text_structure.xml
55.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardPetru">Witam członków Komisji. Witam pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami. Witam też pana Dariusza Niecia, dyrektora Departamentu Rozwoju Instytucji Ministerstwa Rozwoju i Technologii, pana Jacka Patrykę, zastępcę dyrektora Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych Ministerstwa Finansów, pana Marka Wocha, zastępcę rzecznika małych i średnich przedsiębiorców oraz wszystkich pozostałych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardPetru">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego dokumentu „Raport o pomocy publicznej w Polsce udzielonej przedsiębiorcom w 2022 roku wraz z Raportem o pomocy de minimis w Polsce udzielonej przedsiębiorcom w 2022 roku” (druk nr 213). Proponuję przystąpić do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardPetru">Informuję, że marszałek Sejmu skierował w dniu 21 lutego 2024 roku raport o pomocy publicznej w Polsce, o którym przed chwilą mówiłem, do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia. Do prezentowania stanowiska rządu w pracach parlamentarnych upoważniony jest prezes Rady Ministrów, a w jego imieniu raport przedstawi prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RyszardPetru">Mam do pana pytanie – ile pan chciałby mówić? 15 minut, pół godziny?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#RyszardPetru">Zapraszam – udzielam panu głosu.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#TomaszChróstny">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zgodnie z art. 36 ustawy z dnia 30 kwietnia o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej Urząd przygotował coroczny raport o pomocy publicznej udzielonej przedsiębiorcom, a dodatkowo – także raport o pomocy de minimis. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest właśnie przede wszystkim raport o pomocy publicznej za 2022 rok.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#TomaszChróstny">Całkowita wartość pomocy publicznej udzielonej w 2022 roku wyniosła 56,7 mld zł, z czego 2,5 mld zł stanowiła pomoc kryzysowa udzielona w związku z sytuacją wywołaną przez pandemię COVID-19 oraz agresję Rosji wobec Ukrainy, 17,4 mld zł stanowiła pomoc publiczna w transporcie, natomiast 36,8 mld zł – to była pozostała pomoc publiczna.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#TomaszChróstny">Pomoc de minimis, która ze względu na kwotę nie wpływa negatywnie na konkurencję oraz wymianę handlową między państwami członkowskimi, wyniosła w 2022 roku ok. 10 mld zł. W 2022 roku pomocy publicznej udzieliło ponad 490 podmiotów dla ok. 45 tys. przedsiębiorców, natomiast pomocy de minimis – ok. 3,6 tys. podmiotów dla 304 tys. przedsiębiorców. Zdecydowana większość beneficjentów pomocy de minimis to mikro- i małe przedsiębiorstwa.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#TomaszChróstny">Ze względu na specyfikę sektora transportu wszelkie szczegółowe analizy udzielonej pomocy publicznej dokonane zostały z wyłączeniem pomocy w tym sektorze, zaś pomoc w transporcie była analizowana oddzielnie – i jest to również podejście stosowane przez Komisję Europejską.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#TomaszChróstny">Najwięcej pomocy publicznej w 2022 roku udzielili: Bankowy Fundusz Gwarancyjny-- to kwota 13,4 mld zł, była to przede wszystkim pomoc w formie gwarancji, dotacji, gwarancji pokrycia strat i wniesienia kapitału na restrukturyzację Getin Noble Banku; Polskie Sieci Elektroenergetyczne SA – to jest kwota 6,6 mld zł, to głównie pomoc na zapewnienie wystarczalności mocy wytwórczych; organy podatkowe – kwota 3,6 mld zł, przede wszystkim w formie ulg w podatku dochodowym w specjalnych strefach ekonomicznych; prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych – tu kwota 3,1 mld zł; Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – 2,6 mld zł, prezes URE – 1,4 mld zł, tutaj głównie na wsparcie sektorów energochłonnych.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#TomaszChróstny">Najczęściej stosowanymi formami pomocy były, podobnie jak to występowało w latach poprzednich, dotacje, refundacje, rekompensaty. Ich wartość wyniosła ponad 24,5 mld zł, co stanowiło 67% ogólnej wartości pomocy.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#TomaszChróstny">Pomoc publiczna ze względu na przeznaczenie dzieli się generalnie na pomoc horyzontalną, regionalną i sektorową. W 2022 roku najwięcej udzielono pomocy o charakterze horyzontalnym – w sumie jest to kwota ponad 14,7 mld zł, co stanowiło ok. 40% ogólnej wartości pomocy, z czego prawie 9 mld zł przeznaczono na ochronę środowiska i cele związane z energią, 0,5 mld zł na zatrudnienie, 910 mln zł na badania, rozwój i innowacje, 552 mln zł na wspieranie kultury, 531 mln zł na dostęp małych i średnich przedsiębiorców do finansowania. W przypadku pomocy regionalnej, udzielono jej w wysokości 4,6 mld zł, z czego 4 mld zł na wspieranie nowych inwestycji, zaś ok. 500 mln zł zostało przeznaczone na zatrudnienie. Jeżeli spojrzymy na pomoc sektorową, to znaczy przeznaczoną tylko dla określonych sektorów i udzielaną ze szczególnymi regułami dla tych sektorów, wyniosła ona 13,9 mld zł. Najwięcej takiej pomocy udzielono w sektorze bankowym, wspomniana restrukturyzacja, proces resolution Getin Noble Banku – kwota 13,4 mld zł. Jeśli chodzi o wielkość beneficjentów pomocy sektorowej, przedsiębiorcy z sektora MŚP otrzymali 16% wartości pomocy – to jest niespełna 6 mld zł.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#TomaszChróstny">Analizując sektor beneficjentów pomocy, można zauważyć, że najwięcej pomocy otrzymali przedsiębiorcy działający w sektorach: w sektorze finansowej działalności usługowej – wspomniane 13,4 mld zł; wytwarzanie i dystrybucja energii elektrycznej i paliw – to jest kwota 6,2 mld zł, głównie w oparciu o ustawę o rynku mocy; przedsiębiorcy nadający programy ogólnodostępne i abonamentowe, tutaj głównie kwestia mediów publicznych – 2,6 mld zł.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#TomaszChróstny">Największymi beneficjentami pomocy publicznej w 2022 roku, tutaj też myślę, że to istotna dla państwa informacja, były spółki: Getin Noble Bank, który otrzymał 13,4 mld zł pomocy, w tym 6,5 mld zł udzielone w formie dotacji, kolejne 6,5 mld zł w formie gwarancji pokrycia strat i 357 mln zł w formie wniesienia kapitału, ta pomoc była objęta osobną notyfikacją i zgodą Komisji Europejskiej; Telewizja Polska SA, która otrzymała 2,1 mld zł pomocy w ramach rekompensaty za świadczenie usług w ogólnym interesie gospodarczym; PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA – kwota 1,5 mld zł, tutaj zapewnienie mocy wytwórczych; PGE Polska Grupa Energetyczna SA – 1,2 mld zł, również przeznaczone na zapewnienie mocy wytwórczych.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#TomaszChróstny">Z kolei w sektorze transportu pomoc stanowiła ponad 32% ogólnej wartości pomocy udzielonej w 2022 roku. Pomoc ta została niemal w całości udzielona spółkom działającym w sektorze transportu lądowego, w formie rekompensaty za realizację usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym. Największymi beneficjentami pomocy publicznej w transporcie były spółki Metro Warszawskie Sp. z o. o. – tutaj kwota 8,3 mld zł, Polregio – 1,9 mld zł i PKP Intercity – 1,6 mld zł.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#TomaszChróstny">W 2022 roku udzielana była również pomoc kryzysowa, zarówno ze względu na ogólnoświatową sytuację wywołaną wirusem SARS-CoV-2, jak i w związku z agresją Rosji na Ukrainę. W 2022 roku wartość tej pomocy wyniosła 2,5 mld zł, w tym ok. 2 mld zł to była tzw. pomoc covidowa. W związku z wybuchem wojny w Ukrainie w 2022 roku notyfikowano Komisji Europejskiej pięć programów pomocowych, zaś wartość tej pomocy przekroczyła 0,5 mld zł. Pomoc kryzysowa w 2022 roku udzielana była głównie przez Prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego w formie gwarancji spłaty kredytu lub pożyczki, gwarancji leasingu, a także gwarancji faktoringu.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#TomaszChróstny">Dziękuję państwu za uwagę. Pozostaję do pytań, jeżeli ktokolwiek z państwa miałby takie w zakresie pomocy publicznej, tak, jak wspomniałem – za 2022 rok.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#TomaszChróstny">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#RyszardPetru">Otwieram dyskusję. Panie pośle…?</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#TomaszChróstny">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PiotrPełka">Tak jak pan prezes wspomniał, LOT otrzymał w związku z COVID-19, w 2020 roku, kiedy wszystkie linie lotnicze we wszystkich państwach, prawie wszystkie linie lotnicze, ubiegały się o taką pomoc i państwa członkowskie udzielały takiego wsparcia… Tak jak pan prezes mówił, była to pożyczka z PFR, w kwocie prawie 2 mld zł i dokapitalizowanie z Ministerstwa Aktywów Państwowych. To była pomoc związana właśnie z pandemią, z wywołanymi skutkami pandemii itd. Wcześniej LOT otrzymał pomoc na restrukturyzację, ale to był 2013 rok i w międzyczasie oczywiście LOT korzystał z jakiejś pomocy, ale, o ile pamięć mnie nie myli, to była jakaś bagatelna kwota, czyli taka de minimis, która nie przekraczała 200 tys. euro w ciągu trzech lat. A poza tym LOT nie był beneficjentem innej pomocy publicznej w tym okresie.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#AndrzejGawron">Z tego, co mamy tutaj w programie, to dzisiaj mamy rozmawiać na temat 2022 roku. Ale jeżeli ktoś jest zainteresowany, PLL LOT otrzymały dokładnie 1,8 mld w 2020 roku. Cieszę się, że mamy taką firmę, która może konkurować z innymi przewoźnikami, że jest dobrze zarządzana i że te pieniądze, które wtedy były potrzebne wszystkim liniom lotniczym… Pamiętamy, że LOT wtedy miał nawet przejmować inne przedsiębiorstwa, ale wiemy, że nastąpiło załamanie rynku. Te pieniądze były dobrze zainwestowane – dobrze zainwestowane. LOT przetrwał, nie ma już planów prywatyzacji i cały czas przynosi zyski.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#AndrzejGawron">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#RyszardPetru">Pozwolę udzielić głosu sobie. Mianowicie mamy tutaj dotację… Wsparcie telewizji publicznej na kwotę 2 mld zł. Chciałbym spytać państwa o ocenę tego typu działalności. Po drugie, na kolejnych stronach mamy informacje o przekazaniu pomocy publicznej dla Rafako – 100 mln zł, wiemy, że zostały tam wpompowane olbrzymie pieniądze, bez większego skutku.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#RyszardPetru">Mam też takie pytanie, taką ciekawostkę, bo od takiego materiału oczekiwałbym jednak jakiegoś elementu oceny. Np. na s. 36 mamy informację, że spółdzielnia mieszkaniowa w Opolu otrzymała umowę pożyczki w kwocie 2,8 mln zł. Jedyna informacja, jaka jest dostępna na temat tej spółdzielni w mediach, jest taka, że mieszka w tej spółdzielni niejaki Patryk Jaki. Oczywiście to, że mieszka, nie znaczy, że sobie wylobbował, wcale nie tego nie sugeruję, ale jest jakaś koincydencja zdarzeń. W związku z tym byłbym też zobowiązany za ocenę całej pomocy covidowej. Wiemy, że były też działania, które uznać można za przestępcze. Tak się może zdarzyć. Była cała masa pieniędzy wydanych niesłusznie. W tym materiale brakuje mi tego typu analizy. Czyli podsumowując – telewizja publiczna, Rafako, case spółdzielni mieszkaniowej jako taki ciekawy przypadek i cała pomoc covidowa – włącznie z jej oceną.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#RyszardPetru">Mam jeszcze dodatkową rzecz – PFR Ventures, 260 mln zł. Pytanie, jak te środki zostały rozdysponowane? Bo samo zdjęcie wydatków z pomocy publicznej nie świadczy o tym, czy ta pomoc publiczna została wydana w sposób właściwy lub też nie.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#RyszardPetru">Teraz pan prezes, a potem pani poseł Jazłowiecka.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#TomaszChróstny">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pozwolę sobie zacząć od tego, jaka jest nasza rola i później dokładnie odpowiedzieć na to.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#TomaszChróstny">Rola Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów sprowadza się do dwóch elementów. Po pierwsze – monitorowanie pomocy publicznej. Po drugie – zadbanie o to, ażeby pomoc była udzielana zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. A zatem po pierwsze, w ramach programu i bazy danych SHRIMP, którą prowadzimy, pozyskujemy informacje o środkach udzielonej pomocy publicznej – przez jednostki samorządu terytorialnego, mogą to być ministerstwa, mogą być różne instytucje o charakterze publicznym. Generalnie mówimy o organach udzielających.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#TomaszChróstny">Jedna sprawa to jest to, że agregujemy te dane, sprawdzamy, jaka była wielkość udzielanej pomocy. I druga sprawa to jest to, że weryfikujemy, jesteśmy takim pośrednikiem między Komisją a polskim rządem w procesie notyfikacji, ale też w procesie zadbania o to, aby te mechanizmy pomocowe, które występują, nie zakłócały konkurencji, a zatem, żeby były udzielane w oparciu o obowiązujące regulacje, zarówno o charakterze polskim, jak i o charakterze europejskim.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#TomaszChróstny">A zatem, przechodząc już do konkretu, to organ udzielający decyduje o tym, czy chce z tych środków o charakterze pomocowym skorzystać, czy nie. Natomiast naszą rolą jest zadbanie o to, aby te środki nie stanowiły niedozwolonej pomocy publicznej, a w przypadku ryzyka, czy materializacji przesłanek art. 107 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii europejskiej, a zatem, jeżeli jest ryzyko, iż mamy do czynienia z pomocą o charakterze selektywnym, który może bądź zakłóca konkurencję i handel – trzeci element, wymianę gospodarczą między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, wówczas zadbanie o to, aby tego typu środek był notyfikowany do Komisji Europejskiej i aby mógł być zbadany przez Komisję Europejską, i aby została wydana stosowna zgoda na udzielenie tego typu pomocy publicznej. A zatem, to organ decyduje o tym, czy chce dla kogoś przeznaczyć środki, a my dbamy o to, że jeżeli nie ma podstaw do kwestionowania i jest to w ramach dozwolonych regulacji – aby odbyło się to zgodnie z prawem. Jeżeli mogłoby zaburzać konkurencję – aby tego typu mechanizm pomocowy był zweryfikowany przez Komisję Europejską.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#TomaszChróstny">Jeżeli chodzi o KRRiT i środki przeznaczone na media publiczne, mówimy tutaj tylko i wyłącznie o tym zakresie dotyczącym misji publicznej mediów publicznych i proszę zauważyć, że w tego typu sytuacjach, to KRRiT jako organ weryfikuje, czy środki, które zostały udzielone, zostały przeznaczone na realizację misji publicznej. A zatem są to środki znaczone i muszą być przeznaczone wyłącznie na tą działalność o charakterze publicznym. Mamy osobny organ – to nie jest UOKiK, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która weryfikuje, czy to przeznaczenie zostało spełnione.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#TomaszChróstny">Co do Rafako – mieliśmy tutaj osobną decyzję… Te środki zostały udzielone w oparciu o osobną decyzję Komisji Europejskiej. Środki na restrukturyzację – i tutaj, o ile dobrze pamiętam, organem udzielającym była Agencja Rozwoju Przemysłu. Proszę pamiętać, że mówimy o spółce, która… Z jednej strony oczywiście to organ decyduje o tym, czy tych środków powinien udzielić, czy nie, natomiast mówiliśmy wówczas również o podmiocie, który miał dosyć istotne znaczenie z punktu widzenia utrzymania mocy wytwórczych w energetyce i dwa – też realizacji projektów, które były w toku. Stąd zakładam, że to była przesłanka i organ udzielający zdecydował się na przeznaczenie tych środków, i podlegały notyfikacji do Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#TomaszChróstny">Co do spółdzielni – proszę państwa, tutaj nie oceniamy tego, kto jest beneficjentem. To jest też odpowiedzialność tych organów udzielających – one podlegają ocenie, choćby przez Najwyższą Izbę Kontroli w zakresie dysponowania środków o charakterze publicznym. I tutaj akurat mieliśmy… To Bank Gospodarstwa Krajowego przeznaczył te środki jako organ udzielający, w konkretnym przeznaczeniu i zakładam, że również to przeznaczenie zostało zweryfikowane.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#TomaszChróstny">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#RyszardPetru">Teraz pytam oczywiście, bo być może nie państwo są adresatem, ale chciałem po prostu dopytać o ścieżkę, bo my jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby publiczne pieniądze wydawane były zgodnie z celem. Mówimy o dużych pieniądzach i chcemy dotrzeć do źródła, i sprawdzić, jako Komisja… Bo Komisja nie powinna przyjmować raportów, które są po prostu… Państwo zrobili zdjęcie rzeczywistości – tak rozumiem ten raport, tak? Państwo pokazali, co zostało wydane na co, kiedy, natomiast nie weszli w analizę, czy to było celowe itd. Nasza Komisja powinna brać takie elementy pod uwagę, szczególnie w przypadku tak dużych kwot. Ale również tych małych kwot – typu spółdzielnia mieszkaniowa. Powinniśmy mieć wiedzę na ten temat, na temat dokumentu, który przyjmujemy.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#RyszardPetru">Chciałem tylko dopytać teraz, informacyjnie, jak działa ten mechanizm. Po prostu od tego momentu, kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydaje te pieniądze nikt się już tym więcej nie interesuje? Bo Sejm powinien wiedzieć, co się z takimi pieniędzmi stało i posłowie obecni też powinni mieć tego świadomość.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#TomaszChróstny">A zatem nasza rola sprowadza się do oceny, czy jest to środek o charakterze pomocy publicznej, czy też nie. Jeżeli nie, może zostać udzielony niezależnie, w formie obowiązujących przepisów. Jeżeli jest to środek pomocowy, w pierwszej kolejności organ może zweryfikować, czy mieści się on w zakresie pomocy de minimis. I dalej – jeżeli wykracza to poza te ramy, to oczywiście nieraz mamy temporary framework, czyli te specyficzne zasady… Były wydawane przez Komisję Europejską w ramach COVID-19, następnie, gdy wybuchła wojna w Ukrainie – które również pozwalają na to, żeby stosować dodatkowe środki pomocy publicznej. I ostatni element – jeżeli nie mieści nam się to w ramach i jest selektywne, może zaburzać konkurencję między rynkami, wówczas uczestniczymy w tym, aby pomoc, w transparentnym mechanizmie, regule, mogła być oceniona przez Komisję Europejską i również my dajemy pewne wskazówki, pomagamy przygotować wniosek, poddajemy ocenie, co powinno zostać zweryfikowane, tak aby możne było uzyskać tę specjalną zgodę Komisji Europejskiej w procesie notyfikacji środka pomocowego.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#TomaszChróstny">Przechodząc do tego elementu, konkretnego, jeżeli chodzi o KRRiT i media publiczne. Proszę państwa, mamy niezależny, osobny organ państwa, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Cokolwiek każdy z nas, niezależnie, w opinii prywatnej może myśleć o danym, czy innym organie, jest to niezależne ciało decyzyjne, którego rolą ustawową jest ocena m.in. tego, czy dany nadawca realizuje misję publiczną. I dopiero jeżeli realizuje misję publiczną, te środki są przeznaczane. Jeżeli są wątpliwości, wówczas również organ tego typu… Oczywiście raz, że uzyskuje sprawozdawczość, dwa – ma prawo pytać nadawców o określone informacje, ale również ma możliwość kwestionowania tego, czy ta misja publiczna jest realizowana i czy jest prawidłowo realizowana.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#TomaszChróstny">Przypomnę państwu tylko o tym, że jeżeli okazałoby się, że pomoc została udzielona niezgodnie z przeznaczeniem, wówczas beneficjent pomocy publicznej może mieć obowiązek ją zwrócić wraz z należnymi odsetkami. I również w przeszłości, m.in. na wniosek komercyjnych nadawców, tego typu mechanizmy, jeżeli chodzi o środki pozyskiwane przez media publiczne, były weryfikowane przez Komisję Europejską – i nie stwierdzono tutaj nieprawidłowości w zakresie stosowania tego typu mechanizmu. A zatem KRRiT posiada osobne mechanizmy, osobne narzędzia, dostęp do informacji, w tym m.in. informacji szczegółowych, dotyczących tego, jakie programy były nadawane, w jakim zakresie ta misja publiczna była realizowana – do tego, żeby niezależnie od osobnego organu, jakim jest UOKiK, weryfikować, czy wystąpiło spełnienie celu publicznego i misji publicznej konkretnego nadawcy. My weryfikujemy to tylko i wyłącznie pod kątem tego, czy ten mechanizm pomocy został udzielony zgodnie z podstawą prawną i zgodnie z regułami, które obowiązują w Polsce, jak i w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#TomaszChróstny">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#RyszardPetru">Rozumiem, że akurat jako Komisja powinniśmy się zwrócić do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o informacje w tym zakresie, jeżeli chodzi o rok 2022.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#RyszardPetru">Natomiast chciałem poprosić panią poseł Jazłowiecką, bo się zgłaszała do głosu.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#DanutaJazłowiecka">Panie prezesie, do zobowiązań Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, o których pan mówił, dodam te, które również zapisali państwo w raporcie, bo one są ważne – bardzo istotne dla przedstawienia raportu i tego, co państwo nam prezentują.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#DanutaJazłowiecka">Otóż zobowiązani jesteście do aktywnego uczestnictwa w procesie legislacji, opiniowania projektów programowych, pomocowych i projektów pomocy indywidualnej. Zobowiązani jesteście do zgłaszania organom udzielającym pomocy publicznej informacji o zidentyfikowanych nieprawidłowościach w udzielaniu pomocy oraz jej sprawozdaniu. Tu mam pytanie, przy okazji – ile takich zgłoszeń w ciągu 2022 roku państwo przedstawili? I zapewnienie zgodności projektów programów z przepisami o pomocy publicznej – to rzeczywiście pan pokazał, że to jest w tym raporcie. Ale, ostatni punkt, który będzie również nawiązywał do pytań pana przewodniczącego Komisji – dogłębne analizy, co do celowości, skuteczności i efektywności danego instrumentu w obszarze gospodarki.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#DanutaJazłowiecka">I teraz – kilka pytań z mojej strony. Otóż generalnie państwo oceniają wykorzystanie pomocy publicznej za rok 2022 pozytywnie, w przypadku, gdy wzrosła pomoc pasywna – tu przykładem jest wzrost ulg podatkowych, czy środków na konsumpcję, a spadło dofinansowanie w celu dokapitalizowania rozwoju. Np. badania, rozwój i innowacje – ten spadek jest z 4 mld zł do 1 mld zł; na ochronę środowiska i cele energetyczne, transformacji energetycznej, gdzie jesteśmy w najtrudniejszym okresie dla Polski, dla Europy, dla świata – środki na tę pomoc wzrosły jedynie o 70 mln zł, przy generalnie bardzo niskiej pomocy 8 mld zł; rozwój małych i średnich przedsiębiorstw, które są solą rozwoju gospodarczego każdego z krajów – z 39 mln zł do zaledwie 8 mln zł; na pomoc regionalną – z 6 mln zł do 4,5 mln zł. Czyli wszędzie tam, gdzie mamy środki, które mogą wpływać na rozwój gospodarczy, państwo PiS wszędzie zmniejszyło te środki. Wszędzie tam, gdzie jest konsumpcja, gdzie są ulgi podatkowe, a więc pasywne środki – zwiększyło. A państwo oceniają to pozytywnie. Nie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#DanutaJazłowiecka">Rozmawialiśmy o… Aha, tu też chciałam przy okazji zapytać – jaki związek ma Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji oraz z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym i pozostałymi? Ponieważ państwo w tym raporcie gdzieś nagle sumują te kwoty i pokazują, ile na te cele zostało wydanych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#DanutaJazłowiecka">Jeżeli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji – bardzo mocno tu pan się tłumaczył, że nie możecie wpływać na merytoryczne wykonanie zadań przez media publiczne. Ale jestem przekonana, że państwo powinni ocenić, czy podział tych środków w takiej skali, że telewizja dostaje 2 mld zł, Polskie Radio dostaje 250 mln zł i 17 rozgłośni – 240 mln zł. Uważam, że tu państwo powinni ocenić, czy podział jest słuszny, czy jest prawidłowy, czy jest efektywny. To jest wasze zadanie. I tutaj właśnie pytam się, co jest z tymi dogłębnymi analizami celowości, skuteczności w obszarze gospodarki?</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#DanutaJazłowiecka">W Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości – też jest tam spadek. Już nie będę nawet przytaczała przykładów, gdzie państwo mówią najpierw, że środki niezwiązane z programami operacyjnymi – to jest 7,5 mld zł, a później okazuje się, że z tego 5 mld zł to są właśnie środki na pomoc w przypadku programów operacyjnych. Jest tu jakaś niespójność. Przyznam się, że już dawno nie widziałam tak niechlujnego raportu. Bo bardzo trudno jest ocenić, co z czego wynika. A przede wszystkim, to co jest najważniejsze – jak wpłynęło na konkurencję. Mało tego, w raporcie, w podsumowaniu państwo akceptują pomoc publiczną dla monopolisty, pisząc, że nie zakłóca to konkurencyjności. No, po prostu żenujące.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#DanutaJazłowiecka">Powrócę tutaj do pytań, które zadawał również pan przewodniczący. Otóż największymi beneficjentami regionalnymi jest pięć spółdzielni mieszkaniowych. I proszę państwa, jedna z nich dostaje 4,5 mln zł, druga – 2,9 mln zł, trzecia – 2,8 mln zł, czwarta – 2,7 mln zł, piąta – 2,3 mln zł. Chciałabym wiedzieć, na co te pieniądze zostały przeznaczone? I jak wygląda ta efektywność i ta konkurencyjność w skali innych spółdzielni? W ogóle, dlaczego pieniądze, które mają być przeznaczone na infrastrukturę lokalną, gdzie ciągle słyszymy, jak niebezpieczne są drogi lokalne, jak wymagają budowy i właśnie dofinansowania… My tutaj słyszymy, że pięć spółdzielni mieszkaniowych, w skali całego kraju, dostało tak znaczne pieniądze. I czy jest tutaj jakaś dogłębna analiza z państwa strony? Nie widzę jej.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#DanutaJazłowiecka">Zwolnienie z podatków. Zakopane – 9,7 mln zł, gmina Andrespol – 7,3 mln zł, Czorsztyn-ski Sp. z o. o. – 5,3 mln zł, miasto Grudziądz – 4,6 mln zł. Nie twierdzę, że oni nie powinni uzyskać tych ulg, ale chciałabym wiedzieć, dlaczego i jak to wygląda w skali kraju? Bo z pewnością takich gmin, które potrzebują zwolnienia z podatków jest cała masa i chciałabym widzieć, dlaczego właśnie… Czy rzeczywiście jest tu jakaś efektywność? Czy faktycznie nie wpływa to na konkurencyjność?</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#DanutaJazłowiecka">Kolejny przykład – dotyczący małych i średnich przedsiębiorstw. Wskazują państwo w raporcie, że największymi beneficjentami są firmy: Apeiron Synthesis S. A. – 12,6 mln zł, Reef Factory Spółka z o. o. – 12 mln zł, 4Trans Holding s.r.o – 10 mln zł, Reliability Solutions Sp. z o. o. – 9,4 mln zł. Też chciałabym wiedzieć, czy to są spółki z kapitałem zagranicznym? Bo żadna z nich nie ma czysto polskiej nazwy. O jakiej skali są to spółki? Jak one są małe, jak one są średnie? By móc ocenić, czy faktycznie powinny dostać takie dofinansowanie.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#DanutaJazłowiecka">I najwięksi w 2022 roku beneficjenci pomocy na kulturę i zachowanie dziedzictwa kulturowego: Europejskie Centrum Filmowe Camerimage – 333 mln zł, Kopalnia Soli w Wieliczce – 85 mln zł, Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu – 27 mln zł, Kopalnia Soli w Bochni – 26 mln zł, Ogrody Przelewice, to jest Zachodniopomorskie Centrum Kultury Obszarów Wiejskich i Edukacji Ekologicznej – 2,3 mln zł, Małopolskie Centrum Nauki Cogiteon – 2,1 mln zł. Też chciałabym tutaj wiedzieć… Bo rozumiem, że cel jest szczytny, ale chciałabym wiedzieć, czy np. w przypadku Europejskiego Centrum Filmowego Camerimage nie są to pieniądze przeznaczone na imprezę komercyjną? Czy rzeczywiście została tam dofinansowana infrastruktura? Gdyby zamieścili państwo dwa zdania, to od razu staje się przejrzyste i od razu unikamy tych wątpliwości, które narzucają się przy całym tym raporcie. Tak naprawdę – przy całym tym raporcie.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#DanutaJazłowiecka">I może na podsumowanie, bo jeszcze gdybym chciała wejść w kolej i transport, to byłyby następne przypadki olbrzymich wątpliwości. Podsumowanie i ocena na s. 108–114. Czy wiedzą państwo, że największym beneficjentem pomocy publicznej globalnie jest Getin Noble Bank – ponad 13 mld zł? I ocena Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, uzasadnienie tej pomocy, jest takie, że ta pomoc… To jest oczywiste, że ta pomoc jest potrzebna, dlatego że tutaj chronimy klientów tego banku. Ale jak można to uzasadnić, że naruszenie konkurencji w wyniku udzielenia tej pomocy jest ograniczone? Panie prezesie, 13 mld zł to jest olbrzymia kwota, która mogłaby być przeznaczona właśnie na jakieś zadania, które powodowałyby aktywny rozwój, zdynamizowałyby ten rozwój, pomogłyby np. w transformacji energetycznej.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#DanutaJazłowiecka">Bardzo proszę o odpowiedź na moje pytania. I przyznam się, że ja ten raport oceniam bardzo negatywnie.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#TomaszChróstny">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, spróbuję w miarę syntetycznie odnieść się do uwag. Przede wszystkim nie rozumiem jednego pytania, mam nadzieję, że pani poseł rozszerzy tę informację. Bo usłyszałem o pomocy dla monopolisty i nie rozumiem, o jakiego monopolistę chodzi, więc jeżeli mógłbym od tego zacząć, to chętnie odniósłbym się już wówczas całościowo do tych kwestii poruszonych przez panią poseł.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#TomaszChróstny">Przede wszystkim, proszę państwa, przypomnę – raport liczy 150 stron wraz ze wszystkimi załącznikami. Gdybyśmy chcieli o każdym z tych projektów pomocowych chociaż troszkę zapisać, przy czym, im większy projekt, tym więcej informacji musielibyśmy zawrzeć, to ten raport liczyłby pewnie z 1500 stron i byłby też pod tym względem trudny do analizy. Oczywiście to jest też kwestia tego, że wymagałby jeszcze więcej przygotowania. Proszę pamiętać, że… Dlaczego dzisiaj rozmawiamy o raporcie za 2022 rok? Dlatego, że do nas wszystkie te informacje spływają od organów udzielających. To są często jednostki samorządu terytorialnego, gminne, powiatowe, które… Rzeczywiście też tą sprawą zawsze się na bieżąco… W trakcie roku, przez system sprawozdawczy dopytujemy, uwzględniamy, żeby zapewnić porównywalność, więc stąd jest to opóźnienie.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#TomaszChróstny">Natomiast, proszę państwa, ten raport należy czytać całościowo, ponieważ on został przedstawiony, tak jak o tym wspomniałem we wprowadzeniu, w różnych układach. I dlatego słyszymy zarówno o dużych podmiotach, jak i mniejszych podmiotach. O podmiotach o charakterze regionalnym, tak jak to było tutaj wspomniane – o spółdzielniach mieszkaniowych, ale też, co do sektora działalności beneficjenta. Jak państwo zerkną na s. 3 i 4 – spis treści, to tam różne układy umożliwiają przeprowadzenie tej analizy, do której w dalszym ciągu wypowiedzi odnosi się pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#TomaszChróstny">Co więcej, proszę państwa, pamiętajcie proszę, że to jest raport o pomocy publicznej i on nie uwzględnia osobnego raportu w zakresie pomocy de minimis. To jest osobny raport – to jest ta pomoc, która jest udzielana w zakresie odrębnych przepisów, gdzie organ udzielający może dla… Czy to dla przedsiębiorców, czy dla różnych instytucji udzielić w zakresie trzech ostatnich lat tej pomocy do 200 tys. euro. I tam m.in. te ulgi podatkowe też są ujęte. Przykładowo – ulgi w podatku od nieruchomości, dotyczące spłaty zaległych podatków opłat lokalnych itd., więc te dwa raporty powinny być czytane razem, po to, aby móc też ocenić tę skalę.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#TomaszChróstny">Wracając, co do naszej roli – wspomniała pani o tym, że chciałaby pani, żeby tutaj było dużo więcej elementów dotyczących efektywności, oceny tego, czy te środki powinny być wydane, czy nie. Proszę zauważyć, że duża część tych środków, to są środki, które są… Z jednej strony mamy duże projekty o charakterze pomocowym, które były udzielane bezpośrednio w oparciu o programy przygotowane przez rząd – przez ministerstwa, przez agendy podległe pod ministerstwa. Mamy oczywiście też wspomniane jednostki samorządu terytorialnego. To są środki o charakterze publicznym, których efektywność wykorzystania jest oceniana, co do zasady, co roku. Ale, szanowni państwo, nie przez UOKiK, tylko przez Najwyższą Izbę Kontroli. Tu jest ocena efektywności dysponowania środkami publicznymi, więc prosiłbym też, żeby tutaj nie mylić kompetencji między dwiema osobnymi instytucjami.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#TomaszChróstny">Co do wspomnianej roli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – w Departamencie Monitorowania Pomocy Publicznej, który przygotowuje ten raport – który notyfikuje programy europejskie, który do roku wydaje ponad 800 opinii w zakresie poszczególnych projektów, dużych, miliardowych, tak jak to było np. podczas pandemii COVID-19 – wspomniany LOT, czy restrukturyzacja energetyki, przez programy o charakterze lokalnym, gdzie samorząd chce… Np. właśnie pomóc jakiejś wspomnianej spółdzielni mieszkaniowej, chce dofinansować ośrodki, czy jakieś podległe instytucje. My udzielamy również tego typu opinii, notyfikujemy, monitorujemy, agregujemy. To jest robione rękoma 25 osób, które są zatrudnione w Departamencie Monitorowania Pomocy Publicznej, w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Stąd te opinie – one są udzielane i proszę państwa, m.in. właśnie mechanizm pomocy publicznej, żeby te środki o charakterze pomocy publicznej były udzielane zgodnie z przepisami prawa, one mają zapewnić to, aby nie dochodziło do naruszenia konkurencji, czy to na rynku krajowym, czy między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. To jest m.in. idea art. 107 i 108 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Dlatego podlegają zatwierdzeniu przez Komisję Europejską, aby nie zaburzały konkurencji. Jak spojrzymy na wspomnianą m.in. kwestię restrukturyzacji Getin Noble Banku, o której wspomniała też pani poseł… Ta kwota 13,4 mld zł, gdzie były i środki publiczne, i oprócz tego sektor partycypował w dostarczeniu środków, które miały zapewnić ochronę przed upadkiem banku, a zatem właśnie przeprowadzenie procesu resolution – to chciałbym zauważyć, że ten mechanizm miał na celu ochronę depozytariuszy, taka jest idea procesu resolution – nie klientów, konkretnie depozytariuszy, co oczywiście ma też swoje konsekwencje natury i prawnej, i ekonomicznej. Ale miał przede wszystkim doprowadzić do tego, że ta strata nie rozleje się na rynek i nie doprowadzi do poważnych szkód, m.in. w konkurencyjności sektora finansowego. I chciałbym państwa też pod tym względem uspokoić, że uznaje się z punktu widzenia i prawnego, i ekonomicznego, że ten środek, który został udzielony zgodnie z obowiązującymi regulacjami w zakresie pomocy publicznej, a dodatkowo, w szczególności, ten, który podlegał notyfikacji do Komisji Europejskiej – on, co do zasady… No, właśnie po to jest zatwierdzany decyzją Komisji Europejskiej i w oparciu o obowiązujące przepisy, aby nie zaburzał konkurencji między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Aby nie było tego negatywnego efektu. A zatem, żeby środki mogły być tam, gdzie państwo przez swoje instytucje uznaje, że jest to konieczne, aby mogły być dysponowane – aby one mogły powędrować, ale w sposób jak najmniej dotkliwy dla gospodarki.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#TomaszChróstny">Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę… I warto też się odnieść do tego, że oczywiście sam mechanizm pomocowy, jak spojrzymy na s. 15, te środki, które są dysponowane w ramach pomocy publicznej, widzimy, że rzeczywiście od 2019 roku, przez 2020 rok – udział w PKB, na tę tabelkę chciałem zwrócić państwa uwagę… Jeszcze w 2018 roku to było 1,27% PKB – w 2022 roku to było 1,76% PKB. A zatem tych środków o charakterze publicznym, ze względu na istotne zakłócenia o charakterze ekonomicznym, gospodarczym – tych środków do gospodarki idzie dużo więcej. Oczywiście to też dotyczy pozostałych państw członkowskich Unii Europejskiej. Natomiast mechanizm, za który jesteśmy odpowiedzialni, żeby to było zgodne z obowiązującymi regulacjami, ma zapewnić to, ażeby to było z jak najmniejszym negatywnym skutkiem dla ochrony konkurencji. I ten raport, wielopłaszczyznowy – on może się wydawać niektórym z państwa właśnie taki suchy, liczbowy, ale on pozwala na to, żeby przeanalizować w różnych układach… A tam, gdzie ktokolwiek z państwa chciałby dodatkowo dopytać, z jednej strony jest baza danych SHRIMP, która jest publicznie dostępna, z niej korzysta też choćby wielu dziennikarzy, po to, żeby sprawdzić, ile środków popłynęło do jakiego przedsiębiorcy. Ale niezależnie od tego, każdy z państwa wykonujących mandat posła, ma również prawo do dostępu do informacji, aby ocenić, jak te środki zostały udzielone, niezależnie od zadań Najwyższej Izby Kontroli, która robi to co roku. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#RyszardPetru">Pani poseł się jeszcze raz zgłasza, tak? Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#DanutaJazłowiecka">Panie prezesie, te zobowiązania, które panu wymieniałam, to są zobowiązania, które państwo sami zapisali na s. 5 swojego raportu. A więc te dogłębne analizy, co do efektywności i skuteczności danego instrumentu w obszarze gospodarki, to jest wasze zadanie, które tutaj wytłuszczonym tekstem zapisaliście, więc uważam, że nie powinien pan nas odsyłać do innego raportu, tym bardziej, że tego typu raporty służą nie tylko nam, posłom, ale służą wszystkim obywatelom i dla nich one powinny być przejrzyste i czytelne.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#DanutaJazłowiecka">Odnośnie tego monopolu, na s. 112 jest takie zdanie: „pomoc publiczna udzielana dużym podmiotom dodatkowo wzmacnia ich pozycję, przez co może bardziej ograniczać lub eliminować istniejącą konkurencję lub też utrudniać jej powstanie”. „Ponadto, w sytuacji, gdy pomoc udzielana jest dużym podmiotom działającym w warunkach monopolu naturalnego na rynkach regulowanych (pomoc dla operatorów sieci przesyłowych i dystrybucyjnych w sektorze gazowym i energii elektrycznej), a więc gdy nie ma i/lub nie może być konkurentów, nie dojdzie do zakłócenia konkurencji”. Czyli sugerują państwo, że tak naprawdę powinniśmy, po to, by uniknąć wydawania nieprawdopodobnych pieniędzy na pomoc publiczną, powinniśmy dążyć do monopolu – do czego zmierzało właśnie Prawo i Sprawiedliwość, po to, żeby nie mieć żadnych problemów z zakłócaniem konkurencyjności, a przede wszystkim z negatywną opinią społeczeństwa, przede wszystkim biznesu, czy samorządów. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#TomaszChróstny">Pozwolę sobie uszczegółowić i też m.in. ten zapis… Proszę państwa, każdy środek o charakterze… Każde środki publiczne, które byłyby udzielane niezgodnie z obowiązującymi regulacjami, tak jak wspomniałem, wymiar krajowy i wymiar europejski – one, jako zakłócające konkurencję między podmiotami… Uznaje się je wówczas… I nie byłyby notyfikowane, wówczas mogłyby zakłócać konkurencję między podmiotami – i wówczas podlegają zwrotowi z należnymi odsetkami. Po to jest proces notyfikacji, po to są opinie, które przekazujemy. I w ramach tych opinii , tak jak wspomniałem, to jest ponad 800 opinii rocznie, przekazujemy również uwagi dotyczące pomocy publicznej, które są uwzględniane. A zatem dążymy przez udzielane opinie to tego, żeby uzyskać tę zgodność z przepisami prawa, a zatem żeby te środki były również dysponowane zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. To naprawdę jest niezwykle ważne, znaczy – mechanizm monitoringu i utrzymania tego, że środki publiczne są udzielane zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, właśnie ogranicza ryzyko tego, że dojdzie do zakłóceń w zakresie konkurencji i że nie dojdzie do umocnienia się pozycji dominującej, czy, jak pani to ujęła – pozycji monopolistycznej na rynku. Po to są te środki.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#TomaszChróstny">Inaczej mówiąc, jeżeli państwo stwierdziłoby, że z jakiegoś podmiotu chce zrobić monopolistę, wrzuciło do niego 50 mld zł na kapitał, żeby mógł sobie wojować na rynku, to te środki, jako niezgodne z przepisami prawa, selektywne, zakłócające konkurencję na rynku i mogące również zakłócać handel, dostawę towarów i usług między państwami członkowskimi, podlegałyby zwrotowi z należnymi odsetkami. A zatem realizując te zadania, unikamy tego typu sytuacji, jednocześnie dając państwu możliwość do tego, żeby finansowało środkami publicznymi przedsięwzięcia istotne z punktu widzenia interesu gospodarczego Polski. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#RyszardPetru">Widziałem, że zgłaszał się pan poseł Małecki, tak?</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#MaciejMałecki">Szanowna pan poseł, to, że państwo polskie wspiera firmy, które znajdują się w trudnej sytuacji, po to, żeby ochronić miejsca pracy, po to, żeby ochronić nasz rynek, jest czymś dobrym. Państwo chcieli sprzedać LOT za złotówkę i doprowadzili na krawędź upadku…</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#MaciejMałecki">Doprowadziliście LOT na krawędź upadku 10 lat temu, kiedy na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa minister ze strony państwa, prezes LOT, kłamali, że LOT jest w świetnej sytuacji, a za dwa miesiące trzeba było dosypywać kilkaset milionów złotych pomocy publicznej, co spętało możliwości rozwojowe LOT w czasie, kiedy cały rynek na świecie mocno szedł w górę. I chcę mocno powiedzieć – wtedy doprowadziliście LOT do upadku. Nie było pandemii koronawirusa, nie było wojny na Ukrainie, nie było zamkniętego nieba nad Ukrainą, nad Rosją – ale rządziła Platforma Obywatelska. I to był czarny czas dla LOT. Teraz, dzięki rozsądnej, dobrze przygotowanej pomocy publicznej, w ramach przepisów unijnych, Polskie Linie Lotnicze LOT przetrwały najgorszy okres w historii rynku lotniczego – COVID-19, wojna na Ukrainie. I chcę państwu powiedzieć, że w tym roku, myślę, że niedługo będą ogłaszane wyniki, dowiemy się, że za rok 2023 wynik LOT to ponad 1 mld zł zysku netto – firmy, którą chcieliście sprzedać.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#MaciejMałecki">Następna rzecz… Sprzedaliście nawet kolejkę na Kasprowy, bo brakowało pieniędzy w budżecie – bo nie walczyliście z patologiami, z szarą strefą, z mafiami podatkowymi, paliwowymi. Następna sprawa – jak można było sprzedać monopolistę, PKP Energetyka, firmę, która będzie miała rynek zbytu zawsze, po wszystkie czasy, dopóki będą po polskich torach jeździły pociągi zasilane prądem. Tę firmę też sprzedaliście. To był obraz waszych rządów.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#MaciejMałecki">Pani uderzyła mocno w swoich kolegów, przywołując sprawy korupcji. Tu się akurat z panią zgadzam, że czas korupcji, skandaliczny, kiedy słyszy się zarzuty wobec waszego ministra, Sławomira Nowaka, że miał kilka milionów poukrywane w domu, w jakichś skrytkach. Być może wy wierzycie w opowieści pana senatora Gawłowskiego, że na wybrzeżu Chorwacji…</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#RyszardPetru">Pani poseł odniosła się do zarzutów w ramach tego raportu i będę wdzięczny za to, jakby państwo odnieśli się to tego. Rzeczywiście jest tutaj ważny element na samym początku tego raportu, że ten raport ma być też elementem, który nie tylko przedstawia dane, ale także ocenę skutków udzielonej pomocy. Bo tu nie chodzi o to, żeby wydać pieniądze, tylko wydać je sensownie i żeby one uzyskały swój skutek – i o tym rozmawiamy. I prosiłbym, żeby zawęzić dyskusję na posiedzeniu tej Komisji do tych aspektów. Rozumiem podnoszenie wątków politycznych, mają państwo do tego prawo. Ale prosiłbym też, żeby się skupić na tym, co konkretnie mamy przed sobą. Chodzi nam o to, czy ten raport odpowiada na pytanie, jak zostały wydane pieniądze publiczne. I ja pani poseł dziękuję za bardzo szczegółowe pytanie dotyczące tego raportu. Pan prezes starał się odpowiedzieć na część z tych pytań.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#RyszardPetru">Czy pani poseł chciałaby się jeszcze odnieść do tego, czy raczej powoli kończymy dyskusję?</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#RyszardPetru">Pan prezes jeszcze chciał dwa słowa, tak?</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#TomaszChróstny">To tylko, proszę państwa, jak zerkniecie, od s. 109 jest podsumowanie i ocena wpływu pomocy na konkurencję.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#TomaszChróstny">Natomiast, proszę państwa, to jest na poziomie zagregowanym, tak jak wszystkie… Tak, jak zazwyczaj robi się podsumowania – tak, żeby móc ocenić, jaki jest całościowy wpływ na to, co się dzieje, na sytuację gospodarczą i na konkurencyjność. Natomiast organ administracji, jakim jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przygotowując ten raport, realizując te czynności od lat i robiąc to w celu zapewnienia porównywalności, żeby zewnętrzny odbiorca… Tak, żeby państwo nawet mogli na przestrzeni lat porównać te informacje i ocenić w konkretnym podziale, w jakim kierunku zmierzamy. Nie jest recenzentem. Nie jest recenzentem rządu, żeby ocenić, czy to przedsięwzięcie uznaje za stosowne, czy nie. Czy wydałby tyle, a może więcej? A może jeszcze w ten sposób? Od tego jest rząd i od tego są m.in. jednostki samorządu terytorialnego, aby móc ocenić, czy we wspomnianym Opolu, Rzeszowie, Siomkach Dolnych – czy tego typu mechanizmy pomocowe są zasadne. Jeżeli to robią różne poziomy władzy publicznej, dysponują środkami publicznymi, są oceniane przez niezależne instytucje. Czy to wspomnianą Najwyższą Izbę Kontroli, pod kątem m.in. efektywności dysponowania środków publicznych… Wspomniana korupcja jest w osobnej instytucji, która nazywa się Centralne Biuro Antykorupcyjne. I z kolei naszą rolą jest zapewnić, żeby mechanizm udzielania był zgodny z prawem. Aby informacje dotyczące kwot, beneficjentów, podstawy prawnej, były zawarte dla państwa m.in. w tym raporcie i aby w kolejnych działaniach, które są realizowane, w tych bieżących – aby ta pomoc dalej była realizowana zgodnie z obowiązującym stanem prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#RyszardPetru">A punkt drugi jest taki, że NIK jednak nie bada wszystkiego. NIK bada tylko to, do czego będzie miał mandat albo co zgłosi jako potencjalny obszar badania… Nie jest w stanie zbadać tych wszystkich elementów, które są tutaj przedmiotem państwa opinii.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#MirosławaNykiel">Panie prezesie, mam do pana takie podstawowe pytanie. Czy pan uważa, że… Po tej dyskusji, która tutaj wybrzmiała – jakieś inne podejście, żeby wyjść naprzeciw temu, co mówią posłowie? To nie jest czepianie się pana prezesa, to nie jest czepianie się polityczne, bo pani poseł przygotowała bardzo merytoryczne, konkretne pytania. No, może jedno stwierdzenie było takie bardziej polityczne. I czy po tym pan mógłby sobie dokonać jakiejś takiej refleksji, we własnym sumieniu? Czy można inaczej przygotować ten raport, żeby wyjść naprzeciw tym pytaniom? Bo chcę panu przypomnieć, że posłowie mają prawo zadawać wszystkie pytania, nawet te… Przepraszam, może nawet panu prezesowi, panu ministrowi wydawać się, że to jest bardzo prymitywne, głupie pytanie. To pan może tak pomyśleć, ale pan powinien merytorycznie odpowiedzieć bez mrugnięcia okiem i bez zdziwienia. Bo my nie jesteśmy tutaj znawcami wszystkich tematów – po to mamy resortowych ministrów, przedstawicieli instytucji.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#MirosławaNykiel">Dlatego stawiam panu prezesowi pytanie, czy wyobraża pan sobie, po tej dyskusji tutaj, abstrahując od tego jednego stwierdzenia, w którym pan minister Małecki odleciał w kosmos, mówiąc o pewnych rzeczach.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#WojciechMichałZubowski">Prosiłbym o informację, czy co do tego raportu i tej pomocy, która była przedstawiona, czy były jakieś uwagi, zastrzeżenia, czy też jakieś rzeczy, które… Rozumiem, że część parlamentarzystów może mieć swego rodzaju zastrzeżenia, że mówimy tutaj o roku 2022, nie będziemy wchodzili w kwestię opozycja – rządzący itd. ale przecież są też instytucje unijne, które też pewne sprawy nadzorują. Czy były jakieś tego typu uwagi, co do udzielanej pomocy i czy tutaj były jakieś zastrzeżenia itd? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#RyszardPetru">Zrobimy tak – pan prezes jeszcze w tej sprawie odpowie na pytania, zamknę dyskusję i przejdziemy do głosowania. Dobrze? Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#TomaszChróstny">Proszę państwa, tego typu raport jest przygotowywany, oczywiście z pewnymi modyfikacjami, ale zależy nam na tym, żeby zachować pewną porównywalność… Wszystkie raporty dotyczące pomocy publicznej od 1995 roku są dostępne na stronie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#TomaszChróstny">Raporty są oczywiście przekazywane i uzgadniane z Komisją Europejską. Komisja Europejska, jeżeli ma jakiekolwiek wątpliwości w zakresie środków pomocowych, w pierwszej kolejności zwraca się do nas i my tego typu odpowiedzi udzielamy, bezpośrednio bądź zasięgając konkretnych, szczegółowych informacji od samych organów udzielających.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#TomaszChróstny">W przeszłości, odnosząc się do tego elementu, o którym wspomniała pani poseł Nykiel, bywały sytuacje, kiedy przy rozpatrywaniu tego typu raportów, bywały również przedstawicielstwa innych resortów, po to, aby odpowiedzieć szczegółowo w zakresie tych programów.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#TomaszChróstny">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma wiele kompetencji – są takie, gdzie oczywiście jesteśmy… Pełnimy bardzo aktywną rolę, jeśli chodzi o ingerowanie w procesy gospodarcze. To nie jest tego typu mechanizm. Ten mechanizm, przewidziany przez ustawodawcę, funkcjonujący również w innych krajach, to jest mechanizm, gdzie z jednej strony agregujemy dane, a z drugiej strony wspieramy merytorycznie organ udzielający. My nie jesteśmy organem udzielającym. Organ udzielający to jest de facto dysponent środków publicznych w tym, aby środki o charakterze publicznym były udzielane zgodnie z prawem. Tam, gdzie organ udzielający, podlegający niezależnemu nadzorowi, uznaje za stosowne, zgodnie z celami własnej działalności, zgodnie z celami gospodarczymi, że jest potrzeba udzielania pomocy przedsiębiorcom – tam my zapewniamy, aby ta pomoc była udzielona zgodnie z przepisami prawa.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#TomaszChróstny">Jeszcze raz podkreślę – nie oceniamy efektywności. Proszę zobaczyć… I o tym wspomniała pani poseł. Mamy tutaj prezesa PFRON, który dofinansowuje stanowiska pracy dla osób niepełnosprawnych, remonty infrastruktury; BGK, który m.in. wspiera instytucje finansowe w procesie resolution, ale oprócz tego podczas pandemii COVID-19 to były dotacje, bezzwrotne pożyczki, gwarancje bankowe – po to, aby przedsiębiorcy w trudnym czasie mogli przetrwać; proszę zauważyć, mamy wspomniane organy celne; czy organy podatkowe, które udzielają pomocy, jeżeli chodzi choćby o podatki, karencje w spłacie, gdy podmiot jest w restrukturyzacji, ma również możliwość uzyskania pomocy pod tym względem, właśnie po to, żeby firma przetrwała. I wiele tego typu mechanizmów, które występują… Jeżeli chodzi o ochronę środowiska – NFOŚiGW.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#TomaszChróstny">Tych wszystkich dysponentów środków, jako organy udzielające – państwo ich mają tutaj wypisanych. To są przeróżne cele, które de facto realizuje państwo polskie. Proszę zobaczyć – na bardzo rożnych szczeblach. I dlatego nie jest niczym niezwykłym, proszę państwa, to nie jest kwestia tego, że uciekam od naszej innej roli, jaką jest rola niezależnego organu, który usuwa nieuczciwe praktyki z rynku. Ale tutaj nasza rola sprowadza się do tego, aby ten mechanizm niedozwolonej pomocy publicznej nie wystąpił – żeby uniknąć tego typu zakłóceń. Natomiast ta wartość, jaką jest ochrona konkurencji, również w tych dyskusjach, czy to przy okazji uzyskiwania opinii, czy to w procesie notyfikacji programów pomocowych w Komisji Europejskiej – ona jest w pewnym zakresie u nas w DNA. Prawdopodobnie właśnie dlatego kiedyś ustawodawca przewidział, że monitorowanie pomocy publicznej będzie w UOKiK, a nie w ministerstwie. Występują państwa, gdzie tego typu jednostki znajdują się w ministerstwach. Natomiast ta wartość jest w nas, choć nie przekraczamy, co do zakresu kompetencji przewidzianych przez Komisję Europejską, przez regulacje o charakterze europejskim i krajowym, zakresu zadań, które wynikają z prawa. Tam nie ma oceny efektywności. Tam nie ma kompetencji i możliwości prawnej, żebyśmy zakwestionowali dany środek pod tytułem – to jest zgodne z prawem, ale uznajemy, że tej pomocy nie powinno być, bo tak oceniamy dany środek, czy celowość przeznaczenia na ten, a nie inny cel. Tak, że proszę też zrozumieć naszą rolę jako rolę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#RyszardPetru">Przypominam, że nasze dzisiejsze prace muszą skończyć się konkluzją o przyjęciu bądź odrzuceniu rozpatrywanego dokumentu. W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie dokumentu z druku nr 213. I w związku z tym, domyślam się, że zarządzam głosowanie w tej sprawie. Prosimy o zalogowanie się.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#RyszardPetru">Kto jest za odrzuceniem głosuje – za, kto jest za przyjęciem głosuje – przeciw. Proszę głosować. Kto jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#RyszardPetru">Za odrzuceniem głosowało 15, przeciw – 11. Informuję, że w związku z tym raport został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#RyszardPetru">Przed nami jeszcze wybór posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#RyszardPetru">Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Protokół będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>