text_structure.xml
58.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardPetru">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Polityki Społecznej i Rodziny. W imieniu przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, pani Katarzyny Ueberhan oraz własnym witam członków obu Komisji, panią Monikę Sikorę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami oraz wszystkich gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardPetru">Stwierdzam kworum. Przypominam zgromadzonym posłom, iż głosowania będą odbywać się za pomocą elektronicznego systemu głosowania. W przypadku, gdyby ktoś z państwa – proszę o ciszę – zapomniał wziąć swojej karty do głosowania, jest możliwość wypożyczenia następnej u pracownika sekretariatu. Przypominam gościom, którzy będą chcieli zabrać głos, że należy najpierw przyłożyć pastylkę do głośnika z lewej strony, a następnie nacisnąć przycisk, aby uruchomić mikrofon. Tych, którzy są z nami połączeni zdalnie, proszę, aby chęć zabrania głosu zgłaszali poprzez czat w aplikacji Whereby.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardPetru">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk nr 241). To sprawozdanie przedstawi przewodnicząca podkomisji poseł Katarzyna Kierzek-Koperska. Czy są jakieś uwagi do tego porządku? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RyszardPetru">Informuję, że podkomisja nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk nr 241). Poproszę teraz panią poseł Katarzynę Kierzek-Koperską o w miarę krótkie przedstawienie sprawozdania podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KatarzynaKierzekKoperska">Szanowni państwo, procedowaliśmy w ciągu dwóch dni, 4 kwietnia przedstawiliśmy sprawozdanie dwóm połączonym Komisjom. Akt prawny, który procedowaliśmy dotyczy implementacji dyrektywy unijnej, zatem już jesteśmy mocno po czasie – po terminie jej implementacji. Mamy nadzieję, że teraz już pójdzie sprawnie. Przeprocedowaliśmy kilkadziesiąt poprawek. Głównie są to poprawki zaproponowane przez stronę społeczną, która akurat na posiedzeniach tej podkomisji była bardzo liczna. Poprawki dotyczyły jednak głównie regulacyjnych kwestii. Zgodnie z udzielonym przeze mnie pełnomocnictwem dokonywało ich nasze Biuro Legislacyjne. Ale były też poprawki merytoryczne. Głównie dotyczyły poprawy definicji zawartych w art. 5 – ten słowniczek jest tam bardzo obszerny, nie wymienię wszystkich tych poprawek. Poprawiliśmy trochę kwestie kar za niezgodne z prawem stosowanie ustawy i kilka takich elementów, które były rzeczywiście mocno merytoryczne – na których zależało głównie stronie społecznej.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#KatarzynaKierzekKoperska">Myślę, że nie będziemy omawiać każdej z tych poprawek, bo ich było rzeczywiście bardzo dużo. Z mojej strony mogę tutaj powiedzieć, że wszystko szło na tyle sprawnie, że dzisiaj możemy dalej procedować tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#KatarzynaKierzekKoperska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#RyszardPetru">Rzeczywiście, pracy było dużo, w związku z tym proponuję wykorzystać tę ciężką pracę podkomisji do tego, abyśmy teraz już mniej pracowali. Proszę państwa, musimy przejść przez całą ustawę. Państwo pozwolą, że jeżeli nie ma jakichś zasadniczych uwag, to prosiłbym, żebyśmy nie zabierali głosu za każdym razem, przy każdym punkcie. Przechodzimy w związku z tym do rozpatrzenia sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#RyszardPetru">Tytuł ustawy. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#RyszardPetru">Art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Nie ma. W związku z tym został on rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#RyszardPetru">Art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma. Został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#RyszardPetru">Art. 3. Czy są uwagi do art. 4? Czy ktoś z państwa jeszcze…?</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#RyszardPetru">Bardzo proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PawełZagaj">Mamy uwagę do art. 3 ust. 1 pkt 2 – chodzi o definicję terminali. Zgłaszaliśmy to już na posiedzeniu podkomisji, ta kwestia była też dość szeroko omawiana i ponownie jednak, wraz z innymi interesariuszami, jak agenci rozliczeniowi, czy też polska branża płatnicza i oczywiście razem z sektorem bankowym, apelujemy tutaj do Komisji, zwracamy uwagę, o to, aby przywrócić pewne rozwiązanie, które było jeszcze na etapie projektu rządowego – które interpretowało regulacje dotyczące terminali wprost, tak jak w dyrektywie. Czyli zakres tych produktów dotyczył terminali samoobsługowych. W tym momencie samoobsługowość zniknęła z art. 3 ust. 1 pkt 2.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PawełZagaj">W naszej ocenie będzie to powodowało istotne komplikacje i implikacje dla całego rynku. Chcemy jasno podkreślić – my absolutnie jesteśmy za tym, żeby terminale samoobsługowe spełniały wszystkie wymogi dotyczące dostępności i były jak najbardziej sprzyjające osobom ze szczególnymi potrzebami, aby one mogły z tych terminali korzystać. Niemniej jednak odstępstwo od dyrektywy, a w tym momencie mamy właśnie tego typu przypadek, może powodować, że objęte wymogami tej ustawy będą terminale, które nie są samoobsługowe – które tak naprawdę nie są obsługiwane przez osoby ze szczególnymi potrzebami. W związku z tym ta regulacja staje się nadmiarowa – wykraczająca poza zakres dyrektywy. W naszej ocenie to wynika tak naprawdę też z samych prac nad dyrektywą, gdzie wprost było wskazane, że ta dyrektywa dotyczy terminali, które nie wymagają wsparcia osoby asystującej, np. sprzedawcy. W związku z tym zwracamy się do Komisji o to, aby przywrócić tutaj poprzednie brzmienie tego przepisu. Tutaj istotne jest też to, że my, jako Polska, nie jesteśmy producentem tych terminali. Te terminale importujemy. W tym momencie na poziomie wspólnotowym słabnie nasza konkurencyjność. Będziemy musieli zakupić droższe terminale od tych, które są w innych poszczególnych krajach członkowskich. W tym momencie to może oczywiście spowodować podrożenie całej usługi. Na te czynniki wpływa też to, że mamy dość duże opóźnienie, więc te zamówienia będą musiały być realizowane w takim bardzo przyspieszonym trybie. To również może wpływać negatywnie na środowisko, ponieważ jest już bardzo dużo magazynowych zapasów, które tak naprawdę nie będą nadawały się do użytku.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PawełZagaj">W związku z tym, biorąc pod uwagę, że celowościowo ta zmiana, która obecnie została wprowadzona tutaj już na stricte finalnym etapie – na etapie sejmowym – nie odzwierciedla przepisów dyrektywy, bardzo wnosilibyśmy o to, aby przywrócić to poprzednie brzmienie. Mamy odpowiednią, sformułowaną poprawkę w tym zakresie, jeżeli Komisje chciałyby ją podjąć.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#RyszardPetru">Prosiłbym w związku z tym Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej o komentarz, dlatego że rozmawialiśmy o tym wcześniej i chciałbym prosić, nie wiem – panią minister, czy panią dyrektor, o takie bardziej jednoznaczne naświetlenie, co było wcześniej, co jest teraz, na czym polega ta definicja i jaka jest państwa reakcja w związku z tym na tę propozycję.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MonikaSikora">W imieniu Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej chciałabym tutaj podkreślić ponownie, ponieważ ta kwestia rzeczywiście padła już kilkakrotnie na posiedzeniach naszej podkomisji, że przede wszystkim duchem tej ustawy jest dostępność i zapewnienie wsparcia osobom, które tego najbardziej potrzebują. Natomiast propozycja tutaj przedstawiona ma odwrotny skutek. Wykluczałaby bowiem większość maszyn – terminali, które są dostępne na rynku. Dlatego absolutnie podtrzymujemy nasze stanowisko, że nie możemy zgodzić się na taką propozycję. Jak podkreślałam już też na posiedzeniu podkomisji, konsultowaliśmy tę kwestię z Komisją Europejską, która podziela nasze stanowisko; jeszcze z kilkoma krajami członkowskimi, które nie widzą tego problemu, więc to warto podkreślić – natomiast z całą zasadniczością podkreślam tutaj, że wszystkie terminale płatnicze powinny spełniać wymogi związane z funkcjonalnością i dostępnością, ponieważ wiążą się z wykorzystywaniem prywatnego instrumentu płatniczego, a możliwość jego wykorzystania powinna być równa dla wszystkich konsumentów i taki jest cel dyrektywy i naszej ustawy. Nie możemy zgodzić się na zawężenie rozumienia terminalu płatniczego, ponieważ doprowadziłoby to do wyłączenia spod zakresu ustawy większości terminali na rynku. Jak wspomniałam, nie taki był cel dyrektywy, aby wprowadzać obowiązki, które nie obejmą większości urządzeń niezbędnych w codziennych płatnościach.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#MonikaSikora">Myślę, że to jest nasze stanowisko, które podtrzymujemy i uważamy, że absolutnie kluczowym jest, aby w tym konkretny punkcie ta ustawa była jak najbardziej kompleksowa.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MonikaSikora">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#ZuzannaRaszkowska">Szanowni państwo, myślę, że tutaj jest ta kwestia dodania wyrazu „samoobsługowy”. On rzeczywiście w dyrektywie się pojawia, ale tu mamy chyba rozbieżność w rozumieniu, co to jest ta samoobługowość. W rozumieniu Związku Banków Polskich, jak ja rozumiem, każda ingerencja w urządzenie wyłącza ten element samoobsługowości. Czyli np. stoimy w kasie do sklepu, pan kasjer wbija cenę, ta cena pojawia mi się na tym moim terminalu, który widzę – i wobec tego jest to już niesamoobsługowy terminal, który nie powinien być dostępny. Ja np. też mam problemy ze wzrokiem, też potrzebuję tej dostępności, chętnie będę używała takiego terminala, który jednak będzie w pełni dostępny, np. będzie miał wypukłe klawisze, dzięki którym będę wiedziała, gdzie, co wbijać. Zadajmy sobie pytanie, które w takim razie są te terminale, które miałyby być objęte tą dyrektywą?</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#ZuzannaRaszkowska">Pamiętam, bo miałam taką szansę uczestniczyć w negocjacjach tej dyrektywy, te terminale zostały dołączone na pewnym etapie procesu negocjacji tej dyrektywy, właśnie jako silny postulat strony społecznej. Te urządzenia najczęściej używane w realizacji usług płatniczych, czyli tych codziennych zakupów, aby one były w pełni dostępne i tak jak pani minister powiedziała, nie taki był cel dyrektywy, żeby wprowadzać przepis, który, być może… Pamiętam, być może niepotrzebnie ten wyraz się pojawił – samoobsługowy. Zresztą on się nie pojawia w motywie samej dyrektywy, który, jak wiemy, w takich dyrektywach unijnych, one tłumaczą sens samego przepisu normatywnego już później, więc dla mnie jest oczywiste, że te terminale, o których my tutaj myślimy – których używamy w codziennych zakupach, powinny być dostępne w sklepach i nie mam osobiście co do tego żadnych wątpliwości. One są używane nawet częściej niż bankomaty według wyliczeń takiej fundacji, która też starała się o to, aby te terminale zostały dołączone do zakresu dyrektywy – one są o wiele częściej używane niż bankomaty, które były wcześniej właśnie włączone do dyrektywy, więc wydaje mi się, że to jest kwestia terminologiczna, która nie wpływa na rozumienie tego pojęcia i zakresu.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#ZuzannaRaszkowska">Tak, właśnie, to nie chodzi o to, żeby teraz usuwać z rynku te wszystkie terminale. Zgodnie z przepisami dyrektywy, wszystkie produkty, które będą… Ustawa będzie dotyczyć tych produktów, które będą wprowadzane na rynek wewnętrzny po 28 czerwca 2025 r. Myślę, że producenci w całej Unii Europejskiej, bo tak jak się teraz rozeznajemy w innych państwach członkowskich, też niektóre używają wyrazu samoobsługowy, inne – nie. Wiemy, że tam jest jednoznaczne rozumienie, takie, jak u nas i mam wrażenie, że producenci w całej Unii Europejskiej już się przygotowują. Nie wiem, czy po prostu mamy jakieś zapasy tych terminali, ale w każdym razie mamy jeszcze moment na ich wymianę, jak sądzę, przygotowanie się, żeby zacząć produkować takie, które będą zgodne z ustawą i z dyrektywą.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#RyszardPetru">Chciałbym tylko tutaj spytać, nie wiem, czy ktoś jeszcze z Biura Legislacyjnego chce się do tego odnieść, czy nie za bardzo? Jeżeli nie, to nie. OK.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#RyszardPetru">Proszę państwa, tylko prosiłbym ad rem. Wytłumaczenie ministerstwa wskazuje na to, że można różnie interpretować wyraz samoobsługa i ono jest zbyt daleko idące, i ja to przyjmuję. Pozwólcie państwo, że najpierw poproszę panią posłankę Olko. Rozumiem, że się zgłaszała czy machała…? A, tylko machała ręką. OK, dobrze. Prosiłbym też, żebyśmy długo o tym nie gadali. Kto się zgłosił? Tylko prosiłbym o krótkie wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#RyszardPetru">Proszę się przedstawić i prosiłbym o krótką wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#JerzyPłókarz">Chciałbym króciutko – nie zajmować głosu, nie zabierać czasu. Jeżeli chodzi o terminale płatnicze, nasza organizacja całkowicie zgadza się tutaj ze stroną rządową. Choćby wspomniane klawisze do wbijania PIN. Dodałbym do tego jeszcze głośne podawanie kwoty wprowadzonej przez sprzedawcę, żeby osoba, która nie jest w stanie zobaczyć, co wyświetla terminal, wiedziała, że zatwierdza taką a nie inną kwotę.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#JerzyPłókarz">Natomiast mamy również pytania do strony rządowej do art. 3. Czy w związku z art. 3 ust. 1 pkt 1 konsumenckie systemy sprzętu komputerowego, które są określone w art. 5 jako m.in. laptopy, tablety… Czy wszystkie laptopy i tablety będą objęte obowiązkiem dostępności? Bo gdyby tak, to nie jest to w naszej ocenie zasadne, bo o tyle, o ile bardzo popieramy dostępność urządzeń dla osób ze szczególnymi potrzebami, to jednak nie wszyscy potrzebują takich urządzeń. Bardziej bylibyśmy za tym, żeby wspierać osoby niepełnosprawne w zakupie dostępnych urządzeń tego typu.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#JerzyPłókarz">Drugie pytanie, analogiczne, ale odnoszące się do konsumenckich urządzeń końcowych do świadczenia usług telekomunikacyjnych. Czy wszystkie telefony, jakie będą sprowadzane do kraju, sprzedawane, będą objęte obowiązkiem dostępności? Bo tu znowu – nie wszyscy obywatele, nie wszyscy ludzie potrzebują telefonu ze specjalnymi funkcjami. I tu też raczej należałoby wspierać w zakupie.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#JerzyPłókarz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#RyszardPetru">Prosiłbym jeszcze przedstawiciela Związku Banków Polskich o odniesienie się do tej definicji. I prosiłbym też, żeby ograniczać pole dyskusji. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#PawełZagaj">Chciałem też wyraźnie zaznaczyć, że naszym celem absolutnie nie jest ograniczenie osób z niepełnosprawnościami. To jest wręcz przeciwnie – to jest też jeden z naszych priorytetów i podejmujemy stosowne działania w tym obszarze już naprawdę od sporej liczby lat. Natomiast tutaj wykraczamy nie tylko poza te kwestie związane z osobami ze szczególnymi potrzebami, ale też tak naprawdę z sytuacją rynkową związaną z dostawcami tego typu sprzętu. Nie chcemy, jako sektor, być traktowani gorzej niż podobne podmioty w innych państwach członkowskich.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#PawełZagaj">Kwestia samoobsługowości jest kwestią dyskusyjną. Jeżeli tak naprawdę jest trudność z określeniem, co znaczy samoobsługowość, to być może należałoby to zdefiniować w samej ustawie. Jeżeli projektodawca nie zdecydował się na zdefiniowanie samoobsługowości tutaj, w samej ustawie, to dlaczego w takim układzie nie przyjąć tego rozwiązania, które jest po prostu w dyrektywie? To byłoby rozwiązanie, które byłoby najbardziej przejrzyste i transparentne, i nie budziłoby wątpliwości. W tym właśnie momencie powodujemy tę wątpliwość. Przyjęcie rozwiązania z dyrektywy, tak jak mówili tutaj przedstawiciele ministerstwa – są państwa, które mają to wskazane wprost i to nie jest problem. W związku z tym, my chcemy właśnie tego, co jest w innych państwach. Niczego innego. A kwestia tego, w takim układzie, jak interpretować samoobsługowość, to rozumiem, że wyjdzie również w praktyce stosowania tych przepisów i też działalności organu nadzoru, w którym tak naprawdę będą wypracowywane pewne standardy. Ale brak definicji samoobsługowości będzie powodował to, co mamy dzisiaj na posiedzeniu Komisji, czyli cały czas tę dyskusję – jest to samoobsługowe, czy nie jest to samoobsługowe.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#RyszardPetru">Przechodzimy do art. 4. Czy są jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#RyszardPetru">Proszę bardzo. Tylko prosiłbym pana o krótsze wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#JerzyPłókarz">W art. 4 są zwolnione strony i handel elektroniczny, czyli przez strony internetowe, przez mikroprzedsiębiorców. Ale jeżeli mikroprzedsiębiorca nie będzie sprzedawał przez internet, to już jego strona, taka wizytówka inofrmująca o jego działalności, o sprzedaży stacjonarnej w sklepie, np. elementów telefonów itd. – to już ta strona byłaby objęta, jak rozumiem, obowiązkiem dostępności. Czy tak jest? Bo jeżeli tak jest, to należałoby dodać w art. 4 po wyrazie „mikroprzedsiębiorców”, że nie dotyczy również ich stron internetowych. Żeby nie było wątpliwości – żeby znowu nie pojawiło się, tak, jak było dawniej w marketach, że chodzili cwaniacy i mówili – o, nie spełniacie tu takiej normy, to my was podamy do ukarania, no, chyba że z nami zawrzecie ugodę i wpłacicie na naszą pseudoorganizację. No, wstyd dla ruchu społecznego. Na szczęście sądy to ukróciły, bo przestały zasądzać kary, tylko zobowiązywały.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#RyszardPetru">Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi do tego artykułu? Nie, nie widzę. Mogę przyjąć, że artykuł został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#RyszardPetru">Uwaga, teraz przechodzimy do art. 5. Chciałbym zapytać, czy jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej? Proszę państwa, tutaj, w art. 5 w pkt 32 mamy zapis, który, jak rozumiem, eliminuje cyfrowe książki. Mam nawet taką poprawkę, której nie chciałbym zgłaszać teraz bez konsultacji z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Rozumiem, że mają inną interpretację niż część posłów. W związku z tym wniósłbym o to, aby na kolejnym posiedzeniu…</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#RyszardPetru">Rozumiem, że Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej nie będę pytał, bo to nie jest państwa obszar, to ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej był tu sprzeciw. Państwo podobno odpowiadają za całą ustawę, ale rozumiem, w tej kwestii właściwe jest Ministerstwo Edukacji Narodowej, prawda? Mówię o pkt 32 art. 5. Pytanie jest takie, czy państwo konsultowali to z Ministerstwem Edukacji Narodowej, czy…?</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#RyszardPetru">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 5?</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#RyszardPetru">Rozumiem – jest. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#IwonaMariaKozłowska">Rozmawiałam przed posiedzeniem Komisji z panią minister i z panią dyrektor na temat polskiego języka migowego. My tutaj nie wprowadzamy poprawki – żeby była jasność. Natomiast chciałabym również zasygnalizować, że jeżeli chodzi o osoby z niepełnosprawnością słuchu, ten polski język migowy jest niezmiernie istotny. I tutaj była taka propozycja z naszej strony, oczywiście – taka nieformalna, dotycząca pkt 21, aby wpisać polski język migowy jako naturalny, wizualny, przestrzenny język komunikowania głuchych. Pani dyrektor i pani minister wytłumaczyły bardzo szczegółowo, dlaczego nie można tego tutaj dopisać, w tym punkcie w art. 5, ale gdyby była pani minister tak uprzejma i jeszcze raz uzasadniła, dlaczego nie możemy wpisywać PJM. Ponieważ to jest jakby już rozstrzygnięte – to, co pani minister mówiła, żeby też dotarło to do środowisk osób z niepełnosprawnością słuchu, aby wiedziały, że one też mieszczą się tutaj, w tym artykule i w tym punkcie.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#IwonaMariaKozłowska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#RyszardPetru">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#KrzysztofKotyniewicz">Ja właśnie w sprawie tej poprawki, ponieważ na poprzednim posiedzeniu Komisji proponowaliśmy, żeby raczej nie wprowadzać większego zamieszania do ustawy i chcieliśmy zaproponować, żeby do „alternatywnych i wspomagających metod komunikacji” wpisać język migowy. Ale okazało się, że ta definicja byłaby trochę nieczytelna i niejasna. Natomiast nie mogę się zgodzić z tą uwagą pani dyrektor, ponieważ w pkt 17 jest przecież powtórzona osoba ze szczególnymi potrzebami, której definicja jest zapisana w ustawie o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, więc postulowałbym, żeby również polski język migowy wpisać w tym art. 5 z tego względu, że społeczeństwo nadal nie wie, że to jest naturalny język głuchych, który powstał z potrzeby komunikowania się; że posiada odrębną od języka polskiego gramatykę wizualno-przestrzenną; że w polskim języku migowym do wyrażania konstrukcji językowych nie wykorzystuje się określonego repertuaru ruchów i układów rąk, lecz ruchy głowy i tułowia, itd.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#KrzysztofKotyniewicz">Dlaczego ta poprawka jest dla nas taka ważna? Dlatego, że dyrektywa również w kilku punktach mówi o tym, np. w art. 7 w pkt 7, że „producenci zapewniają dołączenie do produktu instrukcji obsługi oraz dostarczenie informacji na temat bezpieczeństwa w języku łatwo zrozumiałym dla konsumentów i innych użytkowników końcowych”. Dla osób głuchych łatwo zrozumiałym językiem jest właśnie polski język migowy i boimy się, że jeżeli nie będzie bezpośredniego odniesienia do języka migowego w tej ustawie, to producenci bardzo często będą go pomijali.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#KrzysztofKotyniewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#RyszardPetru">Tutaj zgłaszała się pani poseł Kierzek-Koperska. To zbiorę te wszystkie uwagi razem.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#KatarzynaKierzekKoperska">Jest to bardziej porządkująca poprawka, ale chodzi o nadanie temu punktowi w tym artykule brzmienia o następującej treści: „1) alternatywna i wspomagająca komunikacja – korzystanie z pomocy komunikacyjnych, form i sposobów porozumiewania się rozumianego jako odbieranie i nadawanie komunikatów, w tym w mowie i piśmie, które wspierają, uzupełniają lub zastępują mowę w celu funkcjonalnej komunikacji;”.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#KatarzynaKierzekKoperska">„Celem poprawki jest zastąpienie definicji «alternatywnych i wspomagających metod komunikacji» definicją «alternatywnej i wspomagającej komunikacji», która jest właściwa pod względem naukowym, prawnym, w tym jest zaakceptowana przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w ramach projektów aktów prawnych wypracowanych pod egidą tego Ministerstwa w roku 2023, oraz zgodna z definicjami stosowanymi międzynarodowo”.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#KatarzynaKierzekKoperska">Poprawka ma podpisy trzech posłów.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#KonradNietrzebka">Szanowni państwo, otóż jeśli chodzi o… Z punktu widzenia legislacyjnego, to z tej informacji, którą otrzymaliśmy odnośnie do tej poprawki, wydaje się, że konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest również kolejna poprawka, która zawiera w treści zmiany w art. 7 w ust. 1 w pkt 2 w lit. c oraz w art. 12 w ust. 2 w pkt 1 w lit. c. Mamy tutaj już bezpośrednio odniesienie do tej definicji, czyli „alternatywnej i wspomagającej komunikacji”. W związku z powyższym wydaje się, że należałoby przeprowadzić ewentualne głosowanie łącznie poprawki nr 1, a jak pani poseł jeszcze przedstawi poprawkę nr 2, to właśnie poprawki nr 1 z poprawką nr 2.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#RyszardPetru">Rozumiem, pani poseł Kozłowska ma poprawkę, którą być może zgłosi. Być może zgłosi, być może zgłosi ją w drugim czytaniu. Tak? Dobrze rozumiem?</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#RyszardPetru">Oprócz doskonale przygotowanej poprawki pani posłanki Kierzek-Koperskiej. Czy ktoś z państwa jest przeciwko przyjęciu tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#RyszardPetru">Mam prośbę, jakbyś była uprzejma…</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#RyszardPetru">Czy mogę w związku z tym poprosić panią poseł o przedstawienie poprawki nr 2?</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#KatarzynaKierzekKoperska">„1. W art. 7 ust. 1 pkt 2 lit. c nadać brzmienie: «c) są przedstawione w formatach tekstowych umożliwiających wykorzystanie ich w alternatywnej i wspomagającej komunikacji, które mogą być przedstawiane za pomocą więcej niż jednego kanału sensorycznego». 2. W art. 12 ust. 2 pkt 1 lit. c nadać brzmienie: «c) w formatach tekstowych umożliwiających wykorzystanie ich w alternatywnej i wspomagającej komunikacji, które mogą być przedstawiane za pomocą więcej niż jednego kanału sensorycznego,»”.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#RyszardPetru">Czy ministerstwo ma uwagi, popiera tę poprawkę?</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#RyszardPetru">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tych poprawek? Czy mogę uznać, że są przyjęte? Uznaję, że są przyjęte.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#RyszardPetru">Czyli można przyjąć, że… Stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony przez Komisje. Dobrze mówię, tak?</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#RyszardPetru">I teraz przechodzimy do art. 6…</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#RyszardPetru">Przepraszam bardzo. Tak, słucham?</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#AgnieszkaMichalczukKościuk">Chciałam tylko uzyskać informację dotycząca polskiego języka migowego. Jaki ma status ta kwestia?</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#RyszardPetru">Czy art. 7 w związku z tym…? Poprawka jest przyjęta, nie ma uwag. Przyjmuję, że jest rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#RyszardPetru">Art. 8…</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#RyszardPetru">Proszę bardzo, pani poseł Kozłowska.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#RyszardPetru">Art. 7 został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#RyszardPetru">Art. 8. Przyjmuję, że został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#RyszardPetru">Art. 9. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#RyszardPetru">Art. 10. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#RyszardPetru">Art. 11. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#RyszardPetru">Art. 12. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#RyszardPetru">Art. 13. Nie ma uwag. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#RyszardPetru">Art. 14. Nie ma uwag. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#RyszardPetru">Art. 15. Nie ma uwag. Został rozpatrzony. Przepraszam za tempo, ale jak nie ma uwag, to nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#RyszardPetru">Art. 16. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#RyszardPetru">Art. 17. Stwierdzam, że został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#RyszardPetru">Art. 18. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#RyszardPetru">Art. 19. Został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#RyszardPetru">Art. 20. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#RyszardPetru">Art. 21. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#RyszardPetru">Art. 22. Pani poseł Kierzek-Koperska się zgłasza.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#RyszardPetru">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#KatarzynaKierzekKoperska">Mam poprawkę do art. 22, której proponuję nadać brzmienie: „Art. 22. W przypadku, gdy udostępniane są usługi wsparcia związane z produktem albo usługą, w szczególności: 1) pomoc techniczna, 2) centra obsługi telefonicznej, 3) usługi przekazu umożliwiające dwukierunkową łączność między użytkownikami końcowymi przy użyciu różnych środków komunikacji, takich jak tekst, znaki, mowa, przez zapewnienie konwersji między tymi środkami komunikacji, 4) usługi szkoleniowe informacje na temat dostępności produktu albo usługi i ich kompatybilności z narzędziami wspomagającymi są udzielane zgodnie z odpowiednimi wymaganiami dostępności określonymi w ustawie, w szczególności w art. 12 i art. 13”.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#KatarzynaKierzekKoperska">„Celem poprawki jest doprecyzowanie przepisów projektu ustawy w zakresie udostępniania usług wsparcia związanych z produktem albo usługą”.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#KatarzynaKierzekKoperska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#RyszardPetru">Mam prośbę o komentarz ministerstwa i co to znaczy w praktyce.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#RyszardPetru">Łączy się zdalnie.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#RyszardPetru">Dzień dobry, proszę zabrać głos. Pan… Który z panów, bo nie widzę?</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#RyszardPetru">Jakość połączenia jest słaba, czyli…</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#RyszardPetru">Jedzie pociągiem, rozumiem. OK. Przyjmuję, że nie ma możliwości połączenia, tak?</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#RyszardPetru">Biuro Legislacyjne się zgłasza.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#KonradNietrzebka">Szanowni państwo, jedynie w kwestii legislacyjno-redakcyjnej, chcielibyśmy się dopytać wnioskodawców poprawki. Ten fragment na samym końcu, od wyrazów „informacje na temat dostępności” – rozumiem, że to jest część wspólna do punktów, bo brakuje myślnika, tak? Nie dalsza część pkt 4, tylko po prostu część wspólna do wszystkich czterech punktów.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#RyszardPetru">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Uznaję, że została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#RyszardPetru">To był art. 22. Czyli art. 22 został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#RyszardPetru">Teraz art. 23. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Art. 23 został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#RyszardPetru">Art. 24. Nie widzę. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#RyszardPetru">Art. 25. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#RyszardPetru">Art. 26.</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#RyszardPetru">Pani Katarzyna Kierzek-Koperska. Pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#KatarzynaKierzekKoperska">W tej samej poprawce mam również zmianę, która jest następstwem, czy jest tożsama w art. 29 i art. 34. Rozumiem, że ją mam przedstawić od razu…</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#KatarzynaKierzekKoperska">Przepraszam, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-1.102" who="#KatarzynaKierzekKoperska">„W art. 29 ust. pkt 5 nadać brzmienie: «5) zapewnić, aby do produktu zostały dołączone lub zostały udostępnione publicznie instrukcje oraz ostrzeżenia dotyczące użytkowania produktu sporządzone w języku polskim z zachowaniem ich zrozumiałości;»”. Oraz: „W art. 34. ust. 1 wyraz «udostępnia» zastąpić wyrazem «przekazuje»”.</u>
<u xml:id="u-1.103" who="#KatarzynaKierzekKoperska">„Celem poprawki jest doprecyzowanie przepisów projektu ustawy oraz zapewnienie zgodności projektu ustawy pod względem legislacyjnym”.</u>
<u xml:id="u-1.104" who="#KonradNietrzebka">Szanowni państwo, tutaj znamy genezę tej poprawki. To wychodzi też naprzeciw pewnym uwagom, które Biuro Legislacyjne formułowało na etapie prac podkomisji. Dziękujemy za nią. Natomiast chcielibyśmy się zapytać, ponieważ zauważamy zmianę w art. 29 w pkt 5, a z tej dyskusji, która miała miejsce na etapie podkomisji wiem, że była też pewna sugestia, co do brzmienia pkt 6, takiej niewielkiej modyfikacji redakcyjnej. Pytanie do strony rządowej, czy nadal państwo podtrzymują konieczność zmiany pkt 6 o charakterze redakcyjnym, czy ta poprawka już całkowicie zamyka temat i pkt 6 w art. 29 już, mówiąc kolokwialnie, nie dotykamy?</u>
<u xml:id="u-1.105" who="#RyszardPetru">Teraz, odnosząc się do poprawki pani poseł Kierzek-Koperskiej, rozumiem, że tę poprawką zmieniamy od razu trzy artykuły? Dobrze rozumiem, tak?</u>
<u xml:id="u-1.106" who="#RyszardPetru">Czyli mogę też przyjąć, że art. 26 został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.107" who="#RyszardPetru">Art. 27. Przypomnę – ustawa ma 88 artykułów. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Przyjmuję, że został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.108" who="#RyszardPetru">Art. 28. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Przyjmuję, że został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.109" who="#RyszardPetru">Art. 29. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.110" who="#RyszardPetru">Art. 30. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.111" who="#RyszardPetru">Art. 31. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.112" who="#RyszardPetru">Art. 32.</u>
<u xml:id="u-1.113" who="#RyszardPetru">Art. 32, tak? Proszę bardzo – najpierw panią, a potem pana.</u>
<u xml:id="u-1.114" who="#AleksandraMusielak">Na pierwszym posiedzeniu podkomisji podnosiłam kwestię propozycji zmiany art. 32 ust. 1. Wiem, że to się nie spotkało tu z pozytywnym przyjęciem i ja też przyjmuję i szanuję to podejście. Natomiast mam takie pytanie, w szczególności do przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, w jaki sposób… Takie zapytania dostałam ze strony przedsiębiorców telekomunikacyjnych po posiedzeniu podkomisji. W jaki sposób odnosić te obowiązujące przepisy prawa telekomunikacyjnego i odpowiednio – rozporządzenia Ministra Administracji i Cyfryzacji w sprawie szczegółowych wymagań dotyczących świadczenia udogodnień dla osób niepełnosprawnych, względem projektu ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszego rozpatrzenia? Innymi słowy – jaka jest relacja między obowiązującymi przepisami a projektowaną ustawą? Czy należy uznać Prawo telekomunikacyjne za lex generali, natomiast przepisy projektu ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności – jako lex specialis? Czy należy przyjąć inną interpretację w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-1.115" who="#AleksandraMusielak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.116" who="#PiotrZychla">Myślę, że dobrze byłoby odnieść się do zasygnalizowanej kwestii w ten sposób. W ocenie ministerstwa prowadzącego projekt, jeżeli chodzi o zagadnienia prawne dotyczące dostępności produktów i usług, to w oczywisty sposób te projektowane przepisy będą posiadały walor przepisów szczególnych względem jakichkolwiek regulacji ogólnych, dotyczących czy to telekomunikacji, czy innych branżowych, merytorycznych bloków, których również dotyczy zagadnienie dostępności. Natomiast wydaje nam się, że być może szczegółowe przeanalizowanie możliwych sytuacji i może nawet przygotowanie na ten temat stosownych wyjaśnień ze strony ministerstw, to nie jest zagadnienie na ten moment tylko na już bardziej rozwinięte i kompleksowe prace analityczne nad obowiązującym prawem</u>
<u xml:id="u-1.117" who="#PiotrZychla">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.118" who="#RyszardPetru">Pan jeszcze się zgłaszał – pan ze Związku Banków Polskich.</u>
<u xml:id="u-1.119" who="#PawełZagaj">Mam uwagę do art. 32 ust 2 pkt 1. W zasadzie jest to uwaga, ewentualnie – wyjaśnienie ze strony ministerstwa. Wiem, że ten punkt był już podnoszony na posiedzeniu podkomisji, natomiast dla nas on cały czas nie jest w pełni jasny. Chodzi o przepis mówiący o sposobie, w jaki należy podać do wiadomości publicznej informację o spełnieniu szczególnych warunków związanych właśnie z realizacją tej ustawy w przypadku świadczenia usług. Chodzi przede wszystkim o usługi świadczone w trybie ciągłym, np. mamy umowę rachunku bankowego, czy mogą to też być umowy telekomunikacyjne. Ustawa przewiduje, żeby każdy usługodawca w zakresie każdej z usług dokonał oceny zgodności usługi z wymaganiami i żeby wynik tej oceny był przedstawiony do publicznej wiadomości – potencjalnym nabywcom, potencjalnym usługobiorcom, ale też osobom, które już tę usługę mają świadczoną.</u>
<u xml:id="u-1.120" who="#PawełZagaj">Nasza wątpliwość dotyczy sformułowania użytego w art. 32 ust. 2 pkt 1, to jest, że taka informacja powinna być „w regulaminie świadczenia usług lub innym równoważnym dokumencie”. Jeżeli chcemy spełnić przede wszystkim cel tej ustawy, czyli mieć swobodę w informowaniu klientów ze szczególnymi potrzebami o ewentualnych zmianach sposobu świadczenia tej usługi, ta informacja powinna być jak najbardziej elastyczna, łatwa do zmiany i łatwa do komunikacji. W związku z tym mamy wątpliwość, czy obecne brzmienie nie zobowiązuje usługodawców do zamieszczenia tej informacji we wzorcach umownych, czy też w ogóle w umowach świadczonych na podstawie regulaminów. W takim układzie jakakolwiek zmiana i poinformowanie klienta o tej zmianie musiałyby być dokonane w trybie zmiany wzorca umowy, który jest bardzo, że tak powiem – formalny, bardzo czasochłonny i tak naprawdę nie spełnia wymogów tej dyrektywy i tej ustawy. W związku z tym chodziłoby nam o wyjaśnienie, ewentualnie zmianę w zakresie takim, aby uelastycznić sposób, w jaki przedsiębiorca ma obowiązek poinformować o sposobie świadczenia usług, właśnie w zakresie tych wymogów dostępnościowych. My proponowalibyśmy wykreślenie wyrazu „równoważny” w ust. 2 pkt 1, co oznaczałoby, że tak naprawdę przedsiębiorca może poinformować w każdym dokumencie o tym, w jaki sposób ta usługa jest świadczona właśnie uwzględniając te wszystkie wymogi dostępnościowe.</u>
<u xml:id="u-1.121" who="#PawełZagaj">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.122" who="#RyszardPetru">Pani minister.</u>
<u xml:id="u-1.123" who="#MonikaSikora">Panie dyrektorze, do trzech razy sztuka. Tak, to wynika z ust. 2, to wynika z dyrektywy – taki obowiązek. Ta kwestia już była podejmowana tutaj kilkakrotnie, więc pozwolę sobie po prostu powtórzyć, że nie chodzi nam tutaj o ujawnianie jakichkolwiek tajemnic, nie musi to być uwzględnione w umowie – może to być regulamin albo jakiś dokument, który miałby odpowiednią rangę. Mogę przedstawiać ponownie te same argumenty – myślę, że państwa strona już je dokładnie zna. Chodzi po prostu o to, że brzmienie takie jak zaproponowane, umożliwia osobie niepełnosprawnej informacje o samym procesie świadczenia usługi oraz w jaki sposób jest on monitorowany. Konsument będzie mógł otrzymać dostępną informację na temat tego, jak przebiega dana usługa, co w konkretnych przypadkach może warunkować jej dostępność – więc myślę, że naprawdę nie chodzi nam tutaj o ujawnianie jakichkolwiek głębszych sekretów…</u>
<u xml:id="u-1.124" who="#RyszardPetru">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.125" who="#PawełZagaj">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.126" who="#MonikaSikora">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.127" who="#RyszardPetru">Byliśmy przy art. 32, prawda? Uznaję, że został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.128" who="#RyszardPetru">Art. 33. Uznaję, że został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.129" who="#RyszardPetru">Art. 34. Uznaję, że został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.130" who="#RyszardPetru">Art. 35. Uznaję, że został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.131" who="#RyszardPetru">Art. 36. Uznaję, że został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.132" who="#RyszardPetru">Art. 37. Uznaję, że został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.133" who="#RyszardPetru">Art. 38. Uznaję, że został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.134" who="#RyszardPetru">Art. 39. Uznaję, że został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.135" who="#RyszardPetru">Art. 40. Uznaję, że został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.136" who="#RyszardPetru">Art. 41. Został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.137" who="#RyszardPetru">Art. 42. Został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.138" who="#RyszardPetru">Art. 43. Został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.139" who="#RyszardPetru">Art. 44. Został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.140" who="#RyszardPetru">Art. 45. Został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.141" who="#RyszardPetru">Art. 46. Został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.142" who="#RyszardPetru">Art. 47. Został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.143" who="#RyszardPetru">Art. 48. Został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.144" who="#RyszardPetru">Art. 49. Został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.145" who="#RyszardPetru">Art. 50. Został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.146" who="#RyszardPetru">Art. 51. Został rozpatrzony przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.147" who="#RyszardPetru">Art. 52. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.148" who="#RyszardPetru">Art. 53. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.149" who="#RyszardPetru">Art. 54. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.150" who="#RyszardPetru">Art. 55. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.151" who="#RyszardPetru">Art. 56. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.152" who="#RyszardPetru">Art. 57. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.153" who="#RyszardPetru">Art. 58. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.154" who="#RyszardPetru">Art. 59. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.155" who="#RyszardPetru">Art. 60. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.156" who="#RyszardPetru">Art. 61. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.157" who="#RyszardPetru">Art. 62.</u>
<u xml:id="u-1.158" who="#RyszardPetru">Będzie krótko, tak? Dobrze, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.159" who="#PawełZagaj">Przepraszam, że znowu ja, ale kolejna kwestia, dotycząca sankcji, czy też uprawnień organu nadzorczego. Tu jest jedna kwestia. Jeżeli mówimy o kwestii tego, jakie uprawnienia ma organ nadzorczy w stosunku do usługodawcy, w przypadku, gdy dana usługa nie spełnia wymogów. Art. 62 przewiduje taką sankcję, że organ wzywa usługodawcę, np. do podjęcia niezbędnych działań naprawczych i wyznacza termin 120 dni na podjęcie tych działań naprawczych.</u>
<u xml:id="u-1.160" who="#PawełZagaj">Problem, który widzimy w sektorze bankowym, polega na tym, że są takie typy usług, których nie da się albo jest to bardzo, bardzo utrudnione, aby w ciągu 120 dni móc od stron technologicznej, prawnej, organizacyjnej zapewnić przywrócenie, czy też dokonanie tych działań naprawczych, zgodnie ze wszystkimi procedurami i też z wymogami bezpieczeństwa. Dlatego też proponowalibyśmy, to też było podnoszone na etapie podkomisji, aby organ nadzoru miał możliwość ewentualnego wydłużenia tego terminu, np. na kolejne 120 dni, tak, aby cały ten proces technologiczny mógł się odbyć w sposób prawidłowy i bezpieczny dla pozostałych klientów. Taką poprawkę sformułowaliśmy, oczywiście mamy ją teraz tutaj, do ewentualnego przejęcia. To nie jest przepis, który ma ograniczyć działanie organu nadzoru, ale ma uelastycznić to działanie, tak, aby miał możliwość dostosowania swoich działań nadzorczych do danego rynku, do danego sektora, do danej usługi.</u>
<u xml:id="u-1.161" who="#PawełZagaj">Tak że mamy taki postulat i jeszcze jeden, krótki postulat, dotyczący art. 62 ust. 1 pkt 2. Tutaj jest przewidziana taka bardzo mocna sankcja, gdyż organ nadzoru może decyzją „zakazać oferowania lub świadczenia usługi na okres nie dłuższy niż 180 dni”. Tutaj mielibyśmy postulat, który też podnosiliśmy na posiedzeniu podkomisji, aby organ nadzoru miał możliwość wydania takiej decyzji po pełnej analizie stanu faktycznego i w sposób proporcjonalny. O co chodzi? Jeżeli mamy do czynienia z usługą, dajmy na to kredytu albo usługą rachunku bankowego, w przypadku, gdy ta usługa rachunku bankowego nie spełnia wymogów dostępnościowych, organ w drodze decyzji może zakazać całej tej usługi – czyli dla wszystkich klientów, nie tylko dla klientów ze szczególnymi potrzebami.</u>
<u xml:id="u-1.162" who="#MichałSas">Natomiast odnośnie do tego ust. 2, to jest taki środek ostateczny, tak? Jeżeli organ nadzoru będzie pewny, że pomimo podjęcia wcześniej wszystkich działań, które mógł podjąć, podmiot się nie stosuje i w jakiś sposób narusza interesy osób ze szczególnymi potrzebami, to wtedy takie decyzje będą podejmowane. Natomiast również to się nagrywa i z góry mówimy, że postrzegamy ten środek jako środek ostateczny.</u>
<u xml:id="u-1.163" who="#MichałSas">Powiem też z doświadczenia pracy naszego urzędu – to jest duże wyzwanie, żeby wydać prawidłową decyzję i mamy już to doświadczenie za sobą. Mamy świadomość, że to nie jest decyzja wydawana od ręki, z gorącą głową, tylko oczywiście po przeprowadzeniu pewnego postępowania.</u>
<u xml:id="u-1.164" who="#ZiemowitBagłajewski">Jeszcze dla sprecyzowania naszego tutaj stanowiska – odpowiedzi. Oczywiście można wprowadzać tego rodzaju poprawki, rozmaitego rodzaju wyłączenia. Pozostawiamy to do uznania Komisji. W naszej ocenie to może stanowić tylko takie superfluum do przepisów k.p.a., które już wprowadzają gwarancje dla strony, w jaki sposób postępowanie ma się toczyć i jest to postępowanie instancyjne, zapewniające wszystkim podmiotom na równych warunkach gwarancje, możliwość ochrony ich praw tutaj, jeżeli uznają, że w toku tego postępowania, chociażby wstępnego, zostanie to naruszone.</u>
<u xml:id="u-1.165" who="#ZiemowitBagłajewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.166" who="#RyszardPetru">Art. 63. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.167" who="#RyszardPetru">Art. 64. Nie widzę uwag. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.168" who="#RyszardPetru">Art. 65. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.169" who="#RyszardPetru">Art. 66. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.170" who="#RyszardPetru">Art. 67.</u>
<u xml:id="u-1.171" who="#RyszardPetru">Pani poseł Kierzek-Koperska się zgłasza.</u>
<u xml:id="u-1.172" who="#KatarzynaKierzekKoperska">„Celem poprawki jest umożliwienie składania zawiadomień do Prezesa Zarządu PFRON o niespełnianiu przez produkt albo usługę wymagań dostępności w polskim języku migowym”.</u>
<u xml:id="u-1.173" who="#KatarzynaKierzekKoperska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.174" who="#RyszardPetru">Państwo z ministerstwa?</u>
<u xml:id="u-1.175" who="#MonikaSikora">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.176" who="#RyszardPetru">Czy są uwagi do tej poprawki? Nie ma. Została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-1.177" who="#RyszardPetru">I to był art. 67. Uznaję, że został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.178" who="#RyszardPetru">Art. 68. Uznaję, że został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.179" who="#RyszardPetru">Art. 69. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.180" who="#RyszardPetru">Art. 70. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.181" who="#RyszardPetru">Art. 71. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.182" who="#RyszardPetru">Art. 72. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.183" who="#RyszardPetru">Art. 73. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.184" who="#RyszardPetru">Art. 74. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.185" who="#RyszardPetru">Art. 75. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.186" who="#RyszardPetru">Art. 76. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.187" who="#RyszardPetru">Art. 77. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.188" who="#RyszardPetru">Art. 78. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.189" who="#RyszardPetru">Art. 79. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.190" who="#RyszardPetru">Art. 80. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.191" who="#RyszardPetru">Art. 81. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.192" who="#RyszardPetru">Art. 82.</u>
<u xml:id="u-1.193" who="#RyszardPetru">Proszę.</u>
<u xml:id="u-1.194" who="#PawełZagaj">Jako sektor mamy uwagi do art. 82 pkt 4. Uprzedzę tu, że dyskusja na ten temat też była przeprowadzona na ostatnim posiedzeniu podkomisji. Artykuł ten przewiduje wzrost składki sektora bankowego na działalność Rzecznika Finansowego w związku z realizacją zadań wynikających z tej ustawy – zadań nadzorczych.</u>
<u xml:id="u-1.195" who="#PawełZagaj">Nasze uwagi opierają się i wywodzą z tego, że ta zmiana nastąpiła na etapie rządowym i tak naprawdę nie podlegała już dalszym konsultacjom ze stroną społeczną. Przecież ta zmiana, która nastąpiła ówcześnie, nie przewidywała jakiejkolwiek oceny skutków regulacji, to znaczy wzrost tej składki jest na poziomie 26%. Tak jak powiedziałem wcześniej, ocena skutków regulacji nie była w tym zakresie przeprowadzona. Nie zostały udzielone żadne informacje szczegółowe, dlaczego ten wzrost jest w takiej wysokości. Wyliczając tę składkę na dzień dzisiejszy, jest to wzrost o 9,5 mln zł, a licząc wejście tych przepisów, powiedzmy, w 2025 r., to jest już 10,5 mln zł. Wobec tego pojawia się pytanie, dlaczego nastąpił ten wzrost i chciałbym też jednoznacznie wskazać, że nie jest tak, że my całkowicie negujemy tutaj ewentualną zasadność podwyższenia takiej składki. Niemniej przez sam fakt, że nie ma wyjaśnień w projekcie ani w ocenie skutków regulacji, z czego wynika taki wzrost – i to tak drastyczny – tutaj jest nam absolutnie ciężko odnieść się do tego. Oczywiście bierzemy pod uwagę te wyjaśnienia, które były przedstawione na ostatnim posiedzeniu podkomisji przez Biuro Rzecznika Finansowego – przez szanownych kolegów tutaj, przez zastępcę rzecznika finansowego. Niemniej w naszej ocenie to jest oczywiste, że Rzecznik Finansowy będzie musiał pewne procedury ustanowić, tak? Procedury rozpatrywania skarg, procedury postępowań, przeprowadzania kontroli – to jest dla nas jasne. Natomiast skala tej podwyżki powinna być raczej uzależniona od oszacowania tego, ile takich postępowań, ile takich skarg, ile takich kontroli będzie przeprowadzane. Ze względu na to, że takie szacunki nie zostały przedstawione, w naszej ocenie poziom podwyżki tej składki jest po prostu nieuzasadniony – jest nieracjonalny.</u>
<u xml:id="u-1.196" who="#PawełZagaj">Inną kwestią z tym związaną, jeszcze tylko jedną, jest to, że ta podwyżka dotyczy tylko i wyłącznie banków. Natomiast zgodnie z definicją usług bankowości detalicznej, te usługi są świadczone także przez inne podmioty, np. SKOK-i czy instytucje pożyczkowe, firmy pożyczkowe. Składki nie objęły tych podmiotów. W związku z tym pojawia się pytanie, dlaczego tylko i wyłącznie sektor ma ponosić koszty nadzoru związane z tą podwyżką.</u>
<u xml:id="u-1.197" who="#PawełZagaj">Dziękuję tutaj oczywiście też za te wyjaśnienia, które były na posiedzeniu podkomisji – które były przedstawiane przez przedstawicieli Biura Rzecznika Finansowego. Natomiast mamy tu wątpliwość tego typu, że podmiotów, które będą objęte nadzorem tego typu jest 2250, natomiast, mówiąc kolokwialnie, składkować się będzie niewiele ponad 500 podmiotów. Sam tego typu fakt powoduje, że jest to nieproporcjonalne obciążenie jednego sektora kosztem drugiego. A liczba spraw, które będą wykonywane jest niezależna od udziału w rynku, jest tak naprawdę uzależniona tylko od liczby usług, które będą świadczone. A usługi są świadczone tak samo. Ta sama usługa kredytu jest świadczona przez duży bank, jak i przez mały podmiot. Tak że liczba takich kontroli będzie identyczna niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z dużym bankiem, czy z małym podmiotem. W związku z tym, mamy tutaj istotne wątpliwości, co do tej kwestii…</u>
<u xml:id="u-1.198" who="#PawełZagaj">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.199" who="#RyszardPetru">Prosiłbym ministerstwo o komentarz.</u>
<u xml:id="u-1.200" who="#MonikaSikora">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.201" who="#ZiemowitBagłajewski">Proszę Komisji, na początek chciałem wyjaśnić w dwóch, trzech zdaniach, dlaczego do odpowiedzi zostaliśmy wywołani my, jako instytucja. Jako jedyny organ na gruncie ustawy, nie jesteśmy finansowani z budżetu państwa, tylko działamy na podstawie rocznego planu finansowego, co prawda stanowiącego załącznik do ustawy budżetowej, ale złotówki nie bierzemy z budżetu państwa. Jesteśmy na mocy naszej ustawy finansowani w całości ze składek uzyskiwanych od podmiotów rynku finansowego.</u>
<u xml:id="u-1.202" who="#ZiemowitBagłajewski">W związku z nowymi zadaniami ustawowymi nie kompetencjami, jakąś sferą możności działania, taką, że możemy coś robić, ale nie musimy, tylko z uwagi na nowe obowiązki ustawowe związane z prowadzeniem licznych postępowań administracyjnych, w projekcie ustawy, jak usłyszeliśmy tutaj od pana dyrektora, przedstawionej, uzgodnionej na szczeblu rządowym, pojawił się zapis w art. 82 ust. 4, iż składka ulegnie zwiększeniu w celu pokrycia kosztów nadzoru. Dalej, powiedzmy, że argumenty, jakie padały, zmierzały do tego, że w ocenie skutków regulacji nie opisano precyzyjnie, jakie konkretne czynności organizacyjne ze strony instytucji mogą się wiązać z koniecznością uzyskania środków w takiej a nie innej kwocie…</u>
<u xml:id="u-1.203" who="#RyszardPetru">Przyjmujemy w związku z tym artykuł…</u>
<u xml:id="u-1.204" who="#ZiemowitBagłajewski">Jeżeli chodzi o całe składki, to, tak jak wskazał pan przewodniczący, wzrost składek dla podmiotów będzie wynosił 27%. Stawka ustawowa wynosi 0,00138%. Jeżeli chodzi o prognozę wpłat na bieżący rok, według stanu aktualnego jest to kwota 31562052,84 zł. Jeżeli chodzi o zmianę stawki ustawy na 2024 rok, jest to suma rzędu 0,00175%. Natomiast jeżeli chodzi o prognozę wpłat na 2024 rok, po zmianie ustawy będziemy mieli sumę 40083807,11 zł. Przy czym to są szacunki, ponieważ według tego wyliczenia wzrost kosztów będzie wynosił kwotę 8521754,27 zł. Może też ulec zmianie.</u>
<u xml:id="u-1.205" who="#RyszardPetru">Proszę państwa, mamy chyba za małą wiedzę, żeby dyskutować dalej. W związku z tym przyjmuję, że art. 82 został rozpatrzony. Natomiast będę wdzięczny za przesłanie tego do 16.00 do sekretariatu.</u>
<u xml:id="u-1.206" who="#RyszardPetru">Art. 83. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.207" who="#RyszardPetru">Art. 84. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.208" who="#RyszardPetru">Art. 85. Został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.209" who="#RyszardPetru">Art. 86. Rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.210" who="#RyszardPetru">Art. 87. Rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.211" who="#RyszardPetru">I ostatni artykuł, art. 88, został rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.212" who="#RyszardPetru">Proszę państwa, proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym, językowym – stanowiących konsekwencje poprawek przyjętych przez Komisje. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Stwierdzam przyjęcie tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-1.213" who="#RyszardPetru">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy. To musimy chyba głosować, prawda? Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-1.214" who="#RyszardPetru">Proszę o pokazanie wyników. Za – głosowało 32 osoby, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo, to znaczy, że stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisje.</u>
<u xml:id="u-1.215" who="#RyszardPetru">Komisje jeszcze muszą wyznaczyć posła sprawozdawcę i proponuję… Proszę się jeszcze nie ruszać. Ale jeszcze minutę, słuchajcie, bo to jest bardzo ważne. Nie będziecie wiedzieć, kto jest posłem sprawozdawcą. Proponuję, aby sprawozdawcą była poseł Dorota Marek. Czy się zgadza? Czy państwo się zgadzają na taką propozycję? Stwierdzam, że na sprawozdawcę została wybrana pani posłanka Dorota Marek.</u>
<u xml:id="u-1.216" who="#RyszardPetru">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny naszego posiedzenia Komisji. Można się ruszać. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>