text_structure.xml 83.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekSuski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Jako wnioskodawca głos zabierze pan poseł Krzysztof Mulawa. Bardzo proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofMulawa">Mamy dzisiaj na sali dużą grupę przedstawicieli polskiej branży producentów pomp ciepła, co pokazuje, że ten temat jest dla nich niezmiernie ważny, od roku bardzo mocno walczą, ale przez ostatnich kilka miesięcy znaleźli się w takiej sytuacji, że wszelkie możliwości podejmowania przez nich działań, zaczynają się po prostu kończyć. A zatem to jest czas, abyśmy jako parlamentarzyści zajęli się tym tematem w gmachu Sejmu. Powinniśmy przede wszystkim wysłuchać, co producenci mają do powiedzenia. Ja nie jestem tutaj najważniejszy i jak mówię – dziękuję przede wszystkim panu przewodniczącemu i panu wiceprzewodniczącemu oraz dziękuję przedstawicielom branży, że tak licznie przyjechaliście do Warszawy. Głos należy do was. Chciałbym, żebyście nam powiedzieli, z czym przychodzicie, jakie są wasze bolączki oraz jakie macie postulaty, o co chcielibyście prosić nas parlamentarzystów, czyli osoby, które mają wpływ na legislację w Polsce? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekSuski">Na liście zaproszonych gości widzę jeszcze nazwisko pani Aleksandry Świderskiej z Ministerstwa Klimatu… Jest pani Aleksandra? Na liście jest, ale osobiście jej nie ma. Na liście jest także pani Małgorzata Wiącek, witamy bardzo serdecznie, oraz pan Emil Świerczyński z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, także serdecznie witamy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekSuski">Rozpoczynamy dyskusję. Najpierw zapytam, czy może ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? W sytuacji zachodzących zmian klimatycznych i różnego rodzaju wprowadzanych restrykcji oraz wskazówek z Unii Europejskiej, ta kwestia jest niezwykle istotna, to jest bardzo ważny temat. Wspieramy oczywiście rozwój branży wytwórców pomp ciepła, rodzimych wytwórców, bo to jest ważna gałąź naszej gospodarki. Widzę, że zgłasza się pan minister Zyska. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#IreneuszZyska">Nie chcę wygłaszać jakiegoś długiego przemówienia, bo myślę, że chcielibyśmy, aby to Izba Gospodarcza Urządzeń OZE przedstawiła bezpośrednio sytuację i ocenę rynku dnia dzisiejszego, w pewnej perspektywie do tyłu i do przodu, również wnioski. Chcę jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jeżeli, a czytamy o tym w mediach ogólnopolskich i branżowych, obserwujemy w tej chwili spowolnienie na rynku sprzedaży pomp ciepła, to ja w jakimś stopniu to identyfikuję i utożsamiam z brakiem finansowania strategicznego programu „Czyste powietrze”. To jest program priorytetowy, realizowany od 2018 r. przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ponad 660 tys. polskich gospodarstw domowych do tej pory skorzystało z tego programu, możemy powiedzieć, że średnio jest to ok. 2,5 mln polskich obywateli, którzy skorzystali głównie ze środków krajowych, ale także z prefinansowania w ramach umowy z Polskim Funduszem Rozwoju – ta umowa była na zasadzie finansowania realizacji programu przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i tutaj też prowadzę aktywną korespondencję z panią minister klimatu i środowiska Pauliną Hennig-Kloską, gdzie wiemy z doniesień medialnych, że rzekomo jakieś dodatkowe środki pani minister uruchomiła, przynajmniej sama na swoim Twitterze tym się chwaliła. Ja mam informacje m.in. od firm wykonawczych, które przychodzą do mojego biura poselskiego czy też telefoniczne zgłaszają ten problem.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#IreneuszZyska">Proszę państwa, jest bardzo dużo podmiotów na rynku, które od A do Z realizują program termomodernizacji budynków, wspierając beneficjentów, czyli po prostu polską statystyczną rodzinę, która zdecydowała się na wymianę kopciucha. Polega to na podpisaniu umowy wykonawczej, włącznie z termomodernizacją, wymianą źródła ogrzewania na pompę ciepła, plus – jeżeli taka będzie decyzja inwestora – montaż fotowoltaiki i oczywiście wszystkie formalności związane z pozyskaniem i rozliczeniem grantu z programu „Czyste powietrze”. Wiele z tych firm, chcąc zbudować zaufanie swoich klientów, a ostatecznie beneficjentów programu, prefinansuje, czyli częściowo z własnych środków finansuje realizację tych inwestycji. Na dziś zaległości od listopada ubiegłego roku sięgają ok. 1,2 mld zł. Pani minister Hennig-Kloska mówiła publicznie na swoim Twitterze, że dodatkowe środki zostały uruchomione, to w ramach pewnej puli prefinansowania z Polskiego Funduszu Rozwoju, ale te środki są niewystarczające. To zaledwie od 7% do 10% zaległości, które zostały sfinansowane. Pozostałe środki należne, bo to są już umowy podpisane z beneficjentami, nie są wypłacane. Grozi nam katastrofa na rynku, a w międzyczasie umowa ramowa, która była pozytywnie zaopiniowana przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej i przez Prokuratorię Generalną, umowa, która była przygotowana w naszym ministerstwie – Ministerstwie Klimatu i Środowiska – proszę o wybaczenie, jeszcze utożsamiam się z tym resortem, ta umowa nie została podpisana przez panią minister Hennig-Kloskę i zostały zlecone prace nad przygotowaniem 16 programów grantowych dla 16 wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#IreneuszZyska">Według mojej najlepszej wiedzy i według oceny ekspertów nie było żadnych ryzyk, bo Prokuratoria Generalna – instytucja państwa polskiego, która chroni m.in. rząd i ministerstwa przed podpisaniem niewłaściwych umów, która bada te sprawy, wypowiedziała się pozytywnie na ten temat. Pani minister nie podpisała tej umowy, co proszę państwa skutkuje tym, że pierwsze środki z funduszu FENIKS, czyli funduszy europejskich na rzecz infrastruktury, klimatu i środowiska, będą wypłacone prawdopodobnie dopiero w kwietniu tego roku. Wiele firm wykonawczych w Polsce tego nie wytrzyma, grozi nam fala upadłości. Mówię o tym dlatego, że częściowo dotyczy to również finansowania zakupu pomp ciepła. To jest bardzo poważny problem, panie przewodniczący, szanowni państwo, i myślę, że też powinniśmy o tym rozmawiać na posiedzeniach Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AdamNocoń">To, co widzicie państwo na mapie, to nasi członkowie, miejsca ich siedzib na terenie całego kraju. Naszą organizację, Izbę Gospodarczą Urządzeń OZE założyliśmy 18 sierpnia, a instytucją, która sprawuje nadzór nad izbą, jest Minister Klimatu i Środowiska. To wszystko bardzo dobrze się ze sobą łączy. Izbę założyło ponad 110 polskich podmiotów, które zatrudniały łącznie ponad 20 tys. pracowników. To pokazuje skalę oraz kogo reprezentuje nasza izba.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AdamNocoń">Kolejna mapa pokazuje to, co udało mi się stworzyć od niedzieli do dziś. Niestety termin, który mi określono, sprawił, że tam gdzie mamy województwa i pod spodem liczbę osób, to jest liczba osób zwolnionych w okresie ostatniego roku, ale to są dane tylko z 20 firm, a jak wspomniałem na wstępie w izbie mamy ponad 130 podmiotów. Z tego, co dowiedzieliśmy się od naszych członków, każda z firm zwolniła ponad 50% zatrudnionych, więc skoro początkowo było nas ponad 20 tys. osób, to w tej chwili jest już nas zaledwie ok. 10 tys. Tak wyglądają realia. To są zmiany tylko z okresu jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AdamNocoń">Dziś mówimy o pompach ciepła, ale branża zielonych urządzeń to nie tylko pompy ciepła. Pieniądze, które pozwalają nam rozwijać zielone urządzenia, śmiało powiem, że jedne z najlepszych w Europie, spełniające światowe standardy i pasujące do naszego klimatu, wzięły się stąd, że jakieś 10–15 lat temu wszyscy produkowaliśmy tzw. „kopciuchy”, które teraz na gwałt wymieniamy. Każdy z tych „kopciuchów” emituje ponad 1000 mg/m3. My przeszliśmy transformację i w tym momencie mamy jedne z najlepszych urządzeń w całej Europie, także dzięki programowi „Czyste powietrze”, czego nie ukrywamy, i konsekwentnego dokręcana śruby producentom. Obecnie wszyscy produkujemy kotły, które emitują poniżej 20 mg/m3, co oznacza spadek emisji o 98%. Musieliśmy się oczywiście do tego przygotować. Spadek emisji, który osiągnęliśmy, jest bardzo duży, wręcz niewyobrażalny. Wymiana zwykłych kopciuchów na nowoczesne kotły pelletowe, które pozwoliły rozwinąć pompy ciepła, to coś niewyobrażalnego, jeśli chodzi o ograniczenie emisji, a wystarczyło tylko zrobić tę jedną rzecz. Polska jest potentatem w tej dziedzinie. Polscy producenci produkują zarówno pompy ciepła, jak i kotły pelletowe, które powinny być i których instalacja jest dotowana, ale ich produkcja powinna być także w jakiś sposób wspierana.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AdamNocoń">Skąd się wziął obecny kryzys? Skąd ta zapaść i zwolnienia w naszej branży? Kiedy powstawał program „Czyste powietrze”, to oczywiście nas jeszcze nie było. Branża miała się jednak dobrze, produkowaliśmy dużo urządzeń na wysokim poziomie, ale kiedy powstał program „Czyste powietrze” organizacje ekologiczne oraz organizacje mające w swoich szeregach członków z danej gałęzi, jak widzimy na ekranie, była to na przykład gałąź kotłów gazowych i gałąź pomp ciepła, które wtedy były na rynku, miały główny głos doradczy. Do czego doprowadziło doradztwo tych organizacji i stowarzyszeń? Otóż w regulaminie, który stanowi podstawę do ubiegania się o dofinansowanie z programu „Czyste powietrze”, znajduje się wymóg zamieszczenia kotła. To jest wymóg, jeśli chce się uzyskać dotacje. To jest tzw. regulamin zielonych urządzeń z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, który stanowi podstawę do „Czystego powietrza”. Sprawiło to, że pompy ciepła nie muszą mieć literalnie niczego. Każdy z nas na urządzeniu, które kupi gdziekolwiek, może sobie zadeklarować, że ta konkretna pompa ciepła ma powiedzmy 4 kW albo 10 kW. Nie potrzeba żadnych dokumentów, to jest po prostu czysta deklaracja.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AdamNocoń">Na następnym slajdzie z kolei jest pokazany wycinek, gdzie nie było polskiej branży, nie było branży zielonych urządzeń, kotłów, które wykorzystują pellet. W całej Europie pellet jest uznawany za odnawialne źródło energii i trzeba o tym pamiętać, iż to jest jedyne urządzenie, które w ogólnym bilansie ma zero dwutlenku węgla, nie emituje w ogóle CO2. To jest bardzo ważne. Dzisiaj miałem przyjemność uczestniczyć w posiedzeniu Komisji o godzinie 11.00, gdzie bardzo dużo mówiło się o redukcji emisji. Pamiętajmy – kotły na pellet mają zero emisji CO2, więc też powinniśmy iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AdamNocoń">Do czego jednak zmierzam? Dokręcenie śruby przez lobbujące organizacje spowodowało to, iż regulamin w programie „Czyste powietrze” nie był sprawiedliwy dla wszystkich urządzeń. Faworyzował jedne, a dyskryminował inne.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AdamNocoń">Oprócz tego mamy kolejny punkt, który mówi o nierównym traktowaniu zielonych urządzeń. Jesteśmy krajem, który nierówno traktuje te urządzenia, bo jeśli chodzi o kwoty dotacji, to nagle mamy dużo większą kwotę, aż 35,2 tys. zł – mówimy o maksymalnym dofinansowaniu na pompy ciepła, a tylko 20,4 tys. zł na kotły pelletowe. Warto sobie sprawdzić na różnych portalach internetowych, gdy bardzo głośno zapowiedziano, iż zaczną się kontrole UOKiK-u, jeśli chodzi o nieuczciwych domokrążców, którzy oferują pompy ciepła, w jakich cenach oni teraz sprzedają te pompy. Teraz te pompy można kupić za o wiele mniej niż 10 tys. zł, a dotacja na ten cel wynosiła ponad 35 tys. zł. Wykres, do którego dane zaczerpnęliśmy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska pokazuje sytuację tylko w ostatnich 2 latach. Na pompy ciepłą złożono prawie 150 tys. wniosków, przede wszystkim ze względu na duże finansowe korzyści handlowców, które tak naprawdę finansuje państwo, czyli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeżeli przyjmiemy, że tych urządzeń było prawie 150 tys., a według naszych szacunków ponad 70% produktów nie posiada potwierdzonych parametrów przez producenta, to proszę zauważyć, że na rynku u klientów znajduje się 100 tys. takich produktów. To co teraz słyszymy o rachunkach grozy wynika z faktu, że dopuściliśmy do takiej sytuacji, tzn., że regulamin programu „Czyste powietrze” przyznaje dotacje na tego rodzaju urządzenia, a ich nabywcy są wprowadzani w błąd. Podana kwota jest kwotą minimum, która została wydatkowana. Nieco później dyrektor Departamentu Kontroli Jakości przedstawi szczegółowe dane, co do złotówki, ile miliardów zostało wydanych w okresie ostatnich 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AdamNocoń">Jaki był tego skutek? Oczywiście Polak potrafi i wszyscy zaczęli kupować chińskie pompy w cenie 1,5–2 tys. dolarów i sprzedawać je po 35 tys. zł, bo dostawali na ten cel dotacje. Okazało się, że zostaliśmy w Europie największym importerem tych urządzeń z Chin.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#AdamNocoń">Naturalnie to nie tylko program „Czyste powietrze” spowodował, że mamy w branży taką zapaść i tyle zwolnień. Pod koniec zeszłego roku Ministerstwo Rozwoju i Technologii ogłosiło program, który miał pomóc małym i średnim przedsiębiorcom, ale jeden z zapisów w tym programie stanowił, że nakłady inwestycyjne powinny być w kwocie stanowiącej co najmniej równowartość 110 mln euro. Proszę mi pokazać małą polską lub średnią firmę, która wyłoży 110 mln euro po to, żeby się rozwijać w sytuacji, w której zapaść w branży trwa od roku.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#AdamNocoń">Oczywiście nie ma tylko samych negatywów. Jak wspomniałem, wcześniejszy rząd podpowiedział nam, jak mamy działać i co mamy robić. Obecnie mamy z kolei datę  6 lutego 2024 r., kiedy to odbyło się spotkanie w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, na którym przedstawiliśmy nasze postulaty oraz propozycje, jak można szybko naprawić sytuację, żeby system był szczelny i beneficjenci dostawali dobry, sprawdzony produkt, bo przede wszystkim o to tutaj chodzi. Pozwoli to zapomnieć o tzw. rachunkach grozy. Na tamtym spotkaniu padły konkretne daty i deklaracje, i było to jedno z nielicznych spotkań, w których uczestniczyliśmy, na których padały konkretne daty i deklaracje. Mamy nadzieję, że wszystko zostanie dotrzymane, notatka już poszła i czekamy tylko na podpisy. Jakie to były deklaracje, przedstawię później panu przewodniczącemu Komisji, a jeśli inni posłowie będą zainteresowani, to stosowną informację roześlemy mailem.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#AdamNocoń">Zdajemy sobie sprawę, że dwa resorty nie są w stanie spełnić wszystkich naszych postulatów i dlatego zwracamy się z prośbą do Wysokiej Komisji, do przedstawicieli różnych partii, którzy są teraz w sali, aby ponaglić UOKiK, żeby w natychmiastowym trybie rozpoczął kontrole, bo chińskie pompy ciepła nadal są sprzedawane, domokrążcy nadal zarabiają na tym potężne pieniądze, a beneficjent, któremu docelowo pomaga państwo, zostaje oszukany i widzi później rachunki na kwoty 10 tys. lub 20 tys. zł. Kto za to zapłaci? Może powinien zapłacić ten, który nie dopilnował regulaminu? Bardzo prosimy Komisję, żeby nacisnęła na Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, aby UOKiK zaczął przeprowadzać kontrole w trybie natychmiastowym.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#AdamNocoń">Cieszymy się naturalnie, że są dziś z nami przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, ale jednocześnie zwracamy się do tych instytucji z prośbą, żeby jak najszybciej powołać grupę roboczą, grupę naprawczą, która zajmie się poprawieniem obecnego regulaminu. W naszych strukturach oprócz tego, że mamy przemysł, bardzo ściśle współpracujemy z nauką. Osoby z tytułem profesora lub stopniem doktora, które wykładają na uczelniach, są zwykle bezstronne i mogą najbardziej rzetelnie podpowiedzieć, w który kierunku powinniśmy pójść. Stąd nasza wielka prośba, aby izby gospodarcze, które reprezentują różne branże, ściśle współpracowały z jednostkami naukowymi i akredytowanymi laboratoriami, z tym że powinny to być właśnie izby gospodarcze, a nie stowarzyszenia, które liczą 8, 10 lub 15 członków. Izby zwykle mają ponad 100 członków z danej branży. Ta współpraca jest bardzo ważna, ponieważ osoby badające urządzenia zwykle doskonale wiedzą, w jaki sposób mogą oszukiwać ich producenci. Dlatego prosimy Komisję o wsparcie w tych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#AdamNocoń">Niżej na slajdzie podajemy jeszcze, ale to już w ramach utworzonej grupy, że optujemy także za zaprzestaniem prefinansowania oraz za zrównaniem maksymalnych kwot dofinansowania w przypadku kotłów pelletowych i pomp ciepła i nie chodzi nam o podniesienie dofinansowania do kotłów pelletowych, w żadnym razie – obniżmy dofinansowanie do pomp ciepła i przestańmy dawać ludziom 100% oszacowanych kosztów, bo na tym zarabiają tylko firmy pośredniczące w sprzedaży tych niesprawdzonych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#AdamNocoń">Pamiętajmy także o tym, co już jest w regulaminie programu „Czyste powietrze”. Tam jest wspaniały zapis, który warto rozbudować – obowiązkowy audyt energetyczny, ale także i budynku, i centralnego ogrzewania. Gdyby to było obowiązkowe, nie byłoby żadnego problemu. Wszystko wyszłoby na audycie i każdy beneficjent wiedziałby, czy powinien montować pompę ciepła, kocioł na pellet czy kocioł gazowy, bo te też są jeszcze dotowane. Dokładnie czarno na białym beneficjent miałby podane koszty swojego ogrzewania. O tym zapomnieliśmy, o tym jednym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#AdamNocoń">Są oczywiście jeszcze inne postulaty, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeden z nich – traktujemy równo wszystkie nośniki energii. Jeżeli dajemy tarczę na energię elektryczną, to dajmy także tarczę na biopaliwo stałe w postaci pelletu, który jest OZE. Niech to się w jakiś sposób dokona. Nasza propozycja przewiduje na przykład obniżenie podatku VAT. My już przedstawialiśmy wiele takich propozycji, wszystkie je mamy gotowe i jeśli tylko ktoś z państwa chciałby się z nimi zapoznać, to oczywiście udostępnimy nasze materiały Wysokiej Komisji. Wszystko mamy przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#AdamNocoń">Jeżeli nie zrobimy jakichś ruchów teraz, powiedziałbym nawet, że w tym miesiącu, to jak powiedziałem – w 2023 r. zostało zwolnionych 10 tys. pracowników, a obecnie są szykowane kolejne zwolnienia i jest niemal pewne, że ponad 1000 osób w bieżącym miesiącu straci pracę… Przepraszam – nie w tym miesiącu, tylko w pierwszym kwartale tego roku, czyli w tym i następnym miesiącu. Jeśli nic się nie zmieni, to padną kolejne firmy. Proszę mi wierzyć, że byłoby nas już grubo ponad 200, ale firmy zamykają działalność, ponieważ nie są w stanie wytrzymać tej nierównej konkurencji. Z mojej strony to tyle. Dziękuję za uwagę i oddaję głos kolejnemu ekspertowi.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PawełMatusiak">Na skutek tego braku kontroli możliwy był import i dotowanie chińskich pomp ciepła. Te urządzenia zalewały polski rynek przez lata. Oczywiście nie mam nic przeciwko chińskim pompom ciepła, ale na początku 2023 r., a więc rok temu, rozpoznano nieuczciwe działania chińskich producentów pomp ciepła, zawyżanie danych wydajnościowych COP, SCOP, NS, czyli popularnych parametrów pomp ciepła. Te dane zostawały już zawyżane w chińskich laboratoriach badawczych, których działalność w praktyce nie może być kontrolowana. To doprowadziło do ograniczenia konkurencji na rynku Unii Europejskiej i przyniosło szkody polskim oraz europejskim producentom pomp ciepła, wstrzymało procesy inwestycyjne i działalność ogniw całej branży. Izba dysponuje obszerną dokumentacją na ten temat, która wraz z opiniami ekspertów została przekazana zarówno pracownikom NFOŚ, jak i UOKiK. Materiały zawierały ekspertyzy techniczne i oczywiście dane źródłowe, czyli zawyżone wyniki badań.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PawełMatusiak">Chcę powiedzieć, że działania chińskich producentów nie są odosobnione To nie jest tak, że mamy na przykład jeden przypadek chińskiego producenta z jakimiś zawyżonymi badaniami i ktoś może sugerować, że popełniono jakiś błąd. Na takim samym błędzie, proszę państwa, złapaliśmy 9 chińskich producentów pomp ciepła i 2 atestowane chińskie laboratoria. Z grzeczności nie wymienię ich nazw.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PawełMatusiak">Jeżeli chodzi o Polskę, to w sumie rozpoznano 26 importerów pomp ciepła działających w ten sposób, a łącznie było to 66 modeli pomp ciepła. Tak wygląda skala zjawiska, którą powinien zbadać UOKiK. Pierwsze zawiadomienia w tej sprawie do UOKiK wysłano pół roku temu, w lipcu zeszłego roku. Do dziś nie ma odpowiedzi ani widocznych rezultatów tych działań, mimo że skala nadużyć jest olbrzymia, a kwoty potencjalnych szkód porażają.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PawełMatusiak">Na slajdzie możecie państwo zobaczyć przykład takiej firmy, jednego chińskiego producenta. Do tych danych można dotrzeć, izba może się nimi podzielić, dysponujemy danymi źródłowymi i odpowiednimi ekspertyzami. W sumie to jest 17 importerów ON, czyli tzw. marki własne w Europie, w Polsce takich firm mamy 7 i to są gwiazdy zeszłego sezonu: KAISAI, Cooper&amp;Hunter i inni. Na podstawie danych źródłowych możemy powiedzieć, że ich dane są zawyżone. Oczywiście wszystkie zostały wpisane na listę ZUM.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#PawełMatusiak">Jak działa ten proceder? Na skutek braku kontroli, czyli przyjęcia założenia, że do otrzymania dotacji wystarczy przedstawienie deklaracji producenta mamy w zasadzie taką sytuację, że możliwy jest import dowolnej pompy ciepła z portalu Alibaba, a dane producenta można sobie po prostu wymyślić i przedstawić urządzenie do dotacji. Oczywiście trzeba też je odpowiednio nazwać i takich nazw oraz producentów mamy wielu. Oprócz bezpośrednio zawyżanych danych laboratoryjnych mamy w polskim przypadku firmę BLACK GLOBAL LIMITED, która potwierdza zgodność z normami zawyżanych danych i następnie przesyła dokumentację do właściwych list dotacyjnych, czyli KEYMARK, BAFA, RVO, ZUM. Polska nie jest jedynym krajem, który dał się nabrać na pompy ciepła, to nie jest tak, że jesteśmy wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#PawełMatusiak">Co udało nam się zrobić od lipca, jako izbie? Oczywiście – poinformowanie NFOŚ i rozpoczęcie prac nad zmianą przepisów. Na sali są obecne osoby, które pomagały nam w opracowaniu czy uzgodnieniu nowych zapisów. Obiecano nam, że nowe zapisy zostaną wprowadzone w awaryjnym trybie. Negocjacje skończyły się w grudniu zeszłego roku, ale do dziś nie ma kluczowego dokumentu, czyli regulaminu listy ZUM. Na ten dokument czekamy. Myśleliśmy, że zostanie opublikowany wczoraj, ale nadal go nie ma. Cały czas czekamy także na rozpoczęcie prac, a w zasadzie na jakąkolwiek reakcję UOKiK na ten stan rzeczy. To wszystko, co mam do powiedzenia, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#ZdzisławKulpan">Nawiązując do wypowiedzi kolegi Adama Noconia, prezesa Izby Gospodarczej Urządzeń OZE, chciałbym państwu przedstawić sytuację naszej branży na podstawie sytuacji konkretnej firmy, którą reprezentuję. Jak widzicie państwo na slajdzie, zatytułowałem moją prezentację „Ziemia obiecana”. Wydaje mi się, że wszyscy z nas oglądali film „Ziemia obiecana”. Opowiada on losy kilku kolegów, którzy dosłownie z niczego zbudowali fabrykę. Podobnie wyglądała historia moja i mojego kolegi. Spotkaliśmy się 18 lat temu jako inżynierowie i założyliśmy firmę, która zajmuje się produkcją urządzeń OZE. Będę chciał państwu pokazać wzloty i upadki firmy z naszej branży, ale boję się, że jeśli chodzi o upadki, to mogą ziścić się w dosłownym sensie.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#ZdzisławKulpan">Na zdjęciu widać przedsiębiorstwo, które działało na powierzchni ok. 10 tys. m2, zatrudniało ok. 160 pracowników i jeszcze w 2022 r. z optymizmem patrzyło w przyszłość. Do takich rozmiarów firma urosła w ciągu ok. 15 lat. Na początku zajmowaliśmy się produkcją prostych urządzeń z załadunkiem ręcznym, czyli „kopciuchów”, ale jednocześnie dosyć szybko wprowadziliśmy do produkcji urządzenia, które dzisiaj nazywamy urządzeniami ekologicznymi, chociaż nie do końca słusznie, ale są to urządzenia, które na pewno pracowały inaczej niż zwykłe „kopciuchy”. Te urządzenia to były kotły z automatyczny podawaniem paliwa, w których spalanie było o wiele bardziej efektywne niż w przypadku kotłów- „kopciuchów”.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#ZdzisławKulpan">Następnie, tj. w 2009 r. powstał w naszej firmie pierwszy projekt urządzenia biomasowego, które służyło do spalania pelletu. Pierwsze co zrobiliśmy, to postaraliśmy się być wiarygodni. Trzeba to odnieść do wypowiedzi poprzedników – nie wszyscy są wiarygodni, ale my jako Polacy staramy się tacy być i dlatego od razu przebadaliśmy zaprojektowane przez nas urządzenie w laboratorium Instytutu Energetyki. Już wtedy, czyli kilkanaście lat temu, osiągaliśmy parametry w postaci wysokiej sprawności. Sprawność była blisko 90%, a dziś minimalne kryterium wymagane przy dotacjach wynosi 89%. My takie osiągi notowaliśmy kilkanaście lat temu. Oczywiście, jak widzimy na slajdzie, emisja pyłu wynosiła wtedy 100 mg, ale to i tak było dziesięć razy mniej niż emitowały urządzenia tradycyjne. Dzisiaj emisja pyłu wynosi u nas, jeżeli chodzi o wymogi, poniżej 20 mg, ale kilkanaście lat temu było to 100 mg. Dla potwierdzenia tych słów na ekranie widzicie państwo świadectwo badań z 2009 r. przeprowadzonych na pierwszym biomasowym urządzeniu przez nas produkowanym. Jak widać, wszystko chcieliśmy robić rzetelnie i wiarygodnie.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#ZdzisławKulpan">W kolejnym etapie, w 2011 r. rozpoczęliśmy prace nad pompami ciepła, czyli nad tym, o czym dzisiaj mamy konkretnie rozmawiać. Już 13 lat temu uznaliśmy, że to jest słuszny kierunek rozwoju. W trosce o ekologię, w trosce o nasze dzieci wiedzieliśmy, że musimy chronić środowisko i stwierdziliśmy wtedy, że jedynym kierunkiem dalszego rozwoju są dla nas pompy ciepła. W latach 2011–2012 zaczynaliśmy od gruntowych pomp ciepła, natomiast po pewnym czasie zauważyliśmy, że na popularności zyskują urządzenia powietrzne, w których energia jest pobierana z zewnątrz, przy wykorzystaniu energii elektrycznej, a następnie przekazywana do ogrzewanego obiektu. To zaczęliśmy robić w roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#ZdzisławKulpan">Kolejny etap rozwoju naszej firmy to rok 2018, kiedy jako jedni z pierwszych i to nie tylko w Polsce, ale nawet w Europie, wprowadziliśmy kompaktową biomasową kotłownię pelletową. Popatrzcie państwo na ekran – tak wygląda kocioł pelletowy. Nikt nie powiedziałby, że to jest urządzenie grzewcze na paliwo stałe. Najważniejsze jest to, iż mamy kompletną kotłownię. Widzicie państwo, jak może wyglądać kotłownia. To wcale nie jest brzydki, czarny i brudny kocioł, któremu towarzyszy jeszcze pająk na ścianie w postaci instalacji grzewczej. Polscy producenci naprawdę robią takie rzeczy, to jest wyrób polskiego producenta.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#ZdzisławKulpan">W 2020 r. udało nam się w końcu osiągnąć skutek, a mianowicie przebadaliśmy nasze pompy ciepła i zostały one wdrożone do produkcji. Na slajdzie widzicie państwo nasze 2 modele, to są oczywiście grafiki, ale w rzeczywistości te urządzenia wyglądają jeszcze lepiej. To są prawdziwe urządzenia, a nie jakieś małe, zminiaturyzowane chińskie urządzenia grzewcze. Nasze urządzenia odpowiadają polskim warunkom klimatycznym oraz potrzebom konsumentów, zaspakajają one potrzeby naszych konsumentów w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#ZdzisławKulpan">Wcześniej na pokazywanych slajdach przedstawiałem to, co napawało optymizmem – rozwój firmy, wiatr w żagle itd., teraz natomiast pokażę kilka progów, na które natknęliśmy się po drodze. Pierwszym był oczywiście COVID-19. Za to nie można mieć do nikogo pretensji, ale COVID-19 wcale nie był aż tak straszny, jeśli porównamy go z tym, co mamy dzisiaj. Po epidemii COVID-19 w 2021 r. nastąpiło ożywienie i wszyscy producenci urządzeń biomasowych rozwijali produkcję na potęgę, bo było tak ogromne zapotrzebowanie. Niestety w 2022 r. wybuchła wojna, w następstwie czego wzrosły ceny nośników energii, ale niestety poza jednym – poza energią elektryczną. Wyobraźcie sobie państwo, że zwykłe ogrzewanie tzw. farelką czy grzejnikiem elektrycznym było o niebo tańsze niż spalanie węgla bądź biomasy. To była tragedia, bo wiemy o tym, że na każdą kilowatogodzinę energii elektrycznej musimy spalić dwa razy więcej węgla niż w indywidualnym urządzeniu grzewczym. Dlaczego? Ponieważ sprawność elektrowni wynosi ok. 45%. Zobaczcie, jakie ogromne ilości energii wyrzucaliśmy w powietrze. Efekt jest taki, że dzisiaj mamy koniec lutego, a temperatura jest dodatnia i dochodzi do 10ºC.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#ZdzisławKulpan">Jakie zjawisko wtedy wystąpiło? Tragiczne załamanie wielkości sprzedaży kotłów biomasowych. Wszyscy producenci zostali z tym rozbudzonym entuzjazmem, z rozbudowanymi zdolnościami produkcyjnymi i pełnymi magazynami. Ale w porządku – zaczęły się sprzedawać pompy ciepła. Każdy z nas zaczął żyć nadzieją, że chociaż straciliśmy na kotłach i mamy pełne magazyny, może kiedyś je wyprzedamy, ale teraz ruszyliśmy z optymizmem w stronę pomp ciepła. Myśleliśmy, że uda nam się dzięki temu dalej funkcjonować, ale niestety, wymienione wcześniej organizacje spowodowały, że został bardzo mocno rozbudzony entuzjazm rynku, jeśli chodzi o pompy ciepła. Dochodziło wręcz do przekłamań na temat tego, jakie mamy ogromne wzrosty sprzedaży pomp ciepła, ale należy też zwrócić uwagę, że to nie była sprzedaż, tylko import przedstawiany jako sprzedaż. Uczestnicy rynku na potęgę zaczęli importować urządzenia grzewcze, licząc, że na tym zarobią. Dlatego na początku 2023 r. w polskich magazynach zalegało ok. 100–150 tys. urządzeń grzewczych, kiedy zapotrzebowanie i chłonność rynku nie jest większa niż 100 tys. rocznie.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#ZdzisławKulpan">Niestety, dzisiaj my jako polscy producenci przegrywamy z chińskimi produktami, mówili o tym koledzy, ale niestety pomaga w tym polskie państwo. Jak pomaga? Za moment pokażę coś, co nie przechodzi mi lekko przez gardło. Chcielibyśmy dofinansowania… Wcześniej jeszcze slajd pokazujący, że nasza branża chyli się ku upadkowi, ale proponuję, żebyśmy przeszli do tabeli. Drodzy państwo, mamy program „Czyste powietrze”, mamy program „Mój prąd”, były różne programy, które chcielibyśmy, żeby funkcjonowały, ale niestety uważamy, że program „Czyste powietrze” jest wykorzystywany przez nieuczciwych praktykantów. Po prostu firmy biorą dziś dofinansowanie nie po to, żeby zadowolić beneficjentów, tylko dofinansowania są po to, aby móc czerpać nadmiarowe zyski. Dofinansowanie na pompę ciepła w ramach programu „Czyste powietrze” dochodzi dzisiaj do kwoty 56 tys. zł. Jednocześnie koszt wykonania instalacji tego typu, jak również koszt zakupu wszystkich elementów niezbędnych do zainstalowania urządzenia zamyka się w kwocie 20 tys. zł. Zobaczcie państwo – 36 tys. zł to nadmiarowe zyski, wręcz wyłudzenie środków budżetowych i wmawianie klientowi, beneficjentowi, że powinien być zadowolony, iż ma pompę ciepła.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#ZdzisławKulpan">Uważamy, że powinniśmy zrezygnować z prefinansowania. Dlaczego? Ponieważ firma, która dzisiaj dostaje środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska w prefinansowaniu, otrzymuje połowę maksymalnego pułapu finansowania, czyli ok. 27 tys. zł. W sytuacji, kiedy koszt zakupu i instalacji urządzenia wynosi 20 tys. zł., tylko z samego prefinansowania, jeszcze bez wykonania jakichkolwiek prac, firma uzyskuje korzyść w kwocie 7 tys. zł. Po rozpatrzeniu i zakończeniu projektu firma dostaje jeszcze dodatkowo 27 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#ZdzisławKulpan">Dlaczego postulujemy ograniczenie dofinansowania? Ponieważ dzisiaj, w sytuacji kiedy tania instalacja, tania modernizacja kosztuje ok. 30 tys. zł, jest możliwość „wyłudzenia” – tu stosuję oczywiście cudzysłów – środków na łączną kwotę 56 tys. zł. To dlatego dziś bardzo aktywni są akwizytorzy. Naciągają oni ludzi mało zamożnych i w ten sposób finansują swoje helikoptery i supersamochody. Niestety ta branża tak dzisiaj wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#IreneuszZyska">Zbudowaliśmy 3 duże programy – wielki, priorytetowy program „Czyste powietrze”, do tego był i jest program „Mój prąd”, gdzie również można uzyskać dofinansowanie do pompy ciepła, oraz program „Moje ciepło”, który jest przeznaczony dla nowo budowanych budynków jednorodzinnych, tam też można uzyskać do 21 tys. zł dofinansowania na zakup pompy ciepła. Chcielibyśmy, żeby polscy handlowcy, a ostatecznie polscy klienci, polskie gospodarstwa domowe kupowały znakomitej jakości pompy ciepła produkowane przez polskich przedsiębiorców, ponieważ państwo ryzykowaliście, budowaliście swoje firmy i wpisaliście się w kierunek zmian transformacji energetycznej na poziomie energetyki rozproszonej, indywidualnego ogrzewnictwa w domach jednorodzinnych i wielorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#IreneuszZyska">Są z nami dzisiaj przedstawiciele NFOŚ, dyrektorzy i radcowie prawni, myślę, że oni też wypowiedzią się na ten temat, tzn. czy mogliśmy w regulaminie programu „Czyste powietrze” wprowadzić ograniczenia uniemożliwiające kupowanie chińskich pomp ciepła, które dziś destabilizują i niszczą polski rynek. To jest kwestia do rozstrzygnięcia i jeśli tylko będzie to możliwe, to uważam, że jest w tym zakresie pełny konsensus wszystkich stronnictw politycznych, żeby takie rozwiązania wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#IreneuszZyska">Na koniec jedna uwaga do pana posła Lamczyka. To nie dotyczy producentów, ale generalnie buduje cały rynek – taryfy. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki, który jest w Polsce niezależnym regulatorem rynku, ogłosił w grudniu ubiegłego roku taryfy również dla użytkowników pomp ciepła. Bynajmniej nie ja ani żaden inny polityk Prawa i Sprawiedliwości, tylko pan Paweł Lachman, prezes PORT PC, czyli organizacji branżowej związanej z pompami ciepła, w wypowiedzi dla globenergia.pl stwierdził, że rachunki użytkowników pomp ciepła w roku 2024 spadną co najmniej o kilkanaście procent. To jest oczywiście optymistyczne, ale trzeba pamiętać, że niezależnie od tego warto jest przeprowadzić analizy i podjąć dyskusję nad ustanowieniem specjalnej taryfy dla użytkowników pomp ciepła.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#IreneuszZyska">Moim skromnym zdaniem, a mogę to uzasadnić osobistą sytuacją, bo jestem użytkownikiem pompy ciepła, ale również prosumentem posiadającym fotowoltaikę, to wtedy to ma sens. Jeżeli mam fotowoltaikę, która produkuje prąd na potrzeby własne i do tego pompę ciepła, to wychodzi to lepiej ekonomicznie, niż sama pompa ciepła, która generuje koszty. Poza tym jest jeszcze kwestia wyboru taryfy. Dzisiaj jest kilka opcji – 11G, 12G, G12W. Jest kilka taryf, które możemy zoptymalizować w zależności od tego, jak użytkujemy pompę, jak ogrzewamy nasz dom. Nie jest rolą rządu ani Narodowego Funduszu przejmowanie odpowiedzialności za to, jakie urządzenie klient, beneficjent ostatecznie kupi i jak je sparametryzuje, z jakiej taryfy będzie korzystał. My podpisaliśmy umowy, tzn. Narodowy Fundusz, 2700 gmin w Polsce, gdzie w urzędach gmin są punkty informacyjne o programie „Czyste powietrze”. Tam eksperci udzielają porad w zakresie doboru urządzeń. Myślę, że ten kierunek trzeba kontynuować, aby była większa świadomość i wiedza na poziomie końcowym, gdzie jest to doradztwo. Niesłychanie groźne jest to, o czym mówił pan przedsiębiorca, który przede mną zabierał głos, że nieuczciwi ludzie dysponując kapitałem, chcą po prostu w nieuczciwy sposób się wzbogacić, oferując niskiej jakości produkty, pompy ciepła produkcji chińskiej, a przedstawiają je jako najwyższej jakości urządzenia. Potem się okazuje, że one nie dają ciepła, a generują wysokie rachunki.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#IreneuszZyska">Należy myśleć kompleksowo o innych rozwiązaniach, które zabezpieczą polskich obywateli przed takimi złymi praktykami. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów też tutaj ma istotną rolę do odegrania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#MarekSuski">Zgłaszał się pan poseł Sałek, a potem panowie.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#PawełSałek">Trzeba też powiedzieć, że oprócz tych wielkich haseł związanych ze sprawami zielonej energetyki, mówię tu o gospodarstwach domowych, to jednak branża w pewien sposób, z punktu widzenia użytkowania pelletu czy ogólnie mówiąc biomasy, była pokrzywdzona, dlatego że nie było czasami możliwości uzyskania dotacji na czyste, ekologiczne paliwo odnawialne, autentycznie odnawialne, jakim jest biomasa czy pellet. Później nastąpiło przeobrażenie w kierunku pomp ciepła i rzeczywiście tutaj ponownie wyszliśmy na czołówkę producentów. Ale kolejnym etapem, z którym się zmierzymy teraz, jest problem dla polskich producentów pomp ciepła – ten niepohamowany i trudny do opanowania import urządzeń z zewnątrz, szczególnie z kierunku dalekowschodniego, co chcę podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PawełSałek">Jednocześnie w ramach programu „Czyste powietrze” pojawiają się autentyczne problemy, że ci domokrążcy, o których była tu mowa, chodzą i namawiają ludzi do instalacji pomp ciepła. Pompa ciepła opłaca się, szanowni państwo, tylko wtedy, kiedy ona jest skorelowana z fotowoltaiką ze względu na zużycie energii elektrycznej, chyba że ktoś ma takie życzenie, że będzie miał samą pompę ciepła, to jego indywidualna sprawa. Dzisiaj mamy sytuację taką, że niestety wiele osób, szczególnie na terenach wiejskich, zostało namówionych do instalacji pompy ciepła, i dobrze, w ramach „Czystego powietrza”, ale nagle się okazuje, że co innego było zamawiane, a co innego przyjechało i co innego zostało zainstalowane. Ci ludzie mają dzisiaj autentyczne, realne problemy związane z tym, że co innego zamawiali i co innego pracuje, ale inne jest zużycie energii elektrycznej niż to było pierwotnie planowane. W układzie tego, co zapowiadała pani minister Henning-Kloska, trzeba w pewnych parametrach poprawić te sprawy, aby takie naciąganie albo fałszywe działanie nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PawełSałek">Uważam, że jako Komisja czy ogólnie jako polscy parlamentarzyści powinniśmy absolutnie dbać ogólnie o ten przemysł kotlarski, przemysł pomp ciepła, nasz krajowy przemysł polskich producentów.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#PawełSałek">Ostatnie zdanie, szanowni państwo. Przypomnijmy sobie niedawną wizytę w Polsce króla Danii. Przyjechał z wielką delegacją gospodarczą, branżową, przemysłową, która lobbowała tutaj na rzecz swojego przemysłu. My, jako parlamentarzyści i jako władze kraju, też powinniśmy iść w tym kierunku, żeby wspólnie nasz przemysł krajowy wpierać, tym bardziej, że ten przemysł kotlarski i pomp ciepła, proszę to zauważyć, operuje na rynku europejskim i to powoduje pewne komplikacje, a czasami nieuczciwą konkurencję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#PawełJura">Zastanówcie się, przecież nie macie żadnych wymogów co do pomp ciepła. Żadnych. Czy ona ma mieć COP 3, 3,7, 2,7, 1,7, przy jakiej temperaturze. To się nie mieści w głowie, co tutaj słyszę. I co dalej? Sprzedacie te pompy tym biednym ludziom i płacą rachunki po 20 tys. zł. Co wtedy robią? Pompy ciepła są przykryte płachtą i dalej grzeją tym kotłem, co go mają od 20 lat. Takie są fakty. Wstyd i hańba, i tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#KrzysztofKołton">Teraz sytuacja w pompach ciepła jest analogiczna. Klienci nie są zorientowani co do parametrów, zwłaszcza że te parametry nie są zweryfikowane, tylko są deklarowane. Tam można wpisać, co się chce, nikt tego nie sprawdza. Takie urządzenia wylądowały w setkach tysięcy domów w Polsce. Stąd ten problem. To jest też problem polskich producentów, bo brak regulacji…. nie chodzi mi tylko o regulacje rynkowe, bo rynek mamy otwarty. Oczywiście klient może sam kupić za własne pieniądze, co chce, ale jeżeli wydajemy pieniądze publiczne, to trzeba postawić jakieś wymogi.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#KrzysztofKołton">To jest tak, jakbyście państwo zamówili dla rządu limuzyny, wydali milion złotych na auto, a nie postawili żadnych wymogów, to może ktoś by wam jakąś ładę sprzedał za tę cenę. To właśnie tak wygląda – pieniądze są dane na mercedesa, a u ludzi lądują najtańsze urządzenia, bo nie ma postawionych wymogów. Wobec kotłów pelletowych są, a w kotłach pelletowych producenci krajowi stanowią 98% oferowanych na rynku produktów, a w przypadku pomp ciepła sytuacja jest dokładnie odwrotna. Polscy producenci w tym koszyku rynkowym stanowią 2–3%.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PawełJura">Pamiętajcie, że ci sprzedawcy używają różnych metod sprzedaży tych pomp ciepła. Mówią, że to jest rekomendowane przez państwo, że państwo to dotuje, a jak państwo to dotuje, to muszą być dobre pompy. Każde dofinansowanie państwa do jakichś produktów powoduje, że jedne produkty zaczynają się sprzedawać dobrze, a drugie mniej. To prosty mechanizm. My nie mamy szansy konkurować z produktami chińskimi. To jest tak ogólnie nazwane chińskimi. Tak zwyczajowo są nazywane, te produkty zwyczajnie nie nadają się do naszej szerokości geograficznej. Jest różnica temperatur w Warszawie, Krakowie, Gdańsku, Paryżu czy gdzieś w Hiszpanii. To są tak proste rzeczy, tak trywialne.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#PawełJura">Mam propozycję taką, że program „Czyste powietrze” powinien się składać z zespołu ludzi, którzy są fachowcami w dziedzinie pomp ciepła, powinni stawiać kryteria, wymogi dotyczące szerokości geograficznej, na jakiej jest Polska. Te temperatury są po prostu inne i żeby klienta, który tę pompę dostanie od państwa, było go na to stać.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PawełJura">Jeszcze jedna bardzo ważna rzecz – pamiętajcie, że te wszystkie pompy, które lądują tu jako produkcja spoza naszego kraju… znowu się uzależniamy od wszystkich innych, tylko nie od naszego kraju. Mój pracownik dostał tę pompę od państwa, dostał dotację na rodziców, nieważne. Pompa się uszkodziła po 3–4 miesiącach. Zgadnijcie, ile kosztowała naprawa pompy? Nie dało się jej naprawić, dostał nową. Ale co będzie, jak miną 2–4 lata? Co wtedy, jak te pompy zaczną się psuć? Kogo będzie stać na wymianę pompy ciepła? Przecież państwo drugi raz nie dołoży do pompy.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#PawełJura">Moim zdaniem najważniejsze jest to, że w programie „Czyste powietrze” muszą powstać wymogi jakościowe dla pom ciepła co do kryteriów energetycznych. To musi być zrobione. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale nie tylko pompy ciepła są dofinansowywane. Klimatyzację też ludzie kupują z programu „Czyste powietrze”, bo klimatyzacja też grzeje. To zwykłe oszustwo. Moja ciocia ma 70 lat, wymieniała kocioł węglowy na gazowy, dostała od państwa 31 tys. zł i mówi, że to trochę oszustwo, po co mi to dofinansowali, bo jak sprawdziła, to okazało się, że może wydać, normalnie instalując ten kocioł, 11 tys. zł, a gość, który przyszedł jej zainstalować kocioł, skasował 31 tys. zł. Dzięki czemu? Dzięki temu, że tych pieniędzy jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#ZdzisławKulpan">Druga rzecz. Przepraszam, panie ministrze, jestem akurat fachowcem i pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną nieprawidłowość. Wszyscy, jak tu siedzimy, wiemy o tym, kiedy energię pozyskujemy ze słońca. Nijak się ma fotowoltaika z urządzeniem grzewczym, bo wtedy, gdy potrzebujemy energię elektryczną na ogrzewanie, wtedy nie mamy uzysku z fotowoltaiki. Natomiast nasz system energetyczny cierpi, bo latem mamy tak dużą nadwyżkę, że nasze elektrownie – mimo że nie muszą oddawać energii do systemu – muszą spalać węgiel, bo nie mogą być wyłączone, bo nocą będzie potrzebna energia elektryczna. Fotowoltaika jest dzisiaj zabójstwem dla naszego systemu energetycznego. To ona doprowadza do awarii urządzeń nie tylko grzewczych, ale wszystkich, bo napięcie rośnie na sieci i wszystkie zabezpieczenia wywalają. Niestety nadmiar pomp ciepła w systemie z roku na rok będzie powodował po 2 GW średniorocznie zwiększone zapotrzebowanie na energię elektryczną. Czy mamy zasoby na to, żeby skompensować to zapotrzebowanie, jeżeli już dzisiaj zdarzają się dni, że musimy importować energię elektryczną?</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#ZdzisławKulpan">Musimy się zatrzymać w tym owczym pędzie, bo się rozbijemy o ścianę. Powinien być regulator, który powie: rocznie nie możemy montować więcej niż tyle i tyle pomp.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#ZdzisławKulpan">Kolejna rzecz. To, co powiedzieli koledzy. Dzisiaj to nie jest system dotacyjny, to jest system wyłudzeń. Jeżeli mamy trzy progi dofinansowania, nie chodzi tu o wielkości, ale o przeznaczenie, na wymianę urządzenia grzewczego, modernizację systemu grzewczego i termomodernizację, to na termomodernizację jest dzisiaj ponad 50 tys. zł i wszyscy operatorzy biorą maksymalną kwotę, a co robią? Wymieniają jedno okno. Nie ma systemu rozliczeń, systemu weryfikacji powykonawczej takiego projektu. To jest największa zmora dzisiaj. Nie ma czegoś takiego, że jest określona wartość nominalna jednego urządzenia. Dziś, montując urządzenie za 6 tys. zł, możemy dostać dofinansowanie 30 tys. zł. To jest ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#ZdzisławKulpan">Każdy patrzy na wynik finansowy i na maksymalizację tego wyniku. Są narzędzia, to je wykorzystują. Przepraszam, że się wtrąciłem, ale nie wytrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#PawełJura">W 2027 r. będzie już podatek ETS2 od CO2, a my dofinansowujemy teraz kotły gazowe. W 2030 czy 2035 będzie zakaz używania kotłów gazowych. Nie jest to śmieszne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#WiesławSkiepko">Nikt z nas nie domaga się tutaj, żeby to było dofinansowywane, ale skoro stać nas na dofinansowywanie, a właściwie wyrzucanie 30–40 tys. zł na dotowanie pomp ciepła, to pytanie, czy nie byłoby nas stać na zainwestowanie 6–7 tys. zł w taką modernizację? Jestem w stanie udowodnić, że po modernizacji taki „kopciuch” ma emisję na tym samym poziomie, co nowy kocioł zakupiony z certyfikatem piątej klasy.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#WiesławSkiepko">Zajmujemy się tym od wielu lat, przygotowujemy urządzenia do certyfikacji, wiemy o czym mówimy. Modernizujemy tego typu kotły „kopciuchy” do pełnych automatów na pellet, a kocioł pelletowy – trzeba to wiedzieć – emituje tylko wówczas, kiedy pali, natomiast kiedy ogrzał mieszkanie, termostat pokazuje pożądaną temperaturę, to kocioł pelletowy się wyłącza i nie emituje nic do atmosfery ani nie zużywa energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#AdamNocoń">Przepraszam, że ci przerwałem, ale chciałbym jeszcze kontynuować temat, bo mamy jeszcze kilka slajdów.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#PawełObstawski">Chciałbym się odnieść do dwóch spraw. Pierwsza sprawa to słowa pana ministra Zyski. Moim zdaniem, jak powiedzieli moi poprzednicy, programy „Czyste powietrze” i „Mój prąd” miały bardzo dobre założenia. Musimy dążyć do dekarbonizacji, do energetyki rozproszonej, co ma m.in. na celu zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego mieszkańców Polski. Niestety ten program został moim zdaniem zupełnie źle wykonany.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#PawełObstawski">Ten program śledzę od samego początku i mogę wyrazić swoją opinię. Jako bierny obserwator tego, co się działo, odnosiłem wrażenie, że w ramach tego programu można jedynie zyskać dofinansowanie wyłącznie na pompę ciepła albo pompę ciepła z fotowoltaiką. O innych źródłach się nie mówiło. Potem się okazało, że są możliwe dofinansowania do innych źródeł ciepła, natomiast cały czas lobbowane były sprężarkowe pompy ciepła pracujące w układzie powietrze-woda. Ze względu na ograniczenia unijne były to wersje typu monoblok. Ograniczenia unijne polegały na zakazie stosowania i harmonogramie wycofywania czynników chłodniczych, stąd to rozwiązanie – moim zdaniem najgorsze i najmniej korzystne ze względu na bardzo duże straty – było promowane i do tej pory są z tego powodu wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#PawełObstawski">Nie mówię, że pompa ciepła jest złym urządzeniem. To jest bardzo dobre urządzenie, bo sam je projektuję, sam je wykonuję i sam je badam, pokazuję studentom. Szkolę też pewne grupy ludzi odnośnie do tego zagadnienia i uważam, że problem tych „rachunków grozy” nie wynika wyłącznie z jakości pomp ciepła, które są wprowadzane na rynek, ale przede wszystkim wynika z niewiedzy, braku kompetencji, jak również braku wiedzy fachowej i kadry, która byłaby w stanie w sposób prawidłowy doradzić dobór takiego urządzenia do obiektu, w którym ma być realizowane takowe dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#PawełObstawski">Nie chcę się długo rozwodzić nad tymi problemami, bo o tym można mówić godzinami, natomiast wskażę trzy główne problemy, które spowodowały, że powstają te „rachunki grozy”. Pierwszy problem, który należy poruszyć wynika z normy europejskiej PNN14511, według której parametry eksploatacyjne nominalne sprężarkowej pompy ciepła, pracującej w układzie powietrze-woda, jak państwo widzieli na prezentacji, wyznaczane są dla dwóch temperatur – dla temperatury źródła 2 stopnie, czyli temperatury powietrza atmosferycznego, i dla temperatury zasilania, instalacji centralnego ogrzewania 35 stopni Celsjusza lub dla temperatury 7 stopni jako źródła i 35 stopni temperatury zasilającej obiegi grzewcze w instalacji centralnego ogrzewania. To jest moc nominalna podawana w katalogu. Natomiast trzeba mieć świadomość, że obciążenie cieplne budynku w warunkach polskich wyznaczane jest dla temperatury projektowej, która jest – w zależności od strefy – od minus 16 do minus 24 stopni. Co to oznacza w praktyce? To oznacza, że przy eksploatacji pompy ciepła im większa jest różnica między temperaturą powietrza atmosferycznego, jako dolnego źródła ciepła, a temperaturą kondensacji czynnika chłodniczego, czyli temperaturą zasilania obiegów grzewczych, tym bardziej moc pompy ciepła spada. Jak dobrać urządzenie na warunki klimatyczne Polski, gdzie obciążenie cieplne budynków w postaci mocy 10, 12, 15 kW jest podawane dla temperatury minus 20, a moc urządzenia podawana jest dla temperatury plus 7? Jaką mam dobrać pompę? 12kW? No nie, bo jeżeli dobiorę pompę ciepła o mocy nominalnej 12 kW wyznaczonej dla parametrów plus 7 na 35, a będę miał budynek, którego moc 12 kW jest wyznaczona przy temperaturze minus 20, to jeżeli pompa ciepła będzie pracować na temperaturze minus 20, jako dolne źródło, to tam będą załączone same grzałki. Stąd się biorą te niesamowite rachunki za energię elektryczną. To jest pierwszy problem, który wynika z braku wiedzy fachowej.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#PawełObstawski">Drugi problem dotyczy tej nieszczęsnej termomodernizacji budynku. Przedstawiłem państwu to prosto, nie chcę wchodzić w jakieś obliczenia akademickie doboru instalacji centralnego ogrzewania, doboru grzejników ściennych. Powszechnie się słyszało i mówiło o tym, że pompa ciepła da radę i to jest lekarstwo na wszystko. Wystarczy tylko zrobić w budynku termomodernizację. Nie mogę się z tym zgodzić, bo na podstawie prostych akademickich, studenckich obliczeń widać, że nie można, że nie jest to realnie do zrobienia przy ekonomicznie uzasadnionych kosztach eksploatacyjnych. Grzejniki ścienne, ich parametry mocy nominalnej podawane są dla temperatury zasilania 75 stopni, przy  65 stopniach temperatury powrotu wody z instalacji. Ma ten grzejnik zapewnić  20 stopni temperatury w ogrzewanym pomieszczeniu. Zazwyczaj, kiedy były stare instalacje z „kopciuchami”, to rzeczywiście parametry, jak większość przedsiębiorców produkujących urządzenia grzewcze może to potwierdzić, to temperaturą projektową takich instalacji pod „kopciucha” była właśnie ta temperatura. Jeśli mamy instalację… tutaj jest prosty przykład – mamy pomieszczenie o powierzchni 20 m2, w budynku przed termomodernizacją zapotrzebowanie wynosiło 70W/m2, to – jak łatwo policzyć – ten grzejnik musiał mieć moc nominalną 1400 W przy temperaturze zasilania 75 stopni.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#PawełObstawski">Gdybyśmy dokonali termomodernizacji tego budynku, ocieplili go i zmniejszyli jego zapotrzebowanie na moc do 25 W/m2 i byśmy chcieli zamontować tam pompę ciepła, to zapotrzebowanie na moc ciepła rzeczywiście by spadło do 500 W. Natomiast przy zachowaniu tej samej powierzchni wymiany ciepła grzejnika, jaka jest zamontowana, przy minus 20 stopniach ten grzejnik, żeby oddać te 500 W do pomieszczenia, musiałby być zasilony temperaturą 51,5 stopnia Celsjusza. Bez udziału grzałek nie da rady. Stąd biorą się te horrendalne rachunki za zużytą energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#PawełObstawski">Jak powiedział tu pan prezes Nocoń, żeby uzyskać… w programie „Czyste powietrze”… mam tutaj jeszcze inne przykłady, ale nie chcę tym państwa zanudzać, ale jak powiedział pan prezes Nocoń, Polak, zwykły użytkownik powinien mieć wybór, bo żyjemy w demokratycznym kraju, a nie w kraju monopolistycznym, dyktatorskim, więc powinien mieć wybór, jakie urządzenie może korzystnie dla siebie zamontować w swoim budynku. Z tego też względu zanim zostanie podjęta decyzja, co montujemy, powinien być zrobiony audyt nie tylko budynku, ale również instalacji centralnego ogrzewania. Powinny być wyznaczone zapotrzebowania na moc nie tylko dla temperatury projektowej określonej w normie 12831, ale również zapotrzebowanie na moc budynku dla szerszego zakresu temperatur – od minus 20 do plus 15….</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#PawełObstawski">Z tego względu, podsumowując, niezbędny jest audyt energetyczny budynku, potrzeba jest fachowego doradztwa świata nauki, ludzi, którzy nie tylko znają się na pompach ciepła, ale na termodynamice, energetyce, także kogoś od audytu budynku. Tak naprawdę tutaj słyszeliśmy cytat pana ministra… pana Lachmana, który wypowiedział się  w Globenergii, że rachunki za energię elektryczną mają spaść. Taka była intencja. Chciałbym się odnieść do tego cytatu. Osobą, która powinna się wypowiadać, co będzie z systemem energetycznym, powinien być operator sieci, bo to on wie, co się w tym systemie dzieje. Zastanawiam się, na jakiej podstawie są takie prognozy. Ja jako człowiek związany jest również z energetyką, takiej opinii bym nie podał, bo nie wiem, co się dzieje, nie jestem do tego osobą kompetentną. Państwo powinniście to konsultować z branżami różnych dziedzin pokrewnych, które się wiążą nie tylko z pompami ciepła. Od tego jest to uzależnione. Czy fotowoltaikę powinniśmy przyjąć do sieci, o tym powinien decydować operator sieci, a nie program „Czyste powietrze”, który to finansuje, bo nie wiadomo, czy będzie można, czy nie będzie można. Regularnie odbieram telefony w konsultacjach: wyrzuciło mi fotowoltaikę, było piękne lato, nie zarobiłem nic. Sprawa jest prosta – jak jest pan piętnasty od transformatora, to pana wyrzuci, bo jakość energii w sieci jest na tyle zła, że zabezpieczenie pana wyrzuci i pan nie powinien dostać zgody na montaż fotowoltaiki, bo było wiadome, że to nie będzie działało. Stąd takie rzeczy powinny być konsultowane nie tylko z branżą, ale również z operatorami sieci. Tyle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#IreneuszZyska">Ja bezpośrednio za Narodowy Fundusz nie odpowiadałem, a ponieważ jestem posłem i członkiem tej Komisji i przyszedłem, to państwo skupili na mnie wzrok i wypowiadali się: panie Zyska, wstyd i hańba. Ja chcę więc powiedzieć, że jestem dumny z tego, co udało nam się zrobić razem z moim zespołem w Ministerstwie Klimatu i Środowiska poprzedniej kadencji. A co do problemów, to myślę, że powinniśmy je jak najszybciej wspólnie rozwiązać, bo dotyczy to żywotnych interesów polskich obywateli. Jak jeden z panów powiedział, to dotyczy naszych rodziców, wujków, dziadków, więc musimy jak najszybciej doprowadzić do sytuacji, która unormuje sytuację na rynku i zabezpieczy pieniądze odbiorców końcowych, beneficjentów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#MarekSuski">Będziemy jeszcze dalej dyskutować, choć chciałbym, żebyśmy zakończyli posiedzenie w jakimś rozsądnym terminie. Te problemy są i dobrze by było, żeby w ministerstwie państwo zostali zaproszeni do współpracy, żeby powstał zespół, bo intencje były piękne – dofinansowanie ludziom, żeby mogli zmienić źródła ciepła, a okazało się, że znaleźli się cwaniacy, którzy żerują na niewiedzy ludzi. Tutaj trzeba by zainterweniować.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#AgnieszkaSosnowska">Chciałam podkreślić dwie kwestie. Jedno to zagadnienie, w związku z którym zostaliśmy zaproszeni. Tu z ogromnym zainteresowaniem, z wnikliwością staraliśmy się wysłuchać wszystkich bardzo interesujących prezentacji, które zostały dziś przedstawione. Niektóre informacje do nas docierały, dlatego że z przedstawicielami Izby Gospodarczej Urządzeń OZE, ale nie tylko, mieliśmy okazję kilkukrotnie spotykać się w poprzednim roku. Jedno spotkanie zostało nawet uwiecznione na jednym ze zdjęć, odbyło się  6 lutego wspólnie z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, z panem ministrem Sługockim i z panem ministrem Miłoszem Motyką z Ministerstwa Klimatu i Środowiska uczestniczyliśmy w nim. Rzeczą oczywistą jest, że jesteśmy w pewnym dialogu. Jeśli chodzi o kompetencje ministra klimatu i środowiska, to są one bardzo szerokie. Z jednej strony odpowiada za dział Energia, Klimat i Środowisko, ale w tym obszarze klimatycznym, ponieważ on mi jest najbliższy, pozwolę sobie odnieść się do kilku rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#AgnieszkaSosnowska">W rękach ministra klimatu i środowiska są różnego typu narzędzia, m.in. narzędzia legislacyjne, o które państwo tu postulowali, które podnosili i przypominali. Ja też pozwolę sobie przypomnieć o kilku regulacjach, które na przestrzeni ostatnich lat w celu umożliwienia uczciwej konkurencji i wprowadzania na rynek odpowiednich urządzeń z branży OZE wprowadzaliśmy w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Chociażby z art. 169 ustawy Prawo ochrony środowiska rozporządzenie o wymaganiach dla urządzeń, standardów dla urządzeń kotłów na paliwa stałe, które zostało wprowadzone chyba półtora roku przed wejściem w życie przepisów rozporządzenia unijnego o Ekodesignie. Dlaczego? Dlatego, że diagnoza sytuacji związanej z jakością powietrza w Polsce wskazywała, że konieczne są do podjęcia dużo wcześniej pewne konkretne działania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#AgnieszkaSosnowska">W drugim obszarze, w którym też legislacyjnie pracowaliśmy, było wprowadzenie wymagań dla surowców, paliw. Wspólnie z ówczesnym ministrem gospodarki odpowiadającym za dział Energia przygotowaliśmy zmiany w ustawie o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, wprowadzając rozporządzenie o wymaganiach jakościowych dla paliw stałych węglowych. Tutaj też wspomnę, że to rozporządzenie zostało zmodyfikowane i analogiczne rozporządzenie odnośnie do wymagań dla biopaliw stałych, w szczególności tych paliw formowanych, pochodzących z drewna, z produktów drzewnych, będziemy przygotowywać w najbliższym czasie. To są te kwestie legislacyjne. Dołożę jeszcze kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#AgnieszkaSosnowska">Bardzo ważną kwestią legislacyjną, do której państwo się odnosili i o której zapominali troszkę, to są kwestie dotyczące umożliwienia ustanowienia na gruncie przepisów prawa lokalnego uchwał antysmogowych. Na podstawie ustawy Prawo ochrony środowiska przepisy, które lokalnie, w zależności od możliwości i jakości powietrza, umożliwiają władzom lokalnym, sejmikom przyjęcie pewnych nakazów i zakazów, np. odnośnie do stosowania urządzeń. Stąd wynikają obowiązki, nakazy wymiany urządzeń, czyli kotłów pozaklasowych, kotłów drugiej, trzeciej, czwartej klasy, w odpowiednich odcinkach czasu, na różnych obszarach kraju. To prawo do określenia przepisów lokalnych również wynika z ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#AgnieszkaSosnowska">Problem jest chyba nie ze stanowieniem tego prawa, ile z jego wdrażaniem i egzekucją. Z drugiej strony jest to też bardzo silny motywator do tego, aby podejmować pewne działania z punktu widzenia beneficjentów, obywateli, aby wymieniać nieefektywne źródła ogrzewania, dotrzymując nakazanych na danym obszarze terminów. Wydaje mi się, że praktyki związane z powrotem do urządzeń, które są nieakceptowane na danym obszarze, a o tym państwo wspominali, są nieakceptowalne. To jest kwestia świadomości, wiedzy, to kwestia egzekucji pewnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#AgnieszkaSosnowska">Powiedziałam o kilku rzeczach legislacyjnych. Wspomnę też o dokumentach strategicznych, które są przygotowywane, które są wdrażane przez resort klimatu i środowiska. Dla nas takim najistotniejszym dokumentem, obok polityki ekologicznej i polityki energetycznej, jest Krajowy program ochrony powietrza. Już w 2015 r. przygotowaliśmy pierwszy dokument, w 2022 r. wprowadziliśmy, zdecydowanie bardziej praktycznie wskazując na konkretne działania, dokument strategiczny. To jest drugi obszar działalności ministra klimatu i środowiska w obszarze stricte związanym z jakością powietrza.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#AgnieszkaSosnowska">Dzisiaj jednak najwięcej było odniesień do obszaru finansowego. Jednym z zadań ministra klimatu i środowiska w obszarze poprawy jakości powietrza jest budowanie skutecznych narzędzi finansowych. Zgodnie z dyspozycją ministra klimatu i środowiska nastąpiła priorytetyzacją środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na cel stricte związany z poprawą jakości powietrza i przygotowany program „Czyste powietrze”. Jak państwo doskonale wiedzą, była to jesień 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#AgnieszkaSosnowska">Pozwolę sobie zacytować z pamięci, bo to nie padło, a bardzo wnikliwie się wsłuchiwałam, czy ktoś z państwa odniesie się do celu programu. Celem programu ochrony powietrza jest poprawa jakości powietrza, czyli ograniczanie emisji zanieczyszczeń do powietrza, jakościowych, czyli pyłów, tlenków, pyłu PM 2,5 i pyłu PM 10 oraz benzopirenu, a z drugiej strony ograniczanie emisji gazów cieplarnianych, więc program realizuje cel stricte środowiskowy i klimatyczny. Tu pozwolę sobie też powiedzieć o efekcie. Poprawa jakości powietrza, dzięki funkcjonowaniu programu ochrony powietrza, nastąpiła. Jeżeli spojrzymy na ocenę jakości powietrza, przygotowaną przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, to w 2018 r. – czyli przed wejściem w życie programu – w kraju były strefy z przekroczeniami norm jakości powietrza dla pyłów w liczbie bodajże 32. Po wejściu w życie programu, po jego zastosowaniu w roku 2022, czyli ostatniej dostępnej ocenie powietrza, stref z przekroczeniami pyłów jest tylko 14. Analogicznie dla tego newralgicznego pyłu PM 2,5 liczba stref z przekroczeniami zmniejszyła się do jednej strefy w poprzednim roku.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#AgnieszkaSosnowska">Zakładamy, że ocena jakości powietrza za rok 2023 również pokaże, że ten trend poprawy jakości powietrza się utrzymuje. Niezaprzeczalnie program „Czyste powietrze” doprowadził do tego, że poprawa jakości powietrza następuje. Oczywiście, to nie są wszystkie środki dedykowane na wymianę źródeł ogrzewania i termomodernizację. To nie jest efekt wyłącznie tego jednego działania, ale ten efekt, który przyświecał tworzeniu programu, jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#AgnieszkaSosnowska">Wszystkie te działania wpływają, co państwo podnieśli, co jest niezaprzeczalne, bardzo intensywnie na kształtowanie rynku pomp ciepła. Wysłuchaliśmy państwa postulatów z ogromnym zainteresowaniem. Pojawiło się bardzo dużo postulatów nieco sprzecznych w sobie dotyczących potrzeby dokonania pewnych zmian w programie „Czyste powietrze”. Na podstawie art. 400 ustawy Prawo ochrony środowiska, minister klimatu i środowiska opiniuje programy przygotowywane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Chcę powiedzieć, że do resortu klimatu i środowiska trafiła z końcem roku zmiana programu „Czyste powietrze”, która uwzględniała część z tych postulatów, o które państwo wnioskowali, w szczególności w odniesieniu do silniejszego spozycjonowania, umocowania listy zielonych urządzeń i materiałów, prowadzonej przez Instytut Ochrony Środowiska, po dostarczaniu stosownych dokumentów, wyników badań potwierdzających, że urządzenia, które będą dystrybuowane w ramach programu, będą absolutnie wiarygodne i spełniające oczekiwania dostosowania do stref klimatycznych, do warunków, żeby wyeliminować te ryzyka, o których państwo wspominali. Minister klimatu pozytywnie zaopiniował zmianę programu. Nowy zarząd Narodowego Funduszu, mam nadzieję, bardzo intensywnie pracuje już nad wdrożeniem operacyjnym, nad przygotowaniem strony informatycznej do wdrożenia tego programu. Mam nadzieję, że pan dyrektor to uzupełni. Niemniej jednak ta część postulatów z naszego punktu widzenia jest już na etapie operacyjnym wdrażania. Myślę, że to jest ważna informacja. To jest to, o czym rozmawialiśmy na spotkaniu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, w czasie którego się zdeklarowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#AgnieszkaSosnowska">Drugim elementem jest powrót do dyskusji o kształcie programu, konieczności jego zmiany. Obiecuję, że te informacje, które dzisiaj padły, my sobie je jeszcze wynotujemy, odsłuchamy w resorcie, będą wzięte pod uwagę przy kształtowaniu dalszych zmian programu „Czyste powietrze”.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#AgnieszkaSosnowska">Podnosili państwo jeszcze zagadnienia, które są zupełnie poza zakresem kompetencji ministra klimatu, a mianowicie dotyczą kwestii ministra rozwoju i technologii, czyli kwestie kontroli prowadzonej przez Inspekcję Handlową i UOKiK. Regulują one kwestie związane bezpośrednio z rynkiem pomp ciepła i z kwestiami swobodnego obrotu. Do tych zagadnień pozwolę sobie się nie odnieść.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#AgnieszkaSosnowska">Poruszyli państwo kilka innych zagadnień, np. wejścia w życie zmiany dyrektywy o handlu emisjami, która wprowadza tzw. ETS2 i pewne ograniczenia np. w stosowaniu kotłów gazowych. Tych legislacyjnych spraw, które są wdrażane, jest dużo więcej. Zmienia się również dyrektywa o jakości powietrza, która będzie implikowała pewne zmiany w programie „Czyste powietrze” i będzie wpływała zapewne na rynek pomp ciepła. To kwestie dotyczące charakterystyki energetycznej budynków – to zagadnienie prowadzone przez ministra rozwoju i technologii, które państwo podnosili i które dotyczą m.in. ograniczeń dotyczących możliwości dotowania ze środków publicznych kotłów na paliwo gazowe. Tę deklarację, w imieniu resortu klimatu i środowiska, mogę złożyć, że odsłuchamy jeszcze raz państwa postulaty, one też trafiły do nas częściowo na piśmie i na pewno będą brane pod uwagę przy kształtowaniu dalszych działań i samego programu „Czyste powietrze”. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#EmilŚwierczyński">W następstwie tej zmiany ulegnie zmianie regulamin listy ZUM i w odniesieniu do pomp ciepła będziemy stawiać wymagania, których dziś przepisy rynkowe nie stawiają w odniesieniu do tych urządzeń, tj. będziemy wymagać, aby dla każdej pompy ciepła, która uzyska dofinansowanie z program „Czyste powietrze”, producent czy importer przedłożył badania wykonane w akredytowanym europejskim laboratorium, potwierdzające parametry użytkowe tej pompy ciepła.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#EmilŚwierczyński">Wcześniej rzeczywiście było trudno o konsensus, jeżeli chodzi o przepisy rynkowe, bo pamiętajmy, że działamy w reżimie wolnego rynku unijnego i takie wymagania, które dziś wprowadzamy, są naprawdę daleko idące. Myślę, że skutecznie będą chroniły beneficjentów programu, a także wszystkich producentów i importerów, bo nie odżegnujemy się od urządzeń importowanych, jeżeli są wysokiej jakości i o odpowiednich parametrach. Myślę, że będą one wpływały pozytywnie na rynek i na beneficjentów programu, bo z mojej perspektywy to jest kluczowy parametr.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#EmilŚwierczyński">Co do przykładów z innych krajów, które wprowadzają podobne mechanizmy, to zwrócę uwagę, że program „Czyste powietrze” jest programem, który określa warunki dofinansowania, natomiast my dziś wprowadzamy te wymogi, które nie będą ulokowane w przepisach prawa, tylko w warunkach dofinansowania programu. Myślę, że problem jest na tyle szeroki, że nie tylko „Czyste powietrze” istnieje i w innych krajach w większości te listy urządzeń, które kwalifikują się do dofinansowania, są prowadzone z trochę wyższego poziomu i dotyczą po prostu wszystkich programów, na które można udzielać dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#EmilŚwierczyński">Narodowy Fundusz stworzył tutaj dla swojego programu takie ramy, natomiast chciałbym powiedzieć, że… chciałbym się odnieść do kilku elementów, które tu padły, bo one o programie „Czyste powietrze”… one trochę zniekształcają jego obraz. Dofinansowanie nie jest sztywno zapisane na określonym poziomie, jest to limit maksymalny. Dofinansowanie udzielane jest… w żadnej z części programu nie przewidujemy dofinansowania bez wkładu własnego beneficjentów. To, że nieuczciwe praktyki niektórych uczestników tego rynku powodują, że w ten sposób naciągają ludzi…, bo dofinansowanie dostaje beneficjent programu, osoba fizyczna. To, że osoba fizyczna w niektórych przypadkach nie jest w stanie zweryfikować wartości faktury czy porównać jej z rzeczywistą wartością urządzenia, które jest jej sprzedawane, to my to znamy. Współpracujemy w tym zakresie z policją, z organami ścigania, współpracujemy z UOKiK, prowadzimy szerokie kampanie informacyjne, odsyłamy do punktów gminnych osoby, które chcą zmodernizować instalacje grzewcze tak, żeby to było przeprowadzane w sposób odpowiedzialny. Natomiast w programie „Czyste powietrze” nie jest stuprocentowe dofinansowanie dla każdego beneficjenta przewidziane. 100% dofinansowania kosztu netto, bo każdorazowo podatek VAT powinien być pokryty przez beneficjenta. To są kwoty maksymalne. Nie chcemy chyba ograniczyć kwoty maksymalnej dotacji do 10 tys. zł tak, żeby tylko pompy ciepła niskiej jakości mogły być dofinansowywane, bo dofinansowanie, jako maksymalna wartość, jest skrojone dla takich osób, żeby beneficjent racjonalnie podejmujący wybór, mógł kupić urządzenie wysokiej jakości, które tyle kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#EmilŚwierczyński">Chciałbym też powiedzieć, że w żadnym wypadku program „Czyste powietrze”, przeglądałem to w międzyczasie, nie koncentruje się na pompach ciepła. W materiałach promocyjnych nie znalazłem żadnego materiału promocyjnego promującego takie rozwiązanie techniczne. Wręcz jest inna proporcja.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#EmilŚwierczyński">Chciałem się odnieść do takiego założenia na slajdzie… Uważam, że odważne było założenie, że 90% urządzeń, które są sprzedawane na rynku, jest niskiej jakości. 70%, a w jednej części było 90%. W każdym razie, jeżeli stawiamy taką tezę, to powinno być na podstawie analizy badań, bo to jest parametr rzutujący na skalę potencjalnego fraudu, który został policzony. Skoro wynik końcowy zależy w takiej mierze od założenia w zakresie tego, jaka jest liczba urządzeń niskiej jakości, to uważam, że takie tezy powinny być na podstawie badań. My mamy wsparcie analityczne Banku Światowego przy realizacji programu „Czyste powietrze”. Z badań, ankiet, wywiadów, wizyt na miejscu ekspertów Banku Światowego wynika, że ponad 90% beneficjentów czerpie korzyści z inwestycji z dofinansowaniem programu „Czyste powietrze” i jest z tego zadowolonych, z tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#EmilŚwierczyński">Nie bagatelizuję tych przypadków, w których dochodzi do nieprawidłowości. Z tymi przypadkami walczymy poprzez promocję, edukację, doposażamy beneficjentów w wiedzę w bardzo różnych formach, nie będę tego teraz omawiał, a także zmieniając program w tym kierunku, o którym teraz powiedziałem, z udziałem IGU OZE żeśmy przeprowadzili, bo konsultacje tutaj były długie i mamy pod raportem z konsultacji podpisy przedstawicieli wszystkich znaczących organizacji branżowych.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#EmilŚwierczyński">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że dotacje nie są dla firm, nie są dla sprzedawców. Dotacja z programu „Czyste powietrze” jest dla beneficjenta, osoby fizycznej, która – wykorzystując narzędzia dostępne w programie, w tym audyt, instrukcje – decyduje o zakresie inwestycji w swój własny dom. Wiemy, że audyty mogą pomóc, a audyt jest promowany w programie „Czyste powietrze”, każdy może uzyskać 100% dotacji na audyt. Przy niektórych zakresach inwestycji są one obowiązkowe. Niestety rynek jest taki, że dziś, tam gdzie mamy wymagany audyt, zaczynamy odbierać informacje o tym, że audyty są w sposób nieprawidłowy przygotowywane, są audyty, w których jest poświadczenie wizyty na miejscu, a nie ma wizji lokalnej. Audyt też nie jest więc rozwiązaniem na wszystko. Musimy kształtować postawy beneficjentów przede wszystkim w taki sposób, żeby byli oni w stanie racjonalnie podejmować decyzje. Albo to, co robimy obecnie, do czego się przygotowujemy i co ćwiczymy pilotażowo w trzech województwach – wdrażamy system operatorów programu „Czyste powietrze”, ludzi, którzy będą pomagać tym uzyskującym 100% dotacji w tym, żeby przeprowadzić inwestycję w sposób rozsądny. Regulacje programu mogą iść w jedną lub w drugą stronę, a tu padło parę razy hasło „Polak potrafi”.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#EmilŚwierczyński">Panie pośle, bazowaliśmy na regulacjach unijnych, które są stosowane we wszystkich krajach, które pozwalają w taki, a nie inny sposób…</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#EmilŚwierczyński">Chciałbym też powiedzieć, że obiecany regulamin, na podstawie którego będą wpisywane urządzenia…. Opublikowaliśmy już w styczniu wyciągi z tego regulaminu, żeby branża mogła się przygotowywać do procesu weryfikacji certyfikacji. Padło tu, że był obiecany regulamin, a go nie ma. Projekt regulaminu na tamtym etapie, jeszcze bez zgody ministerstwa i bez zgody zarządu NFOŚ, był publikowany, był rozsyłany też do wszystkich organizacji branżowych z prośbą o zapoznanie się po to, żeby producenci i importerzy mogli przygotowywać się na zmiany.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#EmilŚwierczyński">W raporcie z konsultacji, które przeprowadziliśmy z organizacjami branżowymi, przewidujemy też kolejne kroki związane z wprowadzeniem dodatkowych wymogów technicznych czy to w zakresie czynnika chłodniczego, czy to w zakresie COP dla określonych punktów pracy, czy w zakresie norm hałasu, które będą kolejnym krokiem. Odłożyliśmy to, wiedząc jak palący jest problem, na trochę później, także czekając na raport MRIT-u w tej sprawie. Myślę, że jak tylko zaimplementujemy tę zmianę, to siądziemy nad tym, żeby wprowadzać kolejne wymagania techniczne, które będą powodowały, że urządzenia najbardziej adekwatne dla beneficjentów programu „Czyste powietrze” będą jeszcze bardziej promowane.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#EmilŚwierczyński">Te zmiany zostały wypracowane we współpracy z jedynym akredytowanym ośrodkiem badawczym w Polsce, z COCH-em, zostały wypracowane w porozumieniu z UOKiK. Ja też myślę, że… ubolewam, że nie udało nam się to parę tygodni czy parę miesięcy wcześniej, natomiast proszę mieć na względzie, że sytuacja rynkowa jest bardzo skomplikowana. Sami uczestnicy rynku też nie są… nie ma takiego konsensusu, żeby sposób i zakres wprowadzanych zmian był dla wszystkich oczywisty. Już po opublikowaniu informacji o zamiarze wprowadzenia tej zmiany liczba zgłoszeń do UOKiK-u uczestników, którzy nie są z tego zadowoleni, była ogromna, a wszystko to….</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#EmilŚwierczyński">Jeśli mogę jeszcze tylko sekundę, to chcę powiedzieć, że tutaj nie mamy żadnych wymagań w zakresie pomp ciepła, czy to jest split, czy monoblok, program nie narzuca określonych rozwiązań technicznych. Program określa warunki dofinansowania dla określonych typów urządzeń. Nigdy nie były promowane wyłącznie pompy ciepła. Otworzyłem wszystkie materiały. Nie jest też tak, że pompy ciepła, które wymagamy, to adresuję do słów pana profesora, który mówił, że przy temperaturze zasilania 51,5 pompa ciepła… OK, to porozmawiamy później. W każdym razie dla klasy efektywności energetycznej, której wymagamy, są dla temperatury zasilania 55.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#EmilŚwierczyński">Jeszcze tylko jedna informacja w zakresie tego, że program dotacyjny jest oczywiście istotnym elementem, który kształtuje rzeczywistość urządzeń grzewczych, ale sytuacja rynkowa zawsze dominuje. Jeszcze rok temu kotły na pellet drzewny czy kotły biomasowe to było 15% dotowanych urządzeń w programie, a pompy ciepła sięgały 65%. Dziś urządzenia na pellet grzewczy i na biomasę wróciły do udziałów we wnioskach w programie „Czyste powietrze” do poziomu szczytu, tj. do ok. 30%, a udział dotowanych pomp ciepła we wnioskach spadł z 65% na 40%, przy tych samych warunkach dofinansowania. To jest też bardzo istotne, że rynek kształtuje zachowania konsumenckie, które są stymulowane dotacją, ale jednak to są nadal zachowania konsumenckie. To są informacje, które chciałem przedstawić. Jeśli są dalsze pytania, to chętnie udzielę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#PawełJura">Drugie moje pytanie brzmi tak: czy można byłoby wprowadzić bardziej rygorystyczne przepisy dotyczące jakości pomp ciepła pod względem energetycznym? Są propozycje złożone przez Adama Noconia i chciałbym, żeby się pan odniósł do tych parametrów, które proponowaliśmy na spotkaniu z panem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#KrzysztofHabura">Byli ostatnio u mnie mieszkańcy budynku komunalnego, którzy dostali pismo z zakładu gospodarki mieszkaniowej, że zgodnie z uchwałą sejmiku województwa łódzkiego, muszą do końca roku wymienić „kopciuchy”. To są ludzie, którzy mieszkają tam od lat, zainwestowali w instalację, w piece, a teraz mówią: panie pośle, skąd my mamy wziąć pieniądze na to, żeby te piece wymienić? Nie są to ludzie dobrze sytuowani. Mówię: ale przecież jest program „Czyste powietrze”. Przyznam, że nie znałem go szczegółowo. Oni mówią: tak jest, ale to jest tylko dla właścicieli domów, a dla nas nie ma ani złotówki. Może warto by pomyśleć, żeby takich niezamożnych ludzi mieszkających w zasobach komunalnych również wesprzeć dotacją? To jest jeden temat.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#KrzysztofHabura">Do mnie akurat wypowiedź pana profesora trafiła, bo uważam, że nie może być tak – choć może nie znam pewnych szczegółów – że dajemy pieniądze, bo ktoś złożył wniosek, że chce wymienić sobie źródło ciepła. Powinno to być poparte pewną analizą, audytem, który pokaże, jak pan mówił, w jakiej strefie jest ten budynek, jakie rozwiązanie byłoby najlepsze. To jest jeden element, który warto wziąć pod uwagę. Ja też zrozumiałem, że nasze pompy mają lepszą sprawność, a to jest ważne dla użytkownika, bo co z tego, że kupię pompę, a potem będę płacił za prąd ileś tysięcy, a później nie będzie mnie stać na pompę i wrócę do dawnego źródła ciepła i będzie to, co już mamy. Lepiej kupić coś droższego, sprawniejszego, co na etapie eksploatacji okaże się bardziej korzystne. To ważne, żeby wprowadzić jednak rozwiązania, które by skłoniły potencjalnych kupców do tego, aby kupowali pompy o lepszej sprawności.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#KrzysztofHabura">Z tego, co dostaliśmy wynika, że to jest 55 tys. zł. Czy ja dobrze rozumiem, że jak dostanę 55 tys. zł, a wydam na pompę 30 tys. zł, to 20 tys. zł mi zostanie w kieszeni? To ja się nie dziwię tym ludziom, bo oni sobie myślą, że te 20 tys. zł, które zaoszczędzimy, wystarczy nam na parę lat na zapłacenie tych rachunków.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#KrzysztofHabura">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#KrzysztofHabura">Nie dostają? To już w ogóle to jest bez sensu. To naprawdę takie działania są niezbędne, żeby ukierunkować dobrze kupców, użytkowników pomp na kupowanie pomp o dobrej i wysokiej sprawności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MarekSuski">Dziękuję państwu bardzo za dzisiejszą ciekawą dyskusję. Ministerstwo zachęcam, żebyście państwo zaprosili grupę ekspertów i przyspieszyli prace.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>