text_structure.xml
17.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Informuję, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania. Po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi pana posła Jarosława Kaczyńskiego z trybuny sejmowej w dniu 11 grudnia 2023 r., stanowiącej podstawę wniosków osób fizycznych oraz Komitetu Obrony Demokracji – to jest kontynuacja. Przypominam, że wpłynęło w tej sprawie niespełna 270 wniosków, dokładnie 269, a więc wniosków jest bardzo dużo. Zapraszaliśmy pana posła Kaczyńskiego na poprzednie posiedzenie Komisji, ale poseł nie przyszedł. Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy posła po raz drugi, zgodnie z naszym zwyczajem. Pan poseł został zaproszony na godzinę 10.30. Czy jest obecny pan poseł Kaczyński?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JacekŚwiat">To jest wniosek zupełnie zdumiewający. Wnioskodawcy są oburzeni słowem „agent”, określeniem „niemiecki agent”. Nie wiem, jak oni to słowo rozumieją, ale ja zadałem sobie trud i zajrzałem do kilku najważniejszych słowników. Słownik Poprawnej Polszczyzny PWN z 1981 r. wymienia następujące rodzaje agentów: agent dyplomatyczny, agent handlowy, agent giełdowy, agent wywiadu. Z kolei zgodnie ze Słownikiem Wyrazów Obcych PWN z 1980 r. agent to osoba działająca z czyjegoś upoważnienia na czyjąś rzecz, może to być agent handlowy prowadzący stałe pośrednictwo na rzecz innych osób, może to być agent konsularny, kierownik placówki konsularnej niższego rzędu, może to być także funkcjonariusz tajnej policji oraz tajny współpracownik wywiadu. To wszystko są jednak stare słowniki, dlatego sprawdziłem, co jest w nowszych. Zgodnie z Wikipedią, agent to tyle co przedstawiciel, np. agent nieruchomości, ubezpieczeniowy, celny, literacki, sportowy, wywiadu. Słownik Języka Polskiego, wydanie cyfrowe, aktualne, sprzed kilku dni, definiuje agenta jako przedstawiciela, czyli osobę zajmującą się kontraktami artysty lub pisarza, może to być także pracownik wywiadu, tajny współpracownik policji lub osoba przekazująca myśli w eksperymentach telepatycznych.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JacekŚwiat">Jak widzimy, znaczeń słowa agent jest wiele i dotyczą one nie tylko kogoś, kto wypełnia czyjeś tajne polecenia, polecenia swoich zwierzchników, ale agent to także ktoś działający na czyjąś rzecz, ktoś będący czyimś przedstawicielem – właśnie ktoś, kto działa na czyjąś rzecz. Niestety żaden z wnioskodawców nie napisał, o jakie znaczenie słowa „agent” mu chodzi. To po pierwsze. Po drugie, nie napisał także, dlaczego uważa, że słowo „agent” jest obraźliwe, skoro jak widzimy po zapoznaniu się z definicjami słownikowymi, większość znaczeń słowa „agent” nie niesie ze sobą żadnej obraźliwej treści.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JacekŚwiat">Nie chcę wdawać się tutaj w polityczną dyskusję, bo to ani czas, ani miejsce na to, natomiast jak sięgam wstecz pamięcią, trudno znaleźć w politycznym życiu pana Donalda Tuska takie sytuacje, kiedy podjął jakąś decyzję lub powiedział coś, co byłoby sprzeczne z interesami naszego zachodniego sąsiada. Ocena wyrażona przez pana posła Kaczyńskiego może się nie podobać, ale ma swoje uzasadnienie. Ponieważ właściwie nie wiadomo, czego dotyczą te wnioski, jakiego znaczenia słowa „agent”, ponieważ one nie uzasadniają, dlaczego niby ma ono być obraźliwe, wnoszę oczywiście o oddalenie sprawy.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#KonradBerkowicz">Zwracam także uwagę na fakt, że nawet oskarżenie kogoś o to, że jest agentem obcego wywiadu, niekoniecznie musi być obraźliwe. Na przykład Ryszard Kukliński, według mnie niesłusznie, ale jednak, jest w Polsce uznawany za bohatera, są świętowane związane z nim rocznice, ma w Polsce swoje pomniki, a jak wszyscy wiedzą, był oczywiście amerykańskim agentem. W związku z powyższym nie rozumiem, dlaczego akurat Komisja Etyki Poselskiej miałaby się zajmować rozstrzyganiem, do czego nie ma odpowiednich narzędzi, czy Donald Tusk jest niemieckim agentem i czy w związku z tym Jarosław Kaczyński powiedział prawdę, czy powiedział nieprawdę.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wydaje mi się, że… jestem pewna i nie zgadzam się na to, żeby różne sformułowania, które bolą społeczeństwo, które na pewno bardzo dotknęły zainteresowaną osobę, padały z trybuny sejmowej bez dania racji. Ja się z tym nie zgadzam.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Kontynuujemy dyskusję, kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#EwaSchädler">Nie zgadzam się z panem posłem Światem, który dokonał tutaj głębokiej analizy słowa „agent”, ale bez dookreślenia „niemiecki agent”, które jednoznacznie w opinii wielu jest pejoratywnym wyrażeniem. Moim zdaniem jest ono obraźliwe. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#KonradBerkowicz">W dyskusji usłyszałem argument, że Jarosław Kaczyński nie przyszedł na posiedzenie Komisji, żeby to wyjaśnić. Rozumiem, że Komisja Etyki Poselskiej chce w takim razie podjąć inną inicjatywę, tzn. ukarać posła Kaczyńskiego za to, iż nie przyszedł na posiedzenie Komisji. Wydaje mi się, po pierwsze, że byłoby to ukaranie za coś zupełnie innego, a po drugie, byłoby to całkowicie niesłuszne, ponieważ poseł nie ma obowiązku stawienia się i składania wyjaśnień przed Komisją Etyki Poselskiej, chyba że się mylę, ale to jest zupełnie inna sprawa niż słowa użyte przez posła Kaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#KonradBerkowicz">Z kolei argument, że jakieś słowa bolą część społeczeństwa, nie jest argumentem rzeczowym. Zapewniam, że większość słów na temat Prawa i Sprawiedliwości, które padają z ust nowej koalicji rządzącej, również wiele słów na temat PiS-u, które padają ze strony mojej formacji politycznej, boli ogromną część społeczeństwa, ponieważ prawda czasem boli. Zresztą nieprawda też boli, ale Komisja Etyki Poselskiej nie chce zajmować się tym, czy to jest prawda.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Prosiłabym bardzo, żeby nie nadużywać twierdzenia, iż chcemy ukarać pana posła Kaczyńskiego za to, że nie przyszedł na posiedzenie Komisji, bo na pewno nie za to chcemy go karać. Wszyscy pamiętamy, a jeżeli ktoś nie pamięta, to możemy zaraz odtworzyć ten fragment posiedzenia Sejmu, kiedy padły te słowa, w jakich okolicznościach i jakim tonem zostały wypowiedziane. Jeśli ktokolwiek zapomniał jak to było, będzie miał doskonałą okazję, żeby sobie wspomniane okoliczności przypomnieć.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#ZbigniewSosnowski">A teraz odnosząc się do pana posła Berkowicza… W polskim prawie, nawet jeśli przyjmiemy pański tok rozumowania, obowiązuje zasada domniemania niewinności. Skoro słowa „niemiecki agent” wypowiedział pan poseł Jarosław Kaczyński, to nie Donald Tusk musi dowieść, że jest niewinny, przed polskim sądem, tylko pan Kaczyński musi dowieść przed tym sądem, że ma rację. My nie jesteśmy sądem i dlatego oczekiwałem przyjścia pana Kaczyńskiego na posiedzenie Komisji i miałem nadzieję, że przedstawi nam argumenty, które potwierdzą jego słowa. Pan poseł jednak nie przyszedł i dlatego domniemywam, że nie ma on argumentów na poparcie swoich słów, które byłby w stanie przedstawić Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#ZbigniewSosnowski">Pan poseł Berkowicz mówi, że nie możemy karać posła za to, że nie stawił się na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Tak, to prawda, ale nie możemy także tolerować takiego zachowania. Co bowiem będzie, jeśli nikt z zaproszonych nie przyjdzie na posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej, żeby złożyć wyjaśnienia? Wtedy będziemy trochę działać w ciemno, szukając sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#ZbigniewSosnowski">Naprawdę proszę wszystkich, żebyśmy wznieśli się ponad polityczne podziały i jeszcze raz chcę zapytać każdego z nas – czy rzeczywiście uważacie, że określenie „niemiecki agent” nie budzi emocji w polskim społeczeństwie? Naprawdę uważacie, że to nie jest obraźliwe?</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#ZbigniewSosnowski">Proszę zwrócić uwagę, że w kierowanych do nas wnioskach konkretne osoby, z imienia i nazwiska, wręcz idą dalej. One uważają, że złamany został art. 212 Kodeksu karnego, który dotyczy dopuszczenia się haniebnego pomówienia innej osoby. Myślę, że każdy z nas, tu siedzących, zdaje sobie sprawę z powagi tego, co się stało. Nie wiem, czy pan poseł Jarosław Kaczyński powiedziałby tak kiedyś ponownie, nie mając dowodów, ale proszę was, żebyśmy nie przesadzali, bo inaczej naprawdę sami sobie wystawiamy złe świadectwo. Zapewniam państwa, że jeśli będą dowody przeciwko komuś z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, to ja z pewnością wzniosę się ponad polityczne podziały, ponieważ naprawdę zależy mi na tym, abyśmy jako Komisja dali dowód, że autentycznie jesteśmy członkami Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#ZbigniewSosnowski">Dlaczego ja nie wypowiadam jakichś ostrych sformułowań w Sejmie? Ponieważ jestem członkiem Komisji Etyki Poselskiej i chcę zachowywać się odpowiedzialnie przed polskim parlamentem, przed sobą i przed innymi posłami. Uwierzcie mi państwo, że jeśli komuś się wydaje, iż działając w taki sposób robimy dobrze, to ja chcę wam powiedzieć, że robimy źle i to źle dla wszystkich posłów, ponieważ będą mieli oni poczucie bezkarności, także moi znajomi posłowie, tzn., że można wszystko i nikt nie zostanie ukarany. Nie róbmy tego. O to państwa proszę – żebyśmy zachowali się jak członkowie Komisji Etyki Poselskiej, a nie jak członkowie poszczególnych klubów parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#KonradBerkowicz">Historia naprawdę znała wielu polityków, wręcz wielu mężów stanu, o których później dowiadywano się, że byli agentami. Przecież nawet Piłsudski był podwójnym agentem, czemu nikt nie zaprzecza, nawet ludzie, którzy go wychwalają. Dlatego nie chcę i odradzam państwu pewne działania, bo może się okazać, że na przykład za dwie dekady znajdziecie się w sytuacji, kiedy okaże się, iż ukaraliście Jarosława Kaczyńskiego za to, że powiedział, iż Donald Tusk jest niemieckim agentem i wyszło, że on rzeczywiście był tym niemieckim agentem, a wy ukaraliście Kaczyńskiego tylko dlatego, że jego słowa wzbudziły emocje.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#KonradBerkowicz">Pani przewodnicząca powiedziała, że wszyscy wiemy, jakim tonem było to wypowiedziane. Jeżeli będziemy karać za ton wypowiedzi…. To jest proste zdanie: „Jarosław Kaczyński stwierdził, że Donald Tusk jest niemieckim agentem”. Nie wiemy, czy to jest prawda, czy nie. Jeżeli chcemy natomiast ukarać posła Kaczyńskiego za to, że nie przyszedł na posiedzenie Komisji, to będziemy świętsi od papieża, bo nawet przed polskim sądem oskarżony o morderstwo może odmówić wyjaśnień i składania zeznań, ale za to nie można go ukarać, tylko takiej osobie trzeba udowodnić winę. Co więcej – oskarżeni o morderstwa na ogół w sądach nie zeznają, bo nawet jak są niewinni, to taka sytuacja jest dla nich niekorzystna. Więcej, nawet jeśli oskarżony o morderstwo przyzna się do winy, to polski sąd nie może go skazać za morderstwo, jeśli wcześniej tego morderstwa oskarżonemu nie udowodni, ponieważ zdarzają się takie osoby, które fałszywie przyznają się do winy. My natomiast chcemy skazać Jarosława Kaczyńskiego za to, że nie złożył wyjaśnień w sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#JacekŚwiat">Padła tu jeszcze jedna rzecz dosyć kuriozalna. Mamy tutaj bardzo nieokreślony, niesformułowany precyzyjnie zarzut wobec posła Kaczyńskiego i jednocześnie oczekiwanie, że przyjdzie na posiedzenie Komisji, wyjaśni wszystko i przedstawi swoją niewinność. Pamiętamy z historii, że był taki sowiecki prokurator Wyszyński, który wsadzał ludzi do więzienia i kazał im udowadniać niewinność, nie mówiąc, o co są oskarżeni. Chyba idziemy w trochę dziwnym kierunku.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę, pan poseł Sosnowski.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#ZbigniewSosnowski">Skoro tutaj tyle się mówi, to ja powiem wprost – nazwanie kogoś „niemieckim agentem” jest pomówieniem. Pan poseł Kaczyński miał prawo przyjść dziś na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej i przedstawić nam dowody, że jego słowa to jednak nie pomówienie, tylko prawda. Nie przyszedł i dlatego jednoznacznie odbieram, że doszło do pomówienia. Myślę, że nawet pan poseł Berkowicz nie chciałby być pomawiany przez kogokolwiek. Ja wiem co to jest pomówienie – słowa zabijają i jeśli pan poseł domaga się wyjaśnienia, dlaczego będę dzisiaj głosował za ukaraniem posła Kaczyńskiego, głosowałbym zresztą za ukaraniem każdego posła, niezależnie kto te słowa by wypowiedział, to wyjaśniam – to jest ewidentne pomówienie, nie znalazłem żadnych argumentów na rzecz obrony w tej sprawie i dlatego zagłosuję za ukaraniem posła.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pani poseł chce zabrać głos jeszcze teraz. Czy po odtworzeniu nagrania?</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Odtworzenie nagrania na iPadzie.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Został zgłoszony wniosek przez pana posła Świata o umorzenie postępowania…</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Wniosek oznaczony nr EPS-04.032.6.24, złożony przez panią poseł Joannę Borowiak 10 stycznia 2024 r., w sprawie dotyczącej zachowania posła Bronisława Fołtyna w dniu 20 grudnia 2023 r. Bardzo proszę o państwa stanowisko w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Odtworzenie nagrania na iPadzie.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czy pan poseł Berkowicz chciał zabrać głos? Proszę.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#KonradBerkowicz">W uzasadnieniu wniosku czytamy, że każdy poseł ma kierować się życzliwością wobec innych posłów, a nie jakąś nienawiścią itd. Bardzo przepraszam, ale każdy klub parlamentarny w tym Sejmie dowodzi, że wcale takiej zasady nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#ZbigniewSosnowski">Jak powiedziałem, skłonny byłbym rozważyć treść wpisu, ale nie wiem, czy zgodzi się ze mną pan poseł Świat.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Odtworzenie nagrania na iPadzie.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego wniosku. Chodzi o wniosek oznaczony nr EPS-04.032.2.24 w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Grzegorza Brauna z trybuny sejmowej w dniu 22 listopada 2023 r. Ten wniosek już rozpatrywaliśmy i on został skierowany do zasobów archiwalnych Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">To był dziś nasz ostatni wniosek. Zarządzam 3 minuty przerwy.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">[Po przerwie]</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>