text_structure.xml
68.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TomaszPiotrNowak">Witam serdecznie panią Urszulę Zielińską, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Józefa Matysiaka zastępcę prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nie ma, tak? Nie ma. Jacek Szymczak, witam ponownie w tym tygodniu. To jest prezes Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie. Witam także Bogusława Regulskiego, wiceprezesa izby gospodarczej, także drugi raz w tym tygodniu; panią Monikę Żółkowską, dyrektora Departamentu Ciepłownictwa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, dzień dobry; Annę Mielcarek, dyrektora Departamentu Rynków Energii Elektrycznej i Ciepła Urzędu Regulacji Energetyki, także widzimy się ponownie. Witam pana Tomasza Rutkowskiego, doradcę Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie; Annę Daniluk, naczelnika Departamentu Rozwoju Rynków i Spraw Konsumenckich Urzędu Regulacji Energetyki. Witam pana Radosława Walaszczyka dyrektora Departamentu Źródeł Odnawialnych Urzędu Regulacji Energetyki; Monikę Gruźlewską, starszego eksperta Departamentu Regulacji PGE Polskiej Grupy Energetycznej SA – nie, nie ma. Witam Joannę Tobolewicz, dyrektora Forum Energii i Klimatu Związku Przedsiębiorców i Pracodawców; Włodzimierza Ehrenhalta, głównego eksperta Związku Przedsiębiorców i Pracodawców ds. energetyki – nieobecny. Witam pana Tomasza Surmę, przedstawiciela Konfederacji Lewiatan. Witam pana Jarosława Sadowskiego, członka Polskiej Izby Gospodarki Odpadami; panią Dorotę Jeziorowską, dyrektor Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych – nie ma, tak?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#TomaszPiotrNowak">OK, dziękuję za tak liczną obecność. Stwierdzam kworum. W tej chwili podkomisja jest mała z natury rzeczy, ale chętna do pracy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#TomaszPiotrNowak">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, tak jak mówiłem, informację ministra klimatu i środowiska na temat transformacji systemu ciepłowniczego w Polsce, z uwzględnieniem możliwości i korzyści łączenia sektorów elektroenergetyki i ciepłownictwa oraz magazynowania energii w cieple. Poproszę panią minister o przedstawienie materiału. Materiał otrzymaliśmy, jest w skrzynkach. Także w skrzynkach jest prezentacja Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie. Tak że może najpierw Ministerstwo Klimatu, a później poprosimy Izbę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#UrszulaZielińska">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie i szanowni goście, dziękujemy za możliwość dzisiejszej dyskusji nad planami, postępami w transformacji ciepłownictwa, nad problemami, z którymi się borykamy i potencjalnymi rozwiązaniami.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#UrszulaZielińska">Może zacznę od bardzo krótkiego podsumowania. Państwo być może – najprawdopodobniej – znacie te dane, ale warto może wyjść od tego, jak dzisiaj rozłożony jest miks energetyczny w ciepłownictwie, które jest bardzo zróżnicowane, bardzo specyficzne i też specyficzne w Europie. To ciepłownictwo w Polsce dzisiaj wygląda tak, że 66% zużycia paliw to paliwa węglowe – w kogeneracji to jest troszeczkę mniej, 60,5% – paliwa gazowe zasilają 9,3% zużycia paliw, olej 6,5% – w kogeneracji 8,5% – i OZE, odnawialne źródła energii 12,6% – w kogeneracji trochę więcej, 15%. Natomiast odnawialne źródła energii dzisiaj w ciepłownictwie to jest praktycznie całkowicie biomasa stała: zrębki, drewno i to jest bardzo charakterystyczne na ten moment. I moim zdaniem wymaga modyfikacji, zwłaszcza rozwijając OZE w ciepłownictwie.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#UrszulaZielińska">Jesteśmy w trakcie tworzenia – właściwie od postaw – strategii dla ciepłownictwa. Zaczęliśmy od całościowego planu, krajowego planu na rzecz energii i klimatu. W ramach aktualizacji tego planu na rok 2030, która teraz jest w toku, przygotowaliśmy bardzo wstępne oszacowania jak wyglądałby miks również w ciepłownictwie do 2030 r., w pierwszym, bazowym scenariuszu opartym tylko na istniejących rozwiązaniach, istniejącej legislacji i inwestycjach.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#UrszulaZielińska">Teraz pracujemy nad tym drugim scenariuszem, tak zwanym with additional measures, czyli tym dodatkowym, ambitniejszym, który bierze pod uwagę nowe inwestycje, nową legislację, która jest jeszcze w toku wdrażania, jeszcze nie jest w obrocie prawnym. I patrzymy tutaj na horyzont czasowy tak naprawdę nie tylko do 2030 r., ale dalej, bo kolejnym krokiem będzie aktualizacja polityki energetycznej Polski 2040. Kolejnym, właściwie równolegle trwającym – długoterminowa strategia niskoemisyjna 2020–2050. Tu są brakujące, zaległe dokumenty strategiczne, które musimy przygotować i przygotujemy je jeszcze w tym roku. I jednocześnie, równolegle pracujemy nad tą szczegółową, sektorową strategią ciepłownictwa, więc jesteśmy jeszcze w trakcie tej pracy i tej pracy jest dużo, natomiast kierunek, wydaje mi się, przyjęliśmy dosyć jasny.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#UrszulaZielińska">I to jest kierunek na transformację ciepłownictwa w kierunku źródeł energii odnawialnej, elektryfikacji sieci niskotemperaturowych, cyfryzacji w bardzo jasny sposób. I to jest znaczna zmiana w porównaniu do tego, co było zwarte chociażby w Polityce Energetycznej Polski 2020–2040, tej z 2019 r., w której był duży nacisk na gaz. Tam co prawda nie było wielu szczegółów dotyczących ciepłownictwa, było chyba półtorej strony, czyli za mało. Natomiast ogólnie nacisk w strategii położony był na hub gazowy, „Polska hubem gazowym w Europie”. Wiemy, że nie tędy droga, choćby przez kryzys gazowy. Ale wiedzieliśmy już wcześniej, że uzależnianie nas od gazu, który pochodzi głównie z importu, który narażony na fluktuacje cenowe, jest emisyjny i tak dalej, to nie będzie właściwa ścieżka. Stąd kładziemy nacisk i kierunek jest na OZE, na cyfryzację, unowocześnienie. I wiemy z pierwszych projektów pilotażowych, że to jest realne, możliwe. Oczywiście nie bez wyzwań i nie bez mnóstwa problemów, które napotykamy, zwłaszcza dzięki Izbie Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie, która monitoruje i zgłasza nam każdy problem, wiemy, że ich jest dużo. I cały czas trzeba pracować nad tym, aby wąskie gardła usuwać i zacząć widzieć tak naprawdę ten postęp.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#UrszulaZielińska">Natomiast z tych pierwszych projektów pilotażowych, które się dzieją w tle, wspomnę jeden – w przyszłym tygodniu będzie już oficjalnie otwierana inwestycja, ciepłownia w Lidzbarku Warmińskim, która powstała z funduszy europejskich, w ramach pilotażu we współpracy Narodowego Centrum Badań i Rozwoju z rynkiem prywatnym. Co prawda instalacja jest niewielka, na 3,5 tys. odbiorców, za to przebudowana, przetransformowana z całkowicie niemal węglowej do całkowicie opartej na OZE, fotowoltaice, magazynie ciepła i innych technologiach dostępnych w ciągu 18 miesięcy. Instalacja postawiona w ciągu 18 miesięcy robi wrażenie i pokazuje, że można. Oczywiście to jest instalacja w niewielkim mieście.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#UrszulaZielińska">Jak mówię, ciepłownictwo jest w Polsce bardzo zróżnicowane, nie wszędzie są takie możliwości, również powierzchniowe. Ale są też inne – cały kompleks technologii dostępnych, skomercjalizowanych, które czekają na wdrożenie. To pokazuje, że ta transformacja jest możliwa, możliwa do przeprowadzenia w relatywnie krótkim czasie pod warunkiem, że są pieniądze na inwestycje, a po drugie, że jest plan, jak to przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#UrszulaZielińska">Chciałam tu więc o tym wspomnieć, natomiast warto też powiedzieć o wymaganiach i zmianach prawnych, które są katalizatorem tych zmian i to są zmiany wynikające chociażby z dyrektywy w sprawie efektywności energetycznej, tak zwanej EED, która weszła w życie, znaczy została przyjęta w Parlamencie Europejskim w październiku zeszłego roku i na jej wdrożenie mamy termin do dwóch lat. To jest jedna ważna dyrektywa, która stworzy ramy prawne do poprawy efektywności energetycznej w ciepłownictwie. To jest bardzo ważne zadanie i to zawsze będzie podstawą, od tego będziemy zaczynać – poprawa efektywności energetycznej jest absolutną podstawą i kluczem również w transformacji ciepłownictwa.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#UrszulaZielińska">Druga dyrektywa, dyrektywa RED III o promowaniu stosowania energii ze źródeł odnawialnych, nakłada też na nas obowiązki na poziomie krajowym, między innymi zwiększenia udziału energii odnawialnej w sektorze o co najmniej 0,8 punktu procentowego rocznie za okres 2021–2025, to jest pierwszy okres opomiarowania, zwiększenia udziału OZE. I drugi stopień – 1,1 punktu procentowego, znów jako średnia roczna, na okres 2026–2030. czyli ta dyrektywa bardzo wyraźnie pokazuje cele, ale cele ogólnokrajowe dla każdego państwa członkowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#UrszulaZielińska">Mówiąc dalej, zgodnie z art. 24 tej dyrektywy państwa członkowskie dążą do zwiększenia udziału energii ze źródeł odnawialnych oraz ciepła odpadowego i chłodu odpadowego w systemach ciepłowniczych i chłodniczych o około 2,2 punktu procentowego jako roczna średnia dla okresu 2021–2030, mierząc to od udziału energii ze źródeł odnawialnych, ciepła odpadowego i chłodu odpadowego z roku 2020. Tak że to jest kolejny wymóg. I państwa członkowskie tę energię elektryczną ze źródeł odnawialnych będą musiały znaleźć i wypracować efektywny system obliczania, rozliczania. Już widzimy, że to rodzi pewne problemy, które będziemy musieli rozwiązać w tym jak ta energia jest dokładnie liczona, żeby z jednej strony nie liczyć jej podwójnie i potrójnie, z drugiej strony, żeby z pewnych instalacji, które dzisiaj nie są przez Komisję Europejską do końca widziane, tę energię móc zliczyć. Kotły elektrodowe to jest coś, nad czym będziemy pracować z Komisją – już zaznaczyliśmy, że to jest dla nas problem, zostały źle ujęte. Chcielibyśmy, żeby zostały lepiej ujęte i dopuszczone, więc nad tym pracujemy. Mam nadzieję, że to się uda.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#UrszulaZielińska">Są też wymogi dotyczące systemu efektywnego energetycznie. Definicja systemu efektywnego energetycznie, który efektywnie zużywa energię pierwotną i zwiększa udział energii odnawialnej. Mamy też kolejne kamienie milowe pokazujące, co w kolejnych latach będzie, jaki system będzie tym systemem efektywnym energetycznie, czyli systemem, który będzie mógł następnie korzystać z dopłat, z dofinansowania. Może nie będę przechodzić przez te wszystkie kamienie milowe, ale żeby państwu zaznaczyć – do 31 grudnia 2027 r. to będzie system, którzy wykorzystuje co najmniej 50% energii ze źródeł odnawialnych lub co najmniej 50% ciepła odpadowego lub co najmniej 75% ciepła pochodzącego z kogeneracji lub 50% połączenia energii i ciepła z kogeneracji.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#UrszulaZielińska">Później kolejny krok, to jest 1 stycznia 2028 r. Kolejny kamień milowy to 1 stycznia 2035 r. Kolejny to 2040 r., 2045 r. i w końcu 1 stycznia 2050 r. To jest docelowy system energetyczny, w którym wykorzystujemy wyłącznie energię ze źródeł odnawialnych, wyłącznie ciepło odpadowe lub wyłącznie połączenie energii ze źródeł odnawialnych i ciepła odpadowego. Tak że ta dyrektywa bardzo klarownie wyznacza ścieżkę dotarcia do pełnej neutralności klimatycznej, pełnej zeroemisyjności netto w systemie ciepłowniczym i stąd determinuje naszą strategię. Ona będzie się na tej ścieżce osadzała.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#UrszulaZielińska">Coś, o czym chciałam też wspomnieć, to że będziemy mocno dopasowywać systemy wsparcia do tych wymogów. Udało nam się – jest z nami pani dyrektor Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – ponad miesiąc temu uruchomić nowy program, w skrócie nazywamy go roboczo „OZE w ciepłownictwie”. Proszę wybaczyć, pełna nazwa jest trochę bardziej skomplikowana. To jest program w sumie na 2 mld dofinansowania, z czego można w ramach tego programu dofinansować magazyn ciepła, przyłącze, zielone technologie. Jeżeli państwo będą mieli pytania, to dokładnie przytoczę listę technologii, które są w ramach programu dofinansowane i montaż finansowy jest do 50% dotacji, w sumie do 75% dofinansowania pożyczką, czyli do 50% dotacja, do kolejnych 25 punktów procentowych dofinansowanie pożyczkowe. W sumie można dofinansować inwestycję do 75% w tym montażu dofinansowania bezzwrotnego i pożyczki.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#UrszulaZielińska">To nie jest pierwszy program, który wspiera ciepłownictwo. Te programy – z tego, co już jest w obrocie i w planie m.in. z Krajowego Planu Odbudowy – opiewają w sumie na 19 mld zł, tak że to jest duży program wsparcia. W tym jest jeszcze sporo gazu i kogeneracji, natomiast będziemy to migrować w kierunku bardziej skorelowanym z tym, czego wymaga od nas dyrektywa RED III, tak żeby było w tym więcej tych technologii, które są już właśnie ujęte w programie OZE dla ciepłownictwa, czyli: magazyny ciepła, sieci niskotemperaturowe, zielony prąd z fotowoltaiki, wiatraki na lądzie. Do tego też pracujemy nad zmianą ustawy wiatrakowej. W tym roku wejdzie do Sejmu prawdopodobnie w trzecim kwartale. I to łącznie wspomoże i uwolni potencjał OZE, który trzeba przyspieszyć i trzeba uwolnić.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#UrszulaZielińska">I ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć…Zaraz znajdę tę tabelę, żeby ją państwu pokazać, bo to jest bardzo ciekawe. Na bazie tego projektu, który jest uruchamiany w Lidzbarku Warmińskim… Tam na dziś koszty tego pilotażowego, pierwszego projektu, gdzie miks energetyczny był suboptymalny, bo nie można było z różnych względów, przede wszystkim legislacyjnych, zamontować czy podłączyć wiatraków do tej ciepłowni – tam, jeśli chodzi o prąd, trzeba było polegać na fotowoltaice, farmie fotowoltaicznej, magazynie ciepła, cyfrowym zarządzaniu, biogazie… Nie jestem pewna, czy tam był użyty biogaz. Nie, biogaz nie, więc suboptymalny miks. I koszt megadżula ciepła z tej instalacji to jest około 200 złotych, natomiast zespół pracujący nad tym całym projektem na podstawie już rzeczywistych kosztów wyskalował tę instalację, ten projekt na zasadzie, co by było gdybyśmy mogli do tej instalacji podłączyć dodatkowo wiatrak, który obniżyłby koszty ciepła i zoptymalizować ten miks technologiami, które w momencie budowy nie były możliwe głównie ze względu na legislacyjne obostrzenia. I ten koszt CapEx i OpEx w wyskalowanej instalacji spadł do 80 zł, czyli był porównywalny do kosztu w pełni zamortyzowanej instalacji na węgiel.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#UrszulaZielińska">I to jest tak naprawdę zespół Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, które nad tym pracuje, mówi o tym, że to jest strategia transformacji na jedną stronę ciepłownictwa, która pokazuje, jak te koszty pomimo wysokich początków nakładów inwestycyjnych się zwracają i jak obniża to ogólnie koszty ciepła z takiej instalacji, w taki sposób, że on jest konkurencyjny względem w pełni zamortyzowanej, starej instalacji węglowej, która uchodzi za tanią.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#UrszulaZielińska">Więc myślę, że to jest obiecująca jaskółka na naszym, własnym terenie. Cieszę się, że takie mamy, bo wróciliśmy z zeszłotygodniowej konferencji w Niemczech, gdzie koledzy chwalili się własnymi instalacjami i muszę powiedzieć, że oczywiście mamy dużo do nadrobienia, nie chcę tutaj… Natomiast widać, że dzieją się, powstają projekty bardzo ciekawe i bardzo warto o tym mówić, żeby pokazywać, że to jest realne.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#UrszulaZielińska">Kończę monolog, państwo będą mieli pewnie bardzo szczegółowe pytania, tak że jesteśmy tutaj, żeby na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#TomaszPiotrNowak">Rozpoczynamy dyskusję. Może zanim przejdziemy do następnego punktu, proszę bardzo, pan poseł Kubów.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#KrzysztofKubów">Drugie moje pytanie odnośnie do kamieni milowych – czy jest też tutaj przeprowadzona analiza, jakie to będą koszty w poszczególnych latach w korelacji z tym, co pani powiedziała, czyli osiągnięcia czy to 50%, czy to 70% z odnawialnych źródeł energii w poszczególnych latach? Jakie nakłady są przewidziane, żeby osiągnąć te kamienie milowe?</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#KrzysztofKubów">I systemy wsparcia, o których pani powiedziała. Jaką część wszelkich nakładów ministerstwo planuje w różnego rodzaju programach wsparcia, żeby osiągnąć te kamienie milowe, te cele? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#TomaszPiotrNowak">Czy jeszcze posłowie ? Pan Stanisław Lamczyk.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#StanisławLamczyk">Przede wszystkim dziękuję pani minister za przedstawienie tak ścisłego programu. W zasadzie ważne jest podejście holistyczne do transformacji energetycznej w Polsce. I właśnie tutaj w ciepłownictwie systemowym można zrobić pierwszy krok, bardzo namacalny, widoczny. Można by na przykład przy każdej ciepłowni czy elektrociepłowni postawić bufor jako magazyn ciepła i załóżmy nie uruchamiać – latem czy w sezonie – do niego ogrzewania ciepłej wody, kotłów opalanych na miał, opalanych na węgiel czy inny surowiec, a właśnie OZE, czyli fotowoltaikę i – jak to jest możliwe – wiatraki. I to jest bardzo istotne, to by było zaraz namacalne, widoczne i można by rozpocząć bilansowanie lokalne. I to by było też bardzo istotne dla przypływu w sieciach energetycznych, bo, jak wiemy, dużo się o nich mówi w Polsce. To jest błąd bilansowania, że jest na samej górze, a wiemy o tym, że intensywność wykorzystania sieci w Polsce nie przekracza nigdy 15%.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#StanisławLamczyk">Oczywiście jest duży problem z ciepłownictwem w budynkach indywidualnych, bo tutaj wchodzi w grę ubóstwo energetyczne. I tutaj w komunikacji przede wszystkim duża rola rządu, ale też i samorządu. bo samorządy wiedzą, mają dużo informacji na temat mieszkańców. Właśnie tych mieszkańców, którzy sobie nie poradzą, nie mają pojęcia o transformacji energetycznej, a to ubóstwo najbardziej ich dopadnie. A przede wszystkim palą w tych swoich piecach wszystko, co tylko się da. Później powstają zanieczyszczenia w atmosferze i sami sobie szkodzą. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#TomaszPiotrNowak">Pan poseł Ireneusz Zyska.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#IreneuszZyska">Ale w ciepłownictwie systemowym moim zdaniem jest znacznie, znacznie trudniej, dlatego że w Polsce, według danych statystycznych, w miastach, szczególnie większych, około 60% gospodarstw domowych wykorzystuje ciepłownictwo systemowe do ogrzewania i 43–44% do ogrzewania ciepłej wody użytkowej. Zatem to jest tak znaczący wolumen odbiorców ciepła systemowego, że skala tego przedsięwzięcia przeraziła i przerosła wyobrażenia pani komisarz Kadri Simson. Pamiętam, kiedy spotkaliśmy się i wydawało się jej, że również w Polsce można bardzo łatwo przeprowadzić dekarbonizację, zazielenienie systemów ciepłowniczych. Te informacje, które przekazaliśmy, zwróciły uwagę, że to jest wyjątkowa sytuacja, wyjątkowy kraj w Unii Europejskiej, bez precedensu, nie mający przykładu w innych państwach.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#IreneuszZyska">Zatem chciałbym zapytać panią minister, czy udało się wam już od początku kadencji przeprowadzić jakiś audyt czy też może bilans tego, jak wygląda ten system w sali kraju, w poszczególnych miastach? Pytam w kontekście takim, jaki procent, i z których systemów ciepłowniczych można byłoby przejść na bardziej indywidualne? Dla przykładu – rezygnujemy z przesyłu w ramach sieci ciepłowniczych, a w pojedynczych budynkach albo kompleksach budynków – ale w mniejszej skali – montujemy ciepłownie oparte na przykład na źródłach ciepła, jakimi są duże pompy ciepła czy też inne systemy zasilające, a które chcielibyśmy, czy nawet dobrze byłoby pozostawić jako, tak je określmy, systemy wielkoskalowe, ciepłownicze, z dużym przesyłem ciepłej wody na duże odległości, wykorzystujące właśnie sieci ciepłownicze.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#IreneuszZyska">Tutaj trzeba by nawiązać do pytania pana posła Krzysztofa Kubowa, jakie byłyby nakłady na konieczne remonty samych węzłów ciepłowniczych, pomp, rurociągów przesyłowych, tak aby zwiększyć efektywność energetyczną, zminimalizować straty ciepła na przesyle, bo to ma ogromne znaczenie. I wreszcie mamy na uwadze, że tutaj przykład Lidzbarka Warmińskiego czy innych, to na dzień dzisiejszy są pojedyncze ciekawostki. Przed nami stoi ogromne wyzwanie – oczywiście bardzo dobrze, że powstają te pierwsze przykłady, realne przykłady, projektów, które są w realizacji. Natomiast skala jest tak ogromna, że chciałbym też prosić panią minister o pewną ocenę, ile nam czasu zajmie w Polsce transformacja tego sektora, żebyśmy też nie oszukiwali samych siebie, że to można zrobić w krótkim czasie, bo wydaje się właśnie, że w Polsce jest to tak rozbudowany system ciepłowniczy, że zajmie nam to znacznie dłużej niż początkowo nam się wydawało.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#IreneuszZyska">Jaka będzie skala koniecznych inwestycji i przejścia? Tak jak powiedziałem, jak byśmy mogli to rozbić na dwa: przejście na inne sposoby ogrzewnictwa systemowego z wykorzystaniem pomp ciepła i tego, w jakim procencie należałoby zachować systemy przesyłu w oparciu na tych technologiach, które dzisiaj są, tylko zmieniając źródła zasilania. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#TomaszPiotrNowak">Udzielę zaraz głosu koleżance, ale też miałbym pytania do pani minister. Po pierwsze – stawiamy na tę elektryfikację systemu ciepłowniczego, ale zarazem mamy problem taki, że będziemy mieli tę lukę energetyczną, mocową. I czy tutaj nie ma swoistego napięcia w braku zabezpieczenia tej energii – zwłaszcza energii zielonej, tak żeby ona była uznana jako energia OZE – i w potrzebie systemu ciepłowniczego?</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#TomaszPiotrNowak">W związku z czym mam pytanie – jak w tym scenariuszu pierwszym, bazowym wygląda miks dla ciepłownictwa do 2030 r. w oparciu na istniejących rozwiązaniach? Czyli w tym, który teraz przedstawiliście dla krajowego planu na rzecz energii i klimatu? Druga sprawa – chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda realizacja tego, co jest już zapisane chociażby w dyrektywie Parlamentu Europejskiego, czyli RED III? 0,8 punktu procentowego jako roczna średnia wyliczona dla okresu 2021– 2025 – jak to jest w tej chwili realizowane? Czy jest, czy po prostu jest zapisane? To samo – mamy też zapisane około 2,2 punktu procentowego do roku 2030, czyli jesteśmy na ścieżce realizacji tego zobowiązania w systemie.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#TomaszPiotrNowak">Kolejna dyrektywa, EED, która mówi o efektywności – czy z punktu widzenia Polski ten scenariusz, w którym mamy wyznaczoną trajektorię od 2027 do 2050 roku jest realny i do zrealizowania?</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#TomaszPiotrNowak">Mam też do pani minister pytanie o tę inwestycję w Lidzbarku. Bo rozumiem, że cena 200 zł za megawatogodzinę, 80 zł jak wejdzie wiatr, ale jaka była cena inwestycji?</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#TomaszPiotrNowak">I chciałbym też zapytać… Proszę wybaczyć, ale te magazyny ciepła, to jest bardzo interesujące. Ale jaki jest poziom elastyczności tych magazynów ciepła? Bo je mamy, rozumiem, że one są najprostsze w magazynowaniu energii, ale rozumiem, że one są jednostronne, w drugą stronę już tego nie zrobimy?</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#MałgorzataNiemczyk">Panie przewodniczący, pani minister, mówimy tu dzisiaj o transformacji, jeśli chodzi o ciepłownictwo. Zapowiedziała pani, że do końca roku dokumenty strategiczne będą gotowe, a wiemy, że te dokumenty strategiczne są bardzo ważne. I chciałabym wiedzieć, czy powstał jakikolwiek harmonogram powstawania tych dokumentów strategicznych? I co po kolei w tym harmonogramie będzie realizowane? Bo słowo „transformacja” odmieniamy dzisiaj przez wszystkie przypadki, widzimy jak wyglądają nasze ceny ciepła i nasze ceny prądu w domach końcowych użytkowników. Natomiast nie słyszałam nic, żeby powstały jakiekolwiek definicje, które ułatwią późniejsze korzystanie. Mam tu na myśli przede wszystkim definicję ciepła odpadowego, które tak naprawdę nie wiadomo, czym dzisiaj jest.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#MałgorzataNiemczyk">A jeżeli mamy mieć ciepło z OZE, to ta definicja powinna być dość precyzyjna, dlatego że możemy mieć również ciepło odpadowe z zakładów przemysłowych, możemy mieć ciepło ze ścieków, bo ciepła odpadowego jest cała masa i tutaj do tej pory system chyba bazował na tak zwanych białych certyfikatach, ale dla mnie to jest zdecydowanie za mało, dlatego że my możemy mieć nawet, patrząc na Warszawę, odzysk ciepła z metra i z wielu, wielu… Znaczy to jest bardzo duży i skomplikowany system, który należałoby stworzyć.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#MałgorzataNiemczyk">Chciałabym również w tym miejscu zapytać o ten grant OZE, który w mojej ocenie jest troszeczkę niefortunnie skonstruowany. Bo po pierwsze, właściciele albo zarządcy budynku muszą uzyskać kredyt na sto procent w banku, a wiemy, że bardzo dużo wspólnot, spółdzielni czy innych pozaciągały już kredyty na ocieplenia budynków i na podstawową modernizację tych budynków. To wszystko, co przechodziło, dotyczy to również kół, jednostek samorządu terytorialnego. I tak naprawdę, wykorzystując powierzchnię dachów, mamy olbrzymi potencjał, aby mieć po pierwsze prąd, a po drugie, ciepło. Prąd, który będziemy również w stanie zamienić na ciepło, bo jeżeli ten prąd nam ociepli wodę w godzinach południowych, to później w godzinach wieczornych i nocnych my możemy poprzez termosy z tej ciepłej wody skorzystać i w sezonie grzewczym ocieplić dość dokładnie mieszkania.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#MałgorzataNiemczyk">Natomiast wydaje mi się, że poszczególne podmioty nie będą do końca zainteresowane ubieganiem się o wnioski i korzystaniem z tego, dlatego że dzisiaj one mogą wykorzystać prąd tylko do części wspólnych i to jest dla nich niewielki sukces. Natomiast jeżeli o te granty nie będą ubiegać się tylko właściciele i zarządcy, ale na przykład podmioty, które zajmują się ciepłem, które zajmują się energetyką i będą podpisywać stosowne umowy z właścicielami, zarządcami, to wydaje mi się, że to by przyspieszyło całą transformację. I tutaj głównym zainteresowanym będzie i energetyka, i ciepłownictwo, żeby pozyskać jak najwięcej z OZE, a niekoniecznie właściciele czy zarządcy podmiotu. Poproszę o przyjrzenie się temu.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#MałgorzataNiemczyk">Chciałabym również zwrócić uwagę na weryfikację, dlatego że dzisiaj Urząd Regulacji Energetyki jest niewydolny. Natomiast w przyszłości, jeżeli będziemy musieli certyfikować czy sprawdzać podmioty, w jakich procentach mają ciepło czy prąd w OZE, a w jakich procentach jest to, nazwijmy to, z kopalin, z gazu czy innych, to tutaj jest potrzebna lista podmiotów, które będą wydawać akredytacje czy certyfikaty. I czy ministerstwo już przygotowuje tego typu…?</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#MałgorzataNiemczyk">Mówimy o wielkiej transformacji, o olbrzymim wyzwaniu, które musimy wykonać w ciągu 25 lat. Czy ministerstwo wyliczyło, jakie to niesie za sobą koszty? Bo do mnie dochodzą informacje, że same koszty dla ciepłownictwa to będzie około 400 mld zł. I chciałam się zapytać, czy ministerstwo planuje jakieś narzędzia wsparcia, gdyż nikt nie będzie tego w stanie uciągnąć ani znaleźć takich zasobów i środków finansowych. I do tych wszystkich systemów, do których będą przyłączane kolejne systemy związane z OZE, ta moc musi być cały czas taka sama.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#MałgorzataNiemczyk">Mieszkam w Łodzi, gdzie mamy rozwiązane ciepło – podobnie jak tutaj w Warszawie czy w Poznaniu – dzięki zakładowi Veolia, który zapewnia określone procesy dla mieszkańców. Ale również ta ciepła woda w kranie, która jest, ona mogłaby być cała z OZE, tym bardziej, że ten system w tych trzech miastach funkcjonuje. Teraz jest kwestia regulacji, definicji i tego wszystkiego, kiedy to wejdzie, aby te zielone technologie mogły jak najszybciej spowodować, żebyśmy odeszli do dekarbonizacji całego sektora ciepłowniczego w Polsce.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#MałgorzataNiemczyk">I ostatnie moje pytanie, które dotyczy biomasy – żebyśmy tutaj zwrócili uwagę, żeby ta biomasa była lokalna; żeby nie ciągnąć tego z drugiego końca Polski, a nie daj Bóg z innych państw, bo tutaj znowu będą koszty transportu, spalin. I zwracam też uwagę na koszty wytworzenia, bo czasami chcemy przejść na pelet czy inne rzeczy, które niekoniecznie wytwarza się w sposób zielony. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#TomaszPiotrNowak">Trochę zainspirowało mnie to do zadania pytania właśnie o tę biomasę. Pani minister, do kiedy możemy się spodziewać, że ta biomasa będzie traktowana w taksonomii jako odnawialne źródło energii? Bo wiem, że tutaj są wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#TomaszPiotrNowak">Ale także chciałem zapytać o geotermię, bo mamy w tym pasie coraz więcej instalacji geotermalnych, ale czy one rzeczywiście… I ile tak naprawdę instalacji geotermalnych w tej chwili funkcjonuje, wprowadzając ciepło jako ciepło systemowe? I czy one są efektywne energetycznie?</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#TomaszPiotrNowak">I ostatnie pytanie, bo pani mówiła o gazie, który był w „Polityce energetycznej Polski do 2040 r.” z 2019 r. jako pewnym rozwiązaniu dla systemu ciepłowniczego i rozumiem, że w międzyczasie, w związku z tym dokumentem wiele instalacji albo wiele firm, przedsiębiorstw energetycznych, podjęło decyzje inwestycyjne. I jaka jest skala wejścia w gaz jako w swoistą pułapkę, która będzie sięgała może do 2040 r. jako pewne rozwiązanie systemowe? I jeszcze Stanisław Lamczyk.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#StanisławLamczyk">Natomiast sprawa druga to jeszcze cyfryzacja, bo to jest w tych systemach bardzo istotne. Tutaj pani mówiła o tej warszawskiej…To się nazywa Veolia. Rzeczywiście, słuchałem kiedyś audycji, ile tam jest punktów do pomiaru, do cyfryzacji, to jest w tysiącach, ale świadomość, że w tym czasie, załóżmy, są zyski i koszty maleją.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#StanisławLamczyk">W Unii Europejskiej pojawiło się nowe nazewnictwo jak magazyn egzergii, czyli pracy użytkowej. To jest coraz bardziej widoczne w nazewnictwie, jak również entropijne podejście do kosztów środowiskowych. To w tych nowych przepisach się pojawia i dlatego chciałbym, żeby pani minister też kilka zdań na ten temat powiedziała. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#TomaszPiotrNowak">Pani minister, proszę bardzo. Później jeszcze pani poseł…</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#TomaszPiotrNowak">I czas, pani minister, na panią.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#UrszulaZielińska">Więc po kolei – pan poseł pytał o sieć ciepłowniczą, renowację i jej koszty oraz skąd fundusze. Nie mamy dokładnego zestawienia kosztów, nie wiem, mapy kosztów renowacji. Nie posiadamy takich danych. Natomiast mogę powiedzieć chociażby, że, jeżeli chodzi o źródła finansowania, między innymi modernizacji sieci ciepłowniczej, to tylko w programie europejskim „FEnIKS” mamy 4 mld zł na finansowanie infrastruktury ciepłowniczej.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#UrszulaZielińska">Pytali państwo o koszty transformacji, w tym koszty transformacji ciepłowniczej. Będziemy te koszty transformacji ciepłowniczej dokładnie szacować w strategii dla ciepłownictwa. Wiem, że branża ma swoje oszacowania i mówi o rzędzie wielkości między 250 a 400 mld zł, natomiast to są branżowe szacunki, raporty, nad swoimi jeszcze pracujemy. Na razie w tym bazowym, wyjściowym scenariuszu KPEiK mówimy o inwestycjach rzędu około 300 mld zł, które przełożą się na wzrost PKB o ponad 2%. Warto dodać, że dzisiejsze wydatki Skarbu Państwa na utrzymanie status quo są znacznie wyższe, bo te wydatki sięgają około 130 mld zł rocznie na import paliw kopalnych, te wydatki sięgają 200 mld zł w tym najgorszym, kryzysowym, wojennym roku 2022 na samą tylko interwencję państwową w rynek energii, ciepła łącznie z pożyczkami państwa, z gwarancjami. W jednym roku. To był koszt około 17 ustaw, które Komisja Energii i Klimatu przyjęła w ciągu jednego roku. 200 miliardów złotych.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#UrszulaZielińska">Więc te nakłady inwestycyjne n – na razie bazowy i niezadowalający z punktu widzenia ambicji energetyczno-klimatycznych scenariusz bazowy KPEiK – są rzędu trochę poniżej 300 mld zł. Chcę to pokazać w perspektywie kosztów utrzymania status quo i kosztów nieprzeprowadzenia transformacji – one są gigantyczne, znacznie wyższe i dzisiaj nie do utrzymania. Tak, że tak, nakłady inwestycyjne będą. To będą nie tylko nakłady publiczne. To będą przede wszystkim nakłady prywatne, które już się dzieją. I rynek chce inwestować w te technologie sam z siebie, chce tylko nie być blokowany i mieć ramy prawne, które mu to ułatwiają. I związku z tym musimy też o tym pamiętać. Nie tylko Skarb Państwa bierze udział w transformacji, tylko przede wszystkim rynek bierze udział w transformacji. I ten rynek jest już dawno przed nami, znaczy ustawodawca jest – niestety, przynajmniej do tej pory był – na szarym końcu, w ogonie tego procesu. To musi się zmienić. Stąd pracujemy pod dużym ciśnieniem, duże zaległości mamy do nadrobienia.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#UrszulaZielińska">Pan poseł Zyska pytał o audyt, o to, jak wygląda system ciepłowniczy w poszczególnych miastach, gminach, ile czasu zajmie transformacja sektora, jakie są sposoby ogrzewnictwa systemowego versus indywidualnego, gdzie rozłożymy akcent. Przede wszystkim uważam, że systemowa sieć ciepłownicza, którą mamy, jest niezwykłym potencjałem, mówiąc wprost – skarbem, który powinniśmy rozwijać, a nie zwijać. Czyli nie powinniśmy dążyć do fragmentacji sieci i przekształcenia w ogrzewnictwo indywidualne, nie powinniśmy zostawiać ludzi z problemem, jak się ogrzeją, bo to prowadzi do szeregu różnych problemów, jakie widzimy dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#UrszulaZielińska">Powinniśmy o tę sieć zadbać tak, żeby te tysiące kilometrów sieci ciepłowniczej, tę infrastrukturę wzmocnić i rozbudowywać, a nie dążyć do jej rozfragmentowania. I stąd w tej strategii chcemy spojrzeć na to całościowo jako ogrzewnictwo całościowe, sieci ciepłownicze, ogrzewnictwo indywidualne, tak żeby dać mapy wsparcia dla gmin i samorządów, żeby one tworzyły też plany gminne tego ogrzewnictwa, żeby świadomie tym zarządzać. Bo dziś ogrzewnictwo indywidualne i w ogóle ogrzewnictwo w gminach rozwija się jak popadnie. I tu potrzebne jest wsparcie i współpraca z samorządami, żeby ten plan był spójny, ogólnokrajowy. Uważam, że powinniśmy w te sieci inwestować, tak żeby to nie tylko utrzymać, ale wzmocnić i rozwijać dalej, ponieważ jest to nasz cenny kapitał i pozwala nam zarządzać efektywnie, co przy ogrzewnictwie indywidualnym nie jest proste – każdy musi podjąć własną decyzję, a może nie posiadać wiedzy, kapitału i tak dalej. Więc myślę że tu musimy wreszcie postawić na tę transformację ciepłownictwa i sieci ciepłowniczych, w sieci ciepłownicze zainwestować.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#UrszulaZielińska">Pan poseł Nowak zwraca uwagę na lukę. Teraz, w najbliższych latach będziemy się z nią zmagać i musimy tej potencjalnej luce przeciwdziałać. Myślę, że bardzo pomoże nam przyspieszenie i uwolnienie wiatru na lądzie i bardzo pomoże nam postawienie i przyspieszenie rozwoju biogazów, biometanu, czyli szykowanie zazielenienia gazu. Wtedy te inwestycje gazowe, które już są w trakcie i które poczyniono, nie staną się ślepą uliczką, tylko będą następnie transformowane na gaz odnawialny i będziemy w stanie użyć istniejącej infrastruktury gazowej i dalej ją wykorzystywać zamiast tworzenia kosztów instalacji osieroconych. Więc mam nadzieję, że pomożemy nową legislacją, między innymi wiatrakową w tym roku, pierwszą wreszcie ustawą wodorową, która ureguluje i nada impet rozwojowi zielonego wodoru, ale też inwestycjami w magazynowanie energii i magazynowanie ciepła. Zwłaszcza – skoro mówimy o ciepłownictwie – w to magazynowanie ciepła, które może być i powinno być stabilizatorem dla sieci elektroenergetycznej i pomagać wykorzystywać energię z OZE, zamiast ją dzisiaj odłączać i wytracać, co niestety się dzieje i jest gigantycznym problemem. I w rozwój magazynów energii i magazynów ciepła, co jest jednym ze sposobów na to, żeby tę energię dziś wykorzystywać, nie ją tracić.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#UrszulaZielińska">Pan poseł pytał również o to, jaki jest koszt transformacji całości ciepłownictwa. Na przykładzie Lidzbarku Warmińskiego – to jest droga instalacja, bo pierwsza pilotażowa tego typu, ale z tego powodu ważne są te dalsze modele, które pokazują skalowanie, że ona jest skalowalna. I te koszty zeskalowanej instalacji ze zoptymalizowanym miksem – czyli z energią wiatrową, lądową, która jest dziś tania –już spadają na poziom ciepłowni węglowej, więc to jest już atrakcyjne komercyjnie. Myślę, że rynek w tym kierunku po prostu pójdzie, potrzebując oczywiście wsparcia i potrzebując regulacji.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#UrszulaZielińska">Magazyny ciepła i ich elastyczność – poproszę pana dyrektora Tobolczyka o komentarz w tej sprawie i zaraz przejdę do harmonogramu dokumentów strategicznych.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#GrzegorzTobolczyk">Jeżeli chodzi o systemy wsparcia, my na tym etapie nie określamy szczegółowych kryteriów, jakiego typu magazyny mają być realizowane. Jesteśmy na takim etapie wdrażania tej technologii, że właściwie każdy magazyn jest dzisiaj potrzebny. Zarówno taki przy istniejących już kogeneracjach, w tym gazowych…Tutaj dostrzegamy to, że jednak kogeneracja – mówmy o tej kogeneracji gazowej, bo wiemy co się będzie działo z węglową – będzie musiała się odnaleźć w nowych warunkach i tym, co będzie się działo na rynku energii elektrycznej, w tym coraz większych nadwyżek i tym, co się będzie działo z ceną energii, w tym zachowań na rynku bilansującym, bo wiemy o tym, że 14 czerwca również wchodzą nowe zasady, nowe warunki, które zdynamizują tutaj ceny energii. I to jest niesamowita szansa dla ciepłownictwa, więc jeśli chodzi o tę elastyczność, to trzeba to postrzegać w szerszym kontekście tego, co się będzie działo na rynku.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#UrszulaZielińska">Chciałam jeszcze odnieść się do pytania pani poseł odnośnie do harmonogramu dokumentów strategicznych. W drugiej połowie czerwca będziemy przekazywać do konsultacji publicznych krajowy plan na rzecz energii i klimatu. On jest teraz … Teraz finalizujemy ten drugi scenariusz, additional measures, ten bardziej ambitny na 2030. I w drugiej połowie roku będziemy przekazywać do konsultacji dwa inne dokumenty, czyli polityka energetyczna Polski 2040 i ta długoterminowa strategia niskoemisyjna 2020–2050, która wynika też z rozporządzenia europejskiego. I to jest dokument opóźniony cztery lata, z tego powodu Polska ma już naruszenie na ostatnim etapie naruszenia, więc mam nadzieję, że Komisja Europejska zrozumie, że teraz pracujemy nad tym dokumentem, bo wcześniej on był podobno stworzony, ale schowany i nigdy rząd go nie przyjął, tak że nigdy nie mieliśmy na to takiej długookresowej strategii. I musimy zdążyć, między innymi żeby uniknąć kar, ale też żeby przede wszystkim mieć jasną strategię do 2050 r.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#UrszulaZielińska">Państwo pytali, ile będzie trwała transformacja. Ona będzie trwała. Do 2050 roku chcemy być neutralni klimatycznie, ale tak naprawdę będziemy transformować sektor energetyczny, ciepłownictwo dalej, cały czas. Ona będzie trwała permanentnie, pytanie w jakim tempie będziemy ją prowadzić i czy w związku z tempem, w jakim będziemy ją prowadzić, będziemy konkurencyjni dla innych rynków czy nie. To jest tak naprawdę kwestia tempa, jakie sobie narzucimy i konsekwencje tego będziemy ponosić: albo to będą wysokie koszty energii i ciepła, z którym dziś się borykamy, co chwila musimy je mrozić dla odbiorców indywidualnych i tak dalej, albo to będą konkurencyjne, zeroemisyjne technologie, które pomocą nam iść do przodu. Mam nadzieję, że tak właśnie będzie i pracujemy nad tym, żeby to było to i żebyśmy byli konkurencyjni.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#UrszulaZielińska">Bo powtarzam – ta informacja za rzadko pada w przestrzeni publicznej – dziś Chiny inwestują więcej w moce odnawialne i przyłączają ich rocznie więcej niż cała Europa, plus Stany Zjednoczone, plus Indie i właściwie jeszcze reszta świata razem wzięta. To gigantyczne inwestycje i gigantyczne moce przyłączone, które następnie Chiny chciałyby nam sprzedawać, chciałyby nam sprzedawać nowe, kolejne technologie i OZE. W Europie z kolei strasznie dużo się mówi, a moim zdaniem za mało i w zbyt niskim tempie się robi, przeprowadza zmiany, inwestycje. Stąd też na forum Unii Europejskiej pojawił się temat komisji reindustrializacji Europy, potrzebnego przyspieszenia w inwestycje, w nowe technologie. Temat klimatyczny jest i nie odejdzie. Ale nawet zostawiając na boku potrzeby klimatyczne i potrzeby energetyczne, chodzi też o konkurencyjność europejskiej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#UrszulaZielińska">Pani poseł pytała o definicję biomasy. Dyrektywa RED III już te kryteria zmienia. One są tam dość precyzyjnie opisane, będą zaostrzone. Był problem z dyrektywą RED III – dopuszczała drzewo wprost z lasu. Można było tym drewnem palić, stąd wiele krajów to wykorzystywało i to tworzyło presję na środowisko. Dyrektywa RED III nieco to zaostrza i kładzie nacisk na wykorzystanie biomasy drzewnej według zasady kaskadowości, czyli tak, żeby to drewno było najpierw kierowane na przetwórstwo, na meble, na rynek przetwórstwa drewna, który to cierpiał ostatnio w Polsce na brak drewna, a nie kierowane wprost z lasu, zwłaszcza do energetyki zawodowej. Ani to, ani ciepłownictwo to nie jest ten kierunek.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#UrszulaZielińska">Naprawdę nie musimy wpadać z deszczu pod rynnę, czyli z uzależnienia od węgla w uzależnienie od wagonów biomasy stałej, zrębków sprowadzanych z Białorusi. To nie jest ten kierunek. Są inne technologie, są pompy ciepła, są magazyny, jest OZE, to powinien być ten kierunek docelowy. I dyrektywa RED III dosyć szczegółowo definiuje, co może być zaliczane do celów OZE. Nie będą to już korzenie, na przykład pniaki, drewna, które jest przydatne przemysłowi przetwórczemu czy drewna pochodzącego z najcenniejszych lasów. Jest to w tej dyrektywie lepiej doprecyzowane i dodefiniowane.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#UrszulaZielińska">Było pytanie o Urząd Regulacji Energetyki, wiem, że państwo są z nami. Gdyby państwo mogli odnieść się do tych pytań, jak URE widzi dostosowanie się do tych wymogów i kontroli transformacyjnych. Może oddam państwu głos, żeby mogli państwo tutaj rozjaśnić.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#RadosławWalaszczyk">Natomiast co do tego, co pani poseł wspomniała, że URE jest niewydolne. Szanowni państwo, robimy wszystko, co w naszej mocy, żeby realizować te zadania, które prezesowi URE zostały przypisane. Ostatnie nowelizacje, te z 2023 roku, nałożyły na Urząd Regulacji Energetyki, na prezesa URE kolejne obowiązki. Było to 50 nowych obowiązków, nie dostaliśmy na to żadnych środków, tak że tymi zasobami, które mamy… Prezes URE, ten organ ma to szczęście, że w Urzędzie Regulacji Energetyki pracują ludzie z pasją, którzy mimo tych obiektywnych ograniczeń starają się z całych sił, żeby ten ogrom obowiązków, które na urząd zostały nałożone, realizować jak najlepiej. Jako Urząd Regulacji Energetyki jesteśmy w stałym kontakcie z Izbą Gospodarczą Ciepłownictwo Polskie. Jesteśmy też – z tego co pani dyrektor mi tu przekazała – umówieni na kolejne spotkanie, więc kwestie szczegółowe też będziemy wyjaśniać. W tym miejscu może z mojej strony tyle, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#TomaszPiotrNowak">Pani minister musi wyjść o 11 na posiedzenie plenarne, bo tam jest informacja bieżąca.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#TomaszPiotrNowak">Czy jeszcze pytania… Proszę bardzo. Może pan prezes Szymczak.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#JacekSzymczak">I zwróćcie państwo uwagę na to, co pan poseł podniósł, że w ciepłownictwie systemowym jest trudniej niż w tym nieregulowanym. Ale to jest nasza szansa, dlatego że mamy najlepiej rozwinięty sektor praktycznie w całej Unii Europejskiej. Korzysta nie tylko 52% gospodarstw, ale dzisiaj już 17% energii elektrycznej produkowanej jest w sektorze ciepłowniczym w sposób stabilny dla systemu elektroenergetycznego, a potencjał jest jeszcze większy. I to jest niezwykle istotne. Co więcej, z uwagi na charakter ciepłownictwa jesteśmy w stanie zaimplementować każdą technologię odnawialną. I to, co pani minister powiedziała, zgadzamy się. Nie tylko biomasa.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#JacekSzymczak">I odniosę się też do tych konkretnych technologii, o których państwo parlamentarzyści mówili. Ale na razie jeszcze bardzo dobrze, że jest ta pierwsza wersja, pierwszy scenariusz krajowego planu na rzecz energii i klimatu, bo z niego powinna wynikać strategia i z niego powinny wynikać propozycje legislacyjne. I w naszym samorządzie pozwoliliśmy sobie zrobić podejście logiczne, czyli zaproponowaliśmy niezbędne zmiany legislacyjne w ramach – oczywiście mówię w cudzysłowie – tak zwanej „szybkiej” ścieżki legislacyjnej poprzez nowelizacje przepisów już istniejących i równoległe zbudowanie strategii, zmiany nomen omen systemowe, implementujące między innymi dyrektywę nie tylko o efektywności, ale o charakterystyce energetycznej budynków, o ETS – bo tam jeszcze pojawia się ETS numer dwa i nowe możliwości, które możemy wykorzystać.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#JacekSzymczak">Mówimy o środkach, ile będzie kosztowała ta transformacja i jak bardzo jest złożona. Po pierwsze dokument strategiczny, po drugie – legislacja, ta szybka i ta systemowa. W 2022 r. zrobiliśmy strategiczne opracowanie, z którego wynikało, że zejdziemy z tej aktualnej wówczas struktury paliw, czyli 70% węgla, na 45%, na 35% ze źródeł odnawialnych. To powinno kosztować około 100 mld zł, uwzględniając inflację, uwzględniając zmianę warunków związanych z wojną. Dzisiaj rzeczywiście ten poziom nakładów – tu się zgadzamy z państwem z Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych – powinien być od 250, 350 może nawet 400 mld zł. Ale wydajemy jako sektor regulowany 4,5 mld zł. To są dane z 2022 roku. Czyli żeby podołać tej transformacji pod względem nakładów finansowych powinniśmy wydawać trzy, cztery razy więcej rocznie. Ale żeby to zrobić, musimy do prac strategicznych wprowadzić równolegle te szybkie zmiany legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#JacekSzymczak">I tutaj sobie pozwolę – o czym rozmawialiśmy z panią minister – w imieniu naszego samorządu wnieść taką propozycję i prośbę. Mając świadomość złożoności samej transformacji i ogromu tych przepisów, jest prośba kierowana do resortu, aby stworzyć taką grupę merytoryczną, ekspercką, która funkcjonuje z otwartą przyłbicą przy Ministerstwie Klimatu i Środowiska. I ten zespół ekspercki w sposób efektywny może wesprzeć wszelkie prace legislacyjne. Myśmy kilka tygodni temu jako IGCP też przekazali do MKiŚ cały pakiet wszystkich zmian legislacyjnych i jesteśmy gotowi do mrówczej pracy merytorycznej, która wspomoże ministerstwo i pomoże przedstawić Wysokiej Izbie konkretne propozycje zmian na poziomie ustawy. Natomiast na poziomie rozporządzeń, to już w ramach sektorów i – tak jak państwo powiedzieli – współpracujemy z Urzędem Regulacji Energetyki, bo pewne zmiany są w kompetencji URE, na przykład w metodologii liczenia zwrotu na kapitale.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#JacekSzymczak">Dlaczego to jest ważne? Nie mówiliśmy dzisiaj jeszcze o tym, że średnia rentowność za rok 2022 to było -22%, a wskaźnik płynności 0,5, podczas gdy powinien być 1,2. To jest ważne, bo bez poprawy płynności finansowej nie zapewnimy bankowalności, czyli możliwości korzystania z tych wszystkich źródeł, o których pani minister mówiła. I bardzo dobrze, to dzisiaj jest już 19 mld, o których mówiła pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#JacekSzymczak">I teraz, odnosząc się też do przedmiotu dzisiejszego spotkania, skupiliśmy się na jednej technologii, jaką jest power to heat. I to jest również szansa dla elektroenergetyki. Na czym konkretnie polega power to heat? Otóż na wykorzystaniu współpracy pomiędzy sektorem ciepłownictwa systemowego a elektroenergetyką. Dzisiaj oczywista jest kogeneracja i wspomniane 17% energii elektrycznej. Ale również na coraz szerszą skalę możemy wykorzystywać pompy ciepła i możemy wykorzystywać kotły elektrodowe.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#JacekSzymczak">I teraz, schodząc już poziom niżej na praktykę stosowania. Wiadomo, że dzisiaj pompy to są technologie wielkoskalowe, mogą być instalowane do 50 MW i współpracujące z systemem. Ale wiadomo, że nawet jeżeli dostarczymy 100% zielonej energii elektrycznej do pompy, to nie otrzymamy 100% zielonego ciepła ze względu nie na COP – coefficient of performance, to jest wskaźnik efektywności – tylko na ten sezonowy, realny. I OK, z tym się godzimy, natomiast dużym wyzwaniem – i tu też dziękujemy ministerstwu za podjęcie tego tematu, który wspólnie jako PTEZ, Lewiatan i IGCP podnieśliśmy – jest to, że trzeba wykorzystać każdą technologię, również zawartą w kotłach elektrodowych.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#JacekSzymczak">O co walczymy? O to, żeby energia elektryczna dostarczona do kotła elektrodowego, co do której udowodniono, że jest zieloną, dała zielone ciepło. Bo zielone ciepło oznacza spełnienie warunku efektywnego systemu ciepłowniczego, o którym również pani poseł mówiła. I są na ta możliwości, ponieważ jeżeli byłaby linia bezpośrednia, czyli mamy bezpośrednie źródło OZE łączące z pompą, absolutnie naszym zdaniem nie ma wątpliwości – ciepło jest zielone.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#JacekSzymczak">Są pewne kłopoty, kiedy korzystamy z energii elektrycznej z sieci. Ale są przynajmniej dwa rozwiązania: świadectwa pochodzenia, które stwierdzą i udokumentują, że akurat do tej pompy trafiła zielona energia, więc ciepło jest zielone – oczywiście jest pewien element konkurencji z sektorem elektroenergetycznym, ale niech to będzie zdrowa konkurencja – albo umowy PPE, które z zasady pokazują, że wytworzona energia elektryczna jest energią zieloną. O tym będziemy też mówić, bo to trzeba poruszać również na poziomie europejskim. 4 czerwca będę uczestniczył w kongresie Euroheat & Power w Rotterdamie, gdzie tę kwestię podniesiemy na poziomie międzynarodowym organizacji ciepłowniczej, żeby również z tym przekazem wspomóc resort, dotrzeć na poziom Komisji Europejskiej i pokazać, że wszelkie przepisy muszą się kierować zdrowym rozsądkiem.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#JacekSzymczak">Odnosząc się dalej do kwestii poruszanych dzisiaj podczas dyskusji – no, magazyny, mamy dzisiaj pięć magazynów dobowych, czyli takich magazynów, które współpracują z jednostkami kogeneracji i są bardzo elastycznymi rozwiązaniami, ponieważ one pozwalają w ciągu doby, kilkudziesięciu godzin ładować te magazyny wtedy, kiedy nie opłaca się sprzedawać ciepła, a opłaca się produkować energię elektryczną. Kiedy sytuacja się zmienia, bo są peaki dobowe – rozładowujemy.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#JacekSzymczak">Natomiast dla nas jest wyzwaniem – i tu też się zgadzamy – że trzeba nam magazynów sezonowych. Bez magazynów ciepła nie będzie tak szybko idącej transformacji w ciepłownictwie, ale co więcej, w elektroenergetyce. Dzisiaj mamy jeden magazyn sezonowy, gruntowy, właśnie we wspomnianym Lidzbarku Warmińskim. W czym problem? Problem polega na nakładach, bo nakłady po stronie CapEx, magazyny sezonowe są niezwykle drogie.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#JacekSzymczak">Była podniesiona kwestia instalacji termicznego przekształcania odpadów. Otóż podstawową kwestią, oprócz wysokich nakładów związanych z budową tego typu instalacji, jest kwestia jakości produkowanego ciepła. Bo tutaj rzeczywiście, pani poseł, jest tak, że my spalając to, co nie da się poddać recyklingowi…Recyklingowi poddaje się 65% odpadów komunalnych, 10% może być składowanych na składowiskach, z 25% nie ma co zrobić, można je tylko wykorzystać energetycznie. Dzisiaj w Polsce szacowany wolumen jest jeszcze wolny, niezagospodarowany od 2 do 2,5 mln ton. Jeżeli wykorzystamy cały potencjał pod względem energetycznym, to jesteśmy w stanie wycofać 10% węgla z miksu wykorzystywanych paliw dla ciepłownictwa systemowego.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#JacekSzymczak">Problem polega tylko na tym, że dzisiaj mamy wątpliwość prawną. My jako ciepłownicy jej nie mamy, ale jest prawna. Czy ciepło, które wytworzone jest w wyniku utylizacji odpadów, jest ciepłem odpadowym? Bo jeżeli będzie uznane za ciepło odpadowe, to znów mamy możliwość tworzenia tego efektywnego systemu ciepłowniczego. I tu podpowiadamy, bo Niemcy w tym roku wprowadzili rozwiązanie ustawowe, w którym stwierdzili, że ta część ciepła, która nie powstaje z frakcji biodegradowalnej, uznawanej za zieloną, jest ciepłem odpadowym. Austriacy mają te przepisy już od kilku lat, w związku z tym istnieje chyba szansa, że również możemy takie przepisy w kraju wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#JacekSzymczak">I kolejny element w tej układance transformującej sektor – geotermia. Mamy osiem instalacji geotermalnych, kolejne są w budowie. Siedzimy w branży od kilkudziesięciu lat, o czym pan poseł wspominał, jest pewien problem i wiem w czym. Znam przykład bardzo dużej instalacji geotermalnej, gdzie pojawiły się pewne wahania – ryzykować i przekazać wsparcie, czy może pójść na wsparcie kilku mniejszych. Osobiście uważamy, że jeśli jest przygotowany projekt na bardzo dużą instalację geotermalną, największą w kraju, to trzeba podjąć to ryzyko i wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#JacekSzymczak">Natomiast trzeba też odczarować geotermię, która nie załatwi całej transformacji sektora. Krakowska uczelnia AGH kilka lat temu zrobiła geotermalną mapę ciepła, że realnie może w około 30 miejscach jest możliwość budowy instalacji geotermalnej takiej, w której ciepło będzie wykorzystywane do zasilania systemu ciepłowniczego tak jak w przypadku spalarni odpadów komunalnych, gdzie jak patrzymy na definicję ciepła odpadowego – trzeba jeszcze dokończyć ten wątek – to my to ciepło odprowadzamy do systemu ciepłowniczego, do sieci. W związku z tym geotermia oczywiście jest uzupełnieniem, ale jeśli wykorzystamy cały potencjał geotermalny, to może będzie na poziomie 2–5% całkowitej produkcji ciepła w naszych systemach ciepłowniczych. Ponieważ warunkuje to nie tylko obecność odbioru, ale również musi być odpowiednia wydajność, minimum 150 metrów sześciennych na godzinę, odpowiedni skład chemiczny i temperatura. Właśnie w kominie temperatura jest na poziomie powyżej 90 stopni i to jest bardzo dobra temperatura.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#JacekSzymczak">I jeszcze jedna kwestia była tu też poruszana, choć może nie wprost, ale też do rozwiązania. To jest kwestia wydawania warunków przyłączeniowych – zarówno do systemu elektroenergetycznego, jak i do systemu gazowniczego. I to też jest dzisiaj duża bariera administracyjna, jeżeli chodzi o wydawanie decyzji, która na pewno utrudnia, czasami spowalnia, a znam przypadki ze wcześniejszych lat, że nawet uniemożliwiło realizację wielu inwestycji transformujących.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#JacekSzymczak">Czyli reasumując, myślę, że dzisiaj z naszego punktu widzenia najistotniejsze – pozwolę sobie tu jeszcze raz powtórzyć i kierować tę prośbę – jest byśmy mogli liczyć na to, że zostanie utworzona taka platforma współpracy, gdzie moglibyśmy prze resorcie z całym środowiskiem energetycznym wspierać państwa we wszystkich tych olbrzymich wyzwaniach. Bo po raz pierwszy od lat podchodzimy w sposób tak kompleksowy, nomen omen systemowy, do sektora, który jest niezwykle istotną częścią całej polityki energetycznej państwa. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#TomaszPiotrNowak">Pani minister, no coś trzeba panu prezesowi odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#UrszulaZielińska">Pan prezes jest dla nas wsparciem, bo państwo macie świetny wkład i bardzo praktyczne spojrzenie. Więc, panie prezesie, obiecuję, że wymyślimy w jakiej formie uruchomić tę grupę, ale myślę, że w jakimś kształcie uruchomimy ją bardzo niedługo.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#TomaszPiotrNowak">Teraz tak – pan prezes chciałby zaprezentować swoją prezentację?</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#TomaszPiotrNowak">Proszę bardzo, pani przedstawiciel, tak?. Niech się pani przedstawi.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#DorotaJeziorowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jeżeli mogłabym tylko króciutko, bo też jako branża reprezentujemy sektor ciepłowniczy. O bardzo wielu rzeczach powiedzieli już państwo, pani minister, pan prezes Jacek Szymczak, natomiast krótko z naszej perspektywy:</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#DorotaJeziorowska">Najważniejsze uwarunkowania związane z kwestią transformacji sektora ciepłownictwa systemowego to, że faktycznie poziom nakładów, które są konieczne do wydatkowania w perspektywie roku 2050, jest ogromny. To nakłady, o których dyskutowaliśmy, czyli ten poziom – w zależności od scenariusza – od 276 do 418 mld zł, kwoty, która wyszły z naszej wielowariantowej, wykonanej przez PTEZ analizy. Wszystko wskazuje na to, że to ze względu na kwestie zawiązane na przykład ze zrównolegleniem wielu frontów robót przez to, że timeline na realizację procesów inwestycyjnych jest bardzo, bardzo krótki. Tak jak pani minister też wskazywała, pierwsze tak naprawdę duże zmiany nastąpią już 1 stycznia 2028 roku, więc jest to bardzo bliski okres.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#DorotaJeziorowska">I w tym kontekście kwestii transformacji to, co jest dla nas bardzo, bardzo istotne, to że trajektoria dekarbonizacji i dochodzenia do neutralności klimatycznej została bardzo precyzyjnie określona na poziomie pakietu „Fit for 55”, a zwłaszcza dyrektyw EED i RED III, które dzisiaj były już wielokrotnie przywoływane. I to, co jest istotne, to jest możliwość wykorzystania wszystkich technologii, które są możliwie do wykorzystania na podstawie dokumentów tego pakietu. Technologią, która jest dla nas szalenie ważna i w której widzimy duży potencjał do wykorzystania, jest technologia power to heat. Tutaj w zakresie zarówno pomp ciepła, jak i kotłów elektrodowych, bardzo dobrze było słyszeć ze strony pani minister taki temat, który dla nas był wysoce problematyczny. I mamy nadzieję, że wszystko dobrze się rozstrzygnie. Wszystko, czyli zazielenienie ciepła z kotłów elektrodowych, które są tak naprawdę komplementarne do pomp ciepła i będą mogły zdejmować nadwyżki energii elektrycznej z OZE z krajowego systemu elektroenergetycznego.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#DorotaJeziorowska">Natomiast to, co widzimy w tym kontekście – bo jako PTEZ przygotowujemy teraz bardzo obszerną analizę dotyczącą roli potencjału wykorzystania technologii power to heat w transformacji sektora ciepłownictwa systemowego w Polsce… W połowie czerwca przedstawimy szczegółowe wnioski z tej analizy i cały raport, którym też bardzo chętnie się podzielimy w tym zakresie. Natomiast to, co teraz już widzimy, to że, biorąc pod uwagę te ogromne nakłady konieczne do transformacji, z jednej strony będzie potrzebne wsparcie inwestycyjne, które jest cały czas tutaj wydatkowane w ramach między innymi programów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Natomiast widzimy też to, że żeby odbiorcy końcowi byli w stanie udźwignąć ciężar transformacji, konieczne będzie – w przypadku pomp ciepła również – wsparcie operacyjne.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#DorotaJeziorowska">I tak naprawdę chciałam tutaj podkreślić na sam koniec ważną rolę dwóch aspektów. Jeden jest taki, że trajektorie dekarbonizacji znamy naprawdę bardzo precyzyjnie, natomiast to, co jest dla nas bardzo, bardzo ważne, to możliwie szybkie określenie narzędzi, które ułatwią realizację procesów inwestycyjnych i wesprą ten poziom transformacji. Tak samo jak IGCP złożyliśmy propozycję w zakresie kwestii związanych z implementacją dyrektyw i narzędziami, które pozwolą na ten proces transformacji. To ułatwi jak najszybszą pracę, bo czas na realizację jest bardzo krótki, więc mam nadzieję, że w tym zakresie uda się takie wspólnie wypracowane zmiany jak najszybciej wprowadzić w życie.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#DorotaJeziorowska">I druga kwestia to jest kwestia ciężaru transformacji i obciążenia odbiorców końcowych. I tutaj bardzo ważnym obszarem, który diagnozujemy, jest kwestia związana z pomocą publiczną i tym, że nie wszystko będzie możliwe do przeniesienia na odbiorców końcowych w taryfie za ciepło. Mamy nadzieję – i też oferujemy pełne wsparcie w tym zakresie – dotyczące dialogu przede wszystkim na temat wytycznych pomocowych po stronie unijnych regulacji, ponieważ aby ciepłownictwo systemowe i odbiorcy byli w stanie udźwignąć ten ciężar dochodzenia do neutralności klimatycznej, konieczne są też zmiany w tym obszarze. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#TomaszPiotrNowak">Pani jeszcze, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#JoannaTobolewicz">Tylko, jeżeli chodzi o ciepłownictwo, sugerowałabym włączenie w to samorządu lokalnego, ponieważ o samorządzie lokalnym w obszarze energetyki mówi się w dwóch miejscach: ma ustawowy obowiązek zapewnienia mieszkańcom dostępu do ciepła, energii elektrycznej i paliw oraz obowiązek przygotowania dokumentu, który nazywa się „Założenia do planu zaopatrzenia w ciepło, energię elektryczną i paliwa gazowe”. I na tym się kończą prawa i uprawnienia samorządu, co oznacza, że ma obowiązki, nie ma żadnych kompetencji, ponieważ ten dokument to jest czysty „półkownik” – gminy je robią, bo muszą.</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#JoannaTobolewicz">A z trzeciej strony samorząd jest klientem przedsiębiorstw energetycznych. Nie oszukujmy się, to są w większości wypadków spółki komercyjne, w niektórych wypadkach przedsiębiorstwa komunalne. Są to spółki prawa handlowego i tak naprawdę samorząd pojawia się tam w dwóch miejscach: w sytuacji, kiedy trzeba wydać warunki pod nowe sieci i w drugiej sytuacji, kiedy trzeba uprzejmie poprosić spółkę, by być może rozważyła rozbudowę sieci w tych terenach, gdzie na przykład jest duży problem związany z niską emisją.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#JoannaTobolewicz">I wydaje mi się jako doświadczonemu samorządowcowi – ponieważ oprócz tego, że jestem energetykiem, to przez osiem lat byłam pełnomocniczką prezydenta Gdańska do spraw energetyki – że już na etapie prawnym, czyli ustawy o samorządzie gminnym i prawa energetycznego, powinna być wzmocniona rola samorządu, jeżeli chcemy te pieniądze wydać racjonalnie. Bo pamiętajmy, że mamy również cały obszar związany z termomodernizacją, czyli ze zmniejszeniem użycia energii cieplnej, plany rozwojowe miast też się zmieniają. I wydaje mi się, że jeśli chcemy robić, to racjonalnie róbmy to razem również z tymi, którzy odpowiadają za kwestie lokalne.</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#JoannaTobolewicz">A druga kwestia, już dotycząca bezpośrednio sieci, i pytanie do państwa z ministerstwa i do państwa z Urzędu Regulacji Energetyki. Spodziewam się, że nie dostanę odpowiedzi, ale może… Czy państwo w ogóle zastanawialiście się nad wprowadzeniem unbundlingu i zasady TPA w przypadku sieci ciepłowniczych, tak jak to wydarzyło się w przypadku sieci elektroenergetycznych, czyli z sukcesem?</u>
<u xml:id="u-1.102" who="#JoannaTobolewicz">A trzecie pytanie – natchnął mnie pan poseł Lamczyk – czy państwo jako posłowie zastanawiacie się w ogóle nad zdefiniowaniem ubóstwa energetycznego i nad skłonieniem samorządów do zdiagnozowania tego na swoim terenie? Ponieważ cały czas mówimy tutaj…Pani zresztą wspomniała o kosztach odbiorcy końcowego. Z drugiej strony wiemy, że zjawisko występuje. NFOŚiGW ma świetny program „Stop smog” na likwidację tego, a my tak naprawdę nie wiemy, od kiedy zaczyna się to ubóstwo i gros gmin tego po prostu nie bada.</u>
<u xml:id="u-1.103" who="#TomaszPiotrNowak">Proszę, panie dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-1.104" who="#GrzegorzTobolczyk">Więc tak, jeżeli chodzi o tę zasadę, o której wspomniała pani i to, aby przeprowadzić ją na poziomie systemów ciepłowniczych – to, co zostało dokonane w elektroenergetyce – trudną ją sobie pewnie dzisiaj wyobrazić. Być może pan prezes może historycznie przywołać pewne okoliczności, bo dyskusja na ten temat już się toczyła, natomiast zwrócę uwagę na to, że dostęp strony trzeciej w systemach ciepłowniczych właściwie mamy już w pewnej mierze zapewniony. W takich przypadkach, jeżeli system jest nieefektywny, będzie nieefektywny, są wdrożone przepisy, które umożliwiają doinstalowanie czy włączenie dodatkowego wytwórcy, który jest w stanie zaoferować ciepło odnawialne. Oczywiście jeśli spełnia określone warunki, chociażby ekonomiczne. Więc ten dostęp strony trzeciej jest możliwy i podmioty trzecie zostały odpowiednio zabezpieczone, że o ile oferują zielone ciepło w konkurencyjnej cenie, jest nakaz przyłączenia i zakupu od nich tego ciepła. Więc to w jakiś sposób wyczerpuje już znamiona, o których pani wspomniała. Ale oddam głos panu prezesowi, o ile pan prezes chce coś powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-1.105" who="#TomaszPiotrNowak">Szanowni państwo, dziękuję za dyskusję. Jesteśmy po dyskusji – tak formalnie to brzmi. I no cóż, ze swojej strony – i myślę, że pana przewodniczącego Lamczyka – myślimy o tym, żeby podjąć dalej tematy związane z ciepłownictwem w drugiej połowie roku. I czekamy również na państwa gotowość do zaproponowania takich tematów, które będą interesujące i dla państwa, i finalnie dla odbiorcy końcowego i do których po odpowiedzi będziemy zapraszać ministerstwo. Dziękuję państwu bardzo i do zobaczenia. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>