text_structure.xml 62.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#UrszulaPasławska">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazany w dniu 26 stycznia bieżącego roku do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#UrszulaPasławska">Porządek został państwu dostarczony. Jest bardzo obszerny i zawiera 8 punktów, których nie będę odczytywała, jeżeli państwo pozwolicie. Macie to państwo skrzynkach pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#UrszulaPasławska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam serdecznie panie i panów posłów, pana Krzysztofa Bolestę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, oraz osoby biorące udział w posiedzeń. Witam pana Pawła Bejdę sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#UrszulaPasławska">Szanowni państwo. Zgodnie z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, wniosek będzie przedstawiał przedstawiciel wnioskodawców. Poproszę pana Pawła Sałka o krótkie uzasadnienie wniosku w sprawie zwolnienia posiedzenia Komisji. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PawełSałek">Witam wszystkich bardzo uprzejmie zgromadzonych na naszym spotkaniu. Zaproponowany temat jest bardzo istotny i ważny z punktu widzenia funkcjonowania całego kraju w zakresie przemysłu, rolnictwa, kwestii budownictwa, transportu, całego obszaru, który dotyczy szeroko pojętej polityki klimatycznej. Wnioskodawcy podawali to w uzasadnieniu i w tych punktach, które są do omówienia, o których wspominała pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PawełSałek">Pytanie, pani przewodnicząca, w jakim sposób będziemy to realizować? Czy będziemy omawiać punkt po punkcie? Czy to będzie dyskusja ogólna, bezpośrednia dotycząca wszystkich tematów? Mówię o tym dlatego, że na poprzedniej Komisji, którą mieliśmy w tym samym trybie zwołaną, która nie zakończyła się, a była związana ze zmianami traktatowymi, moim zdaniem, ten porządek obrad wówczas nie został wyczerpany. Tu też pytanie – czy tę Komisje dotyczącą zmiany traktatu w obszarze środowisko, którą mieliśmy na poprzednim posiedzeniu Sejmu, będziemy realizować? Czy trzeba będzie prosić o zwołanie nowej, bo tamten porządek obrad komisji „traktatowej” w zakresie środowiska, on mówiąc wprost, nie został wyczerpany. To jest pytanie techniczne, żebyśmy nie mieli takiej sytuacji teraz, że nie omówimy całego porządku obrad, a okaże się, że nie mamy sali i będzie następny problem, że czas nam się skończył w związku z salą i nie będziemy mogli tego kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PawełSałek">Pytanie pani przewodnicząca o tę poprzednią Komisję – „traktatową” – i tę obecną Komisję jak będziemy procedować, żeby nie było zastrzeżeń formalno-prawnych?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PawełSałek">Jak wiadomo, dzisiaj w Unii Europejskiej trwa niekończąca się dyskusja – ta dyskusja trwa już chyba od 2004 r., albo jeszcze wcześniej – na temat tego, w jaki sposób Unia Europejska powinna realizować politykę klimatyczną, która sprowadza się tylko i wyłącznie do spraw związanych z redukcją gazów cieplarnianych. Czyli tutaj wszystko przeliczamy na ekwiwalent dwutlenku węgla, czyli redukcję dwutlenku węgla głównie w sektorach przemysłowych. Tak przynajmniej było do tej pory, bo tzw. europejski system handlu uprawnieniami do misji, który nie jest funkcjonujący od 2005 r., w pierwszej kolejności dotyczył dużego przemysłu: szklarni, czyli przemysłu szklarskiego, rafinerii, dużej energetyki, ciepłownictwa, i to sprawia potężne kłopoty dzisiaj itd. Natomiast w obecnej sytuacji mamy realizowaną kolejną ambitną politykę klimatyczną redukcyjną. Redukcyjną – podkreślam, czyli mówiąc w skrócie i żartobliwie, ograniczenia emisji dwutlenku węgla na emitorze czy na kominie. Natomiast nie ma podjętej jakieś głębszej debaty, ażeby też wykorzystać elementy mitygacyjne i adaptacyjne, jeśli chodzi o politykę klimatyczną, jak mówi źródło prawa w tym zakresie, czyli Porozumienie Paryskie. Porozumienie Paryskie, które dzisiaj, w ramach Unii Europejskiej, jest nadinterpretowane, jeśli mówimy o tzw. neutralności klimatycznej, która kłamliwie w Unii Europejskiej nazywa się neutralnością klimatyczną, a jest to dekarbonizacja, czyli usunięcie wszystkich węglowodorów z wytwarzania mikstu energetycznego – i to jest dekarbonizacja na gruncie unijnym. Natomiast w myśl Porozumienia Paryskiego neutralnością klimatyczną nazywa się osiągnięcie równowagi pomiędzy emisją a pochłanianiem do 2100 r. Tak jest określony cel porozumienia temperaturowego Porozumienia Paryskiego. Na gruncie europejskim następuje też bez przerwy nadinterpretacja, czyli zwiększenie ambicji klimatycznej, ze względu na cel temperaturowy 1,5°, w momencie gdy celem obligatoryjnym Porozumienia Paryskiego jest cel 2°, a to 1,5° i 2° decydują o tym, w jaki sposób te redukcje miały być realizowane w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PawełSałek">Teraz stoimy w obliczu kolejnej dyskusji, ponieważ już od kilkudziesięciu lat ona trwa i z każdym rokiem rosną zobowiązania, które Unia Europejska na siebie przyjmuje. W ostatnim czasie pojawił się kolejny raport w ramach komitetu naukowego przy Komisji Europejskiej, mówiący o tym, że trzeba zmniejszyć emisję gazów cieplarnianych na terenie Wspólnoty Europejskiej o 90% już do 2040 r. Jest to bardzo trudne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PawełSałek">Dzisiaj jest taka opowieść, szczególnie w mediach, że jeszcze zaczekajmy, to dopiero będzie negocjowane, zobaczymy jak to będzie wyglądać w przyszłości. Natomiast wiele razy, obserwując politykę klimatyczną od wielu lat, miałem taką sytuację, że to, co dzisiaj jest traktowane w sposób delikatny albo swobodny, albo deklaratywny, później zamieniało się na konkretne zobowiązania. Te zobowiązania dzisiaj dla Polski są już bardzo trudne do realizacji ze względu na naszą „uwęgloną” energetykę, a ten przymus administracyjny, który jest w stosunku do naszego kraju, cały czas się pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PawełSałek">Ten komunikat Komisji Europejskiej z początku lutego tego roku, mówiący o 90% redukcji emisji gazów cieplnych do 2040 r., czyli po raz kolejny jeszcze bardziej ambitny, został zaakceptowany – tak bym to ujął, może to nie jest najlepsze określenie, czy został poparty, bo to są doniesienia medialne – przez panią wiceminister Zielińską, która podczas nieformalnego posiedzenia Rady w styczniu tego roku, wypowiedziała się na ten temat, że Polska będzie przychylnie patrzeć i że powinniśmy się na te zobowiązania zgodzić. Stąd też ta komisja.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PawełSałek">Szanowni państwo, dzisiaj na poziomie deklaratywnym w Unii Europejskiej jest bardzo dużo deklaracji: jeszcze więcej redukcji, 90%, 55%, 100%, dekarbonizacja na 2050 r. Natomiast, jeśli spojrzymy na liczbę, na krajową inwentaryzację emisji, to Polska z wielkim trudem, ale cały czas swoje zobowiązania redukcyjne realizuje. Jesteśmy klasycznym przykładem państwa, które idzie ścieżką zrównoważonego rozwoju w myśl wielkiego hasła Organizacji Narodów Zjednoczonych, które mówi o tym, że państwa i gospodarki powinny się rozwijać, powinno się zwiększać PKB, jednocześnie z poszanowaniem zasobów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PawełSałek">My dzisiaj mamy konsekwentnie od 1988 r., czyli roku granicznego dla protokołu z Kioto, gdzie mieliśmy zrealizować zobowiązania o 6 %, zrealizowaliśmy blisko 30% i cały czas na naszą gospodarkę są nakładane kolejne zobowiązania i taka uzda – tak bym to nazwał w ujęciu obrazowym – że musimy realizować plany, które nas bardzo dużo wprost kosztują. Dzisiaj te zobowiązania, oprócz wielkiego systemu handlu uprawnieniami do emisji, czyli tzw. dużego ETS albo ETS1, to kolejny ETS2, czyli tak zwany mały ETS, mały handel uprawnieniami do emisji będzie wchodził, będzie realizowany, będzie dla budynków, dla transportu między innymi. Na to wszystko nakłada się cała koncepcja wielkiego Zielonego Ładu, który w ogóle zmienia paradygmat funkcjonowania gospodarki europejskiej i gospodarek państw członkowskich, ponieważ w tym obszarze środowiskowym i polityki klimatycznej zaczynamy wchodzić wręcz we własność zupełnie prywatną, we własność, która przynależy indywidualnie do rodziny, do domu, nawet bym powiedział, że tak powiem do miru domowego. Dlatego, szanowni państwo, ta Komisja. Bo jeśli te zapowiedzi miałyby się spełnić, że Polska będzie się zgadzać na redukcję 90% do 2040 r., to – trzeba to powiedzieć – pomijając te wielkie i chwytliwe medialnie sprawy związane z polityką klimatyczną, dla naszej gospodarki będzie nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PawełSałek">My dzisiaj w tym Komitecie ds. Zmian Klimatu, który jest przy Komisji Europejskiej, czyli to jest takie IPCC na poziomie europejskim, które mamy, nie mamy tam w tym momencie żadnego Polaka. Jest wielkim pytaniem, w jaki sposób Komisja Europejska zaproponowała specjalistów do tego Komitetu? To jest też w pytaniach, które zadaliśmy, w jaki sposób Komisja Europejska rekomendowała osoby do tego, żeby ten komitet doradczy powstał, bo ten komitet doradczy będzie – co już wynika z pierwszego raportu – proponował bardzo radykalne redukcje emisji w momencie, kiedy do końca nie wiemy, w jaki sposób tamci ludzie, poszczególne osoby się tam znalazły.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PawełSałek">Dzisiaj cała polityka klimatyczna, która wpływa, ogólnie mówiąc, na sektor gospodarczy, ma wpływ i jest de facto sterowana w sposób administracyjny. W ten sposób administracyjny to się niestety odbywa.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PawełSałek">To chyba tyle wprowadzenia pani przewodnicząca. Nie chciałbym dłużej mówić. Jeszcze później będę chciał zabierać głos, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#KrzysztofBolesta">Przejdę szybko przez punkty. Myślę, że zacznę od punktu pierwszego, czyli przedstawienie przebiegu nieformalnego posiedzenia Rady. Jak państwo zapewne wiecie, nieformalne spotkanie Rady, to są spotkania tej formacji Rady Unii Europejskiej absolutnie nieformalne. Nie podejmują żadnych decyzji, nie przyjmują żadnych dokumentów. To są dyskusje, które po prostu są przygotowaniem informacji do formalnych procesów. To jest pierwsza rzecz, którą chciałem podkreślić, że tam nie było zamiaru podejmowania żadnej decyzji, ani to się nie zdarzyło, bo te informacje nie mają takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#KrzysztofBolesta">Na tej nieformalnej Radzie Polska była reprezentowana przez panią ministrę Zielińską. Te elementy, które były dyskutowane, to adaptacja i odporność, sprawiedliwa transformacja, ale rozumiem, że przedmiotem tej Komisji najbardziej interesującym dla państwa punktem jest roboczy obiad, którego tematem przewodnim były ambicje i polityka europejskiego Zielonego Ładu. Tam były dyskutowane opinie na temat prawdopodobnego celu na 2040 r.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#KrzysztofBolesta">Chciałbym w tym w tym momencie podkreślić, że funkcjonujemy w rzeczywistości, gdzie mamy podjętą decyzję w sprawie celów polityki klimatycznej na 2030 r. i celu neutralności klimatycznej, o którym wspomniał pan przewodniczący, na 2050 r. Notabene tekst, który znajduje się w Porozumieniu Paryskim, jest przeklejony niemalże dosłownie w prawie klimatycznym, czyli jest to samo sformułowanie „neutralność klimatyczna” w europejskim prawie klimatycznym. Tutaj nie ma absolutnie żadnej rozbieżności i Komisja ani Unia Europejska nie jest jakoś bardziej ambitna, czy idzie w inną stronę. To jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#KrzysztofBolesta">Podczas roboczego lunchu była właśnie dyskusja na temat możliwego poziomu ambicji dlatego, że były spekulacje medialne co do tego, co to ciało doradcze Komisji Europejskiej, czyli ten komitet naukowy, zaproponuje. To było jeszcze przed tą propozycją. To było przed opublikowaniem komunikatu Komisji Europejskiej w sprawie celu na 2040 r., więc to był ruch absolutnie wyprzedzający prezydencji belgijskiej, żeby na ten temat sobie podyskutować. Oprócz tego, na marginesie Rady pani ministra Zielińska spotkała się z komisarzem Unii do spraw polityki klimatycznej. To był ten przebieg Rady, który myślę, że na ten moment, jako rozpoczęcie dyskusji, wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#KrzysztofBolesta">Na dzień dzisiejszy to jest ta informacja, którą mogę przekazać, że zaczęliśmy pracę w KOBIZE i w resorcie na temat tego, gdzie możemy być 2040 r. ale stanowisko rządu, jak i analizy ekonomiczno-społeczne będą wykonane dopiero jak ten proces oficjalnie się rozpocznie. To był punkt siódmy i ósmy. Moim zdaniem obydwa są na tym samym etapie.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#KrzysztofBolesta">Jeżeli chodzi o współpracę rządu z Europejską Radą Naukową (punkt szósty) – takiej współpracy nie ma. Dlatego, że jest to ciało powołane przez europejskie prawo klimatyczne rozporządzeniem. Był opublikowany konkurs, zgłaszanie się naukowców z całej Unii Europejskiej. Nie było absolutnie żadnego wyznaczania ani przez państwa członkowskie, ani przez Komisję Europejską. To był spontaniczny proces zgłaszania się naukowców. W ten sposób ta komisja doradcza została stworzona i ona jest niezależna, proponuje niezależne opinie. I my też tak tę opinię, która jest wspomniana w komunikacie 2040, traktujemy. To jest po prostu opinia niezależnego organu, która jest absolutnie niewiążąca.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#KrzysztofBolesta">Punkt drugi. Rozumiem, że państwo instrukcję dostali, więc nie będę tutaj jej opisywał. Powiem tylko tyle, ze sprawozdania z wyjazdu, że instrukcja została zrealizowana przez panią ministrę Zielińską. Jeżeli chodzi o to, co się wydarzyło w mediach, to po prostu była opinia pani ministry na temat tego, co powinniśmy robić. Natomiast nie ma jeszcze stanowiska rządu na ten temat. Jak już powiedziałem, komunikat pojawił się dopiero 6 lutego, a spotkanie nieformacyjne Rady było 15 stycznia, więc to były luźne dyskusje na temat, a nie a nie stanowisko rządu. Myślę, że to na ten moment wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#IreneuszZyska">Kilkukrotnie przeczytałem tę instrukcję. W ogóle muszę powiedzieć, że mam duże wątpliwości czy pani minister Urszula Zielińska dysponowała jakąkolwiek instrukcją wyjeżdżając na to nieformalne posiedzenie Rady Unii Europejskiej ds. Środowiska, bo z kontekstu wynika, że w tej instrukcji nie ma wskazanych celów, które pani minister tam zadeklarowała. Myślę, że wszyscy słyszeliśmy – to jest niepodważalne, bo wszystkie media podawały tę informację, również media światowe, bo było dla elit europejskich to oświadczenie pani minister Urszuli Zielińskiej było zaskoczeniem – wiceminister polskiego rządu już na samym wstępie negocjacji deklaruje tak daleko idące ambitne cele w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#IreneuszZyska">Myślę, że wszyscy słyszeliśmy, i to jest niepodważalne, że 90% redukcji CO2 do 2040 r. To zostało wyartykułowane na spotkaniu z panem Wopke Hoekstra – to jest komisarz Unii Europejskiej do spraw klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#IreneuszZyska">Chciałem zapytać pana ministra Krzysztofa Bolestę – żałuję, że nie ma pani minister Urszuli Zielińskiej – czy pani minister przekroczyła, bo w moim przekonaniu tak, instrukcję, która została dla niej przygotowana, jeżeli nią dysponowała? W tej instrukcji nie ma słowa na temat celu klimatycznego, na temat celu redukcji CO2. Z kolei jest bardzo obszernie – ja się wczytałem w tę instrukcję, kilkukrotnie ją przeczytałem – między innymi na str. 6 jest opisane stanowisko polskie do zaprezentowania w zależności od przebiegu dyskusji. Tutaj na str. 6 tej instrukcji, wskazane są kwestie sprawiedliwej transformacji, ochrony społeczeństwa przed kosztami tej transformacji – dekarbonizacji gospodarki. Są wskazane źródła finansowania, mechanizm sprawiedliwej transformacji, Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, Społeczny Fundusz Klimatyczny, czyli jest cały szereg zagrożeń, które w tej instrukcji zostały podniesione jako istotne elementy do podniesienia przez przedstawiciela polskiego rządu na tym nieformalnym spotkaniu Rady Unii Europejskiej. Natomiast nie tylko w moim odbiorze, ale myślę, że to jest ogólny odbiór społeczny, pani minister Urszula Zielińska w sposób daleko przekraczający to, co mogła powiedzieć, już na samym wstępie, czy właśnie przed przystąpieniem do negocjacji, wyzbyła się wszystkich argumentów negocjacyjnych deklarując najdalej idący cel. Jedynym państwem europejskim, które podniosło podobne stanowisko, było królestwo Danii. Nawet Republika Federalna Niemiec czy Francja, czy jakiekolwiek inne państwo Unii Europejskiej nie wskazało tak daleko idącego ambitnego celu jak pani minister Urszula Zielińska.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#IreneuszZyska">Oczywiście możemy mówić, że to było wystąpienie nieformalne, w ramach dyskusji. Ono jest dostępne w mediach, każdy może je jeszcze raz obejrzeć, odsłuchać. Myślę, że wszyscy jednoznacznie rozumiemy to, co pani minister powiedziała i tym samym naraziła na brak możliwości negocjacyjnych stronę Polską w dalszej dyskusji na temat celu redukcji CO2 do 2040 r. Pomijam już kwestie, jakie to skutki przyniesie dla polskiej gospodarki, rolnictwa, przemysłu, transportu, dla szeregu innych gałęzi gospodarki, ale skupiam się tylko i wyłącznie na dokumencie jaki otrzymałem, czyli instrukcji negocjacyjnej, która – według pisma pani minister Hennig-Kloski, którą otrzymałem 24 stycznia – była wiążąca dla pani minister Urszuli Zielińskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#IreneuszZyska">W moim głębokim przekonaniu, po wnikliwej analizie, stwierdzam że pani minister przekroczyła zakres tej instrukcji i w sposób nieodpowiedzialny wyraziła stanowisko, które może zaszkodzić Polsce jako państwu i polskiej gospodarce na dalszym etapie negocjacji zmierzających do ustalenia celów klimatycznych na 2040 r.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#IreneuszZyska">Prosiłbym pana ministra o jednoznaczną ocenę tej sytuacji na zasadzie zero-jedynkowej. Ja już słyszałem, że pan minister powiedział, że to była dowolna wypowiedź pani minister, niewiążąca. W mojej ocenie jest to szkodliwa wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MarekSuski">W związku z tym mam kilka pytań. Czy ta instrukcja została pani minister dostarczona przed tym nieformalnym posiedzeniem? Czy ją znała, czy przeczytała? Nie ma pani minister, bo jest chora. Życzymy zdrowia. Miejmy nadzieję, że nie jest to choroba klimatyczna po tym szczycie, ale chciałbym też zapytać, czy ta instrukcja została sporządzona przed posiedzeniem tego nieformalnego szczytu Rady Unii Europejskiej, skoro nie było na niej daty.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MarekSuski">Dzisiaj mamy tę instrukcję, z której wynika, że rząd dostrzega problemy z wykonaniem zadeklarowanych przez panią minister celów redukcyjnych. W związku z tym jest pytanie. Z całą pewnością pani minister Urszula Sara Zielińska reprezentowała rząd. Wiemy, bo i w piśmie to jest, i państwo to potwierdzacie, że nie była tam prywatnie z wizytą działaczki ruchów na rzecz dekarbonizacji, tylko jest ministrą polskiego rządu. W związku z tym, że nie wykonała tej instrukcji, wręcz przeciwnie, wypowiadała się można powiedzieć diametralnie odmiennie niż ta instrukcja, to mam pytanie – czy jakieś konsekwencje będą wyciągnięte w stosunku do pani minister? Bo po czymś takim panią minister należałoby po prostu zdymisjonować. Chyba, że pani minister miała inną – tajną – instrukcję, którą wykonała. Jeżeli nie będzie wyciągniętych konsekwencji, to znaczy, że mamy jedną instrukcję dla nas, dla opinii publicznej, a drugą dla Unii. Czyli inaczej się zachowujemy w Unii, a inaczej w kraju. Tam deklarujemy rzeczy, które tam się podobają, za które nas poklepią po plecach, niszczące jednocześnie dla Polski i naszej gospodarki, a na rzecz kampanii wyborczych, które cały czas trwają, bo za chwilę wybory do europarlamentu, samorządowe, mamy inną instrukcję. Taką, z którą można polemizować, ale ona jednak zawiera elementy obrony polskiej racji stanu i, jak tu pan minister powiedział, daje możliwość negocjacyjną.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MarekSuski">Ta wypowiedź pani minister takiej możliwości nie daje. Była zaskoczeniem dla wszystkich, oprócz tych, którzy do takiej wypowiedzi dali upoważnienie. Natomiast, jeżeli nie dali upoważnia, to jest pytanie, czy pani minister zostanie odwołana? Jeśli nie, to znaczy, że jednak była inna instrukcja przygotowana ma ten szczyt.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MarekSuski">Skoro mówimy tutaj, że szczyt był nieformalny, ale wypowiedź pani minister była zupełnie formalna i powoływanie się na to, że w instrukcji, która została nam przedstawiona, jest inne stanowisko niż pani minister, to ja przypominam państwu z rządu, posłom, może też ktoś nas przez internet ogląda, że instrukcja negocjacyjna jest dokumentem poufnym, który służy do negocjacji rządom, ministrom, ale nie jest stanowiskiem rządu, który jest wypowiedzialny przez ministra. To jest stanowisko rządu. Czyli to, co mówi pani minister, jest dla europejskich elit stanowiskiem polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MarekSuski">Jeśli państwo mówicie, że nie jest, to mam kolejne pytanie. Czy w związku z tym rząd polski wysłał sprostowanie tej wypowiedzi pani minister do Rady Unii Europejskiej? Jeżeli wysłał, to bardzo proszę o zapoznanie nas z tym dokumentem. Jeżeli nie wysłał, to znaczy, że potwierdzacie, że to jest tak naprawdę tajna polityka rządu, której boicie się ujawnić przed polskim społeczeństwem, wiedząc że skutki byłyby tragiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MarekSuski">To jest pytanie, tak naprawdę, jaka jest polityka rządu Donalda Tuska wobec polityki klimatycznej, skoro pani minister jedzie tam, wypowiada takie stanowisko, nie ma konsekwencji, nie ma dementi i jesteśmy tutaj oczywiście czarowani, że z tej instrukcji wynika, że pani powinna mówić coś innego, ale skoro mówiła coś innego i nie ma żadnej konsekwencji, to znaczy, że jest to kolokwialnie mówiąc mydlenie oczu.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MarekSuski">W związku z tym prosiłbym o odpowiedzi, jakie będą reakcje w stosunku do pani minister? Czy rząd sprostował wypowiedź do Rady Unii Europejskiej? Czy na kolejne szczyty formalne, nieformalne będą ministrowie jechać przygotowani, będą prezentować to stanowisko, które pani minister prezentowała, czy to stanowisko, które jest tutaj w instrukcji negocjacyjnej? Bo, jak to ktoś kiedyś ładnie powiedział, mamy „dysonans poznawczy”. Z jednej strony rząd robi zupełnie co innego, z drugiej strony opowiada nam – mam nadzieję, że nie bajki, nie kłamstwa – że tak naprawdę to ma inną politykę, ale na arenie międzynarodowej prezentuje taką politykę – choć w kraju krytykowana, to jej nie dementuje. Znamienne jest to, że nie tylko pani minister Zielińska nie przyszła, rozumiem jest chora, nie kwestionujemy, ale nie przyszła też główna minister, która odpowiada za całość, która mogłaby tutaj udzielić odpowiedzi, jak to było z tymi instrukcjami? Ile jest prawdy w tym, co tutaj państwo nam przedstawiacie, a ile jest prawdy w rzeczywistości, bo prawda ekranu z prawdą czasu się nie pokrywa. Bardzo proszę o odpowiedzi. Również bardzo proszę panią przewodniczącą, żebyśmy po tych odpowiedziach mieli kolejne tury pytań, bo po odpowiedziach pewnie nam się nasuną kolejne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#UrszulaPasławska">Co do pani minister Zielińskiej, informowała mnie o tym, że jest chora. Prosiłam również pana przewodniczącego Sałka o to, abyśmy w drodze konsensusu rozpoczęli i przerwali Komisję do następnego tygodnia, żeby nie uchybić regulaminowi, dlatego że pani minister osobiście chciała brać udział w Komisji. Nie było na to zgody przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, dlatego dzisiaj jest zastępstwo. W zastępstwie jest pan minister Krzysztof Bolesta.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę, pan minister, poseł Maciej Małecki. Bardzo bym prosiła o zwięzłość wypowiedzi, bo jeżeli wypowiedzi będą po prostu długie, będę zmuszona do tego, żeby określić limit czasowy wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MaciejMałecki">Na str. 4 instrukcji, którą otrzymaliśmy, możemy znaleźć takie zdania: „Nie możemy pozwolić sobie na utratę społecznej akceptacji dla redukcji misji CO2 poprzez wymaganie poświęceń.”, „Konieczne jest również komunikowanie wysiłków na rzecz łagodzenia zmian klimatu i przystosowania do nich językiem korzyści dla przedsiębiorców i obywateli, a także lepsze dostosowanie instrumentów do specyfiki lokalnej…Pozwoli to na antycypowanie i zapobieganie pojawieniu się ewentualnego oporu wobec wysiłków niezbędnych z punktu widzenia interesów całego społeczeństwa.”. To jest instrukcja, która mówi, że minister ma się zachowywać, tak żeby nie wzburzyć opinii publicznej, nie zdenerwować przedsiębiorców, rolników, całej gamy branż w Polsce. Tymczasem obok tego dzieją się rzeczy takie, być może te właśnie prawdziwe, że pani minister Zielińska pojechała do Brukseli i bez uzgodnień, a może z uzgodnieniami gdzieś ze zamkniętymi drzwiami, zadeklarowała w imieniu 40 mln Polaków redukcję 90% emisji dwutlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MaciejMałecki">Teraz pojawiają się pytania. Jaki miks energetyczny pozwoli na redukcję CO2 o 90%? Wiemy, że obecny proces, trudny dla Polski ze względu na nasze uwarunkowania historyczne, na specyfikę naszej gospodarki, na to że nie mamy elektrowni jądrowych, będzie skupiał się szczególnie na elektroenergetyce. Ale pójście do 90% – trzeba to bardzo mocno powiedzieć – to jest zabicie polskiego rolnictwa i to zadeklarowała pani minister Zielińska w Brukseli. Pójście do 90% to jest zabicie polskiej branży transportowej. To jest sprawienie, że polska gospodarka przestanie być konkurencyjną. Firmy, które dzisiaj dają pracę milionom Polaków, pozwalają bezpiecznie patrzeć w przyszłość milionom polskich rodzin – znikną. To się stało właśnie w Brukseli, dlatego dzisiaj nie potrafię przejść do porządku dziennego nad tym, że na Komisji nie ma konstytucyjnego ministra. To jest najważniejsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MaciejMałecki">Z dużym szacunkiem do pana ministra, który dzisiaj pojawił się na posiedzeniu Komisji, ale pan minister nie ma narzędzi do oceny, do egzekwowania działań wobec pani minister Zielińskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MaciejMałecki">Stawiam kilka bardzo kluczowych pytań. Jaki miks energetyczny umożliwi osiągnięcie 90% redukcji emisji, co zadeklarowała pani minister Zielińska w Brukseli? Ile to będzie kosztować Polską gospodarkę? Ile to będzie kosztować per capita w Polsce? Jakie ograniczenia zostały zaplanowane dla sektorów takich jak: transport, rolnictwo, różne gałęzie przemysłu, ogrzewanie domów? Jak deklaracja, przedstawiona przez panią minister Zielińską i ten cel 90% wpłynie na zatrudnienie w gospodarce, na wzrost gospodarczy w Polsce, na pozycję konkurencyjną polskich firm i polskiego rolnictwa? Czy jest na to gotowy harmonogram zamykania elektrowni węglowych i kopalni? Pytam, co dalej z inwestycjami w budowę elektrowni gazowych? Czy te inwestycje zostaną wstrzymane? Jeżeli tak, to skąd do polskich domów i do polskich firm będzie płynął prąd? Z czego będzie produkowany prąd i z czego będzie produkowane w Polsce ciepło do ogrzewania polskich domów? Jeżeli nie węgiel, jeżeli nie gaz, to co z atomem? Wiemy, że jest też zaciągnięty hamulec na budowę elektrowni atomowych, co wysocy przedstawiciele rządzącej koalicji głośno opowiadali.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MaciejMałecki">W tej puli pytań stawiam kropkę i proszę o wyczerpujące, rzetelne odpowiedzi na te strategiczne pytania dla polskiej gospodarki. Natomiast jeszcze raz podkreślam, bardzo dużą szkodę polskiej gospodarce, polskim negocjacjom wyrządziła pani minister Zielińska takim „wyskokiem” w Brukseli. W przypadku urzędnika publicznego muszą być bardzo jasno wyjaśnione te rozwiązania i jakie zostaną podjęte kroki i jak zareaguje rząd. Chcemy usłyszeć na tej Komisji, jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte za narażenie całego polskiego państwa, całej polskiej gospodarki na trudne do oszacowania dzisiaj skutki osłabienia polskiej polityki negocjacyjnej sprawach klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#GabrielaLenartowicz">Podobnie teza o tym, że pani minister zaszkodziła Polsce. To jest bardzo poważny zarzut. Proszę mi przedstawić dowody czy fakty z których wynika, że pani minister przez nieformalną wypowiedź zaszkodziła negocjacjom Polski. Oczekuję faktów i dowodów na tezę, że pani minister zaszkodziła Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#MaciejMałecki">Druga rzecz. Czy pani minister zaszkodziła Polsce? Bardzo. Pani poseł, błagam – proszę sobie odsłuchać wypowiedź pani minister z Brukseli, gdzie sama infantylnie, radośnie deklaruje 90%. Mówi, że nie może się doczekać tych rozmów. Ja pani za chwilę to odtworzę na posiedzeniu Komisji. Panią przewodniczącą za chwilę poproszę…</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#KrzysztofBolesta">Jeżeli mówimy o wypowiedzi medialnej, to instrukcja nie obejmuje osobistych wypowiedzi pani minister. Naprawdę, jeżeli państwo uważają, że są jakieś rozmowy na Radzie za polską flagą…bo to jest tak naprawdę najważniejsze – decyzje są podejmowane w pokoju na Radzie za flagą. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#KrzysztofBolesta">Dwa. Tak jak powiedziałem, to była Rada nieformalna i tam się żadnych decyzji nie podejmuje. Dlatego to, co pani ministra Zielińska mówi w mediach to jest jej opinia. Pani minister Hennig-Kloska przedstawiła opinię ministerstwa na temat celu 2040 tego samego dnia, mówiąc, że to nie jest, nie było stanowisko rządu, dlatego że stanowiska rządu jeszcze nie ma. Trudno spodziewać się też, że stanowisko rządu byłoby do komunikatu, który pojawił się dopiero 6 lutego, z dyskusji, która była 15 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#KrzysztofBolesta">Odnosząc się do pytań na temat miksu energetycznego w 2040 r., chciałem przypomnieć, że w 2021 r., w maju, na Radzie Europejskiej, która podejmuje wiążące decyzje, nie było weta ze strony Polski na temat celu neutralności klimatycznej na 2050 r. I my jesteśmy zobowiązani tym celem na rok 2050 neutralności klimatycznej – żeby przetłumaczyć co znaczy neutralność to jest 100%. Wydaje mi się, jak pamiętam swoje lekcje matematyki, że 100 jest większe niż 90. Dlatego myślę, że rozmawiamy tutaj w spektrum między uzgodnionymi datami 55% w 2030 r., na którym się rząd skupia, bo wiemy, że dla polskiej gospodarki, to jest szalenie trudne. Jesteśmy zobowiązani celem na 2050 r., a wszystko co się dzieje pomiędzy, jest przystankiem. O tym można rozmawiać. Pracujemy nad stanowiskiem rządu. Będziemy analizować, jaki wpływ może mieć na polską gospodarkę taka czy inna trajektoria dojścia do dekarbonizacji w 2050 r,, ale chciałem jeszcze raz powiedzieć, że to jest dyskusja troszkę teoretyczna. Jesteśmy zobowiązani 2050 r., ale na razie skupiamy się na 2030 r.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#KrzysztofBolesta">Jestem tu dlatego, że jestem ministrem, który odpowiada za negocjacje klimatyczne i będę jeździł na te negocjacje. Znam to pole na tyle, że jestem w stanie stwierdzić, że wypowiedź pani ministry Zielińskiej nie zaszkodziła niczym w tych negocjacjach, które dopiero się rozpoczną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#TomaszPiotrNowak">I to, o czym mówił pan minister – wy wytyczyliście tę drogę 2050 r. w sposób zdecydowany. I faktycznie jesteśmy na etapach przystankowych z każdym rokiem. Jesteśmy na etapach przystankowych, które wynikają tylko i wyłącznie z waszej decyzji. Teraz, jeśli wy zarzucacie nam, że my w tej chwili prowadzimy jakiś dialog, to proszę bardzo zarzućcie to najpierw sobie. Przede wszystkim sobie, że właśnie nie prowadziliście, że podejmowaliście decyzje w sposób zbyt miękki albo nierefleksyjny. Nie dysponujemy żadnymi kompetentnymi dokumentami z waszej strony w tej chwili, żadną polityką energetyczną Polski do 2040 r., która by była polityką wiarygodną. Wiecie dobrze, że wszystko, co tam jest, w tej chwili powinno być zmienione. Nie ma tego.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#TomaszPiotrNowak">Tak więc, pochylając się nad, być może niefortunną, wypowiedzią pani minister Zielińskiej, pochylcie się nad niefortunnymi waszymi działaniami, które skutkowały określonymi decyzjami, z którymi w tej chwili my mamy do czynienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#GrzegorzLorek">Mam wielką prośbę o udzielenie odpowiedzi w tych przeze mnie przedstawionych tematach, na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#WłodzimierzSkalik">Panie ministrze, wyrażam w imieniu polskich przedsiębiorców, w imieniu osób odpowiedzialnych za polskie przedsiębiorstwa, bardzo poważne zaniepokojenie, że pan używa takich eufemizmów, że te cele mogą być trudne dla gospodarki. Przecież to jest mordowanie polskiej gospodarki, to jest zabijanie polskich przedsiębiorstw przy pomocy decyzji administracyjnych. To jest walka z polską konkurencją, polską gospodarką, rękami polskiej administracji. Taki jest stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#WłodzimierzSkalik">Przechodzę do pytania. Panie ministrze, skoro, jak słyszę, polskie stanowisko w kwestiach tych celów i stanowisko negocjacyjne jest przygotowaniu, chciałbym zapytać – kiedy Komisja, której jestem członkiem, czyli Komisja Ochrony Środowiska, mam nadzieję, że również posłowie drugiej Komisji też będą tym zainteresowani, kiedy pan panie ministrze zakończy pracę i zaprezentuje projekt stanowiska naszym Komisjom, zanim zostaną zaprezentowane w Brukseli?</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#WłodzimierzSkalik">Wnoszę do pani przewodniczącej o to, by była w stałym kontakcie z panem ministrem i ustaliła posiedzenie naszych Komisji celem omówienia i analizy tego projektowanego stanowiska strony polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#GabrielaLenartowicz">Teraz udzielam głosu panu posłowi. Pan poseł chciał jeszcze dopowiedzieć swoje pytanie. Proszę bardzo i później bardzo bym prosiła o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#IreneuszZyska">Czuję się też zobowiązany, co prawda nie zajmowałem się tym obszarem w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, ale jako wiceminister klimatu i środowiska chcę powiedzieć, że pan premier Mateusz Morawiecki przedstawiając polskie stanowisko w grudniu 2020 r. uzyskał dla Polski bardzo dobre warunki, bo nie Polska…</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#KrzysztofBolesta">Odpowiedź do pana ministra Zyski. Znowu pan pyta o przekroczenie instrukcji, a ja znowu muszę powiedzieć, że wypowiedź do mediów nie jest elementem instrukcji. To tak, jakby każdego rozliczać za pójście do TVP czy TVN, czy coś tam uzgodniliśmy negocjacyjnie. Nie, negocjuje się za flagą w pokoju obrad. Nagranie ministry Zielińskiej nie jest z pokoju obrad, tylko to jest z wypowiedzi do mediów przed posiedzeniem Rady. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#KrzysztofBolesta">Po drugie, znowu mogę tylko powtórzyć, to nie są negocjacje, to nie były negocjacje. Negocjacje zaczniemy później, jak będziemy mieli stanowisko rządu i stanowisko negocjacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#KrzysztofBolesta">Natomiast, jeżeli chodzi o miks energetyczny na 2040 r. i wyłączenie ,czy jak będzie wyglądał udział Bełchatowa i w ogóle węgla brunatnego i kamiennego, to rozumiem, że też państwo chcą to na piśmie, więc „zaparkował” na ten moment. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#KrzysztofMulawa">Chciałbym tę naszą dyskusję ustawić w ten sposób, że jakikolwiek członek rządu – czy to będzie pani minister Urszula Zielińska, czy reprezentant innego ministerstwa – nigdy nie wypowiada się w imieniu własnym. To jest zadanie i przede wszystkim stanowisko rządu i ministerstwa. Chcę jasno powiedzieć, że nie zgadzam się na wprowadzoną przez pana retorykę w ten sposób, że to prywatne zdanie jakiejś osoby. Tak nie ma i nigdy nie było. Proszę, żebyśmy o tym, jako parlamentarzyści, pamiętali, również w naszej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#StanisławLamczyk">Chciałbym przypomnieć jeszcze wypowiedź pani minister Moskwy, jak pojechała do Brukseli i zmieniła wszystko odnośnie samochodów. Przyjechała tutaj do Polski i wszystko zmieniła. Jaką tutaj miała instrukcję, to my również nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#StanisławLamczyk">Natomiast, jeśli chodzi właśnie o politykę obecnego rządu, to przynajmniej mogę powiedzieć odnośnie OZE, że nie będzie blokował zarówno budowy farm wiatrowych, nie będzie blokował budowy fotowoltaiki, jak było poprzednio. To, co mówicie tutaj w wielu przypadkach, to jest hipokryzja. Jeżeli pan minister skarbu mówi o tym, że nie ma planu elektrociepłowni, tych dużych, to chcę powiedzieć, że państwo też nie zrobiliście tego, bo jeżeli byście zrobili, to nie zaprojektowalibyście tak sieci energetycznej, które są realizowane, gdzie nie rozwiązują żadnych problemów odnośnie OZE. To jest po prostu hipokryzja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#PawełSałek">Przechodzę, żeby skrócić, do pytań jednocześnie wyjaśniając. Szanowni państwo, czy ta Rada nazywała się nieformalna czy formalna, to ona jest formalną Radą w takim sensie, że polski przedstawiciel zawsze reprezentuje polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#PawełSałek">Druga sprawa. Cieszę się, że pan minister Bolesta powiedział, że w Unii Europejskiej na 2050 r. mamy dekarbonizację, która jest – podkreślam – cały czas w obiegu medialnym źle nazywana neutralnością klimatyczną, bo neutralność klimatyczna w Porozumieniu Paryskim jest zapisana inaczej, tak jak źle w obiegu medialnym, mówi się o tym, że pozyskanie drewna nazywamy wycinkami. Nie, tak się po prostu nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#PawełSałek">Kolejna rzecz, o jaką chciałem zapytać, to jest konkretne pytanie z naszego wniosku, który składaliśmy o zwołanie posiedzenia tej Komisji. To jest pytanie o to, jakie zdanie w tej kwestii ma pan premier Donald Tusk? Jakie zdanie ma w tej sprawie pan wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz? Jakie zdanie w tej sprawie ma pani minister pani Hennig-Kloska? Te pytania były bardzo konkretnie zadane i nie uzyskaliśmy na to odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#PawełSałek">W dyskusji w sferze medialnej wówczas odbywało się to w ten sposób, że między innymi pan wicepremier Kosiniak-Kamysz kwestionował wieczorem w telewizji Polsat tę wypowiedź. Tutaj, szanowni państwo, musi być oficjalne stanowisko ze strony rządu dla Komisji Ochrony Środowiska, a w zasadzie połączonych komisji, bo jeszcze Komisji Energii. Co na to premier? Co na to wicepremier? Co na to szef resortu?</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#PawełSałek">Jeszcze jedna sprawa związana z tą instrukcją. Na Komisji do Spraw Unii Europejskiej, na jeszcze poprzednim posiedzeniu Sejmu, była mowa na ten temat i na naszej Komisji także. Mamy informację dotyczącą tej instrukcji, natomiast nie mamy pokazanego, o co też wnioskował pan minister Zyska, trybu w jaki sposób to się odbyło. My tylko wiemy, że to odbyło się w tzw. obiegu Komitetu Spraw Unii Europejskiej. Natomiast nie mamy na ten temat informacji, a o to byśmy prosili.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#PawełSałek">To tyle pytań z mojej strony. Jeszcze później, pani przewodnicząca, będę miał pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#GabrielaLenartowicz">Jeszcze pytania. Proponuję, żeby pierwszeństwo w zadawaniu pytań mieli ci posłowie, którzy jeszcze nie zadawali pytań. Proszę? Powiedziałam o pierwszeństwie. Moim zdaniem proponowałbym, żeby pytanie zadał pan minister Wesoły.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MaciejMałecki">Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę na to, że Ministerstwo Środowiska dotyka swoimi kompetencjami wszystkich obszarów działalności gospodarczej w Polsce. To, co dzieje się w Ministerstwie Środowiska, ma wpływ na dzisiejsze życie Polaków, ale jeszcze większy wpływ będzie miało na sytuację w Polsce w kolejnych latach, także na sytuację na tle innych państw, na to jak będzie wyglądał poziom życia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#MaciejMałecki">Teraz jestem bardzo zaniepokojony tym, jak funkcjonuje Ministerstwo Środowiska. Jeszcze państwo dobrze nie rozsiedli się w rządowych ławach, a z tego ministerstwa wyszła afera „lex wiatrak”, czyli ustawa przygotowana przez jakichś nieznanych ludzi, która bardzo mocno forowała pewne rozwiązania dla jakiejś części przemysłu, a uderzała na przykład w rolników. Później nie było chętnych do przyznania się do tych przepisów skandalicznie wpisanych do ustawy…</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MaciejMałecki">Pierwsza afera lex wiatrak. Kolejne sprawy, które wychodziły z tego ministerstwa, to sytuacja jaką mamy dziś, kiedy mówi się o 90% redukcji emisji dwutlenku węgla i słyszymy, że pani minister mówiła tam prywatnie.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MaciejMałecki">Drodzy państwo, chciałbym zadać pytanie panu ministrowi – chociaż wolałbym, żeby dziś na sali siedziała pani minister Hennig-Kloska, konstytucyjna minister. Kto zapłacił za delegację do Brukseli pani minister Zielińskiej? Czy pani minister Zielińska pojechała tam prywatnie, sama wykupiła bilet na samolot, sama zapłaciła za hotel? Czy pani minister Zielińskiej towarzyszyli jacyś pracownicy ministerstwa, za których zapłacił polski podatnik, za których samoloty zapłacił polski podatnik? Nomen omen pani minister nie pojechała tam rowerem ekologicznym a poleciała samolotem, który trochę emituje. Czy hotele, w których mieszkała delegacja, też zostały opłacone z pieniędzy polskiego podatnika? I za tę całą delegację, na którą zrzucili się polscy podatnicy, pan minister nam mówi, że pani minister występowała tam prywatnie – na tej ściance?</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#MaciejMałecki">Drodzy państwo, odpowiedzialność przedstawicieli rządu jest taka, że nawet jakby pani minister była prywatnie na wakacjach, to jednak dzierży mandat sekretarza stanu czy ministra konstytucyjnego, czy podsekretarza stanu, to zależy jak funkcja i to rzutuje na pewne sprawy. Bardzo proszę, żeby traktować to poważnie, żebyśmy nie trywializowali, że machnęła się 90%, ale to mówiła prywatnie. Nie, to pokazuje sytuację Polski. Dlatego chciałbym uzyskać odpowiedź na to, kto zapłacił za tą delegację. A przy okazji jak liczna była ta delegacja, gdzie pani minister występowała na ściance opowiadając o tym, jak to ochoczo będzie zachęcała wszystkich do redukowania emisji o 90%, bo tam była jako minister polskiego rządu, niestety. Mówię to z ubolewaniem, bo wolałbym, żebyśmy mieli profesjonalne służby w tak ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MarekWesoły">Szanowna pani przewodnicząca. Dziękuję, panie pośle Gadowski, za kontrolowanie sytuacji. Dobrze, że tu, mimo wszystko, ktoś kontroluje sytuację.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MarekWesoły">Szanowny panie ministrze, wpatrując się w ogóle w temat tej dyskusji ja nie do końca…tu pan minister Małecki, pan minister Sałek już to wyakcentowali, ale ja też chciałem o tym powiedzieć. Absolutnie pan, panie ministrze, źle nam tutaj odpowiada na pytania. Spotkanie nieformalne na służbowym wyjeździe do Brukseli pani minister, która spotyka się z innymi ministrami i podczas spotkania są omawiane tezy, nawet jeśli to było spotkanie nieformalne, to przecież nie będę tutaj panu tłumaczył, jak później wygląda powstawanie wkładu do ewentualnych dokumentów, które będą procedowane w parlamencie. Najpierw spotyka się właśnie na takich nieformalnych spotkaniach. Tam najpierw jest dyskusja ogólna, tam powstają wstępne założenia do tego, co ma być przeniesione na papier. Tam się dyskutuje o tym, żeby wypracować pewną dokumentację i mega istotne jest to, co który minister i jakie stanowisko na takim spotkaniu reprezentuje. Pan powiedział, jak wyglądało to spotkanie pod kątem takim formalnym, że pani minister pojechała, spotkanie się odbyło, ono było nieformalne i zasadniczo nic więcej pan nie powiedział. Ja nie wiem, czy pani mister przyjechała z jakimiś tezami z tego spotkania? Czy na tym spotkaniu państwo dowiedzieliście się, że jednak oczekiwania będą tak bardzo wielkie, że trzeba deklarować 90%, co pani minister zadeklarowała, że jednak będziemy pod ścianą, że jednak Unia Europejska będzie nas do tego przymuszała? Chciałbym wiedzieć, o czym była dyskusja na tym spotkaniu?</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MarekWesoły">Pan w ogóle na ten temat się nie wypowiedział. Nie powiedział pan, to jest objęte tajemnicą, więc rozumiem, że nie jest, i państwo będzie procedować. Dobrze by było, żeby w kilku słowach pan powiedział, jakie były stanowiska innych ministrów? O czy tam dyskutowano? Czy w ogóle Unia Europejska ma jakąś refleksję w kontekście protestów dzisiejszych, w kontekście protestów względem polityki klimatycznej? Mnie interesuje co tam było. Mnie nie interesuje to, że pani minister poleciała, miała instrukcje, nie stosowała się do niej, czy też nie stosowała, czy była formalnie czy nieformalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MarekWesoły">Panie ministrze, każdy minister, jak jest powołany, to gdziekolwiek w mediach czegokolwiek nie powie, to będzie jednak mimo wszystko na niego się patrzyło przez pryzmat jego funkcji, którą podjął. To jest odpowiedzialność za wypowiadane słowa, odpowiedzialność za swój kraj, odpowiedzialność za Polskę.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#MarekWesoły">Państwo mówicie – gdzie popełniono błąd? Nie może minister powiedzieć czego chce. Nie może reprezentować swoich prywatnych teorii, bo już nie jest tylko posłem opozycji. Jest ministrem odpowiedzialnym za tworzenie polityki i każde słowo wypowiedziane publicznie jest komentowane na całym świecie. Jeśli pani minister nieformalnie się wypowiedziała, to my dzisiaj nie wiemy czy następne dokumenty, które w Unii Europejskiej powstaną, nie pójdą tak daleko jak pani minister sobie zażyczyła w prywatnej wypowiedzi, bo już ktoś usłyszał przyzwolenie delikatne, żeby takie dokumenty były. To tylko jakby w kwestii troski.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MarekWesoły">Panie ministrze, bardzo bym prosił o kilka słów na temat tego o czym była ta dyskusja na tym służbowym wyjeździe, na nieformalnym ale na służbowym spotkaniu. O czym tam była dyskusja? Jakie inne kraje reprezentowały tam stanowiska? Czego się pani minister dowiedziała? Z czym przyjechała do państwa, do ministerstwa? Państwo mówicie – będziemy teraz pracować nad konkretnym stanowiskiem. W oparciu o co? Czy została przywieziona jakaś wiedza? Nie wiem, będziemy protestować, będziemy się zgadzać, przygotowujemy się do ostrych negocjacji, jak część ministrów i premier zapowiada? Proszę mam zdradzić kulisy tego, do czego my też, jako opozycja, mamy się przygotować, bo my państwu pomożemy. Jeśli przygotowujecie się państwo do ostrych negocjacji, bo nie chcemy tak daleko idących rozwiązań, to my też się przygotujemy, jako opozycja, i będziemy państwu pomagać. My też nie chcemy tak daleko idących rozwiązań, ale my musimy wiedzieć, jakie są ustalenia tych wyjazdów służbowych, bo pani minister nie pojechała tam na wycieczkę.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MarekWesoły">Jeszcze ostatnie słowo, panie ministrze, żebyśmy też nie wprowadzali tutaj w błąd. Ja wiem, że 100% to jest więcej niż 90%, ale panie ministrze, neutralność klimatyczna to nie jest 100% redukcji emisji, żeby było jasne. Czym innym jest redukcja emisji w stosunku do roku 1990 i ograniczanie emisji w stosunku do roku 1990, a czym innym jest neutralność klimatyczna. Nie będę tego tłumaczył, bo pan na pewno doskonale sobie z tego zdaję sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#KrzysztofGadowski">Chciałem zwrócić jednak uwagę na to, że my rzeczywiście dyskutujemy dzisiaj na posiedzeniu (zwołanym w trybie w art. 152) nad konkretnymi pytaniami, konkretnymi zdarzeniami. Pan minister stara się merytorycznie odpowiadać na dyskusję, a że państwo nie przyjmujecie odpowiedzi, że nie jesteście zadowoleni z tej prawdy, którą wam głosi, którą wam mówi, to jest inna para kaloszy.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#KrzysztofGadowski">Państwo próbujecie przesuwać tę dyskusję, zabierać głos, ale nic z tych informacji państwa, z wypowiedzi, dodatkowego nie wynika. Pan minister powiedział, co było w deklaracji, którą otrzymała pani minister, w instrukcji dla przedstawiciela polskiego rządu. Pani minister była zobligowana do przyjęcia tego stanowiska i pan minister wyraźnie o tym powiedział. Powiedział też wyraźnie, co było poza tym.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#KrzysztofGadowski">Jeszcze jedna informacja. Przecież państwo pytaliście również z trybuny sejmowej panią minister konstytucyjną Ministerstwa Środowiska. Pani minister Hennig-Kloska od razu wyraźnie się do tego ustosunkowała, ale państwo dalej nie przyjmujecie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#KrzysztofGadowski">Pan minister mówi wyraźnie, będzie stanowisko polskiego rządu, będzie dyskusja, rozpoczną się negocjacje, będziemy o tym mówić. Będziemy o tym mówić nie tylko na tej Komisji, na drugiej Komisji, również na Komisji Unii Europejskiej, bo to będzie przedmiot naszego posiedzenia. Będą konkretne stanowiska, konkretne dyskusje. A dzisiaj nad czym dyskutujemy? Nad nieformalnym posiedzeniem ministra, który ma konkretną instrukcję i w ramach tej instrukcji się posługuje.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#KrzysztofGadowski">Ja rozumiem, że państwa ta informacja nie zadowala, że chcecie dalej dyskutować i inne tematy wprowadzać dzisiaj tu pod dyskusję. My na to się nie zgadzamy. Jest odpowiedź, są zadane pytania. Czy państwo się zgadzacie z tymi odpowiedziami? Mnie to nie interesuje. Mnie interesuje odpowiedź na konkretne pytania złożone przez ministra polskiego rządu. Przyjdzie dyskusja, że będziemy negocjować, będzie ta informacja, będziemy mówić. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że może nadużyłem czasu.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#ElżbietaBurkiewicz">Natomiast chciałabym się odnieść do jednego pytania, które padło odnośnie kosztów lotów i ekologii związanej z podróżowaniem. Miałabym pytanie, jak się ma do tego, ile godzin i jak latał pan poseł Kuchciński? Jeżeli pada pytanie o minister, to też chciałabym zapytać. Moje pytanie jest tak samo merytoryczne, jak cała ta rozmowa, która jest tu w kółko o tym samym, a państwo tego nie przyjmujecie. Pan poseł przed chwilą powiedział bardzo trafnie. Tak, że jak zadajemy głupie pytania proszę, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#MichałZubowski">Druga rzecz do pani przewodniczącej. W ubiegłym roku wielokrotnie prowadziłem posiedzenia Komisji Gospodarki i Rozwoju. Często zdarzało mi się wysłuchiwać opinii i zdań wygłaszanych przez parlamentarzystów wówczas opozycji, a teraz koalicji większości. Państwo wielokrotnie zwracaliście mi uwagę, że moim zadaniem nie jest recenzowanie wystąpień posłów, a prowadzenie obrad. Dzisiaj mam wrażenie, że państwo o tym po prostu zapomnieliście. Chciałem tylko państwu przypomnieć, że to komisja jest miejscem, gdzie powinniśmy mieć możliwość zabierać swobodnie głos i wyrażać się nawet, jeżeli przewodniczący bądź zastępca przewodniczącego komisji nie zawsze jest zadowolony z tego co słyszy. Dodam też od siebie, że wówczas też zdarzało mi się zabierać głos na posiedzeniu komisji, wchodzić w polemikę z parlamentarzystami, którzy głos zabierali, ale korzystałem z tego prawa jako poseł, który oprócz tego, że jest przewodniczącym czy zastępcą przewodniczącego, ma prawo do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MichałZubowski">Nie chodzi mi tylko o tę dyskusję, która się dzisiaj toczy, ale byśmy na przyszłość tego prawa do swobodnej wypowiedzi nie próbowali ograniczać, choć zdaję sobie sprawę z tego, że czasy się zmieniają i czasami na miejscu przewodniczącego siedzi ktoś inny i czasami musi słuchać tego, co mówią posłowie, z nieco zaciśniętymi zębami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#UrszulaPasławska">Bardzo proszę, pan przewodniczący Sałek i pan przewodniczący Marek Suski. To są ostatnie dwie wypowiedzi i potem poproszę pana ministra o odniesienie się do konkretnych pytań, które padły.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#PawełSałek">Idę dalej. Chodzi mi o taką rzecz – stanowisko rządu. Stanowisko rządu musi być wypracowane, ale ja bym chciał zapytać formalnie pana ministra. Nie musi teraz odpowiadać, bo to może być trudne pytanie, więc można odpowiedzieć na piśmie, i o to też bym prosił. Czy w tej sytuacji rząd w ogóle powinien realizować przygotowanie stanowiska rządu, jeśli jest ten komunikat i czy najpierw nie powinno być decyzji politycznej na poziomie Rady Europejskiej? Bo mamy pewien dualizm, który powoduje, że jest zapowiedź 90% a pytanie, co powinno być pierwsze, panie ministrze: czy stanowisko rządu w tym zakresie, czy decyzja Rady Europejskiej w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#MarekSuski">Pamiętam, jak przez 8 lat na posiedzeniach naszej Komisji Energii ciągle wracaliśmy do tych samych tematów z uporem maniaka. Wtedy opozycja, która nazywała sama siebie totalną, składała po trzy wnioski podczas jednego miesiąca i mieliśmy po trzy komisje na temat właśnie różnych rzeczy związanych z artykułem 152. Czasem nasze komisje trwały po dwie , trzy godziny, niektóre nawet pięć godzin, bo każdy chciał zadać pytanie i ja tego nie ograniczałem, i też bym bardzo prosił, żeby tego czasu nie ograniczać, bo tak naprawdę opozycja nie ma zbyt wielu mechanizmów do tego, żeby się o coś zapytać, czegoś dowiedzieć bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#MarekSuski">Ja tutaj pytałem o kilka rzeczy. Niestety, muszę powiedzieć, że odpowiedzi były dalekie od wyjaśnienia sprawy. Rozumiem, że rząd może odpowiadać tak jak chce, a jak jest coś niewygodnego, to unika odpowiedzi. Wszystkie rządy to stosowały, ale mimo wszystko jednak ponowię to pytanie – czy będą jakieś konsekwencje wobec pani minister? Tu nawet państwo w odpowiedziach przyznajecie, że wypowiadała się nie w tonie instrukcji, tylko daleko odbiegającym, choć powtarzanie tego, że był to szczyt nieformalny a wypowiedzi były prywatne rozumiem, że jest takim wybiegiem. Szczyt co prawda nazywa się nieformalny, ale to są spotkania formalne, na których uzgadnia się różne rzeczy, a wypowiedzi na szczytach nazwanych nieformalnymi są jak najbardziej formalne, skoro na te spotkania jadą ministrowie i mają przygotowane instrukcje do wystąpień. Czyli to jest jak najbardziej formalna wypowiedź. Pani minister reprezentowała rząd polski i powinna reprezentować to, co rząd polski proponuje.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#MarekSuski">Ja pytałem, czy pani minister miała tę instrukcję przed, po, czy może miała jakąś inną instrukcję, którą realizowała. Odpowiedzi nie uzyskałem. Nie uzyskałem też odpowiedzi, czy będą konsekwencje, skoro złamała instrukcje i wypowiadała się w takim głównie tonie, że Europa została zaskoczona, a w Polsce, można powiedzieć, że jeżeli rolnicy dzisiaj demonstrują i mówią o tym, że właśnie ten Zielony Ład załatwi polskie rolnictwo, to jest między innymi po tych wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#MarekSuski">Jeżeli państwo mówicie, że one nikomu nie zaszkodziły, to posłuchajcie, co mówią rolnicy, że ten rząd właśnie tego rodzaju zgodami likwiduje znaczną część polskiej gospodarki. Daleko idące konsekwencje tego typu działań już mamy. Jeżeli mówimy, że to w niczym nie zaszkodziło, to dlaczego państwo tu się tak odżegnujecie, że to była wypowiedź prywatna, nieformalna, szczyt w ogóle nie podejmuje decyzji itd. Na podstawie tych uzgodnień nieformalnych później zapadają decyzje.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#MarekSuski">Ja bym prosił, żeby państwo poprosili panią minister – tutaj jest pan wiceminister – żeby jednak było jakieś oficjalne stanowisko rządu nie na zasadzie, że nam się przedstawia do dyskusji instrukcję, która jak widać nie dotarła do świadomości pani minister, nie wiem czy fizycznie, czy przez czytanie bez zrozumienia. Tak czy inaczej stanowisko rządu powinno zostać wyartykułowane bez uciekania do takich opowieści jak to było przez ostatnie lata. To państwo dzisiaj ponosicie odpowiedzialność za Polskę, nawet jeśli przyznać, że każde rządy jakieś błędy popełniają, my też się przyznajemy, że też jakieś popełnialiśmy. Wy też powinniście się wycofać, jeżeli coś jest niezręczne – co najmniej niezręczne – a jednak ja uważam, że szkodliwe dla Polski, i złożyć dementi nie tylko tutaj, że pani minister wyszła i coś tam powiedziała, że to nie jest do końca stanowisko rządu, tylko wysłać dementi do Rady Unii Europejskiej z przedstawieniem oficjalnego stanowiska w tej sprawie, być może na postawienie tej instrukcji, której pani minister nie raczyła uwzględnić w swoich wystąpieniach. Mam taką prośbę o odpowiedź. Czy takie wystąpienie do Rady Unii Europejskiej jest planowane? Jeżeli nie jest, to dlaczego nie jest planowane? Jakie będą konsekwencje wobec panie minister? Czy będzie za to wynagrodzona, czy będzie zdymisjonowana? Bo jednak uważam, że takie wypowiedzi nie powinny pozostawać bez echa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#KrzysztofBolesta">Druga rzecz. Choćbyśmy nie wiem jak bardzo reinterpretowali, przekładali z lewej na prawo słowo „nieformalna”, to jest ciągle posiedzenie nieformalne. Ta nazwa jest po coś i nieformalna Rada, zawsze będzie Radą nieformalną.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#KrzysztofBolesta">Legislacja nie jest kreowana przez wypowiedzi medialne, tylko w procesie legislacyjnym inicjowanym przez Komisję w tym systemie Unii Europejskiej. Nieformalne Rady są narzędziem prezydencji kolejnych Unii Europejskiej, żeby pewne najważniejsze rzeczy przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#KrzysztofBolesta">Dementi. Bezzasadne jest robienie dementi, bo pani ministra Zielińska na posiedzeniu Rady wypełniła instrukcje. Nie będziemy dementować wypowiedzi medialnych, bo podczas posiedzenia instrukcja została zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#KrzysztofBolesta">Bardzo ciekawe jest pytanie ministra Sałka na temat sekwencji, czyli Rada Europejska i stanowisko rządu. Wydaje mi się, że to są troszkę dwie różne rzeczy. Stanowisko rządu przygotowujemy… myślę, że dobrze by było, gdyby pan dał mi dokończyć. Stanowisko rządu przygotowujemy do komunikatu Komisji. Nie potrzebujemy stanowiska Rady Europejskiej, bo myślę, że może się tak zdarzyć, że Rada Europejska też będzie chciała dyskutować na temat komunikatu Komisji. Komunikat Komisji jest opinią Komisji Europejskiej na temat tego, jak powinna wyglądać trajektoria dojścia do celu neutralności klimatycznej w 2050 r. To nie jest też żadna propozycja. To jest po prostu opinia na podstawie sugestii rady naukowej. To też jeszcze nie jest żadna propozycja. Dlatego stanowisko rządu będzie na temat tego konkretnego komunikatu. Bardzo przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#KrzysztofBolesta">Jeszcze raz potwierdzę, że pani ministra miała ze sobą instrukcję w Brukseli. Została ona przyjęta w trybie obiegowym. Tryb obiegowy został zainicjowany w piątek, więc to był 12 stycznia, a instrukcja została przyjęta bez uwag 15 stycznia o godzinie 9.30. Pani ministra na posiedzeniu miała już instrukcję, którą – jak powiedziałem – zrealizowała.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#KrzysztofBolesta">Jeszcze raz, mimo że to było pytanie retoryczne posła Mulawy, jak rozróżnić to, co się mówi? Można rozróżnić, dlatego jeszcze raz mówię. Negocjacje czy rozmowy w czasie posiedzeń Rady: stanowisko, które jest zapisywane przez tych, którzy są na Radzie, wygłasza się za flagą, a nie do telewizora, do mikrofonu…Nie, nieważne. To jest już wtedy kwestia komentarzy, mediów itd, itd. My się zajmujemy tym, co się dzieje na salach w trakcie posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>