text_structure.xml 38.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszPiotrNowak">Dzień dobry państwu. Witam na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw transformacji energetycznej, odnawialnych źródeł energii i energetyki jądrowej. Witam wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu – mamy tutaj wykaz: pani Lidia Różycka, doradca ekonomiczny, Departament Gospodarki Skarbu Państwa i Prywatyzacji z NIK; Marek Zapiska, zastępca dyrektora Departamentu Źródeł Odnawialnych w Urzędzie Regulacji Energetyki; Krzysztof Dąbrowski, doradca ekonomiczny,  ---Departament Środowiska NIK; Antoni Słomiany, członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami; Igor Wypych, główny specjalista, Departament Wspierania Polityk Gospodarczych,  Ministerstwo Finansów; Joanna Tobolewicz, dyrektorka Forum Energii i Klimatu,  Związek Przedsiębiorców i Pracodawców; Piotr Borkowski, przedstawiciel Polskiej Izby Przemysłu Chemicznego, Paweł Różycki, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i Paweł Mzyk, zastępca dyrektora do spraw zarządzania emisjami, Instytut Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TomaszPiotrNowak">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację ministra klimatu i środowiska na temat funkcjonowania systemu ETS w kontekście transformacji energetycznej w Polsce. Prosimy przedstawiciela ministra, pana Pawła Różyckiego o zabranie głosu i zaprezentowanie materiału ministra klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PawełRóżycki">System funkcjonuje od 2005 r. W tym momencie, od roku 2021 mamy już czwartą fazę funkcjonowania tego systemu. System bardzo ewoluował. W 2005 r. był to początek, ten system był tworem bardzo prostym; w tym momencie jest to bardzo rozbudowany, skomplikowany system, gdzie uprawnienia przede wszystkim sprzedawane są w formie aukcyjnej i podmioty, muszą je nabywać. W 2005 r. wszystkie uprawnienia były rozdawane za darmo, więc nie było handlu aukcyjnego; w tym momencie, tak jak mówię, aukcje są jako podstawowa zasada rozdziału uprawnień, natomiast część uprawnień jest przyznawana bezpłatnie na zasadach określonych w dyrektywie, która reguluje funkcjonowanie systemu, czyli dyrektywie ETS. Taka forma systemu funkcjonuje w zasadzie od 2013 r., a po reformach od roku 2021 system został jeszcze zmieniony i uszczegółowiony.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PawełRóżycki">Ostatnie zmiany w systemie zostały wprowadzone w roku ubiegłym na bazie dokumentów wchodzących w skład pakietu „Fit for 55”. Jednym z tych dokumentów była reforma systemu ETS – wprowadzono nowe zasady m. in. przydziału bezpłatnych uprawnień, wprowadzono m. in. do systemu transport morski, zmieniono zasady przyznawania uprawnień w ramach transportu lotniczego, ale też inne zasady jego funkcjonowania: system działa w oparciu o zasadę nabywania uprawnień. Ma być on instrumentem, który będzie wymuszał redukcję emisji na instalacjach uczestniczących w systemie poprzez bodziec ekonomiczny, czyli konieczność płacenia za zanieczyszczanie środowiska, za emisję dwutlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PawełRóżycki">Te zasady pozostają niezmienne od 2013 r., a w zasadzie od początku, od 2005 r., natomiast tak jak mówiłem, te zasady cały czas ulegają zaostrzeniu. Po pierwsze, corocznie spada liczba uprawnień do emisji, które są wprowadzane na rynek, po drugie, wprowadzone są zasady, które limitują czy też warunkują przydział bezpłatnych uprawnień do emisji. W systemie biorą udział przede wszystkim instalacje energetyczne, to jest instalacje z sektora wytwarzania energii elektrycznej, instalacje ciepłownicze, a także instalacje z przemysłu energochłonnego, m. in.: hutnictwo, przemysł papierniczy, przemysł chemiczny. Są to oczywiście te największe instalacje powyżej 20 MW mocy. W Polsce objętych systemem jest około 600 instalacji – ta liczba jest zmienna, ponieważ niektóre instalacje się zamykają, dochodzą nowe i tak dalej, więc ta liczba jest stosunkowo płynna. Emisje w systemie ETS systematycznie spadają. W pierwszych jego fazach to było ponad 200 mln ton rocznie; obecnie dochodzimy do poziomu 180–170 mln ton, i co roku obserwujemy w zasadzie spadek emisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PawełRóżycki">W materiale, który państwo otrzymali, skupiliśmy się na narzędziach finansowych, które również są, bo nie dość, że z jednej strony system jest bodźcem ekonomicznym, ponieważ nakłada obciążenia na firmy, z drugiej strony, żeby ta transformacja została zrealizowana, wprowadza też narzędzia ekonomiczne, które pozwalają współfinansować tę transformację i stanowią wsparcie dla firm pozwalające redukować emisję. Takim kluczowym instrumentem jest tutaj funkcjonujący od 2021 r. Fundusz Modernizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PawełRóżycki">W ramach tego Funduszu Modernizacyjnego w Polsce operatorem jest Narodowy  Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a nadzoruje system minister klimatu i środowiska. W tym momencie w ramach funduszu modernizacyjnego do 2030 r. oceniamy, że jest i będzie dostępnych nawet około 60 mld zł. Dlaczego mówię około? Ponieważ ta kwota będzie zależała od ceny uprawnień do emisji, gdyż uprawnienia są na bieżąco sprzedawane przez Europejski Bank Inwestycyjny i udostępniane na realizację programów w Polsce. Polska jest głównym beneficjentem tego funduszu. Udział nasz w jego puli to prawie 50% – to jest 43%. Początkowo była to pula 2% całkowitej liczby uprawnień, w tym momencie dodatkowo po zmianach w ramach „Fit for 55” będzie jeszcze przeznaczona kolejna pula, czyli 2,5% środków, która zasili Fundusz Modernizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PawełRóżycki">W tym momencie już w ramach Funduszu Modernizacyjnego realizujemy kilkanaście programów i kolejne są w przygotowaniu, więc tutaj już kwestia transformacji jest w ramach Funduszu Modernizacyjnego dosyć mocno wspierana – w różnych aspektach, bo Fundusz Modernizacyjny nie dotyczy tylko transformacji w samym systemie EU ETS. Możliwe jest wsparcie chociażby poprawy efektywności energetycznej w budynkach mieszkalnych czy też w transporcie. I takie programy również są dostępne w palecie wsparcia Funduszu Modernizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PawełRóżycki">Innym mechanizmem, który jest możliwy do zastosowania, to jest wykorzystanie dochodów z aukcji uprawnień do emisji. One są co roku na dosyć pokaźnym poziomie. W roku 2023 było to ponad 20 mld zł. W tym momencie środki te trafiają do budżetu państwa, z wyjątkami określonymi w ustawie o systemie handlu uprawnieniami do emisji. Takim stałym wyjątkiem jest finansowanie Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji – to jest wsparcie przemysłu energochłonnego w wyniku właśnie obciążeń nałożonych przez system ETC na produkcję energii elektrycznej. W tym momencie wpisane jest też w ustawie wsparcie na działalność KOBiZE – Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami, który jest administratorem systemu handlu w Polsce, oraz wsparcie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w ramach operowania Funduszem Modernizacyjnym. Zatem środki z aukcji, które zasilają budżet, są kolejnym źródłem wsparcia, jeśli chodzi o transformację energetyczną.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PawełRóżycki">W ramach ETS jest dostępny również Fundusz Innowacyjny. Nie jest tutaj dzielona pula na poszczególne kraje, tylko w ramach Funduszu Innowacyjnego zgłaszają się poszczególne firmy, przedsiębiorstwa, które mają do zaoferowania innowacyjne technologie m. in. z zakresu: prawo efektywności energetycznej, rozwoju technologii wychwytu i składowania dwutlenku węgla, magazynowania energii czy innych technologii związanych z transformacją klimatyczno-energetyczną. Fundusz ten jest zarządzany z poziomu Komisji Europejskiej, która już bezpośrednio poszczególnym firmom przyznaje wsparcie. Do tej pory kilka polskich firm również skorzystało z tego wsparcia i są otwierane kolejne nabory w ramach Funduszu Innowacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PawełRóżycki">Zatem to tyle, może, tytułem wstępu i jeżeli oczywiście są jakieś pytania, to chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#TomaszPiotrNowak">Ja, jeśli pozwolicie państwo, miałbym pierwsze pytania do pana dyrektora, bowiem tak, otrzymaliśmy rzeczywiście materiał, który, jak gdyby, pokazuje jedną stronę – pokazuje stronę korzyści, które możemy odnieść z tego systemu. Natomiast miałbym pytanie: jak wygląda symulacja funkcjonowania tego systemu na przestrzeni lat? Bowiem dynamika cen związanych z emisyjnością w tym systemie jest dosyć duża, zmienna. Ona w tej chwili spadła, ale był moment bardzo krytyczny i spodziewamy się zapewne… I tu, prosiłbym o informację, jak ministerstwo to widzi, jaka będzie na przestrzeni nadchodzących lat cena uprawnień do emisji właśnie wynikająca z systemu ETS. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#TomaszPiotrNowak">Druga rzecz to chciałbym spytać o efektywność, bo jeśli pan mówi o 200 mln ton rocznie – to jest w całej Unii, czy to jest tylko w Polsce? i teraz zejście jest do 180 mln ton – to w jakim też czasie? Czy to powoduje, że my możemy myśleć rzeczywiście w tym tempie o osiągnięciu neutralności klimatycznej liczonej netto w 2050 r.? – to też na jakiejś symulacji, którą państwo byście widzieli.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#TomaszPiotrNowak">I trzecia rzecz to te pieniądze, które wpływają do budżetu. Prosiłbym bardzo o informację – tutaj jest tylko o 2023 r., że 18 mld 289 mln wpłynęło do budżetu państwa w tym roku – i jak to było w latach poprzednich i jak te pieniądze były dzielone; czy one były dzielone właśnie w udziale 50% na transformację energetyczną, czy też w tym budżecie przepadały? Tutaj też prosiłbym o taką informację – jak to wygląda z państwa strony, jak to widzicie.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#TomaszPiotrNowak">I teraz, pan też powiedział, że 60 mld zł to jest Fundusz Modernizacyjny. Rozumiem, że te 60 mld zł będzie do roku 2030, tak? I w zależności od uprawnień… Czyli do roku 2030. I czy Polska w tym momencie w ramach tych 60 miliardów uzyska, jako główny beneficjent, 43% z 60 miliardów? Tak. Nie? Dobrze, to prosiłbym bardzo o wyjaśnienie też tego aspektu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#TomaszPiotrNowak">I Fundusz Innowacyjny – też pytanie. czy już są firmy z Polski, które mogą sięgnąć po pieniądze z Funduszu Innowacyjnego? Czy to na razie jest taki raczkujący fundusz?</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#TomaszPiotrNowak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa? Proszę bardzo, pani poseł Arent.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarekWesoły">Ponieważ ja bardziej patrzę na ten system w kontekście jednak obciążeń, głównie też portfeli Polaków. Przecież wiemy o tym, że każda złotówka wydana na system ETS przełoży się w ostateczności czy to na cenę energii, czy na cenę produktu i tak dalej, więc jakby fajnie, że budżet państwa na tym korzysta, ale są to środki, które są drenowaniem z portfeli Polaków, narzucone. Jednocześnie one obniżają oczywiście w Europie emisję CO2, jednak nie osiągamy celu klimatycznego światowego, a o to nam chodzi, bo on rośnie. Zatem dzisiaj Polacy ponoszą bezsensowny koszt, który nie przekłada się na efekt klimatyczny, ponieważ wypieramy z Europy całkowicie produkcję i wszystkie te przemysły energochłonne na inne kontynenty, bo po prostu świat musi produkować, żebyśmy mogli przeprowadzać transformację. Tak to dziwnie zostało w Europie zaplanowane. I to są dane, to są twarde dane statystyczne. To nie jest mój wymysł, to jest po prostu sprawdzalne, przeliczone i wykazane.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarekWesoły">Mam taką prośbę do ministerstwa o przygotowanie na piśmie, jeśli to się da zrobić, jak wyglądają te opłaty w poszczególnych krajach Europy? To znaczy, które państwa europejskie i ile składają się na ten system ETS, jak są obciążane poszczególne państwa europejskie? Żeby zrobić taki wykaz, tabelę, w której… dokładnie to, co państwo zrobiliście dla Polski – żeby pokazać, jakie obciążenia mają inne państwa Europy, inni Europejczycy, jeśli chodzi o system ETS.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarekWesoły">Pytam o to dlatego, że my jesteśmy specyficznym państwem w Europie, które weszło do Europy, wiemy, z jakiego systemu, z pewnymi obciążeniami, z obciążeniami również naszą energetyką węglową, którą mamy do dzisiaj. Ona dzisiaj dla nas jest w pewnym sensie i obciążeniem i błogosławieństwem, bo bez tego węgla dzisiaj nie mielibyśmy żadnej energetyki. To tak jeszcze będzie przez jakiś czas. I nie jest to ani wina jednego, drugiego, trzeciego rządu czy Polaków, tylko wina zaszłości historycznych – musimy też być inaczej w Europie traktowani. Dlatego pytam o ten system, który został wdrożony w całej Europie; jednocześnie nie został w nim uwzględniony ten specyficzny charakter naszego kraju – poza tym, że mamy większy udział w podziale tych środków, ale też mamy ogromny udział w jego płaceniu i w składaniu się na ten system.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MarekWesoły">Dlatego prosiłbym o ten wykaz innych państw europejskich. Być może, kiedyś wrócimy do tej dyskusji w oparciu o tę tabelę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MirosławaNykiel">Ale moje pytanie dotyczy czegoś innego, bo tutaj pan poseł Wesoły – tak? dobrze mówię? nie pomyliłam nazwiska? – mówił o tym, że ten ETS jest tylko szkodliwy, że wyciąganie pieniędzy z kieszeni Polaków. Proszę powiedzieć, czy gdyby wyłączono… bo dużo się też mówi na temat modyfikacji w tym systemie i szukamy wyjścia z tych trudnych rozwiązań. Była taka propozycja, i z tego co pamiętam, to nawet chyba premier Jerzy Buzek, europoseł, złożył poprawkę dotyczącą tego zagadnienia, żeby wyłączyć tych spekulantów, umownie nazywając, czyli te wszystkie firmy, które zarabiają na giełdzie, właśnie przy tych ETS – to jakie jest nasze zdanie? Czy państwo rozważaliście już w ministerstwie jakieś wnioski i czy to jest wniosek, który właśnie rozwiązałby problem? Ponieważ z tego, co pamiętam, to ta poprawka upadła. Nie udało się panu premierowi przekonać państw unijnych, żeby… Parlamentu Europejskiego – bo to w tym przypadku chodziło o Parlament Europejski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#TomaszPiotrNowak">Trochę pytań jest. Mam nadzieję, że pan dyrektor zanotował wszystkie. Zatem bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PawełRóżycki">Może w porządku chronologicznym, zaczynając od pytań pana przewodniczącego – symulacja zarówno emisji, jak i cen na przestrzeni lat. Zacząłbym może od tego, że jeśli chodzi o ceny, to chciałbym zwrócić uwagę, że system jest bardzo nieprzewidywalny. Ponieważ to, na co pan przewodniczący zwrócił uwagę – że mieliśmy bardzo wysokie ceny. Mówiąc „wysokie” – one były nawet około 100 € za uprawnienie. W tym roku te ceny spadły do około 50 euro. W tym momencie dzisiaj już mamy około 72–73 euro. W roku 2018 i w zasadzie od 2013 do 2018 ceny wahały się w granicach 5–8 euro. Zatem to pokazuje rozstrzał. Jest to system, który rzeczywiście jest podatny na decyzje polityczne, bo to wynika ze zwiększania celów redukcyjnych, z kolejnych kroków. Natomiast pewne zachowania uczestników rynku są dosyć nieprzewidywalne.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PawełRóżycki">I tu odpowiadając może od razu na pytanie pani poseł Nykiel, dziękując też oczywiście za pochwałę materiału – kwestia spekulacji. Ponieważ to, co warto zauważyć – w systemie uprawnienia może w zasadzie kupić każdy: mogę kupić ja, mogą kupić państwo uprawnienia, mogą kupić banki, ale przede wszystkim muszą kupić uprawnienia firmy, które się nimi rozliczają. I to jest ten problem, że mamy dwie grupy podmiotów, powiedziałbym – jedne, które muszą te uprawnienia kupić i się nimi rozliczyć, a drugie, które mogą je kupić, mogą sprzedać, mogą zarobić, mogą przytrzymać, mogą z nimi zrobić cokolwiek, ale nic muszą, tak. I to jest rzeczywiście kwestia spekulacji, kwestia uczestnictwa wielu podmiotów, które z jednej strony w pewnym zakresie niewątpliwie jest konieczne – bo na przykład udział banków, które są pośrednikami też w zakupie uprawnień, bo uprawnienia są sprzedawane m.in. na giełdzie EEX w Lipsku. Dostęp do giełdy dla tych najmniejszych podmiotów w ETS byłby jednak problematyczny. Tak że w pewnym zakresie pośrednictwo w handlu tymi uprawnieniami jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PawełRóżycki">Natomiast my opowiadaliśmy się za możliwie dużym ograniczeniem udziału tych podmiotów, które nie muszą kupować – oczywiście, z zachowaniem tych rozsądnych zasad, tak żeby zachować też płynność na rynku, i właśnie te kwestie pośrednictwa w zakupie uprawnień, które dla wielu firm jest po prostu ułatwieniem i jest koniecznością. Ponieważ zakładam, że na przykład Orlen czy PG, duże firmy, mogą sobie pozwolić na utrzymywanie w ramach swoich struktur komórek, które zajmą się tym handlem uprawnieniami do emisji; natomiast jakieś ciepłownie, które są w systemie, w jakichś niewielkich miastach, już takiego potencjału nie mają. Więc ten problem jest szerszy, natomiast wyrzucenie, powiedziałbym, części firm spekulacyjnych z rynku – jak najbardziej tak. Tutaj w ramach negocjacji „Fit for 55” udało się wprowadzić pewne mechanizmy, które, być może, zlimitują ten potencjalny, bardzo wysoki, bardzo gwałtowny wzrost cen. Natomiast kwestia ograniczenia dostępu do rynku – takich zmian nie udało się wprowadzić. Natomiast gdyby była taka możliwość, to oczywiście, w pewnym zakresie, na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PawełRóżycki">To jest to jest kwestia spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PawełRóżycki">I kwestia symulacji – w sensie, też odnosząc się do symulacji tych cen. Pomijając to, że rynek jest bardzo, bardzo zmienny, to oczywiście przewidujemy pewien wzrost tych cen. Natomiast w tym momencie przewidujemy, że w najbliższych latach ceny będą się utrzymywały na razie na tym poziomie 80, 90, 100. Natomiast będą one rosły, na pewno tendencja wzrostowa, uzależniona oczywiście też od decyzji na przykład dotyczących losów systemu po roku 2030, kwestii osiągania neutralności klimatycznej na poziomie Unii Europejskiej w 2050 r., więc spodziewamy się, że ten wzrost cen będzie. Jak duży – w tym momencie ciężko powiedzieć, bo będzie to uzależnione od wielu czynników.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PawełRóżycki">Dobrze, ile wpłynęło do budżetu w latach poprzednich? – więc tak: rok 2023 do budżetu samego to było ponad około 18 miliardów, całe wpływy z systemu handlu to 24 mld zł. Z tym, że tak jak mówiłem, część jest skierowana od razu na Fundusz Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji, a część do budżetu, część na wsparcie KOBiZE. W poprzednich latach, na przykład 2022 r, – całościowe wpływy to 23 miliardy, 2021 – 25 miliardów, 2020 – 13 miliardów, 2019 – 10 miliardów, 2018 – 5 miliardów, a w poprzednich latach, przed 2018 r., tutaj mówiłem, że ta cena uprawnień, była bardzo niska, więc te kwoty już są dużo, dużo niższe, bo one nawet są poniżej 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#PawełRóżycki">Gdzie trafiają środki? Środki trafiają w tym momencie do budżetu państwa w większości, poza tymi wyjątkami, o których wspominałem, czyli 25% na fundusz rekompensat. W poprzednich latach zdarzało się, że były przekierowywane na przykład do Funduszu Wypłaty Różnicy Ceny, ale co do zasady stanowią dochód budżetu państwa. Nie są to środki znaczone, więc nie są one bezpośrednio przypisane do wydatków klimatycznych, natomiast zwiększają możliwości budżetu państwa, jeśli chodzi o wydatki na takie cele.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#PawełRóżycki">Ja dodam tylko, że teraz dyrektywa w tym zakresie została zmieniona. Co prawda, zostało zapisane, że jest to dalej kwestia wydatkowania tych środków lub ich równowartości, natomiast zmieniła się ta liczba z 50 na 100%, więc teraz powinna być całość tej kwoty wydatkowana na….</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#PawełRóżycki">Dobrze, tłumacząc kwestię funduszu modernizacyjnego, 60 miliardów, o których wspomniałem, to są już środki, które my mamy do dyspozycji, jako Polska, czyli to jest te 43% całości, powiedzmy. Tylko, tak jak mówię, to jest zależne od cen uprawnień do emisji. W początkowej fazie, jak fundusz powstawał, szacowaliśmy, że będzie  to 20 miliardów, bo ceny uprawnień były po 30 czy po 50. Teraz odpowiednio zwiększyliśmy szacunki, więc mówimy nawet o kwocie 60 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#PawełRóżycki">Fundusz Innowacyjny. Problem z Funduszem Innowacyjnym jest taki, że tutaj firmy z całej Europy bezpośrednio zgłaszają się do Komisji Europejskiej, więc firmy polskie rywalizują z firmami hiszpańskimi, włoskimi i tak dalej. Z dotychczasowych obserwacji wynika, że gros środków zgarniają firmy z Hiszpanii, Portugalii, Francji. Z jakiej przyczyny? W naszej ocenie jest to po prostu lepsze przygotowanie do absorpcji środków europejskich – lepsze, w sensie, większe doświadczenie w wypełnianiu wniosków; nie jest to tak, że to są jakieś superinnowacyjne projekty.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#IwonaEwaArent">I wcześniej chciałam, tak z ciekawości. Dlaczego przed 2018 r. cena tych emisji ETS była niska, a potem nagle skoczyła? Co spowodowało taki nagły skok? – bo to też jest…</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PawełRóżycki">Natomiast jeśli chodzi o szkolenia, to ściśle współpracujemy przede wszystkim z Komisją Europejską. Komisja Europejska robi takie dni otwarte dla poszczególnych państw, gdzie przedstawia, w sensie, wspiera w składaniu wniosków, w ich wypełnianiu. I tak, już organizowaliśmy takie dni otwarte w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PawełRóżycki">Co więcej, dążyliśmy do tego, żeby na sztywno zapisać w dyrektywie coś takiego, żeby ten podział środków odbywał się też w oparciu o kryterium geograficzne, żeby to rozłożenie geograficzne było równomierne, żeby nie kumulować innowacji w jakimś regionie Europy. Natomiast jest to miękki zapis, że Fundusz Innowacyjny będzie dążył i Komisja będzie dążyła do równomiernego rozłożenia geograficznego środków, natomiast takiego sztywnego podziału puli nie ma, niestety. Nie ma, ale mam nadzieję, że w kolejnych naborach już polskie firmy wypadną lepiej.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#PawełRóżycki">Tutaj, odpowiadając też na wcześniejsze pytanie pani poseł, bo tutaj chyba…</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#PawełRóżycki">Aha, jeszcze pan przewodniczący później dopytywał o kwestię mechanizmu, który w przypadku tych niskich cen czy nadmiaru uprawnień na rynku zabiera uprawnienia. Rzeczywiście, taki mechanizm jest i on funkcjonuje. Takie mechanizmy były już w zasadzie dwa. Pierwszym mechanizmem, który w zasadzie spowodował właśnie to, o czym pani poseł mówiła, czyli wzrost tych cen, w dużej mierze był mechanizm backloadingu, czyli zabrania w trzech latach dużych puli uprawnień z rynku. To było właśnie przed 2018 r. Następnie te uprawnienia miały na rynek wrócić.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PawełRóżycki">Co więcej, wprowadzono mechanizm, który funkcjonuje do dzisiaj, i nawet zasady jego działania zostały zaostrzone. Jest to mechanizm rezerwy stabilizującej rynek, która co roku zabiera określoną pulę uprawnień z rynku. Ponieważ w latach kryzysu, jeszcze w latach 2009–2012, została zbudowana dosyć pokaźna nadwyżka uprawnień na rynku, bo tak jak wcześniej wspominałem, w tych latach, do 2013 r. w zasadzie wszystkie uprawnienia były przyznawane za darmo na podstawie tabeli przydziału, więc niektóre firmy dostały dużo więcej niż potrzebowały, jak się okazało i tak dalej. Zatem została nadwyżka na rynku, która też spowodowała ten spadek cen i utrzymywanie się cen na poziomie  8 euro. Ten mechanizm funkcjonuje. również teraz w ramach negocjacji zmian dyrektywy przy okazji dokumentu „Fit for 55”. Ponieważ w mechanizmie on miał zabierać 12% tej nadwyżki uprawnień z rynku, tymczasowo zmieniono, że będzie  zabierał 24, po czym miało to wrócić znowu do 12%. I proszę zgadnąć – co się stało?</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PawełRóżycki">Ten mechanizm jest, funkcjonuje i będzie funkcjonował – przy założeniu, że jeżeli będzie niedobór uprawnień na rynku, to z tej rezerwy uprawnienia na rynek zostaną wrzucone. Czy tak się stanie? Zobaczymy. Natomiast rzeczywiście jest ten mechanizm. On miałby też reagować w przypadku nadmiernych cen uprawnień do emisji. Przepraszam, ale już nie pamiętam dokładnych parametrów tego artykułu, natomiast, że jeżeli cena uprawnień w pewnym okresie przekroczy kilkukrotność średniej z poprzedniego okresu, to właśnie z tej rezerwy stabilizującej rynek mogą być na rynek zwrócone uprawnienia – więc to ma przeciwdziałać gwałtownemu wzrostowi cen.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#PawełRóżycki">Czy są państwa spoza UE, które chciałyby? W tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#PawełRóżycki">Ale na przykład ciekawa jest kwestia lotnictwa, bo lotnictwo jest dosyć specyficznym sektorem. Jest ono objęte ETS, natomiast lotnictwo, siłą rzeczy, to są loty poza Europę, więc tutaj ciężko było wypracować jakieś takie rozwiązania uniwersalne i linie spoza Europy bardzo mocno negowały zasady systemu – to, że muszą płacić. Zatem tutaj na forum Międzynarodowej Organizacji Lotniczej toczyły się prace, i dalej toczą, nad wypracowaniem takiego systemu globalnego, który obejmowałby całe lotnictwo, wszystkie loty na całym świecie. I to już się realizuje. Podobnie pewnie będzie w przypadku transportu morskiego, bo tutaj też Międzynarodowa Organizacja Morska na pewno będzie wprowadzała takie zasady.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#PawełRóżycki">Tutaj pan przewodniczący Wesoły wspominał o kwestii obciążenia państw ETS. Tutaj nie do końca wiem, w jakiej formie miałoby to wyglądać, natomiast chciałbym zaproponować, że to jest kwestia deficytu uprawnień, tak? Czyli to są wyliczenia, ile uprawnień ma dana gospodarka, ile emituje, czy na tym zarabia, czy na tym traci – w ten sposób, bo ciężko w jakiś inny sposób policzyć te obciążenia w tym momencie. Przyjmując oczywiście dla wszystkich państw taką samą cenę uprawnień do emisji. Dobrze, to coś takiego przygotujemy i prześlemy.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#PawełRóżycki">Dobrze, i to chyba wszystkie pytania, które mam wynotowane. Chyba nic nie pominąłem. Tak więc dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#JoannaTobolewicz">W związku z tym mam pytanie do państwa posłów bardziej niż do przedstawicieli ministerstwa. Czy planujecie państwo, a jeżeli tak, to czy zastanawialiście się, w jaki sposób, oznaczyć te pieniądze? Ponieważ, w jakim stanie jest polska energetyka, to wiemy. Jest źle i wymaga to gruntownej przebudowy zarówno na etapie wytwarzania, jak i dystrybucji, a energochłonność naszego przemysłu jest ogromna. Wsparcie dla przedsiębiorców – w pewnym sensie jest, ale też wymaga poprawy, a jeszcze stajemy przed potrzebą kompletnej dekarbonizacji naszej gospodarki. A system taki, jaki jest, stymuluje polityków do… może nie nicnierobienia, ale nie stymuluje do aktywności związanej ze zmianą tego stanu rzeczy, ponieważ czym jest gorzej, tym więcej środków trafia do budżetu i mogą być one wydawane na dowolnie wybrane cele.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#JoannaTobolewicz">Czy zastanawialiście się państwo nad tym, jak te pieniądze oznaczyć i jak nakłonić zarówno najcięższą energetykę węglową, jak i samorządy do gruntownej zmiany? Ponieważ wszyscy wiemy, w jakiej sytuacji jest również budownictwo komunalne i zasoby komunalne i jaki jest poziom ubóstwa energetycznego. Obecnie w Polsce średnio 14% budżetu rodziny jest przeznaczane na kwestie związane z energią, czyli na energię elektryczną, ciepło i paliwa. A według Brytyjczyków to już jest poziom ubóstwa energetycznego. Jeżeli nic jako kraj nie zrobimy, będzie jeszcze gorzej. Co państwo zamierzacie z tym zrobić? Zapytam jako prosty teraz przedstawiciel przedsiębiorców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#TomaszPiotrNowak">Co, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MarekWesoły">Wiem, do czego pani zmierza, tylko chciałabym, żeby pani, jak gdyby, doprecyzowała, bo to będzie clue tematu, ponieważ ja jestem przekonany, że nie wszystkie środki da się przekierować tak, jak chciałaby energetyka. To znaczy, tego się nie da zrobić, jestem co do tego przekonany. Wiem o tym, że to też jest problem, nad którym powinniśmy usiąść i go przedyskutować. Zgadzam się z panią w stu procentach, że system ETS nie wziął wielu rzeczy pod uwagę, powiedziałem to w mojej pierwszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MarekWesoły">On nie wziął wielu rzeczy pod uwagę, a w szczególności nie wziął pod uwagę takiego państwa, jakim jest Polska, gdzie my się dzisiaj borykamy z ułomnościami tego systemu. Ponieważ te środki w rzeczywistości jeden do jeden nie mogą być wydane. One, jak tu państwo zauważyliście, wpływają do budżetu państwa, a energetyka, którą my mamy transformować, bardzo często jest sektorem również prywatnym. Całkowicie… tak, w większości jest prywatnym. Nawet jeśli to jest spółka Skarbu Państwa, to jest to spółka – spółka prawa handlowego, prawa rynku i ona tak musi funkcjonować. Ona nie jest stricte bezpośrednio budżetem państwa. Oczywiście, można dokapitalizować każdą ze spółek Skarbu Państwa na odpowiednim poziomie, i być może tak to powinno być.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#MarekWesoły">Ale ja jestem ciekawy pani opinii – żebyśmy mogli też pracować. I jak już pani jest tutaj z nami na posiedzeniu Komisji, z czego bardzo się cieszymy, to jaka jest pani opinia, jak powinny być według pani znaczone te środki? W którą stronę, jak one powinny być ukierunkowane w budżecie państwa, żeby one według pani wspierały właśnie te najtrudniejsze obszary energetyki? Jestem po prostu ciekawy – stąd moje pytanie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#JoannaTobolewicz">Moim zdaniem – ja teraz mówię jako ja, Joanna Tobolewicz, a nie jako przedstawicielka Związku Pracodawców – przeciętna polska elektrownia zawodowa ma ponad 50 lat. Oczywiście była modernizowana, ale ona jest po prostu stara. Dwie największe polskie elektrownie… jedna z nich jest najgorszym trucicielem w Europie i generalnie spalanie węgla brunatnego to jest po prostu barbarzyństwo. Już nie mówię o emisji zanieczyszczeń i o emisji CO2, ale to jest również kompletna degeneracja środowiska naturalnego wokół. I to jest jedna rzecz. Czyli bez względu na to, czy są to spółki Skarbu Państwa, czy to jest inwestor zagraniczny, my musimy budować nowe moce wytwórcze. Pierwsza elektrownia jądrowa, mam nadzieję, powstanie po 30 latach – jak dobrze pójdzie w 2032 r., a jak realistycznie w 2040 r. – i do tego czasu my musimy zmodernizować podstawę wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#JoannaTobolewicz">Niestety nie mamy innego wyjścia, nie możemy się obrazić zupełnie na węgiel. Ale moim zdaniem powinniśmy się skupić na blokach małych, typu 200 MW, które będą mogły współpracować z OZE [odnawialnym źródłami energii], którego mamy mnóstwo, ale którego nie jesteśmy w stanie skonsumować. Ponieważ z jednej strony żywiołowo pozwoliliśmy na instalację fotowoltaiki, a z drugiej strony sieci dystrybucyjne nie są do tego przystosowane i w ogóle do tej pory – może nie w ogóle, może w 90% w ogóle – nie skupiliśmy się na stymulowaniu popytu. Do tej pory nie mamy w większości wypadków ani taryf na tyle elastycznych, ani żadnych innych mechanizmów, które pozwalałyby odbiorcom końcowym zużywać energię wtedy, kiedy jest jej najwięcej. W związku z tym mamy ponad 40% mocy zainstalowanych z fotowoltaiki, ale w wolumenie produkcji to jest dwadzieścia parę. Mamy nadal lawinowy rozwój fotowoltaiki na terenach wiejskich, a z drugiej strony nie jesteśmy w stanie przesłać tej energii.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#JoannaTobolewicz">Zatem, panie pośle, jeżeli mogłabym cokolwiek zasugerować, to musimy zająć się uelastycznieniem podstawy wytwarzania, modernizacją sieci dystrybucyjnych – bo sieci przesyłowe sobie świetnie dadzą radę – i zarządzaniem popytem. Nie mówię już o magazynowaniu, ponieważ ta technologia jeszcze jest na tyle kosztowna i na tyle w powijakach, że trudno jest zmuszać producentów do budowania od razu magazynów, chociaż to byłoby najlepsze...</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#AntoniSłomiany">Chciałbym zwrócić uwagę, że do tej pory polska elektroenergetyka i ciepłownictwo były obok siebie. Uważam, że ten czas już powinien się skończyć i one powinny wykorzystywać synergię poprzez… System ciepłowniczy, w ogóle ciepło systemowe jest jednym wielkim magazynem energii. Można nadwyżki prądowe poprzez kotły elektrodowe, magazyny ciepła – po prostu, zużywać tę energię, którą należałoby wyłączyć z systemu, bo nie ma zapotrzebowania. Zatem tu chciałbym zwrócić uwagę na to, że to jest ogromne pole do manewru. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#TomaszPiotrNowak">Panie dyrektorze, system ETS na pewno budzi wiele emocji i proszę jeszcze, gdyby pan na to spojrzał tak… Ponieważ słyszymy też głosy, że tak naprawdę ten ETS to wyprowadza pieniądze z Polski i więcej zyskują na tym firmy zagraniczne albo nawet, ja wiem… Tak zwana Bruksela w różnych aspektach niż Polska. Czy może pan przedstawić, jak to wygląda z perspektywy ministerstwa? Czy rzeczywiście są transferowane jakieś pieniądze z tego systemu ETS gdzieś do tak zwanej Brukseli?</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PawełRóżycki">Natomiast oczywiście możemy dyskutować o tym, że niektóre państwa są, powiedziałbym, w pozycji bardziej uprzywilejowanej, inne mniej – z różnych powodów. To, co tutaj wspomniał pan przewodniczący Wesoły – Polska jest w specyficznej sytuacji. Nie mamy energetyki jądrowej, mamy produkcję energii opartą na węglu, stąd też nasza gospodarka jest mocno emisyjna. I mamy pewien deficyt uprawnień i będziemy jeszcze pewnie długo mieli. Oczywiście jedną z recept, najskuteczniejszą, jest przeprowadzenie transformacji i redukcja emisji. Jeżeli nie emitujemy, nie płacimy za ETS. To jest najprostsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#PawełRóżycki">Natomiast ten deficyt uprawnień na poziomie krajowym, biorąc pod uwagę uprawnienia przyznawane bezpłatnie, uprawnienia sprzedawane na aukcjach, jest. Rozkłada się to różnie w poszczególnych krajach, więc tutaj rzeczywiście dyskusja o sprawiedliwości systemu, jak najbardziej jest słuszna. Mimo tych mechanizmów, które w tym momencie istnieją, typu Fundusz Modernizacyjny, typu większe przydziały uprawnień aukcyjnych dla niektórych państw w związku właśnie czy to z PKB, czy z wcześniejszymi redukcjami emisji, są te mechanizmy solidarnościowe, natomiast dalej system nie jest do końca sprawiedliwy i te obciążenia nie rozkładają się równomiernie na poszczególne państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#PawełRóżycki">Mówiłem o tych 200 milionach – to jest oczywiście tylko Polska i to jest tylko system ETS, bo łączne emisje w Polsce składają się oczywiście emisje również spoza systemu ETS. Zatem te 200 mln ton to jest Polska, to jest system ETS. Te emisje, tak jak wspomniałem, spadają. Mówimy teraz o 180 mln ton, a prawdopodobnie w tym roku te emisje będą jeszcze większe. Natomiast nie mamy jeszcze ostatecznych danych.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#PawełRóżycki">Co do neutralności klimatycznej w roku 2050, to też warto zauważyć, że jest to neutralność klimatyczna na poziomie UE, więc to nie musi oznaczać, że Polska musi mieć zupełnie wyzerowane emisje. Zresztą tak się zupełnie nie da, tak? Są sektory – sektor chemiczny – gdzie powstają chociażby emisje procesowe, których się nie uniknie, bo to nie są emisje ze spalania paliw, tylko to są emisje z reakcji chemicznych przy produkcji pewnych produktów.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#PawełRóżycki">Natomiast tak: teraz do 2030 r. sektory objęte ETS mają zredukować w całej Unii Europejskiej swoje emisje o 62%. Nie jest to co prawda rozłożone jakoś równomiernie na kraje; to wynika z liczby uprawnień na rynku. Ciężko mi też prognozować, jak będzie wyglądał system po roku 2030, bo na razie mamy perspektywę roku 2030 i poza  2030 system w zasadzie nie wybiega. Na pewno takie dyskusje będą przy okazji projektowania dalszych zmian pod kątem osiągania neutralności klimatycznej. Będą zapewne nowe sektory włączone do systemu. To już się dzieje. Ale w tym momencie ciężko mi się odnieść, czy jesteśmy w stanie zredukować do zera, czy do osiągnięcia neutralności klimatycznej. Oczywiście w przypadku Polski nie jest to łatwe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#TomaszPiotrNowak">Jeśli nie, to jesteśmy po dyskusji. Dziękuję bardzo, dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi ministerstwu. W związku z wnioskiem pana przewodniczącego Wesołego czekamy na stosowny dokument. I liczę na to, że ministerstwo będzie aktywnie uczestniczyło w zabieganiu o to, ażebyśmy jednak jakąś uzyskali derogację od tego systemu, chociażby związaną z ograniczeniem tej spekulacji – że będziemy to prowadzić. Znaczy, spodziewamy się modernizacji tego w postaci nowej dyrektywy – kiedy to może nastąpić i kiedy taka dyskusja jeszcze może się rozpocząć?</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#TomaszPiotrNowak">Zamykam posiedzenie, dziękuję państwu bardzo i do zobaczenia. Zapraszam, na następnym posiedzeniu podkomisji zajmiemy się sprawą ciepła.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>