text_structure.xml
57.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardPetru">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W imieniu przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, pani Katarzyny Ueberhan oraz własnym, witam członków Komisji oraz panią Monikę Sikorę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami oraz serdecznie witam wszystkich pozostałych gości obecnych na sali i, jak rozumiem, połączonych z nami w formie wideo.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardPetru">Stwierdzam kworum. Przypominam gościom, którzy będą chcieli zabrać głos, że najpierw należy przyłożyć taką pastylkę, którą tu państwo mają do głośnika, z lewej strony mikrofonu, a następnie wcisnąć przycisk, aby uruchomić mikrofon. Z kolei gości, którzy są z nami połączeni w formie zdalnej, prosimy, aby chęć zabrania głosu zgłaszali przez chat w aplikacji Whereby.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardPetru">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk nr 241). Projekt uzasadni minister funduszy i polityki regionalnej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do realizacji porządku.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RyszardPetru">Informuję, że marszałek Sejmu w dniu 6 marca 2024 roku skierował rządowy projekt ustawy o zapewnieniu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze (druk 241) do Komisji Gospodarki i Rozwoju i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do pierwszego czytania. Jednocześnie na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu marszałek wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania do 19 marca. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę o sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Mając na uwadze szeroką materię tego projektu, chciałem tylko zaznaczyć, że będziemy proponowali powołanie komisji nadzwyczajnej ds. rozpatrzenia tego projektu. Taki wniosek zgłoszę tuż po pierwszej części dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#RyszardPetru">A teraz poproszę panią minister Monikę Sikorę o uzasadnienie projektu. Jeżeli chodzi o czas, mając na uwadze kolejne posiedzenia komisji, które zaczynają się o godzinie 18.00, m.in. Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, jak również Komisji Finansów Publicznych, chcielibyśmy skończyć przed 18.00. Tak że chciałem teraz przekazać pani wiceminister Monice Sikorze głos. Gdzieś tak na 15–20 minut i potem otworzę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MonikaSikora">Szanowni państwo, mam przyjemność zaprezentować w imieniu Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej projekt ustawy o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MonikaSikora">Oczywiście zakładam, że wszyscy zgadzamy się w kwestii tego, jak kluczowa jest ta ustawa, dzięki niej bowiem, niezależnie od swej sprawności czy wieku, osoby ze szczególnymi potrzebami będą miały realną możliwość korzystania z podstawowych praw człowieka, aktywnego i samodzielnego, aktywnego i samodzielnego uczestniczenia w życiu społeczno-gospodarczym, politycznym, czy kulturalnym. Ta ustawa to ustawa, która wdroży tzw. Europejski Akt Dostępności, unijną dyrektywę 2018/882 o wymogach dostępności produktów i usług. Będzie to jeden akt prawny, który przeniesie w całości do polskiego prawa wszystkie obowiązkowe przepisy dyrektywy, z zaznaczeniem, że nasz projekt nie przewiduje i nie nakłada więcej obowiązków niż te, które zostały uwzględnione w dyrektywie i z kilkoma wyjątkami zacznie obowiązywać 28 czerwca 2025 roku.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MonikaSikora">Szanowni państwo, pragnę podkreślić, że ustawa ta nie powstaje w próżni. Prawo do dostępności jest już regulowane prawnie, a prezentowany dzisiaj projekt jest kolejnym ważnym elementem całości – i na pewno nie ostatnim. Przypomnę, że mamy już ustawę o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami oraz ustawę o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych. Mamy też rządowy program „Dostępność Plus”. Projektowana ustawa będzie też elementem realizacji praw podstawowych, ustanowionych w najważniejszych aktach polskich i międzynarodowych, takich jak odpowiednie konwencje ONZ, czy też Karta praw podstawowych Unii Europejskiej. A na gruncie prawa polskiego jest oczywiście w zgodzie z Konstytucją, która przewiduje, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakichkolwiek przyczyn. Postulat równości został zatem sformułowany jako istotna przesłanka organizowania ładu społecznego opartego na solidarności, w którym odrzuca się jakiekolwiek formy wykluczenia społecznego, a do takiego wykluczenia może doprowadzić brak dostępności produktów i usług, czemu właśnie ma zapobiegać prezentowana dziś regulacja.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MonikaSikora">Oczywiście czasami pojawiają się różne interpretacje kwestii dostępności i chcę tutaj zaznaczyć, że, najprościej mówiąc, dostępność to możliwość swobodnego, samodzielnego i niezależnego korzystania z miejsc, przestrzeni i dostępu do dóbr i usług. To prawo do życia bez barier utrudniających codzienne funkcjonowanie, pracę, naukę, czy komunikację. A takimi barierami może być bardzo wiele rzeczy, np. bankomat, w którym panel sterowania jest usytuowany zbyt wysoko, by mogła skorzystać z niego osoba, która korzysta z wózka inwalidzkiego, czy osoba niższego wzrostu. Podobnie strony internetowe, które są zaprojektowane w chaotyczny sposób. Musimy jednak pamiętać, że dostępność to znacznie więcej niż wymogi techniczne, czy projektowanie – to przede wszystkim równość, godność i prawa osób ze szczególnymi potrzebami oraz ich szansa na aktywne uczestnictwo w życiu społecznym.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MonikaSikora">Niezbędna dla jednych, dostępność jest wygodą dla wszystkich, bowiem nie wszyscy zdają sobie często sprawę, że korzystają z rozwiązań technicznych, zaprojektowanych pierwotnie z myślą o osobach ze szczególnymi potrzebami. Zapotrzebowanie na dostępne produkty i usługi systematycznie rośnie. W coraz większym stopniu są one uniwersalnie projektowane lub związane ze srebrną gospodarką – skoncentrowaną na osobach starszych i osobach z niepełnosprawnościami. Tylko w Europie szacuje się, że tzw. srebrna gospodarka to wydatki rzędu 2,3 bln dol. rocznie, a prognozy demograficzne wskazują, że do 2030 roku wzrośnie ona o kolejne kilkadziesiąt procent. Jest to oczywiście ogromna szansa również dla polskich firm w dziedzinie telekomunikacji, sektora finansowego, transportu, turystyki, czy kultury. Dlatego już teraz serdecznie zachęcamy państwa do inwestowania w dostępne produkty i usługi oraz rozwiązania, o których mówi projekt ustawy wdrażający Europejski Akt Dostępności – pierwszą tak horyzontalną i wielosektorową regulację unijną w tej dziedzinie. Dyrektywa wyznacza wspólne dla państw członkowskich wymogi dostępności dla najpowszechniejszych produktów i usług wykorzystywanych w życiu codziennym, takich jak komputery, telefony, tablety, bankomaty, terminale płatnicze i samoobsługowe, e-książki, e-handel, usług bankowości detalicznej i usługi informacji cyfrowej w transporcie pasażerskim.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MonikaSikora">Oczywiście ustawa ma na celu wsparcie osób z niepełnosprawnościami – osób ze szczególnymi potrzebami, których, jak wiemy, w naszym społeczeństwie jest coraz więcej. Wyniki spisu ludności z 2021 roku wykazały, że liczba osób z niepełnosprawnościami w Polsce wynosi blisko 5,5 mln osób, a liczba osób odczuwających ograniczenia sprawności to 7,7 mln osób. Natomiast jeżeli chodzi o osoby starsze, dane GUS wskazują na znaczący wzrost odsetka seniorów w naszym społeczeństwie – dziś to już co czwarty Polak, natomiast w 2030 roku liczba osób powyżej 60 lat ukształtuje się na poziomie blisko 10,5 mln. Równocześnie warto podkreślić, że wraz z postępującą cyfryzacją wszystkich sfer życia seniorzy stają się coraz bardziej aktywnymi użytkownikami produktów i usług cyfrowych. Częściej wybierają zakupy on-line zamiast zakupów w sklepach stacjonarnych. Zatem bardzo istotnym jest, żeby sektor technologiczny reagował na te preferencje i wybierał takie rozwiązania, które nakładają prostotę i wygodę użytkowania, dostosowanie do ograniczeń funkcjonalnych – i które będą podnosić jakość życia, a jednocześnie pozwolą seniorom na utrzymanie różnego rodzaju aktywności życiowych. Warto podkreślić również, że w 2022 roku odsetek przedsiębiorstw prowadzących sprzedaż przez sieci komputerowe wyniósł 18%, a strony internetowe stają się coraz bardziej rozbudowanymi serwisami. Równocześnie, niedostępne strony zniechęcają potencjalnych klientów i jak wykazują różne badania, osoby z niepełnosprawnościami, które nie są w stanie skorzystać z mało funkcjonalnych stron, często korzystają z innych, bardziej przyjaznych stron, pomimo tego, że produkty przedstawiane na nich są droższe. Firmy powinny zatem postrzegać dostępność nie tylko jako element społecznej odpowiedzialności, strategii budowania wizerunku, czy konieczności prawnej, ale też jako namacalny zysk, pozyskiwanie nowych klientów, wzrost ich zadowolenia, a w rezultacie – realny wzrost korzyści finansowych i zwiększenie udziałów w rynku.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MonikaSikora">Szanowni państwo, przejdę teraz do kilku szczegółów ustawy i proponowanych w niej rozwiązań. Jak już wspomniałam, ustawa określa wymagania dostępności, które mają zastosowanie do wybranych produktów i usług, reguluje obowiązki podmiotów gospodarczych w zakresie spełniania tych wymagań oraz system, zasady i tryb sprawowania nadzoru rynku nad prawidłowością stosowania przepisów ustawy. Produkty i usługi objęte ustawą zostały wybrane przez Komisję Europejską na podstawie analizy badania przeprowadzonego w trakcie pracy nad projektem dyrektywy. Badanie to pozwoliło zidentyfikować produkty i usługi, które są istotne dla osób z niepełnosprawnościami oraz w odniesieniu do tych, w przypadkach których państwa członkowskie przyjęły lub mogą przyjąć rozbieżne krajowe wymagania – co oczywiście zakłócałoby funkcjonowanie rynku wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MonikaSikora">Wymagania dostępności określone w projekcie ustawy mają charakter wymagań funkcjonalnych. Co bardzo mocno należy tutaj zaznaczyć, nie znajdziemy zatem technicznych standardów. W dynamicznie rozwijającym się świecie technologii i różnorodnego podejścia do projektowania tworzenie technicznych wymagań i standardów dostępności byłoby rozwiązaniem nieracjonalnym, bowiem często regulacja nie jest w stanie nadążyć za rozwojem technicznym. Dlatego każda zmiana standardu wiązałaby się z potrzebą nowelizacji przepisów obowiązujących w tym zakresie, dlatego uważamy, że takie rozwiązanie byłoby absolutnie niepraktyczne. Zwracam jednocześnie uwagę, że przepisy wdrażanej dyrektywy przewidują utworzenie normy europejskiej dla tego konkretnego aktu prawnego, która będzie brała pod uwagę znane państwu globalne wytyczne Web Content Accessibility Guidelines, które służą zapewnieniu dostępności stron internetowych oraz aplikacji mobilnych.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MonikaSikora">Warto podkreślić również, że ustawa przewiduje utworzenie bardzo konkretnego systemu nadzoru, w którym znajdują się Prezes Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, organy nadzoru rynku i organy celne. System ten został tak zaprojektowany, aby ustawa była prawem skutecznym i realizowanym przez adresatów jej obowiązków. Organami nadzoru rynku, odpowiednio do obszaru kompetencji, są tutaj Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, wojewódzcy inspektorzy transportu drogowego, Prezes Urzędu Transportu Kolejowego, Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, dyrektorzy urzędów morskich w zakresie transportu morskiego i Dyrektor Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Bydgoszczy w zakresie transportu wodnego śródlądowego, Rzecznik Finansowy oraz minister właściwy ds. informatyzacji. Ustawa określa również w szczegółowy sposób mechanizmy sprawowania kontroli i nadzoru, rodzaje postępowań i środki administracyjne oraz służące zapewnieniu realizacji przez podmioty gospodarcze ich obowiązków, a także sankcje za ich nieprzestrzeganie, w tym również sankcje finansowe. Co warto też podkreślić, każdy będzie mógł stać na straży wypełniania przez podmioty gospodarcze obowiązków dostępności. Ustawa wprowadza możliwość złożenia zawiadomienia o niespełnianiu przez produkt lub usługę wymagań dostępności i takie zawiadomienie będzie składane Prezesowi Zarządu PFRON, który będzie mógł je rozpatrzyć samodzielnie albo przekazać wyspecjalizowanemu w danej branży organowi nadzoru rynku. I takie zawiadomienie, co istotne, będzie mógł złożyć każdy – nie tylko konsument. W efekcie możliwa będzie kontrola dostępności produktów niezwiązana z wcześniejszym zakupem produktu.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MonikaSikora">Jak już wcześniej wspominałam, ustawa ma obowiązywać od 28 czerwca 2025 roku i od tego momentu podmioty gospodarcze będą musiały spełniać wymagania dostępności w niej określone. Projekt ustawy przewiduje jednocześnie okresy przejściowe na dostosowanie niektórych rodzajów produktów i usług do przepisów, co też warto tutaj podkreślić. Ustawa daje też firmom możliwość stopniowego dochodzenia do wymaganego poziomu dostępności, tak, aby nie obciążać nieproporcjonalnie przedsiębiorców. Możliwość zastosowania wyjątków spowoduje, że w sytuacji, gdy wprowadzane ustawą nowe obowiązki będą zbyt kosztowne lub będą wymagały zbyt dużych zmian technologicznych od podmiotów gospodarczych, będą one mogły ograniczyć wprowadzenie dostępności do tych wymogów, które nie stanowią nieproporcjonalnego obciążenia. Na firmach będzie jednak ciążył obowiązek opisania i udokumentowania przyczyn stosowania takich wyjątków, które mogą być zawsze przedmiotem kontroli przez odpowiedni organ nadzoru rynku. Projekt ustawy bierze też pod uwagę specyfikę mikroprzedsiębiorstw. Co warto podkreślić, mikroprzedsiębiorstwa świadczące usługi są wyłączone spod regulacji, natomiast te, które dokonują obrotu produktami – dla nich ograniczono obciążenia administracyjne.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MonikaSikora">Szanowni państwo, korzystając z okazji chciałabym też bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom i przedstawicielkom organizacji społecznych i gospodarczych, którzy są tutaj tak licznie obecni z nami – którzy aktywnie uczestniczyli w pracach nad tą ustawą. Bardzo dziękuję za państwa zaangażowanie podczas prac ministerstwa. Chciałabym podkreślić, że w czasie tych prac odbyliśmy ok. 100 spotkań i otrzymaliśmy od państwa 600 uwag. To toczyło się w ciągu dwóch tur konsultacji publicznych. Dzięki nim naprawdę udało nam się ulepszyć ten projekt w znacznym stopniu i pozwoliły nam rzeczywiście wdrożyć pewne rozwiązania, które nie byłyby możliwe bez państwa wsparcia. Wszystkie uwagi, zaznaczam, zostały bardzo szczegółowo przeanalizowane i staraliśmy się uwzględnić jak najwięcej z nich, natomiast należy pamiętać, że jesteśmy tutaj objęci ramami dyrektywy i dlatego nie było możliwe skorzystanie ze wszystkich państwa sugestii – po prostu nie mogliśmy tego zrobić. Natomiast do tego stopnia, do jakiego było to możliwe, ustawa została wzbogacona o państwa uwagi. Szanowni państwo, już kończąc, jeszcze raz serdecznie dziękuję, liczę na owocną współpracę w tym zakresie i szybkie procedowanie projektu.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MonikaSikora">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#RyszardPetru">To bardzo ważna ustawa. Rozumiem, że mamy spore opóźnienie, jeśli chodzi o wdrażanie. Przypomnę – o ile pamiętam, to chyba ponad półtora roku, tak? W związku z tym musimy nadrobić stracony czas, stąd też niezbędne przyspieszenie, jeżeli chodzi o prace w Komisji. Chcę tylko zwrócić uwagę, że mam nadzieję, że ta deklaracja, którą pani złożyła – że nie ma tam dodatkowych zapisów, ponad te unormowania, które były wcześniej sugerowane przez Unię Europejską, znajdzie się w ustawie, bo to bardzo ważne, żebyśmy nie tworzyli w Polsce dodatkowych regulacji, które nie są wymagane.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#RyszardPetru">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Powiedziałem – pod koniec tej dyskusji zgłoszę wniosek o powołanie podkomisji i zaproponuję też przewodniczenie tej podkomisji. Z góry uprzedzam, że będziemy planowali 9 kwietnia o godzinie 16.00 kolejne wspólne posiedzenie Komisji, aby przyjąć wnioski i sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej. A teraz otwieram dyskusję – zachęcam panie posłanki i panów posłów do zabierania głosu, a stronę społeczną chwilę później, żebyśmy mieli jakiś porządek. Tak że proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#AleksandraMusielak">Postaram się tylko króciutko z uwagi na tę decyzję, że pewne kwestie szczegółowe dotyczące tego projektu będą przedmiotem rozważań już w podkomisji. Rzeczywiście jest to projekt, tak jak pan przewodniczący powiedział, bez gold platingu, czyli bez tych naddatków – jest czystą implementacją dyrektywy i faktycznie, ja się tutaj pod tym podpisuję, jako strona biznesu.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#AleksandraMusielak">Chciałabym tylko podkreślić wagę bardzo dobrej współpracy strony społecznej z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej w zakresie tej właśnie ustawy. Jako organizacja, jeszcze w poprzedniej kadencji, zgłaszaliśmy tenże projekt ustawy, jako projekt zasługujący na uznanie, jako projekt wzorcowo przeprowadzonej ustawy w ramach rządowego procesu legislacyjnego. Rzeczywiście sporo takich uwag biznesowych gdzieś na etapie rządowego procedowania tego projektu ustawy zostało uwzględnione przez ministerstwo i oczywiście z niecierpliwością czekamy tutaj na szczegółowe dyskusje – już w ramach podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#AleksandraMusielak">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#RyszardPetru">Czy są jakieś inne głosy? Proszę bardzo – pan pierwszy. Prosiłbym o przedstawienie się.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#JerzyPłókarz">Szanowna Komisjo, nazywam się Jerzy Płókarz, reprezentuję stowarzyszenie Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej i stowarzyszenie Polskie Radio Obywatelskie. Mam tylko jedną uwagę, ponieważ generalnie to jest ustawa, która ma ułatwić życie osobom z niepełnosprawnościami, czy właściwie powinno się mówić, niepełnosprawnych. Natomiast mam jedną uwagę – w art. 4 jest wyłączenie usług świadczonych przez mikroprzedsiębiorców, wyłączenie, że takich usług nie dotyczą przepisy ustawy. Apelowałbym w imieniu naszej organizacji o rozciągnięcie tego zwolnienia generalnie na mikroprzedsiębiorców. Dlaczego? Ustawa obejmuje handel internetowy. Ci słabi przedsiębiorcy, których nie stać np. na utrzymanie lokalu, takiego stacjonarnego sklepu, szukają możliwości zarobkowania i utrzymania swojej rodziny właśnie przez sprzedaż internetową. A spełnienie wymogów będzie na nich nakładało potężne koszty, co ograniczy tę możliwość… Powszechny dostęp do prowadzenia działalności gospodarczej. Tak że wydaje się nam, że należałoby rzeczywiście bardzo poważnie rozważyć, aby po prostu wyłączyć mikroprzedsiębiorców od spełnienia wymogów dotyczących… W tej ustawie. Bo są to koszty.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#JerzyPłókarz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#RyszardPetru">Panią minister będę prosił o zebranie tych uwag i potem o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#RyszardPetru">Teraz tak – poproszę pana, następnie mamy osobę, która zgłosiła się przez internet, zdalnie. Prosiłbym pana, a potem następnie pana Pawła Zagaja ze Związku Banków Polskich.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#PrzemysławMatysiak">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, niniejszy projekt nie podlega opiniowaniu przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo, jak wskazano w dokumencie oceny skutków regulacji, nie dotyczy on spraw związanych z samorządem terytorialnym. O ile mamy tutaj do czynienia z implementacją przepisów unijnych, to wydaje się, że gdzieś tam ustawa może mieć wpływ. Będzie miała wpływ na samorządy, a na pewno – na niektóre spółki samorządowe. I tytułem przykładu… Bazuję tutaj na dokumencie zamieszczonym na stronie sejmowej, który ma łącznie, oprócz tekstu ustawy, siedemset kilkadziesiąt stron. Na s. 123 tego dokumentu, tych przeróżnych materiałów, w odpowiedzi na uwagę do art. 4, zgłoszoną przez Polską Izbę Gospodarki Transportu Samochodowego i Spedycji, projektodawcy odpowiedzieli, że, tutaj cytat – „obowiązek zapewniania spełniania dostępności produktów i usług objęty przepisami projektu został nałożony na podmioty gospodarcze. Zgodnie z definicją zawartą w art. 5 pkt 34 usługodawca to osoba fizyczna lub prawna, która świadczy usługę” itd. „Ze względu na posiadanie osobowości prawnej jednostka samorządu terytorialnego zawiera się w definicji usługodawcy”.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#PrzemysławMatysiak">Zatem tutaj ze swojej strony bardzo prosiłbym o wyjaśnienie, czy i jaki wpływ ustawa będzie miała na jednostki samorządu terytorialnego i spółki samorządowe? Jest to dla nas o tyle istotne, bo chodzi o to, żeby samorządy zostały odpowiednio uprzedzone i wiedziały, w jakim zakresie i w jakich przypadkach będą zobowiązane do wykonania pewnych obowiązków nałożonych tutaj przepisami ustawy, z uwzględnieniem spółek samorządowych.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#PrzemysławMatysiak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#RyszardPetru">Mogę zaprosić pana od razu na posiedzenia podkomisji, aby pana głos też był słyszalny.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#RyszardPetru">Teraz Związek Banków Polskich, pan Paweł Zagaj – prosimy o połączenie zdalne.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#PawełZagaj">Szanowni państwo, tak naprawdę bardzo z radością przywitaliśmy ten projekt, ponieważ kwestie zapewnienia dostępności są w sektorze bankowym bardzo istotnym zagadnieniem, które jest od lat dla nas priorytetem i prowadzimy szereg działań, szereg inicjatyw, aby tę dostępność zapewniać. W związku z decyzją Komisji, która będzie dzisiaj podjęta, tym proponowanym powołaniem podkomisji – z radością przyjmujemy tę inicjatywę, też z tego względu, że zgłosiliśmy tutaj, też na etapie sejmowym jeszcze szereg pewnych dodatkowych uwag, czy też kwestii, które chcielibyśmy wyjaśnić w trakcie tej dyskusji. W związku z tym, jak sądzimy, podczas obrad tej podkomisji będzie sposobność, aby taką dyskusję przeprowadzić. Jednocześnie chcielibyśmy też podziękować za dotychczasowy wkład włożony przez Ministerstwo Funduszy i Polityku Regionalnej w przygotowanie tego projektu i również szerokich konsultacji, w których my, jako związek, uczestniczyliśmy. Ale dziękuję także rzecznikowi finansowemu, który zgodnie z projektem ustawy będzie organem nadzoru nad podmiotami świadczącymi usługi bankowości detalicznej, czyli przede wszystkim sektorem bankowym, ponieważ już na tym wczesnym etapie, jeszcze nie ma projektu, ale już widzimy rzeczywiście pewną otwartość rzecznika finansowego, aby te zasady dostępności, które… Powiedzmy sobie szczerze, pani minister wspomniała też o tym na samym początku… Są pewnym procesem. To są wymogi, które, jak rozumiem, wszyscy uczestnicy rynku będą nie tylko musieli, ale powinni chcieć to wdrożyć. My oczywiście będziemy, mam nadzieję, współpracować tutaj, aby ten proces przebiegał bardzo sprawnie i aby przepisy ustawy zostały wdrożone.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#PawełZagaj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#RyszardPetru">Proszę bardzo – proszę pana o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#JacekZadrożny">Zgłaszaliśmy już sporo uwag, natomiast chciałbym teraz tak… Najpierw takie drobne rzeczy, które uważam, że powinny od razu się znaleźć pod dyskusją, a potem – taką bardziej fundamentalną rzecz.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#JacekZadrożny">Pierwsza rzecz to kwestia dołączenia do wykazu terminali urządzeń do obsługi paczek, czyli… Nie bardzo mogę używać wyrazu paczkomat, ponieważ to jest nazwa zastrzeżona, a jest ich więcej. Natomiast to jest urządzenie, które jest coraz powszechniej używane, mam wrażenie, że już częściej niż bankomat – więc to jest jedno.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#JacekZadrożny">Drugie, też à propos terminali – proponowałbym, żeby jednak rozważyć skrócenie okresu przejściowego, bo 20 lat czekania, aż w końcu będzie można skorzystać z terminalu to jest moim zdaniem bardzo, bardzo długo. Mogę spokojnie już tego nie dożyć. Myślę, że jak 20 lat skróci się do dziesięciu, to też nikomu krzywda się nie wydarzy.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#JacekZadrożny">Mamy też taką propozycję, żeby dołączyć do Rady Dostępności, która jest organem powołanym na podstawie ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami… Żeby w jednym miejscu łączyły się te kompetencje dotyczące dostępności – żeby nie tworzyć kolejnego ewentualnego ciała doradczego. Wydaje się, że to mogłoby posłużyć wdrażaniu tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#JacekZadrożny">Dalej mam tutaj pytanie… Bo przyznam, że próbowałem też rozwikłać przepisy tej ustawy i mam wrażenie, że po pierwotnym włączeniu usług transportowych, one zostały właściwie wszystkie wyłączone – potem, w art. 4, tak? Może coś źle czytam, ale tak wynikałoby, że przejazdy gminne, wojewódzkie itd., nie będą już podlegać tej ustawie. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, bo, tak, jak mówię, jest to napisane na tyle w zawikłany sposób, że nie w pełni to rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#JacekZadrożny">I koordynacja całego tego procesu wdrażania – dobrze byłoby, gdyby ona jednak się pojawiła w jednym miejscu, bo ten system koordynacji wdrażania dostępności jest coraz bardziej rozproszony – więc być może tutaj rzeczywiście należałoby dodać to do obowiązków już istniejących… W szczególności ministra funduszy i polityki regionalnej.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#JacekZadrożny">A teraz to, co jeszcze chciałem zaproponować fundamentalnego. Duża część ustawy jest przepisana z ustawy o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych. Natomiast o ile tam te różne definicje, odwołania, są jak najbardziej odpowiednie – o tyle w tej ustawie one już niekoniecznie są odpowiednie. Dlatego że gdyby tutaj były tylko zasoby cyfrowe, to można byłoby wskazywać na WCAG, na normę EN 301 549 – tylko w tym zakresie. Natomiast mamy tutaj do czynienia też ze sprzętem – komputerami, smartfonami, dekoderami i całą gamą urządzeń, które nie wpisują się w WCAG, bo po prostu nie tego dotyczy WCAG. Proponowałbym, żeby jednak jeszcze raz przyjrzeć się temu, jak może nam pomóc w prawidłowym zaprojektowaniu tego właśnie ta wspomniana przeze mnie norma EN 301 549. Jak się spojrzy na rozdziały 8, 9, 10 – tam, gdzie jest odwołanie do WCAG, to one rzeczywiście mają zastosowanie do treści elektronicznej. Ale jak się spojrzy na wcześniejsze rozdziały, które dotyczą sprzętu, to tam już te ramy WCAG nie są stosowane, bo one nie są odpowiednie – więc to jest coś, co moim zdaniem należałoby jednak dobrze przejrzeć, bo w ten sposób próbujemy wpasować takie elementy tej ustawy w ramy, które po prostu nie pasują. I potem to wyłazi w różnych miejscach, w szczegółach tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#JacekZadrożny">I druga rzecz, jaką bym… Nie wiem, na ile to jest możliwe, ale ta ustawa jest okropnie przegadana. Ona jest strasznie długa, szczegółowa – czy naprawdę nie dałoby się chociaż części tego wyłączyć do rozporządzeń albo innych aktów wykonawczych? Bo ona jest bardzo szczegółowa, a jednocześnie tak naprawdę nie dostarcza nam informacji, co przedsiębiorca ma zrobić. Jak się spojrzy na definicję zrozumiałości, to jest w artykule z definicjami, o ile pamiętam – art. 5, tak? To przedsiębiorca na podstawie tej definicji nie będzie wiedział, co ma zrobić – więc naprawdę, myślę sobie, że też żeby ułatwić życie przedsiębiorcom, warto byłoby jeszcze popracować trochę nad takim dobrym doprecyzowaniem, a być może też uproszczeniem tej ustawy. To chyba tyle.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#JacekZadrożny">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#RyszardPetru">Pana kolega się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#AdamZawisny">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, po pierwsze, myślę że warto wziąć pod uwagę to, że brakuje trochę komponentu, który byłby tak naprawdę równoległym działaniem wobec ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami z 2019 roku. Bo mamy ustawę, która naprawdę sporo… Bardzo dużo zmieniła, dużo, na dobre, w kontekście zapewniania dostępności nie tylko dla osób z niepełnosprawnościami, ale niestety, głównym jej problemem jest to, że brakuje podobnego, daleko idącego kroku w zakresie podmiotów niepublicznych. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że Stany Zjednoczone w 1990 roku przyjęły Americans with Disabilities Act – to był taki główny, tak naprawdę najważniejszy krok w zakresie zapewnienia równych szans osób z niepełnosprawnościami i nie tylko. Chcę zwrócić uwagę, że będąc jednak krajem wskazywanym jako pewna złota wolność gospodarcza, to obejmowało bez wyjątku wszystkie podmioty publiczne i prywatne, w takim samym stopniu, tak naprawdę z niewielkimi wyjątkami – i mówimy o akcie prawnym, który miał miejsce 34 lata wstecz. W związku z tym chciałbym tutaj w kontekście całości dyskusji zwrócić uwagę, że być może warto myśleć o tym w tym kontekście, że jednak obywatele w Polsce też pewnie mają nie mniejsze prawa niż obywatele w Stanach Zjednoczonych, które… I tutaj też cieszę się, że te kwestie dotyczące wolności gospodarczej nie są nadmiernie podejmowane.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#AdamZawisny">Dostępność to jest większa konkurencyjność – tak, jak wskazała pani minister. Tutaj jest bardzo ważne, żeby wraz z działaniami ustawowymi, to myślę, że jest już tylko dodatkowe działanie ministerialne – zrobić odpowiedni zakres, można powiedzieć, rozszerzania wiedzy, informowania o tym. Bo jesteśmy faktycznie prawie dwa lata do tyłu. Pamiętajmy, że to było w czerwcu 2022 roku, kiedy powinniśmy to wdrożyć. W tym momencie jesteśmy znacząco do tyłu. W kontekście podmiotów gospodarczych to może być trudne.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#AdamZawisny">To, co było wskazywane już wcześniej – art. 4, wyłączenie transportu. |Szanowni państwo, myślę, że zdajemy sobie sprawę z tego, że transport gminny, szczególnie – międzygminny, międzypowiatowy, to jest po prostu jeden z kluczowych elementów wykluczenia obywateli. To jest naprawdę olbrzymi problem, który ma wpływ na dostęp do usług, na możliwość pojechania do lekarza, rehabilitacji, tysięcy małych kwestii. Już nie mówiąc o kwestii aktywizacji zawodowej. Część osób nie ma po prostu możliwości dojechać do miejsca pracy, nawet będąc osobą z niepełnosprawnością albo opiekunem osoby z niepełnosprawnością – więc tutaj olbrzymia prośba, bo to jest chyba jedna z tak naprawdę najpoważniejszych kwestii wyłączeń, które powinny być jednak zdecydowanie włączone. Nawet jeżeli to będzie dłuższy okres transpozycji, w tym momencie mamy już takie technologie w kontekście zapewniania dostępności, odnośnie mikrobusów, odnośnie bardzo małych jednostek – żeby zapewnić tę dostępność. To już nie są gigantyczne kwoty. A bez tego, tak naprawdę, niestety, olbrzymia część obywateli w dalszym ciągu będzie czuła, że państwo nie zapewnia im równych szans. I będą mieli rację, jeżeli faktycznie to włączenie w takiej wersji wejdzie. Mamy nadzieję, że jednak uda się to zmienić.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#AdamZawisny">Jeszcze kwestia art. 4 – włączenia mikroprzedsiębiorców. Oczywiście to jest tak… To jest zrozumiałe, że tutaj jest taka myśl, żeby wyłączyć mikroprzedsiębiorców, ale zwróciłbym uwagę na to, że włączenie ich nie znaczy, że oni będą tak naprawdę podlegali nieproporcjonalnemu obciążeniu, ponieważ mamy art. 21, który, tak samo, jak na całym świecie – zresztą tak samo, jak w Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, podkreśla, że zapewnienie dostępności ma miejsce w sytuacji, kiedy nie stanowi dla podmiotu gospodarczego nieproporcjonalnego obciążenia. W tym wypadku jednak wydaje się, że włączenie mikroprzedsiębiorców być może… Poddałbym to pod rozwagę, biorąc pod uwagę, że i tak mamy olbrzymie wyłączenie, które ma miejsce w ramach art. 21 – które gwarantuje to, że nie będzie takiej sytuacji, że będzie to naprawdę bardzo poważnym problemem.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#AdamZawisny">Mam za to pytanie o kwestię dotyczące właściwości usług lub jej części. Tutaj prośba do ministerstwa o wyjaśnienie, w jaki sposób… Bo to jest kwestia, która się pojawia przy wielu definicjach w ramach ustawy, dotyczących, można powiedzieć, też takich kwestii technicznych. Usługa, czy też działanie, które będzie tak naprawdę albo zapewnione… Dostępność w całości lub część. Jak mógłbym prosić o dłuższe wytłumaczenie, jaki element za tym stał, w zakresie tego, czy to jest na pewno sensowne.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#AdamZawisny">Oczywiście muszę się zgodzić z tymi wcześniejszymi uwagami w kontekście paczkomatów i współpracy z organizacjami pozarządowymi w kwestii koordynacji.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#AdamZawisny">Na sam koniec zwrócę uwagę na to, że motyw 98 Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2019/882 z dnia 17 kwietnia 2019 roku w sprawie wymogów dostępności produktów i usług – o której rozmawiamy, wskazuje, że sankcje powinny być odpowiednie do charakteru naruszeń, jak i okoliczności, tak aby nie stały się alternatywą dla wykonywania przez podmioty gospodarcze obowiązku zapewnienia dostępności ich produktów lub usług. Słusznie jest wskazane, że nie mogą być wyższe niż dziesięciokrotny obrót, ale jednocześnie jest wskazana dziesięciokrotność przeciętnego wynagrodzenia. Przepraszam bardzo, jako zakres, to będzie tak naprawdę niższy zakres niż podmioty publiczne – i to znacząco… W tym momencie podlegają w zakresie ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Myślę, że warto byłoby rozważyć, żeby to była jednak wartość, która i tak w zakresie maksymalnym powinna być wyższa i raczej powinniśmy mówić o kwestii procentu od obrotu – który jest jednak bardziej sprawiedliwy niż tylko o kwestii wynagrodzenia. Bo naprawdę, ta dziesięciokrotność to jest wybitnie niska wartość, a pamiętajmy – to i tak organ publiczny o tym decyduje i mówimy tylko o maksymalnej wartości. W tym momencie mam poważne wątpliwości, czy spełniamy motyw 98 w kontekście dyrektywy i czy idziemy zgodnie z nim, bo to może po prostu nie wypełniać tego elementu.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#AdamZawisny">No i na sam koniec – dostępność to jest inwestycja. To oczywiście będzie wymagało pewnych działań, ale to też naprawdę jest konkurencyjność na rynku, o czym wie już wiele polskich przedsiębiorstw, które realizują usługi też za granicą albo myślą o sprzedaży. Myślę, że to jest kluczowe, żebyśmy też patrzyli pod kątem dostępności jako rodzaju zwiększania innowacyjności i kwestii konkurencyjności.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#AdamZawisny">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#RyszardPetru">Zgłaszała się pani poseł Agnieszka Ścigaj. Oddaję głos.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#AgnieszkaŚcigaj">Wysokie Komisje, pani minister, mam takie pytanie trochę natury ogólnej, ale myślę, że kluczowe, ponieważ rzeczywiście ustawa dla mnie na pierwszy rzut oka stwarza wrażenie, że może nie być w pełni wykonywana w różnych aspektach. Z uwagi na to, że po pierwsze, zostali wyłączeni mikroprzedsiębiorcy – i okej, dlatego że pewnie bariera finansowa byłaby dla nich za duża. Jest też zapis, o którym wcześniej pan mówił, dotyczący tego, że duże firmy też mogą być w jakiś sposób zwolnione, jeżeli koszty wprowadzenia likwidacji barier będą za duże.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#AgnieszkaŚcigaj">W ustawie o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, która była skierowana do instytucji publicznych wcześniej, w 2019 roku, pojawił się fundusz dostępności. W ustawie jest też mowa o tym, że mikroprzedsiębiorcy są wyłączeni, ale tak naprawdę zachęcać się będzie i to jest logiczne, dlatego, że idziemy w kierunku realizacji intencji dyrektywy – do tego, aby stosowali wszelkie możliwe narzędzia. Oczywiście to wszystko rozbija się o środki finansowe. Czy jest przewidziany jakiś fundusz, który byłby tą formą zachęty, czyli stwarzał możliwości, że przedsiębiorcy, tak jak instytucje publiczne, będą mogli właśnie starać się o środki na wprowadzenie, czy na likwidację tych barier? Czy państwo przewidują realizację z jakichś innych funduszy, czyli możliwe konkursy dla przedsiębiorców, którzy będą chcieli w duchu intencji tej ustawy wprowadzać te innowacje? Bo w ustawie, przyznam się szczerze, że jeszcze, ponieważ ona ma dużą objętość, nie znalazłam takiej możliwości. Ale idąc za wcześniejszym przykładem funduszu dostępności, który jednak był zachętą, przynajmniej stwarzał możliwości na początek, do zrobienia audytu dla instytucji publicznych – to jednak w tym przypadku nie widać takich możliwości.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#AgnieszkaŚcigaj">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#RyszardPetru">Zdalnie chce się z nami połączyć pani Małgorzata Maciantowicz z Fundacji Fronia. Prosimy o połączenie.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#MałgorzataMaciantowicz">My, jako środowisko NGOs zgłosiliśmy wiele uwag. Bardzo wiele zostało uwzględnionych, bardzo dziękujemy – rzeczywiście projekt ustawy jest dobry. Natomiast chcielibyśmy mieć możliwość zgłoszenia jeszcze kilku szczegółowych uwag. Nie będę teraz na ten temat mówić, natomiast chciałabym poruszyć co najmniej trzy kwestie.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#MałgorzataMaciantowicz">Pierwsza kwestia dotyczy definicji. Prosilibyśmy o zmianę definicji, która jest kluczową definicją, mianowicie definicji dostępności. W brzmieniu proponowanym w projekcie ustawy ta definicja nie jest definicją konwencyjną, gdyż, może państwo wiedzą albo nie wszyscy, generalnie konwencyjna definicja, czy kierunek interpretacji dostępności jest taki, że podstawowym sposobem zapewnienia dostępności jest projektowanie uniwersalne. Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych nie posługuje się pojęciem likwidacji barier, natomiast racjonalne usprawnienia to nawet nie jest alternatywa dla projektowania uniwersalnego. Natomiast proponowana w projekcie ustawy definicja zrównuje te dwa pojęcia, czyli zapewnienie dostępności, zarówno przez projektowanie uniwersalne, jak i przez racjonalne usprawnienia. Naszym zdaniem to będzie z dużą… To znaczy realizacja ustawy przy takiej definicji spowoduje, że wielu przedsiębiorców będzie wręcz korzystało z tej furtki racjonalnych usprawnień i ta dostępność nie będzie wtedy dostępnością dla wszystkich. To jest taki nasz pierwszy wniosek.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#MałgorzataMaciantowicz">Drugi wniosek dotyczy już poruszonego zagadnienia, mianowicie – co autorzy projektu ustawy mieli na myśli mówiąc o usługach handlu elektronicznego? Dlatego, że czytamy tę definicję i tak naprawdę nie wiemy – czy dyrektywa stanowi całe e-commerce, ale ta definicja jednak ogranicza usługi do świadczonych na odległość przez strony internetowe i urządzenia mobilne drogą elektroniczną. Czyli to nie jest definicja umów zawieranych na odległość, czy jednak osoby, które pisały projekt ustawy doszły do wniosku, że trzeba zawęzić zakres stosowania ustawy w stosunku do dyrektywy i ograniczyć tylko i wyłącznie do usług świadczonych drogą elektroniczną – ale w takim wypadku powinno to zostać napisane wprost i powinno się znaleźć odesłanie do definicji usług świadczonych drogą elektroniczną, kiedy mamy w naszym porządku prawnym odpowiednią ustawę. A tak naprawdę, taka definicja usług handlu elektronicznego spowoduje, że będziemy mieć długą dyskusję, co autor miał na myśli – całe e-commerce, czy tylko usługi świadczone drogą elektroniczną?</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#MałgorzataMaciantowicz">I ostatnia grupa takiego zagadnienia – chodzi o rozdział, który dotyczy skargi konsumentów na brak dostępności. Mianowicie mamy już co najmniej w dwóch ustawach – i w k.c., i w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów postępowanie… Tak potocznie się mówi – postępowanie reklamacyjne. Natomiast tutaj mamy kolejny rodzaj postępowania w cudzysłowie reklamacyjnego, które zostało powtórzone przez przetłumaczenie dyrektywy – postępowanie skargowe. Ono jest inne niż dotychczas znane na podstawie k.c., czy ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów postępowanie reklamacyjne. I pytanie jest – czy jest sens wprowadzać kolejną regulację, która jest tak naprawdę… W wielu przypadkach nie jest kompatybilna. Chociażby dlatego że w tym postępowaniu, o którym mowa w projekcie ustawy, mowa jest o tym, że konsument może się zwrócić do każdego z podmiotów tego łańcucha od importera, dystrybutora, producenta, o zapewnienie dostępności. To może naprawdę wprowadzić duży bałagan i wydaje się, że kolejne konsumenckie postępowanie reklamacyjne jest po prostu niepotrzebne. Można odwołać się w tym projekcie ustawy do postępowań, które już są wiadome.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#MałgorzataMaciantowicz">I również chcę się tutaj przychylić do głosów zarówno pana Jacka Zadrożnego, jak i Adama Zawisnego – ustawa wymaga pewnej parametryzacji, jeżeli chodzi o zasady dostępności, tak aby tych niedookreślonych zasad było na tyle mało, aby przedsiębiorcy wiedzieli, czy już spełniają te wymagania, czy nie. A co za tym idzie, aby organy nadzorcze w sposób stosunkowo jednoznaczny mogły dokonywać oceny, czy produkty, usługi są dostępne, czy nie.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#MałgorzataMaciantowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#RyszardPetru">Nie chcąc się odnosić do tych uwag, trzeba mieć świadomość tego, że praktyka czasami może być inna niż ustawa. Źle byłoby, gdybyśmy tę ustawę musieli w przyszłości poprawiać, ale… Widzę, że pani minister to zapisuje. Dziękuję za szczegółowe uwagi, one… Prosiłbym o zgłoszenie ich ponownie w trakcie posiedzenia podkomisji, bo wchodzimy już na duży poziom szczegółów.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#RyszardPetru">I teraz tak – zgłaszała się pani posłanka Olko. Chciałem jej udzielić głosu w tym momencie.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#DorotaOlko">Mam takie pytanie natury ogólnej, związane z tym, na co zwracała mi uwagę strona społeczna, mianowicie na to, że ustawa siłą rzeczy, jak rozumiem, nie uwzględnia kwestii dostępności miejsca świadczenia usług i rozumiem, że celem tutaj jest niewykraczanie poza te obligatoryjne wymagania dyrektywy. Ale chciałam zapytać, czy ministerstwo ma w planach inne regulacje, które dotyczyłyby barier architektonicznych, ich usuwania i zwiększania dostępności podmiotów niepublicznych, właśnie w zakresie zabudowań?</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#DorotaOlko">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#RyszardPetru">Czy są jakieś inne głosy na tym etapie? Proszę bardzo… Pan już raz był – tak, czy nie? Dobrze pamiętam, prawda? Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#JerzyPłókarz">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na ten argument, który tutaj wcześniej padł, że nie trzeba wyłączać mikroprzedsiębiorców, ponieważ mogą skorzystać z zapisów art. 21. No, wypada zwrócić uwagę i wziąć to… W ogóle rozważyć, ponieważ dalsza część tego artykułu mówi o tym, jak skomplikowanej procedury musi użyć przedsiębiorca, żeby z tego artykułu skorzystać. Ocena, czy jest to nieproporcjonalne, czy nie, stworzenie dokumentacji, którą się przechowuje przez pięć lat itd. W przypadku drobnego mikroprzedsiębiorcy, takiego, który zarabia w podstawie, te koszty będą większe niż to dostosowanie tej strony internetowej, za pomocą której chce sprzedawać jakiś towar. A więc niestety, ten artykuł rzeczywiście daje pewne dobrodziejstwo dla dużych przedsiębiorstw, które będą mogły taką ocenę opłacić – a mikroprzedsiębiorca, obawiam się, że niestety… Po pierwsze, ograniczy to możliwość prowadzenia działalności gospodarczej tym ludziom, którzy właśnie w tę stronę idą, a i będzie przysparzało negatywnych odczuć w stosunku do osób z niepełnosprawnościami, właściwie niepełnosprawnych – bo nie mówimy o osobie z niepełnosprawnością, która ma np. delikatny rozszczep podniebienia, tylko jej niepełnosprawność jest w tym, że mówi niewyraźnie. Ale trzeba o tym pamiętać, że nadmierne obciążanie społeczeństwa, będzie powodowało jakiś negatywny odruch w stosunku do osób niepełnosprawnych – a na pewno tego nie chcemy zrobić. Tym bardziej, że to nie te osoby niepełnosprawne są temu winne, ponieważ to nie one głównie te przepisy stosują. Jak była ustawa dotycząca tego, że stowarzyszenia miały obowiązek zmienić strony, gdzie większa strona była… Koszt wynosił kilkadziesiąt tys. zł, to, pamiętam, wśród członków naszej organizacji, którzy od lat wspierają i pomagają, osoby niepełnosprawne… Wręcz zaczęły się odzywać jakieś negatywne odczucia, reakcje. Myślę, że warto o tym pamiętać i musimy dbać o to, żeby ci słabi przedsiębiorcy, którzy jednak wykazują inicjatywę, nie mieli ograniczonej możliwości prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#JerzyPłókarz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#RyszardPetru">Oczywiście trzeba znaleźć balans, ale też idea tej ustawy jest słuszna.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#RyszardPetru">Dobrze, widzę, że na sali nie ma więcej uwag na tym etapie, więc dziękuję państwu bardzo. Oddam teraz głos pani… Tak?</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#KatarzynaUeberhan">Chciałabym zwrócić na jeszcze jedną rzecz uwagę, ponieważ będzie powołana podkomisja nadzwyczajna i tam też mogą państwo zgłaszać te uwagi. Ale jest też jeszcze jedna droga i może też byłaby wygodna, myślę, że ze względu na pracę i dla pracy podkomisji, i dla ministerstwa, którą ewentualnie jeszcze mogłoby poprawki… Czy państwo parlamentarzyści, posłowie i posłanki, gdyby chcieli przygotować ewentualne poprawki… Prosiłabym o przysyłanie tych uwag, które już państwo zgłosili albo chcieliby jeszcze zgłosić. Tych uwag lub propozycji zmian do projektu ustawy. To było dużo naprawdę bardzo wartościowych uwag i nie chciałabym, żeby cokolwiek z tego nam umknęło, więc poprosiłabym też o przesyłanie, w miarę możliwości na adresy naszych sekretariatów. Te adresy sekretariatów są państwu… Adresy mailowe oczywiście. Te adresy są też państwu znane, bo tam zgłaszają państwo chęć udziału w pracach Komisji, więc poprosiłabym też o te uwagi właśnie na nasze adresy mailowe i dzięki temu też Biuro Legislacyjne, czy ministerstwo, będą mogły wspólnie wypracować poprawki do projektu. Tak że to jeszcze taka uwaga ode mnie i oczywiście oddaję głos.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#RyszardPetru">Oddaję teraz głos pani minister. Prosiłbym o odniesienie się do części z tych tematów. Do wszystkich szczegółów być może nie, dlatego że część odnosiła się do konkretnych zapisów, które będą już przedmiotem prac podkomisji. Pani minister, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#MonikaSikora">Postaram się pokrótce odnieść do tych głównych kwestii. Przede wszystkim widzę, że wątpliwości budzi tutaj kwestia mikroprzedsiębiorcy, więc jeszcze raz pragniemy podkreślić, że nie przewidujemy obciążeń dla mikroprzedsiębiorstw, ponieważ ustawa zakłada, iż mikroprzedsiębiorstwa świadczące usługi są całkowicie wyłączone spod regulacji. Z kolei dla mikroprzedsiębiorstw dokonujących obrotu produktami ograniczono obciążenia administracyjne. Natomiast oczywiście dla wszystkich przedsiębiorstw przewidziano możliwość stopniowego wdrażania dostępności, tak aby uniknąć nieproporcjonalnych obciążeń. Tak że mam nadzieję, że to troszeczkę już wyjaśnia tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#MonikaSikora">Było też tutaj takie zapytanie odnośnie wsparcia, które będziemy w stanie zapewnić przedsiębiorcom, które zgłaszała pani poseł Ścigaj – więc chciałabym tutaj podkreślić, że będziemy wykorzystywać w tym zakresie środki unijne z programu Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego, aby wspierać przedsiębiorców we wdrażaniu obowiązków ustawy. Jednymi ze środków wsparcia, które będziemy oferować w tym zakresie, będą europejskie pożyczki dla przedsiębiorców na dostępność, do których uprawnieni będą zarówno przedstawiciele mikroprzedsiębiorstw, jak i duże przedsiębiorstwa. To jest jedna z takich możliwości. Ponadto też nasze ministerstwo, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, przygotowuje szereg działań, które zapewnią wsparcie wszystkim podmiotom wdrażającym ustawę, np. podręcznik stosowania ustawy, czy szkolenia dla interesariuszy. To jest jedna kwestia, którą warto tutaj podkreślić.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#MonikaSikora">Jeżeli chodzi o samorządy, to tutaj też zaznaczamy, że samorządy będą objęte ustawą w minimalnym zakresie. Widzimy możliwe obowiązki w usługach transportowych, ale zasadniczo tylko w transporcie międzywojewódzkim i międzynarodowym.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#MonikaSikora">Jeżeli chodzi o kwestię bankomatów i paczkomatów, która też padała kilkakrotnie, to przypominamy raz jeszcze, że jesteśmy zobowiązani, czy działamy w ramach wymogów dyrektywy, więc pewnych rzeczy nie jesteśmy w stanie zmienić, ponieważ one zostały narzucone już w dyrektywie i tak to właśnie wygląda z bankomatami. Natomiast tak po prawdzie nie przewidujemy, że ten okres będzie trwał 20 lat, bo większość tych urządzeń będzie wymieniona wcześniej. Taka jest prawda, że jednak żywotność bankomatów jest trochę krótsza, więc po prostu jest to w ten sposób określone, natomiast nie mamy wpływu na to, żeby to zmienić. I podobnie z paczkomatami – nie możemy tego zmienić, dlatego że paczkomaty nie są objęte jako produkty proponowane w dyrektywie.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#MonikaSikora">Przypominamy też, że ustawa będzie objęta normą WCAG na wszystkie obszary, produkty i usługi. I nie, nie da się jej skrócić, dlatego że jesteśmy tutaj… Ponownie działamy w ramach dyrektywy, która nakłada na nas takie zobowiązania.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#MonikaSikora">Zaznaczamy też, że ustawa obejmuje podmioty publiczne, które świadczą usługi, obracają produktami w ustawie. A jeżeli chodzi o sankcje, to w ustawie przewidziane są nie tylko sankcje finansowe – są też innego rodzaju sankcje, takie, jak np. potencjalne wycofanie produktu z rynku, więc ten wachlarz sankcji jest szerszy niż tylko te środki finansowe. Oczywiście nie chcemy jednak, żeby przewidziane sankcje uniemożliwiły przedsiębiorcom funkcjonowanie. Chodzi o to, żeby promować dostępność, a nie uniemożliwiać im wdrażanie jej.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#MonikaSikora">Jeżeli chodzi o zakres ustawy, oczywiście tu widzimy, że część środowisk uważa, że więcej produktów powinno być objętych obowiązkami dostępności. My, przede wszystkim, raz jeszcze, wdrażamy zakres dyrektywy, która ma określoną listę produktów i usług. Oczywiście ta lista jest też wyważona i zakres ustawy, przy wzięciu pod uwagę interesów zarówno przedsiębiorców, jak i środowisk osób z niepełnosprawnościami, więc to jest kwestia takiego wyważenia. Nam się wydaje, że jest bardzo zrównoważona, ale oczywiście jesteśmy tutaj otwarci na państwa uwagi i w przyszłości możemy do tego wrócić.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#MonikaSikora">Padło tu też ważne pytanie, za które dziękuję, posłanki Olko, jeżeli chodzi o dostępność architektoniczną. Oczywiście dostępność przestrzeni wokół świadczonych usług… Dlaczego nie przewidzieliśmy tego obowiązku? To jest szersza dyskusja, wychodząca poza ramy tej ustawy, w której przedstawiane są przez każdą ze stron ważne argumenty i słuszne postulaty. Zaznaczamy, że jest to bardzo trudne do wdrożenia z tej perspektywy, dlatego zaproponowaliśmy póki co przepis, który mówi o… Taki przejściowy – nakładamy bowiem na usługodawcę obowiązek przeglądu przestrzeni publicznej oraz informowania o tej dostępności. Zatem jeżeli jakieś przedsiębiorstwo nie jest dostępne, musi o tym poinformować np. na swojej stronie internetowej. Pamiętajmy też, że wielu przedsiębiorców funkcjonuje w wynajętych albo zabytkowych lokalach, więc jest to bardzo skomplikowana kwestia. Natomiast nie wykluczamy, tu chciałabym podkreślić, nie wykluczamy zmian w przyszłości – sama dyrektywa zobowiązuje nas do przeglądu i analizy funkcjonowania przepisów, m.in. pod kątem dostępności środowiska zbudowanego, tak że do tego tematu zamierzamy wrócić, oczywiście jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#MonikaSikora">Myślę, że to są główne kwestie, które zostały poruszone, więc dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#RyszardPetru">Zgłaszał się pan poseł Gawron.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#AndrzejGawron">Pani minister, mam jeszcze jedno pytanie, jeżeli chodzi o mikro-, małych i średnich przedsiębiorców. Czy ta ustawa była konsultowana z Rzecznikiem Małych i Średnich Przedsiębiorców i panie przewodniczący – czy dzisiaj przedstawiciel był tu zaproszony? Czy jest? Tak?</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#AndrzejGawron">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#RyszardPetru">Pani minister.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#RyszardPetru">Możemy… Nie ma więcej zgłoszeń… To chciałbym w tym momencie zgłosić wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do szczegółowego rozpatrzenia projektu z druku nr 241. Czy ktoś jest przeciw? Czy można to przyjąć aklamacyjnie?</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#RyszardPetru">Widzę , że nie ma przeciw, w związku z tym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i chciałbym teraz zaproponować skład… Prezydium Komisji proponuje dziewięcioosobowy skład i zaproponuję skład całościowy, jeżeli państwo pozwolą: pani Katarzyna Kierzek-Koperska, pani Maja Nowak, pan Roman Fritz, pani Dorota Olko, pani Dorota Marek, pan Piotr Kandyba, pani Monika Rosa, pani Agnieszka Ścigaj i pan Andrzej Gawron. Czy są jakieś inne zgłoszenia? Nie ma innych zgłoszeń. Czy możemy przyjąć taki skład podkomisji? Przyjmujemy taki skład podkomisji nadzwyczajnej i zaraz ta podkomisja się ukonstytuuje. Prosiłbym członków, którzy zostali wybrani o to, żeby zasiedli w miejscu, w którym siedzą teraz posłowie po mojej lewej stronie i zaraz wybierzemy przewodniczącego, czy przewodniczącą tej podkomisji, jak również ustalimy porządek. Prosimy tylko tak, aby ta podkomisja pracowała w takim tempie, abyśmy mogli 9 kwietnia o godzinie 16.00 móc rozpatrywać sprawozdanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#RyszardPetru">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny obrad Komisji. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>