczywiście możemy przejąć te dokumenty i przekazać bezpośrednio do Ministerstwa Rozwoju i Technologii. W naszym departamencie w Ministerstwie Infrastruktury będziemy też pozostawać we współpracy z pozostałymi ministerstwami, na przykład z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pan minister jest dzisiaj obecny. Będziemy analizować szczegółowo te informacje. Myślę jednak, że przy składaniu wniosku o zmianę tej decyzji pierwszym krokiem powinno być złożenie go do ministra odpowiedzialnego bezpośrednio za budownictwo. Takim ministrem jest minister rozwoju i technologii. Jednak my oczywiście będziemy mieli tę sprawę na uwadze.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#MirosławSuchoń">Zgłaszał się pan poseł… Nie?</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#MirosławSuchoń">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#MirosławSuchoń">Bardzo proszę, pan poseł Zieliński.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#MirosławSuchoń">Jeszcze tutaj? To proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#MirosławSuchoń">Przedstawicielka strony społecznej Bożena Stankiewicz:</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#GrzegorzReczko">Przedstawicielka strony społecznej Bożena Stankiewicz:</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#MirosławSuchoń">Bardzo proszę, pan poseł Zieliński.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#MirosławSuchoń">Proszę.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#MirosławSuchoń">Przedstawicielka strony społecznej Bożena Stankiewicz:</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#MirosławSuchoń">Pani ministrze, czy jest szansa na informację, w jakim terminie mogłoby to zostać rozpatrzone? Chodzi o to, żeby rzeczywiście nie było w tej sprawie zbędnej zwłoki.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#MirosławSuchoń">Myślę, że gdy będę kierował pismo do ministra, poproszę, aby odpowiedź dotarła najpóźniej do połowy września. Wszyscy wiemy, jaki mamy teraz okres. Wydaje mi się, że to jest realny termin – połowa września. Mamy mniej więcej 2 miesiące, z czego ponad połowę wyłączoną z pracy. To jest taki realny termin, o którym możemy myśleć.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#MirosławSuchoń">Przechodzimy do drugiego punktu, czyli do drogi S1. Pan marszałek Sowa prosił o zabranie głosu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#MarekSowa">Chciałbym zapytać, czy faktycznie istnieje w ustawie przeszkoda prawna, która uniemożliwia wypłacenie spółce pastwiskowej odszkodowania z tytułu decyzji ZRID pod realizację inwestycji drogowej. To po pierwsze. Gdyby tak było, to trzeba po prostu zmienić ustawę. Zawieszenie tych środków i nieudostępnianie właścicielom… Mówimy tu przecież o wspólnocie ludzi. Można by było zrealizować inwestycje na terenie tego sołectwa, które co do zasady funkcjonuje, chociaż w takiej trochę ułomnej formie prawnej. To są pewne zaszłości. Mam więc gorącą prośbę, aby odnieść się do tej sytuacji. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#MirosławSuchoń">Czy ktoś z państwa zgłasza chęć zabrania głosu w tej sprawie? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#MirosławSuchoń">W związku z tym mam jeszcze taką prośbę. Docierają do mnie skargi mieszkańców, którzy są wywłaszczani w związku z budową drogi S1 na odcinku Bielsko-Biała – Mysłowice. One mają taką formułę, że mieszkańcy, po pierwsze, wskazują na duże opóźnienia, jeśli chodzi o tę procedurę. Po drugie, okazuje się, że ci z właścicieli nieruchomości, którzy wynajmują kancelarię prawną, uzyskują wyższe odszkodowania. Dzieje się to w tempie zdecydowanie przyspieszonym w porównaniu do tych mieszkańców, którzy nie korzystają z usług kancelarii prawnej.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#MirosławSuchoń">W związku z tym bardzo bym prosił o informację, czy to jest przedmiotem zainteresowania ministerstwa. Jeżeli nie, to bardzo bym prosił, aby zostało w tej sprawie wszczęte postępowanie kontrolne. Nie może być tak, że różnicuje się właścicieli i dzieli ich na dwie grupy. Pierwszą grupę stać na wynajęcie kancelarii prawnej, aby ich reprezentowała i zabiegała o ich interesy w tym procesie. Druga grupa to grupa mieszkańców, których nie stać na wynajęcie kancelarii prawnej. Oni są wtedy w innym koszyku i ten proces przebiega inaczej. Oczywiście nie chcę mówić o konkretnych nazwiskach, bo prosili o to mieszkańcy ze względu na tę procedurę. Chodzi o to, aby nie stało się to przedmiotem postępowania, w którym podważano by później ich prawo.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#MirosławSuchoń">Natomiast zwracam uwagę na to, że w tej sprawie nie dotarła do mnie jedna skarga. Docierały do mnie skargi mieszkańców, którzy mieszkają na tych terenach i mają nieruchomości i grunty, które zostały wykorzystane w procesie inwestycyjnym. Bardzo bym więc prosił o informację, czy ministerstwo lub generalna dyrekcja znają ten problem. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#MirosławSuchoń">Po drugie, jakie są zasady dotyczące współpracy z kancelariami prawnymi? Czy jest tak, że jeżeli występuje kancelaria, to sprawy reprezentowane przez kancelarię są rozstrzygane w pierwszej kolejności, a pozostałe sprawy później? Czy jest jakaś formuła, jakieś zasady, które obowiązują przy wszystkich sprawach rozstrzyganych przez mieszkańców? Jeszcze raz powtarzam – nie może być tak, że roszczenia mieszkańców, których stać na usługi kancelarii prawnej, są rozpatrywane w pierwszej kolejności, a roszczenia tych, których nie stać, są odkładane na bok. To oczywiście nie jest problem z ostatnich miesięcy. To jest problem, który nawarstwiał się przy okazji tej inwestycji. W związku z tym dotarło to już do takich poziomów, że bardzo proszę ministerstwo o przeprowadzenie kontroli w tej sprawie. To są bardzo poważne wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#MirosławSuchoń">Druga rzecz. Skorzystam z okazji i obecności pana zastępcy dyrektora oddziału ds. inwestycji Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad w Katowicach. To jest już sprawa na boku. Środek dnia, godz. 15.00, chyba w czwartek. Ograniczony jest ruch na DK1 między Tychami a Pszczyną, bo generalna dyrekcja w Katowicach prowadzi wycinkę trawy na poboczu tej drogi. Chciałem zapytać, czy takich spraw nie da się realizować w czasie, kiedy jest zmniejszony ruch?</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#MirosławSuchoń">Naprawdę, o godz. 15.00 ludzie ze Śląska wracają z pracy na Podbeskidzie. Czekają w korku, są kilometrowe korki. To jest naprawdę skandaliczna sytuacja. Wykonawca tego rodzaju usług nie bierze pod uwagę, że komplikuje ludziom życie. Komplikuje odbiór dzieci ze szkoły, komplikuje powrót do domu. Przecież można robić takie rzeczy w innym terminie. W związku z tym bardzo bym prosił o informację, czy jest jakaś procedura, która czas wykonywania tego typu usług uzależnia od ruchu, który panuje w danym momencie na tej drodze. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#MirosławSuchoń">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#ArkadiuszMarchewka">W kontekście pierwszej uwagi, dotyczącej różnicowania wysokości odszkodowań, to taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Do ministerstwa nie dotarły takie skargi. Będziemy natomiast sprawdzać tę sytuację. Decyzje dotyczące bezpośrednio odszkodowań są wydawane przez wojewodę. Zwrócimy się do niego z wnioskiem o przedstawienie szczegółowej informacji w tej sprawie. Według informacji, które mamy w departamencie, nie zostało to przedstawione ministerstwu. Takie działanie nie powinno też mieć miejsca.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#MirosławSuchoń">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#AgnieszkaKrupa">Panie marszałku, w tej sprawie potrzebowalibyśmy więcej informacji. To jest inwestycja, która w tym momencie jest przez nas realizowana. Co do zasady, jeżeli chodzi o kwestię odszkodowań, to oczywiście każdy właściciel bądź użytkownik wieczysty jest uprawniony do odszkodowania. Jesteśmy zobowiązani do wypłaty odszkodowań. Jak rozumiem, jako że w przypadku tej spółki pojawiło się pytanie o możliwość wypłaty odszkodowań, to możemy się domyślać, że ta spółka nie jest ani właścicielem, ani użytkownikiem wieczystym tych gruntów. Trzeba by więc było zbadać tutaj dokładny stan prawny sprawy. Czy ta spółka posiada jakiekolwiek prawa do tych nieruchomości? Jakie to są prawa? Czyje są to nieruchomości i komu przyznawane jest odszkodowanie? Oczywiście nie może być takiej sytuacji, że grunty prywatne, które są własnością osób fizycznych lub prawnych, są przejmowane pod budowę dróg i nikt nie dostaje odszkodowania. Nie mamy takich sytuacji. Zawsze wypłacamy odszkodowanie. Musimy po prostu sprawdzić tutaj stan prawny…</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#MirosławSuchoń">Widzę, że nie ma więcej głosów w dyskusji. W związku z tym wyczerpaliśmy porządek. Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#MirosławSuchoń">Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję państwu bardzo serdecznie za obecność. Życzę dobrego popołudnia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>