text_structure.xml
42.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSibińska">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSibińska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSibińska">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami (druk nr 430) – uzasadnienie przedstawi minister rozwoju i technologii – i drugi punkt, zmiany w składach podkomisji stałych do spraw transportu drogowego, drogownictwa i bezpieczeństwa ruchu drogowego, transportu kolejowego, lotnictwa cywilnego, budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej oraz poczty, monitorowania wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w zakresie infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSibińska">Czy macie państwo uwagi do porządku? Jeśli nie, stwierdzam przyjęcie porządku.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSibińska">Zanim przejdziemy do realizacji porządku, chciałabym powitać na posiedzeniu naszej Komisji: pana Jacka Tomczaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii; panią Małgorzatę Getlich, zastępcę dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji w MRiT; panią Ewę Galczak, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w MRiT; pana Juliusza Tetzlaffa, dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w MRiT; pana Edmunda Bojanowskiego, asystenta pana ministra; pana Cezarego Maliszewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Piotra Cieszewskiego, zastępcę dyrektora w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pana Michała Klawinowskiego, starszego inspektora w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli. Mamy jeszcze osoby ze strony społecznej. To Michał Leszczyński, Polski Związek Firm Deweloperskich; Przemysław Dziąg, PZFD; Kamil Kowalski, dyrektor w organizacji pożytku publicznego Integracja LAB. Wszystkich państwa, wymienionych i niewymienionych, witam bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#KrystynaSibińska">Jeśli państwo pozwolicie, przejdziemy do realizacji porządku.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#KrystynaSibińska">Informuję, że w dniu 11 czerwca 2024 r. marszałek Sejmu skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami (druk nr 430) do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawiciela wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#KrystynaSibińska">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy. Bardzo proszę pana ministra o uzasadnienie projektu ustawy. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JacekTomczak">Dziś na Komisji Infrastruktury mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Mamy tu na względzie i chcemy wprowadzić zmiany w art. 66 ustawy z 19 lipca 2019 r. o zapewnieniu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Zmiana ta polegać będzie na wydłużeniu czasowego zachowania w mocy przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 7 ust. 2 i 3 oraz art. 34 ust. 6 ppkt 1 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, w tym rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2022 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, z 60 miesięcy do 84 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#JacekTomczak">Wydłużenie okresu, w jakim zachowują moc ww. przepisy wykonawcze, pozwoli na dokończenie prac nad nowym rozporządzeniem w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, które jest niezwykle istotne z punktu widzenia prowadzenia procesu inwestycyjno-budowlanego, przy jednoczesnym zapewnieniu uczestnikom tego procesu odpowiedniego vacatio legis oraz możliwości przeprowadzenia szczególnych analiz oraz uzgodnień z przedstawicielami poszczególnych branż celem opracowania i optymalizacji tej regulacji.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#JacekTomczak">W przypadku niewydłużenia ww. terminu obowiązujące rozporządzenie ministra infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2022 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie, utraci moc z dniem 20 września 2024 r. Do tego czasu nie jest możliwe wydanie nowego rozporządzenia ze względu na jego techniczny i skomplikowany charakter, a także obowiązek dokonania notyfikacji technicznej.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#JacekTomczak">Podkreślić należy, iż brak lub opóźnienie w zakresie wydania tych przepisów będzie miało negatywny wpływ na cały proces inwestycyjno-budowlany i na jego uczestników. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że w proponowanym projekcie ustawy zmiana była przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, konsultacji publicznych i opiniowania w marcu 2024 r. jako część rozwiązań zawartych w projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw. Jedyną modyfikacją względem rozwiązania zaproponowanego w ww. projekcie ustawy jest określenie limitu czasowego obowiązywania dotychczasowych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#JacekTomczak">Szanowni państwo, projekt ten jest wyrazem naszego zaangażowania w rozwój sektora budowlanego w Polsce w trosce o jego stabilność i jakość. Proszę zatem o pozytywne rozpatrzenie projektu ustawy i o jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#AndrzejAdamczyk">Rozumiemy oczywiście potrzebę zmiany terminu, gdy mówimy o wejściu w życie rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. To jest zrozumiałe. Rozmawiałem z nieobecnym tutaj panem ministrem Uścińskim, który mówił, że przepisy przygotowuje się i przygotowywano jeszcze za czasów poprzedniego rządu, rządów Prawa i Sprawiedliwości, i te przepisy są potrzebne, natomiast nie ukrywam, że jestem zdziwiony poprawką, którą otrzymaliśmy. Dlatego też prosiłem panią poseł, jak rozumiem, wnioskodawcę, która za chwilę zgłosi tę poprawkę, poprawkę, której zapisy absolutnie wykraczają poza materię proponowanego projektu ustawy o zmianie ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#AndrzejAdamczyk">Drodzy państwo, zmiana w ustawie o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe nijak się ma do celu przedłożonego i dzisiaj procedowanego projektu dotyczącego dostępności, dotyczącego barier architektonicznych. Jesteśmy więc tutaj zaskakiwani działaniem, wydawało się, osób, które noszą i nosiły na ustach słowo „konstytucja”, odmieniały je w każdy możliwy sposób. Jest to działanie wręcz niekonstytucyjne: tak szerokie rozszerzenie ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#AndrzejAdamczyk">Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra Tomczaka. Przepraszam, panie ministrze, to pana nie dotyczy, bo rozumiem, że przyszedł pan w zastępstwie, przedkładając projekt przygotowany przez ministerstwo rozwoju. Kto dzisiaj z wiceministrów w ministerstwie rozwoju zajmuje się właśnie tym problemem, którego dotyczy materia proponowanych zmian? Czy jest dzisiaj w ministerstwie taka osoba, czy też dalej mamy wakat na stanowisku ministra, który poszedł w samorządy? Chciałem dopytać, żeby wiedzieć, z kim możemy rozmawiać i na kogo możemy liczyć, jeżeli chodzi o szczegółowe wyjaśnienia. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#AndrzejAdamczyk">Tutaj proszę zaufać, nie mam problemów emocjonalnych, cechuje mnie dzisiaj wyjątkowy spokój, ale z drugiej strony moje pytania i odniesienie się do poprawek jest poparte wieloletnim, kilkunastoletnim doświadczeniem parlamentarnym. Wiem, że w trakcie prac nad projektem ustawy możliwość dyskusji i debaty nad kolejnymi zmianami jest już w bardzo mocny sposób ograniczona. Uznałem więc, że w czasie dyskusji będzie doskonała okazja, ażeby sobie te kwestie wyjaśnić. Tylko i wyłącznie, dlatego podniosłem w tej części naszego spotkania ten problem. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#KrystynaSibińska">Czy mamy jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Bardzo proszę. Proszę się też przedstawić.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#KamilKowalski">W uzasadnieniu do tego przesunięcia terminu… W ogóle chciałbym zgłosić się z apelem o to, żebyśmy tego nie robili, żebyśmy nie przesuwali po raz kolejny tak ważnej zmiany w przepisach, bo nie jest tak, że te prace trwają od chwili. Już w 2016 r. uczestniczyliśmy w pracach grupy roboczej, w której uczestniczyli architekci, SARP, Izba Architektów, uczestniczyli strażacy, uczestniczyliśmy my jako reprezentanci strony społecznej, uczestniczył Polski Związek Firm Deweloperskich, więc była powołana duża grupa ekspercka, w ramach której wypracowywaliśmy założenia do rozporządzenia. Od tamtego czasu minęło już prawie 10 lat. Pewne założenia do rozporządzenia, które wtedy powstały w tym gronie eksperckim, pomimo pewnych rozbieżności i głosów odrębnych w niektórych zapisach jednak powstały. One zostały odłożone w czasie. Później weszła w życie ustawa o zapewnianiu dostępności, która zobowiązała do zrobienia przeglądu przepisów i wprowadzenia pewnych zmian. Te prace też trwały, pojawił się projekt rozporządzenia, przeszedł konsultacje społeczne, miał być wprowadzony już kilka lat temu, po raz pierwszy został odsunięty w czasie. W tej chwili mówimy o kolejnym odsunięciu tych przepisów w czasie.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#KamilKowalski">One też, jak już konsultowałem sprawę m.in. z SARP-em, z innymi organizacjami działającymi na rzecz osób z niepełnosprawnością, zawierają szereg bardzo ważnych przepisów. Wyjaśniają z punktu widzenia osób niewidomych czy osób słabowidzących, co oznacza kontrastowe oznaczenie stopni. Wyjaśniają problemy związane z opisaną w ustawie – Prawo budowlane liczbą mieszkań dla osób z niepełnosprawnością.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#KamilKowalski">W tej chwili biura architektoniczne mają z tym bardzo duży problem, ponieważ mamy tylko ogólny zapis, że takie mieszkania mają być w budynkach, ale nie wiadomo, jak te mieszkania mają wyglądać, nie wiadomo, ile ich ma być, i w praktyce w zależności od tego, w jakim mieście pracują, architekci dostają zupełnie inne interpretacje. Czasem jest mowa o tym, że ponieważ jest liczba mnoga, to wystarczą dwa, czasem jest mowa o tym, że ma być ich tyle, ile jest miejsc parkingowych dla osób z niepełnosprawnością zaparkowanych, czasem wymyślane są jeszcze inne podstawy do tego celu. Mamy problemy z umieszczaniem miejsc parkingowych dla osób z niepełnosprawnością w garażach, bo mniej więcej rok temu pojawiła się interpretacja, która de facto uniemożliwia projektowanie tych miejsc w garażach. Jest stwierdzenie, że musimy wybudować do garażu pochylnię dla osób z niepełnosprawnością. Wydaje się, że to jest w niezgodzie z pierwotną intencją tych przepisów i praktyką, która od wielu lat funkcjonowała.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#KamilKowalski">Mamy w końcu tysiące osób, które, jeśli budujemy na dzisiejszych zasadach, za kilkadziesiąt lat będą więźniami swoich budynków, bo nie będą w stanie wyjść z budynku po schodach. Takie osoby funkcjonują już w tej chwili. Nie wiem, czy państwo zdają sobie z tego sprawę, ale są osoby starsze, które z domu wychodzą na przykład raz w tygodniu i wychodzą do sklepu, bo tylko na to mają siłę, żeby wyjść z domu, po prostu zrobić zakupy, które muszą zrobić. Chociaż chciałyby spotykać się z ludźmi, chciałyby uczestniczyć w życiu społecznym, nie mogą tego robić. Nie mówimy więc tylko o osobach z niepełnosprawnością, tylko o całej masie ludzi. W tym projekcie rozporządzenia była propozycja, żeby o jedną kondygnację zmniejszyć liczbę kondygnacji, od których potrzebna jest budowa windy, i to był bardzo ważny krok do rozwiązania problemu tego typu osób.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#KamilKowalski">To odciąganie po raz kolejny o kolejne lata wejścia w życie rozporządzenia będzie więc powodowało, że te problemy będą tylko narastały. Wiemy, że się starzejemy. Wiemy, że osób, które będą miały problem z dostępem do mieszkań, będzie coraz więcej, i wiemy też, że jeśli w młodości jako ludzie młodzi i sprawni kupujemy mieszkanie, nie zastanawiamy się nad tym, co będzie za kilkadziesiąt lat. Z każdym rokiem odsuwania rozporządzenia kolejne tysiące osób za 20, 30 lat nie będzie, więc mogło wydostać się ze swoich domów. Pewnie będziemy musieli coś z tym problemem zrobić. Jeśli nie rozwiążemy go szybko, będzie tylko narastał. Odsuwamy go po prostu w czasie i de facto przez to, że się starzejemy, powiększamy go. Powinniśmy zacząć działać teraz, żeby wprowadzić istotne zmiany. Dlatego apelujemy, żeby tej poprawki nie wprowadzać lub zdecydowanie skrócić ten czas i te prace przyspieszyć.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#KamilKowalski">Przypomnę też jedną rzecz. To, co jest w projekcie rozporządzenia, z założenia nie miało być nowym rozporządzeniem. To miały być poprawki, żeby załatać tego typu problemy, o których mówię. One miały wejść szybko, żeby pewne rzeczy wyjaśnić, żeby rozwiązać pewne problemy, które funkcjonują, natomiast równolegle miały toczyć się prace nad zupełnie nowym rozporządzeniem o warunkach technicznych. Wydaje się, że to jest dobra droga, że potrzebujemy podjąć pewne działania, które tworzą problemy i tworzą problemy nie tylko dla osób z niepełnosprawnością, ale także dla architektów, dla inwestorów, w zasadzie dla wszystkich grup, a równolegle możemy pracować nad docelową wersją rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#KrystynaSibińska">Pan poseł Habura, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#KrzysztofHabura">Myślę zatem, że powinniśmy tu dać carte blanche nowemu kierownictwu ministerstwa i pracownikom, aby to rozporządzenie niezwłocznie, oczywiście po konsultacjach, bo to jest nieuniknione… Jako samorządowiec wiem, jakie były problemy z przygotowaniem obiektów publicznych do wymogów dostępności, ile to rodziło różnego rodzaju problemów proceduralnych, technicznych i finansowych, bo to też przecież odgrywało olbrzymią rolę. Myślę więc, że przedłużenie tej ustawy o dwa lata to dobre działanie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#BartoszZawieja">Tutaj może warto zastanowić się nad tym, aby w następnym okresie, czyli zgodnie z tą poprawką w okresie dwóch lat, ten fundusz, który do tej pory funkcjonował w ramach…, aby można było łączyć również dofinansowanie z PFRON-u. Żeby jednak zwiększyć wachlarz możliwości inwestycyjnych czy, tak jak tutaj pan wspomniał, likwidacji tego wykluczania, tej dostępności seniorów, osób schorowanych czy niedołężnych, może by poszerzyć o jakieś środki z KPO. Wiem, że może dywaguję, może resort nad tym pracuje, ale moim zdaniem połączenie kilku źródeł możliwości finansowania tego typu inwestycji jest jak najbardziej zasadne.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#BartoszZawieja">Oddzielnym aspektem jest aspekt dotychczasowego umarzania tych pożyczek. Tam było kryterium geograficzne. Moim zdaniem z punktu widzenia dostępności było ono, delikatnie mówiąc, niesprawiedliwe. W innych aspektach to oprocentowanie chyba na poziomie 0,15% punktu bazowego też bez wątpienia było zasadne, ale, co tu dużo mówić, pytanie jest takie: Czy nie można byłoby zwiększyć stopnia umorzonych rat kapitałowych od tych pożyczek i wydłużyć okresu? Do tej pory to było chyba 20 lat.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#BartoszZawieja">Z takimi aspektami życiowymi w tym kontekście się spotkałem. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#GrzegorzPuda">Otóż wiemy doskonale – tutaj jest też odpowiedź panu posłowi, który wcześniej mówił, że rząd wcześniej nie poradził sobie z tym tematem – że niedawno głosowaliśmy również nad bardzo zbliżoną ustawą dotyczącą ustawy o zapewnianiu dostępności przygotowaną przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Jest pytanie, dlaczego ten zapis nie znalazł się w tej ustawie. To pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#GrzegorzPuda">Drugie jest takie. Czy temat związany z poprawką, którą zgłasza pani poseł, został z MFiPR uzgodniony i w jakiej formie? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#JacekTomczak">Jeżeli chodzi o rozwiązania, którymi zajmuje się ten projekt, nie ukrywajmy, poprzedni rząd przedłużył kwestie związane z warunkami technicznymi o trzy lata. Nie powstało w tamtym czasie gotowe rozporządzenie o nowych warunkach technicznych, w związku z tym jedyną dzisiaj sytuacją, w której możemy racjonalnie zadziałać i rozwiązać problem, jest przedłużenie istniejących warunków technicznych. Jeżeli tego nie zrobimy, to 20 września wygasają nam warunki techniczne. Wyobraźcie sobie państwo, co będzie się działo, jeżeli nie będzie warunków technicznych w Polsce co do budynków i norm. Do takiej sytuacji nie możemy doprowadzić, w związku z tym dzisiaj oczywiście zostały podjęte prace nad tymi warunkami technicznymi w naszym ministerstwie.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#JacekTomczak">Dwuletni termin, jaki jest planowany, jest terminem maksymalnym. Postaramy się, żeby te warunki zostały jak najszybciej wypracowane, oczywiście z uwzględnieniem postulatów wszystkich środowisk, zwłaszcza tych, o których pan tutaj mówił, związanych z osobami niepełnosprawnymi. W sposób szczególny będziemy starali się konsultować te rzeczy tak, żeby doprowadzić do jak najszybszego wypracowania właściwych norm technicznych, które uzgodnią postulaty tego środowiska.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#JacekTomczak">Odnośnie do stanu technicznego i pracy za chwilę poproszę państwa dyrektorów o to, żeby się wypowiedzieli.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#JacekTomczak">Odnośnie do kwestii poprawki, tak, rząd wspiera tę poprawkę. Poprawka ta też rozwiązuje problemy, które, nie ukrywajmy, nie zostały rozwiązane przez poprzedni rząd. Celem poprawki jest między innymi z jednej strony umożliwienie wydawania właściwych dokumentów – za chwilę pan dyrektor z MSWiA przedstawi państwu właściwą informację – a z drugiej strony po 12 lipca, jeżeli ich nie opracujemy, po prostu nie będzie można wydać wzorów niektórych dokumentów. Chcemy przeciwdziałać takim sytuacjom. Ma to istotny kontekst społeczny. Chcemy zrealizować oczekiwania obywateli, którzy oczekują od państwa, że będzie działało także w tym zakresie po 12 lipca.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#JacekTomczak">Osobnym problemem, który musimy pilnie rozwiązać, jest poprawka, która zawiera zakres dodatkowy, który dotyczy limitu wydatków budżetu państwa dotyczących zasilania Rządowego Funduszu Mieszkaniowego z przeznaczeniem na realizację tego funduszu względem kredytobiorców „Bezpiecznego kredytu 2%”, który to kredyt, jak wiadomo, udzielano na podstawie wniosków złożonych w 2023 r. Pilna potrzeba dokonania zmian wiąże się z koniecznością zrealizowania zobowiązań funduszu na poczet IV kwartału 2024 r.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#JacekTomczak">Jak państwo widzicie, kredyt ten został udzielony bez limitu, w związku z tym liczba chętnych, którzy ten kredyt wzięli, była znaczna, wartość tego limitu trzeba było podnieść, więc staramy się tu zabezpieczyć obywateli, żeby państwo mogło po prostu realizować swoje zobowiązania w IV kwartale tego roku. Są to rzeczy konieczne. Oczywiście chcielibyśmy przepracowywać je pewnie w inny sposób, ale na dziś jest to jedyna ścieżka, ażeby w tych trzech problemach rozwiązać istotne problemy Polaków, którzy dzisiaj oczekują od nas działań i decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#JacekTomczak">Bardzo prosiłbym panią dyrektor Getlich o informację o tym, jak wyglądają prace bieżące, na temat warunków technicznych, tego, jak przebiegały one wcześniej, a potem poproszę pana dyrektora z MSWiA o to, żeby przedstawił państwu detale problemów związanych z dokumentami, i pana dyrektora Tetzlaffa w kwestii kwoty limitu wydatków budżetu państwa. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#MałgorzataGetlich">Może najpierw odpowiem panu przedstawicielowi Fundacji Integracja. Oboje jesteśmy członkami Rady Dostępności i tam ten temat też omawiamy, więc trochę dziwi mnie stawianie nam dzisiaj zarzutów, skoro rozmawiamy jako członkowie Rady Dostępności. Tam przedstawione zostały wszystkie argumenty mówiące, dlaczego tych warunków nie ma i dlaczego pakiet dotyczący dostępności, który był gotowy, nie został wprowadzony: głównie ze względów politycznych.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#MałgorzataGetlich">Nasze prace trwały bardzo długo. W 2022 r. poprzedni rząd podjął decyzję o zaprzestaniu prac. Na etapie odniesienia się do uwag mieliśmy 1800 uwag. Było to ponad 300 stron, do których się odnieśliśmy. Poprzedni rząd uznał, że można z tym poczekać. Nie będę tego oceniać. Wiem doskonale, bo pracuję w tym wydziale bardzo długo i tworzyłam nowelizacje, że poprzedni rząd stwierdził przy nich, że ważniejsze jest wprowadzanie punktowych zmian, a nie nowego rozporządzenia. I na tym się skupiliśmy. Stąd powstało rozporządzenie w skrócie nazywane patodeweloperką i rozporządzenie dotyczące drewna, które też ułatwiało przede wszystkim producentom i inwestorom zainwestowanie w nowe technologie.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#MałgorzataGetlich">Nie jest więc tak, że nic nie robimy. W ministerstwie jest powołany zespół specjalistów. Pracujemy i na pewno ten termin będzie dotrzymany. Myślę, że teraz już nie ma co rozgrzebywać ran i tłumaczyć, kto jest winien, a kto nie jest winien. Myślę, że jako pracownicy ministerstwa jesteśmy gotowi, żeby w przeciągu dwóch lat – oczywiście staramy się wcześniej – wydać te warunki techniczne po uzgodnieniach, po konsultacjach, przede wszystkim po przegadaniu tematu ze środowiskiem.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#MałgorzataGetlich">Tyle w temacie. Nie jest tak, że leży to odłogiem i nic się z tym nie dzieje.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#MirosławSuchoń">Mój apel jest natomiast o to – wierzę, że ten apel trafi na podatny grunt – żeby ministerstwo biorąc pod uwagę konstytucyjną zasadę ochrony zaufania obywateli do państwa i do stanowionego przez nie prawa… żebyśmy maksymalnie, jak to jest możliwe, przyspieszyli te prace tak, żebyśmy nawet o tyle, ile się da, przed tym terminem byli w stanie opublikować rozporządzenie i nowe przepisy, bo nam też na tym zależy. Myślę, że ta dyskusja pokazuje, że nam też na tym zależy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#KamilKowalski">Rzeczywiście bardzo ubolewamy nad tym, że projekt, który był i istniał, został odsunięty, już kilka lat temu przesunięty w czasie, chociaż tak naprawdę był i był wypracowany. Jako strona społeczna mamy obawy o to, że znowu miną dwa lata, potem znowu przesuniemy itd., że to nie wydarzy się nigdy, więc bardzo trzymam państwa za słowo, że rzeczywiście to zrobimy. Jesteśmy otwarci na współpracę i pomoc przy tworzeniu tych przepisów. Myślę, że jako Integracja mamy bardzo dużą wiedzę o tym, jak ten proces przebiega. Jeszcze przed ustawą o zapewnianiu dostępności uczestniczyliśmy w pewnych pracach, w których, wydaje mi się, wydarzyło się bardzo wiele ważnych rzeczy. Wydaje mi się, że działamy tutaj w jednym kierunku, i to jest ważne. Myślę, że to jest kluczowe.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#KrystynaSibińska">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Na początku proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonywania zmian o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym. Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie widzę sprzeciwu, w związku z tym proszę Biuro Legislacyjne o dokonywanie takich zmian.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#KrystynaSibińska">Przechodzimy. Czy są uwagi do tytułu? Bardzo proszę, pani poseł Pawliczak.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#KarolinaPawliczak">Art. 2 otrzymuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni o dnia ogłoszenia w wyjątkiem art. 1a, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#KarolinaPawliczak">Jeszcze uzasadnienie do art. 1a. Poprawka ta jest podyktowana koniecznością wydłużenia terminu przewidzianego na spełnienie przez dokumenty publiczne kategorii trzeciej określonej w ustawie z dnia 22 listopada 2018 r. Jak wynika z informacji przekazanych przez emitentów… ww. dokument publiczny… zasadne jest wykorzystanie posiadanej jeszcze przez nich znacznej liczby blankietów dokumentów publicznych kategorii trzeciej, niespełniających wymagań dookreślonych w ustawie z listopada 2018 r.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#KarolinaPawliczak">Jednym z dokumentów publicznych, które obejmuje przedmiotowa poprawka, będzie karta parkingowa. W stosunku do karty parkingowej niezbędne jest dostosowanie jej wzoru do wymogów europejskiej karty parkingowej dla osób z niepełnosprawnościami. Wymogi te zostały określone w projekcie dyrektywy ustanawiającej europejską kartę osób z niepełnosprawnością i europejską kartę parkingową dla osób z niepełnosprawnościami. Podjęcie przedmiotowych działań zmierzających do wprowadzenia w Polsce nowego wzoru karty parkingowej dopiero po wejściu w życie dyrektywy jest więc zasadne ze względu na konieczny nakład pracy oraz środki finansowe niezbędne do zapewnienia produkcji kart. W powyższym kontekście zasadne jest również objęcie tym samym terminem umożliwiającym wydawanie dokumentów publicznych kategorii trzeciej na dotychczasowych zasadach wszystkich dokumentów tej kategorii.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#KarolinaPawliczak">I druga poprawka, czyli art. 1b. Celem poprawki w zakresie dodawanego artykułu jest zmiana kwoty limitu wydatków budżetu państwa dotyczącej zasilenia Rządowego Funduszu Mieszkaniowego z przeznaczeniem na realizację zobowiązań tego funduszu względem kredytobiorców „Bezpiecznego kredytu 2%”, którym kredytu tego udzielono na podstawie wniosków złożonych w 2023 r. Pilna potrzeba dokonania zmiany wiąże się z koniecznością zrealizowania zobowiązań funduszu na początku IV kwartału 2024 r. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#JarosławLichocki">Dlaczego konstytucyjnych? W naszej ocenie biorąc pod uwagę techniczny – podkreślę: techniczny – charakter projektu procedowanego przez Komisję, czyli projektu o zmianie ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, który, przypomnę, polega na wydłużeniu terminu utrzymania w mocy aktu wykonawczego, prosilibyśmy o wskazanie, jaki jest związek merytoryczny proponowanych w poprawce rozwiązań z tym technicznym projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#JarosławLichocki">W naszej ocenie, w ocenie Biura Legislacyjnego – w ocenie dokonanej, podkreślę, ad hoc, dlatego że otrzymaliśmy tę poprawkę dosłownie przed chwilą, tuż przed posiedzeniem Komisji – taki związek … Jakie to ma znaczenie? Otóż odpowiedź na pytanie dotyczące związku z rządowym przedłożeniem będzie miała wpływ na ocenę konstytucyjności tej poprawki. Otóż wskazujemy na możliwe i potencjalne wątpliwości w zakresie przekraczania ewentualnego zakresu poprawki i tym samym ominięcia przepisów konstytucji dotyczących inicjatywy ustawodawczej i procedury trzech czytań.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#JarosławLichocki">W aspekcie praktycznym pragnę zwrócić uwagę na fakt, że ominięcie przepisów zarówno o inicjatywie ustawodawczej, jak i o procedurze trzech czytań uniemożliwi na przykład przeprowadzenie konsultacji społecznych, które byłyby konieczne w przypadku drugiej części zgłoszonej poprawki, proponowanej nowelizacji ustawy o dokumentach publicznych i ustawy o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe. Ta ostatnia zmiana wiąże się ponadto prima facie, jak się wydaje, ze zwiększeniem skutków finansowych przedmiotowej regulacji, na co wskazywał także Trybunał Konstytucyjny. Zwracał uwagę i podkreślał, że w przypadku rozpatrywania wątpliwości dotyczących ewentualnego przekroczenia dopuszczalnego zakresu poprawki ta kwestia ma kluczowe znaczenie, bowiem w sytuacji zwiększania takich skutków finansowych plus braku związku merytorycznego te wątpliwości narastają, są istotne i poważne.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#JarosławLichocki">W poprawce proponuje się ponadto, aby ten ostatni artykuł, czyli przepis nowelizujący ustawę o pomocy państwa w oszczędzaniu na cele mieszkaniowe, wchodził w życie… a nie, przepraszam, ten pierwszy, o dokumentach publicznych, wchodził w życie z dniem ogłoszenia. To jest skrócenie standardowego, czyli 14-dniowego, okresu vacatio legis przewidzianego w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#JarosławLichocki">Jest pytanie do wnioskodawcy poprawki o przyczyny i spełnienie przesłanek wskazywanych przez tę ustawę w sytuacji, która mogłaby dopuścić taki wyjątek i wprowadzenie zmian w życie z dniem ogłoszenia, tzn., że tego rodzaju zmiana nie stoi w sprzeczności z demokratyczną zasadą państwa prawnego i przemawia za tym istotny cel natury publicznej. Wskazujemy bowiem uwagę na…</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#JarosławLichocki">To, jeśli chodzi o poprawkę. Czy w tym miejscu, pani przewodnicząca, życzą sobie państwo uwagi do samego projektu ustawy, czy może w następnej kolejności?</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#AndrzejAdamczyk">Drodzy państwo, gdzieś są granice, których przekraczać nie wolno. Bardzo proszę, abyście państwo odstąpili od tej poprawki, bo, tak jak powiedziałem na wstępie, sama materia przedłożonej ustawy o zmianie ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami jest oczywiście godna poparcia, musimy nad tym pracować, to dotyczy sfery osób najbardziej poszkodowanych, ale nie możemy wyrazić zgody na to, aby w ten sposób demolować proces legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#KrystynaSibińska">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#JuliuszTetzlaff">W zakresie kredytu 2% kwota przewidziana w budżecie państwa oraz w limicie wydatków na ten kredyt wynosiła 941 mln zł. W ustawie nie było mechanizmu korygującego, który sprawił, że udzielono kredytów na wyższą kwotę. Oszacowane przez banki w połowie roku dopłaty przekroczyły… W III kwartale jest więcej do zapłacenia. Państwo musi wypełnić swoje zobowiązania. Jeżeli tego nie zrobi, nie będzie miało przepisów, zapewne pojawią się roszczenia ze strony banków. I tak to jest do zapłacenia, więc pieniądze na ten cel są przygotowane w rezerwie celowej, potrzebne jest jedynie techniczne przeniesienie przepisów, aby mógł być zasilony fundusz, który wypłaca te środki bankom.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#JuliuszTetzlaff">W zakresie dokumentów oddaję głos koledze z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#CezaryMaliszewski">Odnosząc się do uwag, które Biuro Legislacyjne było uprzejme zgłosić, słowem wstępu powiem, że ustawa o dokumentach publicznych, która weszła w życie w 2019 r., przewidziała termin 12 lipca tego roku jako termin na dostosowanie dokumentów publicznych kategorii trzeciej, czyli różnego rodzaju pozwoleń, różnego rodzaju koncesji, zaświadczeń, także legitymacji, w tym legitymacji uprawniających do różnego rodzaju ulg. 12 lipca to termin, w którym dokumenty te powinny zostać dostosowane do wymagań określonych w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji odnośnie do minimalnych zabezpieczeń dokumentów.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#CezaryMaliszewski">Informacje, jakie mamy, wskazują na to, że istnieje duża liczba blankietów starych wersji dokumentów, jeszcze niedostosowanych do nowych zabezpieczeń, które wymagają wykorzystania. Działalność więc – także w interesie Skarbu Państwa, żeby dokumenty te, wydawane na dotychczasowych zasadach, mogły być wykorzystywane do końca, zanim wprowadzone zostaną do obiegu dokumenty sprawdzające wymagania – eliminuje straty po stronie Skarbu Państwa, które tak naprawdę wymagałyby utylizacji.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#CezaryMaliszewski">Zgłaszając poprawkę, którą popieramy, pani poseł była uprzejma wskazać kartę parkingową dla niepełnosprawnych. Proces przygotowania dokumentów i dostosowania ich zabezpieczeń określonych w rozporządzeniu jest bardzo skomplikowany, a także – jak w przypadku karty parkingowej – działa nie tylko na gruncie krajowym, ale podlega także regulacjom unijnym. W tym wypadku nadal nie ma oczekiwanej dyrektywy, która określałaby wzór karty parkingowej osoby z niepełnosprawnościami. Racjonalne gospodarowanie procesem opracowania nowego wzoru wymaga, aby już wypracowany dokument na gruncie krajowym spełniał także wymagania, które dopiero zostaną określone na gruncie unijnym. Wydłużenie z pięciu do siedmiu lat, czyli tak naprawdę z 12 lipca tego roku na 12 lipca 2026 r., powoduje, że będziemy mogli racjonalnie zarządzić tym całym procesem i dostosować wszystkie dokumenty w taki sposób, aby nie było potrzeby ich ponownego opracowywania, jeżeli istnieje taka potrzeba, kiedy w tym wypadku podlegają one także unormowaniom unijnym.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#CezaryMaliszewski">Argument, który przemawia za tym, żeby przyjęty był ten szczególny termin, czyli wejście w życie z dniem ogłoszenia, powoduje, że termin 12 lipca jest bardzo blisko, żeby uniknąć sytuacji takiej, że dokumenty, które podlegają różnym innym ograniczeniom i unormowaniom, które po 12 lipca powinny być wydawane na dotychczasowych zasadach, żeby uniknąć luki i próżni prawnej, która uniemożliwi ich wydawanie do czasu wejścia w życie nowych przepisów.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#CezaryMaliszewski">W zasadzie to chyba, mam nadzieję, odniosłem się do wszystkich uwag, które były zgłaszane. Wyraźnie zaznaczam, bo trzeba to wyraźnie powiedzieć, że poprawka ta nie zagraża systemowi bezpieczeństwa dokumentów publicznych określonego w ustawie o dokumentach publicznych, a wręcz przeciwnie, pozwala na rzetelne opracowanie nowych wzorów dokumentów określonych w kategorii trzeciej w taki sposób, żeby one weszły do obiegu w sposób racjonalny, jeżeli chodzi o wykorzystanie blankietów na dotychczasowych zasadach, a także w sposób, który będzie minimalizował ryzyko ich ponownego opracowywania, jeżeli w stosunku do nich pojawią się unormowania unijne, tak jak w przypadku karty parkingowej.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#CezaryMaliszewski">Proces opracowania wzoru dokumentu jest bardzo skomplikowany, jeżeli chodzi o dokumenty kategorii trzeciej. Mówimy o wymaganiach dotyczących podłoża, na jakim dokumenty te mogą być produkowane, sposobu druku, tego, czy mamy do czynienia z dokumentem papierowym czy laminowanym przy personalizacji techniki utwierdzania zdjęcia osoby, której dokument dotyczy, z podłożem. Proces opracowania tych wzorów jest bardzo skomplikowany, czasochłonny. Żeby zarządzić całym tym procesem, jak najbardziej uzasadnione jest to, żeby termin na wejście w życie nowych wzorów dokumentów kategorii trzeciej został określony jako maksymalny termin: 12 lipca 2026 r. Zaznaczam, jest to maksymalny termin. Oczywiście wzory są i zawsze były opracowywane na bieżąco w miarę tego, jak emitenci byli do tego przygotowani i gotowi. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#GrzegorzPuda">Już pomijam, że nawet nie odpowiadacie na pytania posłów zadane na posiedzeniu Komisji, ale warto też zwrócić uwagę, że nawet samo napisanie tego uzasadnienia pokazuje, że jest to dokument trochę na kolanie. Wystarczy zwrócić uwagę na uzasadnienie w przedostatnim i w ostatnim akapicie. Nawet odległości pomiędzy poszczególnymi akapitami są różne, bo ktoś doklejał to w Wordzie. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#KrystynaSibińska">Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania nad tą poprawką. Proszę, zalogujcie się państwo. Zalogujcie się państwo legitymacją. Jesteście państwo przygotowani? Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Pawliczak? Bardzo proszę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#KrystynaSibińska">Głosowało 18 posłów. Za – 12, przeciw – 6, wstrzymało się – 0. Poprawka została przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#KrystynaSibińska">Wobec tego przechodzimy do art. 1. Bardzo proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#JarosławLichocki">Abstrahując natomiast od tej drobniejszej uwagi, pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że obecnie obowiązujący przepis art. 66 utrzymał w mocy rozporządzenie wydane na podstawie art. 7 i 34 na okres 60 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Weszła ona w życie w tym zakresie 30 września 2019 r. Trzeba mieć na względzie, że zgodnie z § 33 Zasad techniki prawodawczej czasowe utrzymanie w mocy rozporządzenia jest rozwiązaniem, które może być stosowane wyjątkowo, jest ono bowiem odstępstwem od zasady wyrażonej w § 127 Zasad techniki prawodawczej. Zasada ta wynika z istoty aktu wykonawczego jako aktu niesamoistnego. Stanowi o tym art. 92 konstytucji. Zgodnie z tą zasadą przewidzianą w Zasadach techniki prawodawczej rozporządzenie powinno wchodzić w życie w tym samym terminie, w którym wchodzi w życie ustawa, na podstawie której jest ono wydawane. Przepis czasowo utrzymujący w mocy dotychczasowy akt wykonawczy formułuje się zwykle wówczas, gdy okres vacatio legis ustawy jest na tyle krótki, że istnieje ryzyko powstania luki w zakresie niezbędnych przepisów wykonawczych w związku z czasem niewystarczającym na wydanie nowego rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#JarosławLichocki">W analizowanym przypadku zmiany już zostały wprowadzone, a termin utrzymujący przedmiotowy akt wynosił, czy wynosi na dzisiaj 60 miesięcy. Analizując komparatystycznie z innymi tego rodzaju rozwiązaniami, jest to rozwiązanie szczególnie długookresowe. Zazwyczaj, przypomnę, to jest 12 miesięcy, rzadziej 24, a bardzo rzadko 36 miesięcy. Należy wskazać, że ten okres w kontekście ujęcia systemowego był wystarczająco długi na wydanie nowych przepisów wykonawczych. Jak zatem w kontekście zasady zawartej w § 127 Zasad techniki prawodawczej należałoby uzasadnić utrzymywanie czy wydłużenie o kolejne dwa lata, na okres 84 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, to odstępstwo? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#KrystynaSibińska">W związku z tym rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły, które skonsumowały zarówno przedłożenie, jak i poprawkę, dlatego też poddaję pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy przedstawionego w druku nr 430 wraz z przyjętą poprawką. Kto z państwa jest za? Bardzo proszę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#KrystynaSibińska">Głosowało 20 posłów. Za – 13, przeciw – 7, żaden poseł się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#KrystynaSibińska">Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Bartosz Zawieja. Czy pan poseł się zgadza? Czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#KrystynaSibińska">Głosowało 20 posłów. Za – 13, przeciw – 6, wstrzymał się – 1. Informuję, że posłem sprawozdawcą został pan poseł Zawieja.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#KrystynaSibińska">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy pierwszy punkt, który był przewidziany w porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#KrystynaSibińska">Informuję państwa, że do Komisji Infrastruktury wpłynęły wnioski: pana posła Przemysława Witka, który chciałby dołączyć do podkomisji stałej do spraw transportu drogowego, drogownictwa i bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz do podkomisji stałej do spraw transportu kolejowego, pana posła Lucjana Pietrzczyka, który chciałby wystąpić z podkomisji do spraw transportu kolejowego, z podkomisji do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej oraz poczty, a także z podkomisji do spraw monitorowania wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w zakresie infrastruktury, jak również pani poseł Karoliny Pawliczak, która chciałaby wystąpić z podkomisji do spraw transportu drogowego, drogownictwa i bezpieczeństwa ruchu drogowego, z podkomisji do spraw transportu kolejowego oraz z podkomisji do spraw lotnictwa cywilnego. W międzyczasie pan przewodniczący poseł Andrzej Adamczyk zgłosił prośbę, wniosek o przystąpienie do podkomisji do spraw transportu drogowego, drogownictwa i bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz podkomisji do spraw transportu kolejowego, a także podkomisji do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej oraz poczty, czyli do trzech.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#KrystynaSibińska">Pan poseł Habura? Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Bardzo proszę, pan poseł Habura.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#KrystynaSibińska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury. Informuję, że protokół posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>