text_structure.xml
37.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewSosnowski">Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewSosnowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewSosnowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów i pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewSosnowski">Czy jest ktoś przeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Wniosek uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#ZbigniewSosnowski">Przystępujemy do realizacji punktu 1. dzisiejszego posiedzenia. Sprawa dotyczy wypowiedzi pana posła Dariusza Mateckiego zamieszczonej w dniu 14 października 2024 r. w serwisie społecznościowym X, stanowiącej podstawę wniosku posła Witolda Zembaczyńskiego z dnia 15 października 2024 r.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę o zaproszenie posła wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#ZbigniewSosnowski">Dzień dobry, pani pośle. Proszę zająć miejsce i podpisać listę obecności. Informuję pana, iż posiedzenie Komisji jest zamknięte na czas jego trwania, a po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia zostanie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę pana posła o uzasadnienie wniosku złożonego do Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#WitoldZembaczyński">Wysoka Komisja posiada oczywiście mój wniosek wraz z uzasadnieniem, dlatego teraz chciałbym tylko dodać, że 13 listopada br., drogą mailową, pozwoliłem sobie złożyć kolejny wniosek dowodowy w niniejszej sprawie. Uzasadniam to tym, iż wpis, w którym zostałem określony „tępym bydlakiem” przez pana posła Mateckiego, został przez niego powtórzony w reakcji na zawiadomienie o wszczęciu procedowania przez Wysoką Komisję w sprawie pierwotnego wpisu dokonanego przez pana posła. Mamy zatem do czynienia z uporczywym, umyślnym działaniem w warunkach recydywy.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#WitoldZembaczyński">W związku z powyższym, powołując się na liczne orzecznictwo, m.in. Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, gdzie istnieje utrwalony pogląd na temat zakresu dopuszczalnej krytyki instytucji oraz osób pełniących funkcje publiczne, zwracam się do Wysokiej Komisji z wnioskiem o ukaranie posła Mateckiego. Na zakończenie mojej krótkiej wypowiedzi pragnę zauważyć, że prawdopodobnie autor wpisu, poseł Matecki, będzie próbował uzasadnić swój wpis jakimiś innymi moimi wypowiedziami bądź zachowaniem, które nie były kierowane ad personam do niego. W związku z tym zwracam uwagę, że niniejsze posiedzenie Komisji nie jest rozprawą nad moją osobą, natomiast jest rozprawą nad konkretnym wpisem posła Mateckiego. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za uczelnie mi głosu.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#WitoldZembaczyński">Szanowny panie pośle, nie mam sobie nic do zarzucenia, ponieważ żaden z moich wpisów nie służył dezawuowaniu nikogo, poniżaniu, pozbawianiu godności ani nie jest obraźliwy w potocznym rozumieniu naszego języka, natomiast dzisiejsze posiedzenie Komisji jest poświęcone wyłącznie temu wpisowi, który znalazł się w moim zawiadomieniu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę zaprosić do sali posła Mateckiego. Dzień dobry, panie pośle, proszę zająć miejsce, podpisać się na liście obecności i przedstawić swoje stanowisko na temat wniosku, który rozpatruje Komisja Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#DariuszMatecki">Nagranie odtworzone przez posła Dariusza Mateckiego z telefonu komórkowego:</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#DariuszMatecki">Głos posła Witolda Zembaczyńskiego: „Każdy mój pojazd posiada napis „jebać PiS”, bo dokładnie to oznacza tych 8 gwiazd. Jest to hasło przewodnie mojej myśli politycznej, szanowny panie redaktorze, i utożsamiam się z nim w stu procentach”.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#DariuszMatecki">Głos lektora: „Całkiem niedawno mianem uciekającego szczura określił wiceministra obrony narodowej Marcina Ociepę.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#DariuszMatecki">Głos posła Witolda Zembaczyńskiego: „Szczury uciekają jako pierwsze”.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#DariuszMatecki">Głos lektora: „Kilka lat temu oskarżył europosła Patryka Jakiego o to, że gra politycznie swoim synem”.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#DariuszMatecki">Głos posła Witolda Zembaczyńskiego: „Patryk Jaki, który robi politykę na swoim chorym dziecku, też sobie poradzi”.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#DariuszMatecki">Głos lektora: „Tego było za wiele nawet dla polityków opozycji, czemu jednoznacznie dał wyraz Adrian Zandberg (…)”.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#DariuszMatecki">Szanowni państwo, to jest background, jeśli chodzi o pana Zembaczyńskiego, a dosłownie sprzed chwili pochodzi informacja dotycząca tego, w jaki sposób ten człowiek zwraca się do ludzi, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej. Pan Zembaczyński zadał pytanie, czy lepsza część PiS-u zginęła w katastrofie smoleńskiej? Tego typu wypowiedzi pana Zembaczyńskiego są setki.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#DariuszMatecki">W tym konkretnym przypadku, o którym tutaj rozmawiamy, chodzi o wypowiedź zamieszczoną pod wpisem dotyczącym choroby nowotworowej ministra Zbigniewa Ziobro, w którym zamieszczono zdjęcia z operacji, którą przeszedł pan minister. Wiele osób zarzucało ministrowi kłamstwo, że udaje chorobę, dlatego zdecydował się zamieścić te wpisy. Zresztą sam ten wpis umieszczałem, bo prowadzę konto ministra Zbigniewa Ziobro.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#DariuszMatecki">Kiedy zobaczyłem wpis posła Zembaczyńskiego, to stwierdziłem, że przekroczył pewną granicę. Nie tylko ja tak uznałem, ponieważ pod wpisem znajduje się kilkaset negatywnych komentarzy skierowanych do pana Witolda Zembaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#DariuszMatecki">Szanowni państwo, jestem nazywany hejterem, nienawistnikiem, ale nie wyobrażam sobie, żebym pisał tego typu rzeczy co Witold Zembaczyński, gdyby którykolwiek z polityków, nawet tych z pierwszych stron gazet, typu Donald Tusk, miał nowotwór czy miał jakiś wylew.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#DariuszMatecki">Odnosząc się natomiast wprost do słów, którymi się posłużyłem, z których w żaden sposób się nie wycofuję, tzn.: „Jesteś bydlakiem. Do tego skrajnie tępym bydlakiem. Tusk specjalnie znajduje najgłupszych, żeby lepiej się przy nich czuć?”, pragnę wskazać, że wyraz „bydlak”, zgodnie z definicją PWN-u, oznacza człowieka wyjątkowo podłego i niekulturalnego. I tak uważam, że ten człowiek jest wyjątkowo podły i niekulturalny. Sam powiedział, że hasło „jebać PiS” to jego myśl przewodnia. Jeśli ktoś chce jebać w swoich politycznych oponentów i to czyni przewodnim hasłem swojej całej polityki, to jest osobą podłą i niekulturalną. Chyba nie ma co do tego wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#DariuszMatecki">Jeśli natomiast chodzi o ocenę inteligencji pana Witolda Zembaczyńskiego, to jest to moja osobista ocena. Po prostu oceniam tego człowieka jako tępego i jednego z najgłupszych w całym obozie obecnie rządzącym. To chyba wszystko, co mam do powiedzenia, a jeżeli są jakieś pytania, to oczywiście bardzo chętnie na nie odpowiem.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#KonradBerkowicz">W uzasadnieniu posła Zembaczyńskiego znalazł się zarzut wobec pana posła, jakoby posługiwał się pan wulgarnymi sformułowaniami. W słowniku PWN-u mamy podane trzy znaczenia pojęcia „bydlak”. Pierwsze z nich to „rogate zwierzę domowe” – to jest pospolite znaczenie. Drugie znaczenie to „każde duże zwierzę” – również znaczenie pospolite. W odniesieniu do człowieka wyjątkowo podłego lub niekulturalnego określenia „bydlak” jest także wskazane jako pospolite i oczywiście obraźliwe. Jednak żadne z tych znaczeń nie jest wskazywane jako wulgarne. Oczywiście w tej kwestii nie trzeba było się wcale odwoływać do słownika, ale żyjemy przecież w czasach, kiedy różne rzeczy, na przykład porównanie kogoś do Hitlera, również bywa określane jako wulgarne.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#KonradBerkowicz">Mam pytanie do pana posła, czy ja dobrze interpretuję pańskie określenie posła Zembaczyńskiego jako bydlaka? Chodzi mi o to, że uznał pan – w tym przypadku odpowiadał pan swoim wpisem na sugestię, jakoby poseł Ziobro symulował chorobę, bo się boi – w domyśle: boi się odpowiedzialności karnej za swoje polityczne działania – że biorąc pod uwagę także poprzednie wypowiedzi posła Zembaczyński, tym razem w swoim komentarzu przekroczył on granicę człowieczeństwa, ale rozumianego nie jako kategoria biologiczna, czyli człekokształtność – każdy z określonym DNA jest człowiekiem – tylko przekroczył granice człowieczeństwa rozumianego jako kategorię aksjologiczną, czyli zdolność realizacji jakichś wartości. Krótko mówiąc, poseł Zembaczyński objawił swoją bydlęcą naturę, czyli pozbawioną człowieczeństwa, które – wydawałoby się – powinno go hamować przed publicznym wygłaszaniem takich sugestii. Czy dobrze rozumiem pańskie określenie posła Zembaczyńskiego jako bydlaka?</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#AgnieszkaHanajczyk">Wracając jednak do pytania… Panie pośle Matecki, rozumiem, bo chyba taka jest puenta pana wypowiedzi, że to było jakby podsumowanie zachowania i wielokrotnych wypowiedzi pana posła Witolda Zembaczyńskiego. Czy w związku z tym kiedykolwiek złożył pan w tej sprawie jakiś wniosek do Komisji Etyki Poselskiej? Został pan rzekomo mocno urażony wypowiedzią posła Zembaczyńskiego, zresztą podobno nie tylko tą jedną? Jak to powiedział kolega Berkowicz, bydlę to rogate zwierzę i w zasadzie może niepotrzebnie robimy problem.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#DariuszMatecki">Natomiast kwestia: „Tusk specjalnie znajduje najgłupszych, żeby się lepiej przy nich czuć” – to jest moja osobista opinia. Osoby takie jak pan Nitras, pan Szłapka, pani Zielińska to są dla mnie osoby po prostu głupie i dlatego Donald Tusk się nimi otacza, żeby się lepiej czuć. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, chcę tylko powiedzieć, że planowałem zadać panu posłowi pytanie podobne do pytania pani przewodniczącej Ewy Schädler, ale ponieważ odpowiedź już padła, to zrezygnuję z tego pytania. Ponieważ nie ma innych pytań, bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi za stawienie się na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. O decyzji Komisji zostanie pan poinformowany w odpowiednim trybie.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#ZbigniewSosnowski">Zanim zaczniemy, mam do państwa po raz kolejny tę samą prośbę. My nie jesteśmy sądem i dlatego nie odnosimy się do całości sprawy, do wszystkich okoliczności. My mamy ocenić tylko to jedno zdarzenie. Proszę to dobrze zrozumieć. Na tym polega m.in. różnica między sądem a naszą Komisją. Naszym zadaniem jest odpowiedź na pytanie, czy słowa zamieszczone przez pana posła Mateckiego były słowami zgodnymi z etyką poselską. To jest nasze zadanie. Nie mamy powodu, aby daleko wykraczać poza zakres wniosku.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#ZbigniewSosnowski">I jeszcze jedno. Słyszałem naturalnie wypowiedź pani poseł Hanajczyk, na co starała się zwrócić naszą uwagę. Poseł ma oczywiście prawo składać wnioski do Komisji Etyki Poselskiej, ale poseł Matecki powiedział, że on takich wniosków nie składa. Dlatego, szanowni państwo, Komisja nie zajmuje się tymi sprawami. Zatem jeszcze raz proszę, żebyśmy się skupili na celu działania Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#ZbigniewSosnowski">Bardzo proszę, otwieram dyskusję w tej sprawie. Pan poseł Berkowicz.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#AgnieszkaHanajczyk">Rozumiem, że każdy z nas jest inny, każdy z nas otrzymał jakąś pulę głosów wyborców i dostał się do Sejmu. Każdy z nas ma również inne poczucie wrażliwości i dlatego nigdy nie zgodzę się z panem posłem Berkowiczem. Na ostatnim posiedzeniu mówiliśmy przecież o porównaniu do Hitlera i zastanawialiśmy się, czy to w jakiś sposób uchybia godności posła, czy nie. Uważam, że poza koncentrowaniem się tylko na konkretnej sprawie musimy pokazać także wagę tej Komisji. W systemie naszego parlamentaryzmu Komisja Etyki Poselskiej jest światełkiem, może i marniutkim, ale wciąż takim, że rozumiemy jeszcze czym są zachowania niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#AgnieszkaHanajczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, jestem na początku drogi, jeśli chodzi o pracę w tej Komisji, ale czuję, że muszę po prostu powiedzieć o rzeczach, które dla mnie są oczywiste. Właśnie tym jest etyka. Jeżeli przywołujemy, i bynajmniej nie jest to żadna złośliwość, czym jest bydło i że ma wiele znaczeń, to może powinniśmy każde posiedzenie Komisji zaczynać od tego, czym jest etyka, w szczególności etyka parlamentarzysty. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#ZbigniewSosnowski">Jeszcze raz pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#KonradBerkowicz">Moja wrażliwość jest taka, że mimo tego, iż jak najgorzej oceniam postać i działalność polityczną ministra Zbigniewa Ziobry, znam nawet osobiście osoby, których życie zostało złamane przez jego absolutnie nieakceptowalne metody działalności, to jeżeli widzę, że człowiek w końcu pod naciskami pokazuje, że faktycznie leży w szpitalu, bo umiera na raka i na to poseł koalicji sugeruje, że to wszystko to jest ustawka, bo Ziobro boi się odpowiedzialności za swoje czyny, to taka sytuacja rzeczywiście mnie oburza.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#KonradBerkowicz">W związku z przytoczonymi przez posła Witolda Zembaczyńskiego zasadami etyki poselskiej, poseł, który ma dbać o dobre imię Sejmu i ma być odpowiedzialny za swoje słowa, powinien jakoś na tę sytuację zareagować i wskazać, że nie każdy poseł z taką lekkością przekracza granicę człowieczeństwa i że są posłowie, którzy rzeczywiście uważają takie zachowanie za przekroczenie granicy człowieczeństwa, a tych, którzy te granice przekraczają, trzeba nazwać bydlakami. Trzeba to zrobić, żeby być odpowiedzialnym za swoje słowa i żeby dbać o dobre imię Sejmu. Dlatego rzeczywiście zgadzam się z panią poseł i właśnie tak interpretuję tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#JacekŚwiat">Reakcja posła, który w tym przypadku został pozwany, skądś się przecież wzięła. Ona nie wzięła się bynajmniej z księżyca. Nie jest tak, że panowie się nie lubią i dlatego obrzucają się inwektywami. Ta reakcja skądś się wzięła.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#JacekŚwiat">Padał tutaj argument, pytanie: czy w takim razie pan Matecki składał wcześniej wnioski do Komisji Etyki Poselskiej? Z tym jest problem, ponieważ, po pierwsze, ja jestem drugą kadencję w składzie tej Komisji i drugą kadencję jestem, można tak powiedzieć, w politycznej mniejszości. W poprzedniej kadencji wielokrotnie mój klub składał przeróżne wnioski i one z reguły, właściwie prawie wszystkie, były odrzucane na wstępnym etapie. Dlatego mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że wielokrotnie odstępowaliśmy od składania wniosków, uznając, że nie bardzo to ma sens.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#JacekŚwiat">Po drugie, bardzo koncentrujemy się na konkretnych słowach, które mogą być uznane za wulgarne czy obraźliwe, ale chcę państwu przypomnieć, że obrazić może nie tylko słowo, takie jak tu użyte, czy jakiś wulgaryzm. Choćby te słynne osiem gwiazdek. Można przecież kogoś zranić i obrazić nie używając wcale słów wulgarnych czy takich, które wyrwane z kontekstu nie są obraźliwe.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#JacekŚwiat">Wpis pana posła Zembaczyńskiego ma treść „Słowo klucz – boję się”. Nie ma tu nic wulgarnego czy formalnie obraźliwego, ale jest to uderzenie bardzo bolesne i wręcz szokujące w człowieka, który jest śmiertelnie chory. Dlatego też m.in. ten cały kontekst jest ważny.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#JacekŚwiat">Tak na marginesie jeszcze trzecia rzecz. Stało się niestety dość częstą praktyką, że we wnioskach, które trafiają do naszej Komisji, znajdują się sformułowania nieprawdziwe czy fałszywe. W tym przypadku, podniósł tę kwestię poseł Berkowicz, w uzasadnieniu zarzuca się posłowi Mateckiemu posługiwanie się wulgarnymi sformułowaniami. To jest zarzut idący za daleko i myślę, że powinniśmy zwracać uwagę wnioskodawcom, żeby po prostu w swoich wnioskach nie kłamali. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#ZbigniewSosnowski">Całkowicie zgadzam się z moją przedmówczynią. Szanowni państwo, zadajmy sobie pytanie, czy naprawdę my, członkowie Komisji, chcemy dzisiaj dać zgodę na to, żeby posłowie wzajemnie nazywali się bydlakami i tępymi posłami? Będziemy uważali, że to jest etyczne?</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#ZbigniewSosnowski">I jeszcze takie pytanie, bo tutaj siedzą także prawnicy: jeśli ktoś kogoś pobije, to pobity ma prawo, że tak powiem, oddać mu i pobić tego, który go kiedyś pobił? Moi drodzy, jeszcze raz powtarzam, że jesteśmy Komisją Etyki Poselskiej. Naprawdę, i dałem temu dowód wielokrotnie, nie zwracam uwagi na przynależność polityczną, bo to jest dla mnie sprawa wtórna. Zgodziłem się być członkiem Komisji Etyki Poselskiej i dopóki będę w tej Komisji, będę dbał o to, żebyśmy szanowali się wzajemnie w Sejmie i żeby każdy poseł dbał o dobre imię Sejmu. Dlatego nie ukrywam, że z satysfakcją poddaję pod głosowanie zgłoszony wniosek, ponieważ nie zgadzam się i nie daję przyzwolenia na to, abyśmy jako członkowie Komisji Etyki Poselskiej dawali zgodę czy wręcz zachętę do tego, żeby posłowie wzajemnie obrzucali się obelgami. Myślę, że Słownik Języka Polskiego jest tak bogaty, że to samo, ten swój sprzeciw można było wyrazić w inny sposób. Wtedy przyznałbym rację temu komuś, ale na takie określenia posłów, jak w rozpatrywanym wniosku, ja mojej zgody również nie daję.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Schädler. Padła propozycja, aby ukarać pana posła Mateckiego karą upomnienia w konsekwencji stwierdzenia naruszenia przez posła art. 6 – zasady dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#ZbigniewSosnowski">Kto z pań i panów posłów jest za taką decyzją Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#ZbigniewSosnowski">5 głosów za, 1 głos przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o ukaranie posła Mateckiego karą upomnienia.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#ZbigniewSosnowski">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pani poseł Joanny Kluzik-Rostkowskiej zamieszczonej 20 października 2024 r. w serwisie społecznościowym X, stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej. Zwracamy uwagę, że autorem wniosku jest osoba fizyczna, która nie uczestniczy w posiedzeniu Komisji, dlatego od razu, w celu złożenia wyjaśnień, zaprosimy do sali panią poseł Kluzik-Rostkowską.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#ZbigniewSosnowski">Dzień dobry, pani poseł. Bardzo proszę o zajęcie wskazanego miejsca i podpisanie listy obecności. Informuję panią poseł, iż posiedzenie Komisji jest zamknięte na czas jego trwania, a po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia zostanie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu. Bardzo proszę panią poseł o złożenie wyjaśnień w znanej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#JoannaKluzikRostkowska">Szanowni państwo, ktoś kto był użytkownikiem Twittera, a teraz jest użytkownikiem X, naprawdę spotyka się ze znacznie mniej wyrafinowanym słownictwem niż to, którego ja użyłam, z naprawdę bardzo dużą dawką wulgarności, więc… Szanuję oczywiście to, że ktoś mógł się poczuć oburzony, ale to ani nie dotyczyło konkretnej osoby, ani to nie dotyczyło sytuacji politycznej. Jako właścicielka konta mam prawo do jakichś emocji. Gdyby to było z mojej strony nagminne, to rozumiałabym, że państwo moglibyście mieć do mnie jakieś pretensje. Zamieściłam tam 122 tys. czy nawet 123 tys. wpisów. Po prostu bardzo się zdenerwowałam tą konkretną sytuacją. Chyba każdy z państwa, kto miał podobne zdarzenie, tzn. ktoś państwu coś ukradł, miał poczucie absolutnej bezsilności. To mnie po prostu bardzo zdenerwowało i tyle.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#KonradBerkowicz">Natomiast, pani poseł, żeby była jasność, ja akurat byłem przeciwko podejmowaniu w ogóle przez Komisję inicjatywy w tej sprawie. Chciałbym jednak się dopytać, bo pani była ministrem edukacji, my jesteśmy teraz w Komisji Etyki Poselskiej, wiadomo, że powszechna edukacja w Polsce ma się też zajmować wychowaniem i wdrażaniem kultury społecznej, więc chciałbym się jakby bardziej poradzić w dwóch sprawach.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#KonradBerkowicz">Po pierwsze, powiedziała pani, że co innego, gdyby pani nagminnie, wiele razy tak pisała co jakiś czas – wtedy moglibyśmy mieć pretensje, ale pani to napisała tylko raz czy rzadko pisze w taki sposób, więc nie powinniśmy mieć pretensji. Moje pytanie brzmi tak: ile razy, na oko, poseł na Sejm publicznie powinien nazwać kogoś fiutem niemytym, żeby już można było mieć do niego pretensje, a ile razy, żeby pretensji nie można było mieć? Chodzi oczywiście o odpowiedź mniej więcej.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#KonradBerkowicz">I druga rzecz – to pani powiedziała, że to jest normalne, że na X spotykamy się, cytuję: „z dużo mniej wyrafinowanym określeniem”. Dlatego proszę podać 1 lub 2 przykłady mniej wyrafinowanego określenia niż fiut niemyty. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#ZbigniewSosnowski">Pani poseł, zawsze podkreślam, że nie jesteśmy sądem, tylko Komisją Etyki Poselskiej. Mam następujące pytanie – wielu internautów zwracało uwagę na to, że była pani jednak ministrem edukacji i dlatego ten „fiut niemyty” troszkę tutaj nie pasuje? Zgodzi się pani chyba, jako była minister edukacji, że jest to jednak słownictwo, którego posłowie powinni unikać. Ja nie pochwalam takiego języka i zawsze staram się dbać o to, abyśmy rzeczywiście mieli na uwadze dobre imię Sejmu. Istotne dla sprawy jest to, że pani usunęła ten wpis, ale proszę mi powiedzieć, tak szczerze, czy gdyby powtórzyła się sytuacja, to zamieściłaby pani ponownie taki wpis, czy jednak postąpiłaby inaczej? Rozumiem emocje, ale czy wykazałaby się pani troszkę większą roztropnością?</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#JoannaKluzikRostkowska">Panie pośle, jeżeli pan mnie pyta, czy mając świadomość burzy, napisałabym to raz jeszcze, to odpowiedź brzmi: nie. Ale po prostu tak się stało. Gdybym miała sobie do zarzucenia jakąś permanentną wulgarność, obrażanie na przykład przeciwników politycznych, wyzywanie ich od różnych strasznych ludzi itd., to wtedy moglibyśmy mówić, że miała miejsce sytuacja, w której uchybiłam godności posła, natomiast mamy do czynienia z naprawdę incydentalną sytuacją. Drugi raz nie zrobiłabym tego, ale uczciwie mówiąc, moją intencją było przekonanie kogoś, kto ten kask zabrał, bo tam naprawdę było wtedy bardzo dużo ludzi, tam było święto, żeby on to zobaczył i przeczytał. W zasadzie główny przekaz z tego wpisu był taki, że tam są kamery i żeby mi to oddał, bo inaczej będzie miał kłopot. I tyle.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#KonradBerkowicz">Szanowni państwo, nie zgadzam się, że to są słowa kierowane do nikogo, bo oczywiście osoba, która to przeczytała, dobrze wiedziała, że to on jest tym niemytym i oddała kask udowadniając, że to właśnie ona jest tym niemytym. Tutaj mamy do czynienia, dopiero państwo mi to uświadomiliście, ze skandaliczną dyskryminacją mężczyzn. Tu ewidentnie nie była „fiutka”, tylko „fiut”, a więc pani minister od razu założyła, że złodziej to oczywiście mężczyzna. To jest oczywiście seksizm.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#KonradBerkowicz">Jeszcze jedna rzecz. Zwracam uwagę, że tu ciągle była rozmowa w duchu, zwłaszcza ze strony pani minister, że co innego byłoby, gdyby takie wpisy zamieszczała permanentnie, a nie raz na 122 tys., tyle że przed chwilą mówiliśmy, że mamy rozpatrywać konkretne wypowiedzi, konkretne sprawy, a nie kontekst. Poza tym nie chodziło o osobę, tylko o ocenę konkretnej wypowiedzi. Jak powiedziałem, odczuwam tutaj dużą dysproporcję w ocenie ze strony wszystkich członków Komisji, którzy się wypowiadali, poza panem przewodniczącym, ale mimo wszystko, zgodnie z moim zasadniczym podejściem do takich spraw wnoszę o umorzenie postępowania w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#JacekŚwiat">Przed chwilą mieliśmy dywagacje na temat tego, które słowo jest wulgarne, które nie jest, a tutaj mamy taką płomienną obronę tego słowa na „f”, które jest mniej wulgarne niż słowo na „ch”. Przy poprzedniej sprawie było dokładnie odwrotnie. Nie przypominam już Wysokiej Komisji tych naszych posiedzeń, na których karaliśmy posłów za żarty słowne, całkowicie niewinne. Dlatego, szanowni państwo, nasuwa mi się tutaj określenie – wypowiem to słowo – po prostu hipokryzja.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#JacekŚwiat">A jeśli chodzi o ten wniosek, to pani poseł Rostkowska usunęła wpis i chyba w ogóle nie ma tutaj żadnej sprawy. Myślę, że dla pani poseł sama obecność na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej jest już pewnym takim dzwoneczkiem alarmowym. Też opowiadam się za umorzeniem postępowania.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#KatarzynaUeberhan">Różnica numer dwa w stosunku do poprzedniej sprawy jest taka, że post pani poseł został usunięty. W mojej ocenie sam ten fakt powoduje, że nie powinniśmy nawet zabierać się za rozpatrywanie tej sprawy. Przypominam, że w przeszłości mieliśmy takie sytuacje, że posty były usuwane, czy też przepraszano za nie i sprawa nie była już rozpatrywana przez Komisję. Dlatego przychylam się do wniosku panów posłów, a gdyby taki nie został złożony, to sama wnosiłabym o umorzenie postępowania. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#AgnieszkaHanajczyk">Powtarzam natomiast jeszcze raz, i to jest oczywiste, bo tylko na ten temat możemy rozmawiać – wypowiedź pani poseł Kluzik-Rostkowskiej nie była skierowana ad personam. Czy zajmowalibyśmy się tą sprawą, czy kogoś by to zabolało, gdyby napisała: „Kurczę blade, ty obrzydliwy, wstrętny złodzieju”? No przecież nie. To był po prostu upust emocji. Te dwie sprawy w ogóle są nieporównywalne. Przepraszam, panie pośle, ale w ogóle nie idźmy w tym kierunku. Chyba że czegoś tutaj nie rozumiem, ale to w ogóle nie są sprawy, które można porównywać. Oczywiście w mojej ocenie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#ZbigniewSosnowski">Pani poseł, rzeczywiście nie ma tutaj płaszczyzny wspólnej, natomiast zwracam uwagę na fakt, że od samego początku mam odmienne zdanie od państwa zdania i dlatego nie zgadzam się z panem posłem, że kierujemy się hipokryzją. Uważam, że od byłego ministra edukacji należy oczekiwać poprawności i czystości języka polskiego i czystości. Zapytałem panią poseł i chwalebne jest to, co odpowiedziała, tzn., że drugi raz już by takiego wpisu nie zamieściła. Mam nadzieję, że to doświadczenie spowoduje, że już więcej podobnego wpisu w wykonaniu pani poseł, byłej minister, nie zobaczymy i to jest ta dobra strona medalu. Natomiast dalej trzymam się stanowiska, że gdybym miał konkretnie spojrzeć na sprawę od strony etycznej, to określenie zamieszczone przez panią poseł na portalu X nie przynosi chwały dobremu imieniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#ZbigniewSosnowski">Nie będę jednak składał innego wniosku, wyraziłem odmienność opinii w moim stanowisku, chociaż kusi mnie, żeby złożyć wniosek o zwrócenie uwagi. To jest najniższa kara regulaminowa, a zachowanie było jednak niewłaściwe. Co prawda pani poseł powiedziała, że nie popełniłaby tego czynu po raz kolejny, więc tu szalona różnica pomiędzy obydwiema sprawami, pomiędzy stanowiskiem posła Mateckiego i pani poseł Kluzik-Rostkowskiej. Pani poseł popełniła drobniejsze przewinienie i twierdzi, że drugi raz tak nie zrobi, natomiast pan poseł stwierdza kategorycznie, że jeszcze raz by taki wpis powtórzył, że to było słuszne postępowanie. Ja się z taką postawą nie zgadzam, natomiast moją odmienność w sprawie pani poseł wyrażę podczas głosowania. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#ZbigniewSosnowski">Kto z państwa posłów jest za tym, aby umorzyć to postępowanie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#ZbigniewSosnowski">Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 1 głosie przeciw i bez głosów wstrzymujących się Komisja podjęła uchwałę o umorzeniu postępowania w sprawie dotyczącej wpisu pani poseł Kluzik-Rostkowskiej na platformie X.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#ZbigniewSosnowski">Przechodzimy do realizacji punktu 3. porządku dziennego: zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#ZbigniewSosnowski">Wniosek oznaczony nr EPS-032.101.2024, złożony przez posła Marcina Józefaciuka 13 listopada 2024 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Bronisława Foltyna zamieszczonych 17 października 2024 r. w serwisie społecznościowym X. Wszyscy państwo mieliście okazję zapoznać się z treścią tego wniosku. My już raz rozpatrywaliśmy tę sprawę, ale mimo wszystko ona ciągnie się dalej, następują jej kolejne etapy. To tak ogólnie tytułem wprowadzenia. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#ZbigniewSosnowski">Drodzy państwo, jeszcze raz powtarzam, chyba dzisiaj już po raz trzeci, że jesteśmy Komisją Etyki Poselskiej i ja na takie zachowania przyzwolenia nie daję. To, co się wyprawia na tym portalu społecznościowym, jest według mnie nie do zaakceptowania. Oczywiście można z tego ironizować i drwić, ale ja mam inne zdanie, ponieważ ewidentnie to jest… Mam własną ocenę w tej sprawie, ale to nie na dziś, dlatego teraz tylko składam wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#AgnieszkaHanajczyk">Szanowni państwo, trudno mi jest nawet sobie to wszystko wyobrazić, ponieważ my jednak się tutaj spotykamy, rozmawiamy, pan Foltyn dostaje od nas jakieś informacje i co? Robi z tego swoją wersję kabaretową? Być może dla niektórych jest to zabawne, ale ja będę do końca… W Sejmie jestem już 17 lat i z przykrością stwierdzam, że ta kabaretowa wersja coraz częściej góruje nad powagą parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#KonradBerkowicz">Szanowni państwo, myślę, że to wynika z jakiegoś podskórnego strachu, bo jednak jak się spojrzy na program NSDAP, to on, o czym są bardzo szerokie opracowania, jest bardzo bliski programowi Unii Europejskiej i dlatego próbuje się o tym nie mówić.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#JacekŚwiat">Po drugie, takie pytanie: co by było, gdyby znalazło się tutaj zdjęcie Stalina, może Pol Pota albo może Jarosława Kaczyńskiego czy Antoniego Macierewicza? Które zestawienie zdjęć jest obraźliwe, a które nie jest?</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, pan poseł zwraca uwagę, że po tym wpisie w stosunku do jego osoby miał miejsce ogromny hejt. To jest to, czego niestety zawsze się obawiałem i obawiam. Jeśli państwo prześledzilibyście poprzednie posiedzenie Komisji, to zobaczylibyście, że też miałem odrębne zdanie w tej sprawie. Twierdzę, że jeżeli my nie reagujemy w należyty sposób, to wtedy rzeczywiście zaczynają się drwiny. Dopóki jestem przewodniczącym Komisji, będę dbał o to, abyśmy nie dopuścili do drwin z naszej Komisji i dlatego postawiłem konkretny wniosek, który teraz poddaję pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#ZbigniewSosnowski">Kto z państwa jest za tym, abyśmy wszczęli postępowanie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#ZbigniewSosnowski">Głosów za 4, przeciw 2, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji następnego punktu… Przepraszam, mamy do rozpatrzenia jeszcze jeden wniosek, oznaczony nr EPS-032.102.2024, wniosek posła do Parlamentu Europejskiego pana Waldemara Budy z 8 listopada 2024 r. w sprawie dotyczącej posła Donalda Tuska. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Myślę, że każdy zdołał zapoznać się z treścią wniosku. Bardzo proszę, pan poseł Berkowicz.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#KonradBerkowicz">Wydaje mi się także, że nie tak ją przedstawił poseł Świat, ale być może się mylę. My faktycznie rozpatrujemy tę obecną wypowiedź, ale czy ona jest kłamliwa, czy nie, to oczywiście możemy sprawdzać, konfrontując ją z wypowiedziami nawet sprzed 30 lat, żeby ocenić, czy była kłamstwem, czy nie. To, że nasza Komisja zajmuje się wypowiedziami z tej kadencji Sejmu, nie oznacza, że nie możemy się posługiwać wiedzą o stanie faktycznym pozyskaną na przykład poprzez naukę z poprzedniej kadencji Sejmu. Zajmujemy się tą konkretną wypowiedzią, natomiast to, że ona jest kłamliwa, wiemy z wiedzy pozyskanej również w tej kadencji, ale na temat świata z poprzedniej kadencji. Formalnie absolutnie to nie stoi na przeszkodzie, żeby Komisja mogła się tym zajmować.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#KonradBerkowicz">Zwracam uwagę, że teraz decydujemy, czy Komisja ma karać posłów za ewidentne kłamstwa, czy nie. Jeżeli Donald Tusk nie zostanie ukarany przez Komisję Etyki Poselskiej za tę sprawę, to znaczy, że Komisja Etyki Poselskiej nie ma karać posłów na Sejm za ewidentne kłamstwa.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#ZbigniewSosnowski">Głosów za 4, nikt nie był przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#ZbigniewSosnowski">Przechodzimy do punktu 4. porządku dziennego, ostatniego, czyli do spraw bieżących. Chciałbym państwa poinformować, że zarówno ja, jak i obecny tu pan poseł Jacek Świat zakończyliśmy analizę oświadczeń o stanie majątkowym posłów złożonych na początku X kadencji Sejmu RP oraz za 2023 r. Pani poseł Agnieszka Hanajczyk i pani poseł Ewa Schädler mają już bardzo niewiele do zrobienia. Bardzo proszę pozostałych państwa posłów, chociaż wszystko jest jeszcze ciągle zgodne z przyjętym harmonogramem prac…</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#ZbigniewSosnowski">Szanowni państwo, wyznaczyliśmy sobie czas na realizację zadania do 30 listopada br. i bardzo proszę, żeby każdy to zadanie wykonał w tym terminie i wtedy moje dzisiejsze opowiadanie o tym, kto i ile już zrobił, nie będzie miało żadnego znaczenia. Wszyscy mamy wykonać pracę do 30 listopada i tylko o to bardzo państwa proszę, ponieważ to ułatwi pracę naszym współpracownikom oraz realizację zadań, które nałożyliśmy sobie planem działania Komisji. Stąd też ta moja gorąca prośba. Tu nie było żadnej nagany ani żadnej krytyki. Każdy ma prawo usiąść nawet ostatniego dnia, tj. 30 listopada, i to zrobić, co do niego należy, i wtedy wszystko też będzie oczywiście w zgodzie z naszymi założeniami.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#ZbigniewSosnowski">Czy są jakieś inne sprawy bieżące, które chcielibyście państwo poruszyć? Nie widzę, nie słyszę. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>