text_structure.xml
40.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego, zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Informuję, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania. Po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenie z własnej inicjatywy Komisji Etyki Poselskiej sprawy dotyczącej incydentu z udziałem posła Grzegorza Brauna w gmachu Sejmu RP w dniu 12 grudnia 2023 r. Chciałabym przypomnieć, że zgodnie z art. 145 ust. 4 regulaminu Sejmu, Komisja rozpatruje z własnej inicjatywy sprawy, które należą do jej właściwości. Zgodnie z art. 3 ust. 1 regulaminu Komisji Etyki Poselskiej, rozpatrując z inicjatywy własnej sprawy dotyczące zarzutów o zachowanie w sposób nieodpowiadający godności posła, Komisja bierze pod uwagę wnioski zgłaszane przez inne organy Sejmu oraz posłów, a także inne podmioty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">W sprawie incydentu z udziałem posła Grzegorza Brauna, który miał miejsce w gmachu Sejmu w dniu 12 grudnia br., do Komisji Etyki Poselskiej wpłynęły także dwa wnioski: pierwszy, oznaczony nr EPS-04.27.2023, złożony przez przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Polska 2050 – Trzecia Droga posła Mirosława Suchonia z dnia 13 grudnia 2023 r. oraz drugi, oznaczony nr EPS-04.28.2023, złożony przez Fundację Basta w dniu 12 grudnia br. Proponuję, aby przejść do rozpatrywania sprawy niezwłocznie wobec faktu, że zajście zostało doskonale udokumentowane w zapisie audiowizualnym, a sam poseł Braun z trybuny sejmowej w dniu 12 grudnia wyjaśnił pobudki swojego działania. Wypowiedź pana posła Brauna z 12 grudnia 2023 r. znajduje się w materiałach przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Chciałabym się powołać na art. 145 ust. 3 regulaminu Sejmu, zgodnie z którym pracami komisji kieruje przewodniczący komisji oraz na art. 2 regulaminu Komisji Etyki Poselskiej, zgodnie z którym zadania wynikające z art. 150 ust. 1 regulaminu Sejmu wykonuje przewodniczący komisji. Ze względu na szczególny wymiar sprawy, uznaję za niezbędne przypomnienie, że Komisja Etyki Poselskiej w IX kadencji Sejmu podejmowała wszelkie możliwe działania mające na celu wpłynięcie na postawę posła Grzegorza Brauna, którego zachowania godziły nierzadko w dobre imię parlamentu. Zachowanie pana Brauna, który jako poseł zasiadał w Wysokiej Izbie, wpływało negatywnie na postrzeganie Sejmu Rzeczypospolitej przez opinię publiczną. Komisja Etyki Poselskiej IX kadencji Sejmu podjęła 16 uchwał, w których orzekała, że poseł Grzegorz Braun naruszył zasady etyki poselskiej. W związku z postawą wielokrotnie prezentowaną przez posła Brauna przed obliczem Komisji Etyki Poselskiej – eskalacja miała miejsce na posiedzeniu Komisji w dniu 23 lutego br., kiedy poseł Braun w sposób zasługujący na szczególną naganę obraźliwie zwrócił się do ówczesnego przewodniczącego Komisji posła Jacka Świata oraz pozostałych jej członków – Komisja przyjęła opinię nr 3, zgodnie z którą zrezygnowała z praktyki zapraszania posła Brauna na posiedzenia Komisji, podczas których rozpatrywane były sprawy związane z jego udziałem. Ewentualne wyjaśnienia poseł Braun mógł składać pisemnie, ale ani razu nie skorzystał z tej możliwości.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dnia 5 października 2022 r. Komisja Etyki Poselskiej zwróciła się do pani marszałek Elżbiety Witek, po raz kolejny w sprawie dotyczącej posła Grzegorza Brauna, w związku z jego wypowiedziami i zachowaniem w dniu 14 lipca 2022 r. podczas posiedzenia Zespołu ds. stosunków międzynarodowych oraz interesów Polonii, na którym została przedstawiona broszura „Stop ukrainizacji Polski”. Komisja wystąpiła do marszałka Sejmu o zastosowanie wszelkich możliwych środków wobec posła Brauna, żeby skutecznie ograniczyć szkodliwą działalność posła prowadzoną w ramach wymienionego wyżej zespołu. Zdaniem Komisji, działania posła Brauna naruszyły art. 22b regulaminu Sejmu, w rażący sposób naruszyły spokój i porządek na terenie pozostającym w zarządzie Kancelarii Sejmu. Pani marszałek Witek w odpowiedzi zwróciła uwagę, iż Prezydium Sejmu wyczerpało swoje kompetencje, jeśli chodzi o regulaminowe możliwości ukarania posła Brauna i dlatego wyraża nadzieję, że Komisja Etyki Poselskiej rozważy możliwość zainicjowania zmian w regulaminie Sejmu, których wprowadzenie pozwoli na skuteczne dyscyplinowanie posłów, żeby w przyszłości móc zapobiegać podobnym zdarzeniom.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zwracam państwa uwagę, że na dzisiejszym posiedzeniu, w kolejnym punkcie, Komisja powróci do kwestii dotyczących zmian w regulaminie Sejmu, jeżeli oczywiście zdecydujemy, że zajmujemy się tym zagadnieniem.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przystępujemy do dyskusji. Starałam się krótko zrelacjonować państwu to, co się działo wcześniej, ponieważ z obecnego składu Komisji tylko ja i pan poseł Świat pracowaliśmy w Komisji Etyki w poprzedniej kadencji Sejmu. Przedstawiłam państwu historię i najważniejsze działania naszej Komisji w stosunku do posła Brauna, żebyście państwo na tej podstawie mogli sobie wyrobić szerszy pogląd na rozpatrywaną sprawę. Rozpoczynamy dyskusję, kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrywania sprawy pana posła Brauna. Kto jest za tym wnioskiem? (4) Kto jest przeciw? (1) Dziękuję, stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Chciałabym państwu przypomnieć, że w tej chwili mamy tylko 5-osobowy skład Komisji, ponieważ nie został on jeszcze uzupełniony po odwołaniu pani poseł Scheuring-Wielgus, która objęła tekę wiceministra w resorcie kultury.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Szanowni państwo, rozpoczynamy dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#ZbigniewSosnowski">Byłem już członkiem tej Komisji i zawsze, kiedy podejmowaliśmy decyzje o ukaraniu posłów, byłem dość wstrzemięźliwy, aczkolwiek staram się być sprawiedliwy w swojej ocenie. Na ostatnim posiedzeniu Komisji byłem przeciwny karaniu posła Brauna za wypowiedzi przytaczane w rozpatrywanych wnioskach, ponieważ one były wprawdzie blisko nieprzekraczalnej granicy, ale uznałem, że trzeba jeszcze dać szansę panu posłowi. Dzisiaj rozpatrujemy jednak sprawę, która nie budzi żadnych wątpliwości. Te czyny są haniebne. Poseł zawsze ma prawo do riposty, do wystąpienia na konferencji, ale to co zrobił poseł Braun jest haniebne i szkodliwe dla Polski.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#ZbigniewSosnowski">Jestem zdziwiony, kolego pośle reprezentujący dziś Konfederację, że nie chcesz wznieść się ponad polityczne podziały. My jesteśmy Komisją, która powinna wznosić się ponad takie podziały. Myślę, że nawet u Ciebie zachowanie posła Brauna nie budzi pozytywnych emocji. To jest przecież oczywista kwestia i jeśli mamy być Komisją Etyki Poselskiej, to chciałbym, żebyś się jednak wznosili ponad polityczne podziały, rzetelnie ze sobą rozmawiali i starali się sprawiedliwie oceniać czyny posłów. Nie chodzi bowiem o to, że teraz jestem przedstawicielem koalicji rządzącej i chcę dopiec posłowi opozycji. Chciałbym natomiast, aby w polskim parlamencie obowiązywała zasada poszanowania wszystkich. Wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem i dziś jeszcze raz to powiem – każdy z nas ma prawo się różnić, ale nikomu z nas nie wolno łamać prawa i poniewierać innymi, nawet jeśli się z nimi nie zgadza.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#ZbigniewSosnowski">Stąd też w tym wypadku, chociaż do tej pory zawsze broniłem posła Brauna, w mojej ocenie jego czyn jest jednoznaczny. Jeśli takich czynów nie będziemy osądzać, to znaczy, że działalność naszej Komisji nie ma sensu.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#ZbigniewSosnowski">Czy należałoby zaprosić posła Brauna na posiedzenie Komisji? Z tych wypowiedzi wynika, mam na myśli posła Świata, dzisiejszego posła opozycji, który jest najlepszym dowodem, jak dużo nieuzasadnionych przykrości doznał ze strony posła Brauna, kiedy przewodniczył obradom Komisji Etyki, ale czy ta sprawa wymaga wyjaśnień ze strony posła, którego dotyczy rozpatrywany wniosek? Nie wiem, czy to się w ogóle da wytłumaczyć. Uważam, że tego się nie da wytłumaczyć i dlatego zagłosuję za ukaraniem pana Brauna, ponieważ dla tej sprawy po prostu nie ma wytłumaczenia.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#KonradBerkowicz">Ja sam miałem doświadczenie i mogę to w każdej chwili udowodnić, że Komisja Etyki Poselskiej, co prawda poprzednia, więc nie obarczam tej Komisji tą odpowiedzialnością, że w uzasadnieniu skłamała na mój temat i to nie jest kwestia opinii. W uzasadnieniu skłamała na mój temat, mam na to dokument, że skłamała, mimo że podczas wyjaśnień powiedziałem jak jest, ale Komisja po prostu stwierdziła, że sobie w innych źródłach sprawdzi, prawdopodobnie plotkarskich, że było inaczej. Mam na to dokument, że Komisja w poprzedniej kadencji skłamała w uzasadnieniu, ale teraz nie chcę Komisji traktować na tej podstawie jednoznacznie i bez żadnej szansy. Natomiast skoro tak się zachowała wobec mnie, to domyślam się, że mogła zachowywać się tak w różnych sprawach, których wszystkich nie znam, wobec posła Brauna w poprzedniej kadencji. Uważam, że na tej podstawie pozbawienie posła Brauna możliwości złożenia wyjaśnień jest nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#KonradBerkowicz">Natomiast jeśli chodzi o to, o co bym zapytał posła Brauna, to dowiedzielibyście się państwo tego, kiedy poseł Braun zostałby wezwany do złożenia wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#KonradBerkowicz">Rozumiem, że nasza Komisja nie jest aż tak rozbudowana jak sąd, ale jeżeli mamy zachowywać się w taki sposób, to uważam, iż jest to mało etyczne.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">My nie jesteśmy sądem, to przede wszystkim, ale oczywiście możemy, jeżeli taka będzie decyzja Komisji, na razie taki wniosek nie padł, ale jeżeli on padnie, to możemy zaprosić pana posła Brauna, z tym że to będzie prowadzić jedynie do przedłużania postępowania, ponieważ jest jednoznaczne, że pan poseł naruszył zasady etyki poselskiej.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#ZbigniewSosnowski">Zgłaszam wniosek o zaproszenie posła Brauna w celu złożenia wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Został zgłoszony wniosek o wysłuchanie w te sprawie pana posła Grzegorza Brauna. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (2) Stwierdzam, że wniosek uzyskał większość.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ogłaszam minutę przerwy.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jesteśmy w pkt 2 porządku dziennego. Przystępujemy do dyskusji na temat propozycji zmian przepisów w regulaminie Sejmu RP w zakresie działania Komisji Etyki Poselskiej. Na posiedzeniu Komisji są obecni przedstawiciele Biura Legislacyjnego: pan Wojciech Miller i pan Przemysław Sadłoń. Witam panów serdecznie, spotykamy się w tej sprawie już po raz kolejny. Członkowie Komisji otrzymali materiały dotyczące dotychczasowego postępowania w sprawie zmian w regulaminie Sejmu w zakresie działania Komisji Etyki poselskiej.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Komisja Etyki Poselskiej w VIII kadencji Sejmu przedstawiła projekt zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wraz z uzasadnieniem oraz projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i przekazała je panu posłowi Włodzimierzowi Bernackiemu, ówczesnemu przewodniczącemu Komisji Regulaminowej i Spraw Immunitetowych, z prośbą o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu RP, zgodnie z art. 203 regulaminu Sejmu, przekazując jednocześnie informację w tej sprawie Marszałkowi Sejmu. Komisja Etyki Poselskiej dwukrotnie zwracała się do przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Immunitetowych w tej kwestii w pismach z dnia 22 listopada 2017 r. oraz z dnia 28 stycznia 2019 r.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Otwieram dyskusję w tej sprawie. Otrzymaliście państwo propozycje zmian w regulaminie Sejmu i wydaje się, zwłaszcza w kontekście tych zachowań, które pojawiły się ostatnio, że trzeba rozszerzyć katalog narzędzi, którymi dysponuje Komisja. Trudno zresztą nawet stwierdzić, że wymieniona została w projekcie jakaś nowa kara. Po prostu wprowadza on nowy instrument. Opracowując proponowane zmiany, kierowaliśmy się również katalogiem kar i instrumentów, które są stosowane wobec posłów w innych parlamentach europejskich.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">To tyle tytułem wprowadzenia, otwieram dyskusję. Proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#KonradBerkowicz">Opinie wyrażane przez posłów mogą oczywiście boleć, i zazwyczaj te opinie są dla nas bolesne. Mam na myśli wzajemnie prezentowane opinie na nasz temat. Osobiście uważam, że kilkadziesiąt procent wypowiedzi w polskim Sejmie na temat Konfederacji są to wypowiedzi niesprawiedliwe, niesłuszne i nieuzasadnione, ale w związku z tym nie chcę zdejmować posłom immunitetu materialnego i sądzić się ze wszystkimi, ponieważ uważam, że jest inaczej. Teraz robimy wyłom… Dla mnie kontrowersyjne jest już to, że istnieje Komisja Etyki, w której większość członków jest związana z większością parlamentarną. Nie oceniam teraz obiektywizmu poszczególnych członków Komisji, ale fakt jest taki, że jeśli parlamentarna większość zechce, to może w tej Komisji orzec wszystko, ma po prostu do tego instrument. Zresztą przynależność do danej partii politycznej, klubu czy formacji ideowej bardzo wpływa na ocenę przez nas wypowiedzi i działania innych posłów. W tym momencie jest już dla mnie kontrowersyjne, że Komisja Etyki, która de facto jest ciałem politycznym, może orzekać, czy ktoś zasługuje na naganę, upomnienie bądź zwrócenie uwagi, ale póki to jest tylko nagana, upomnienie bądź zwrócenie uwagi, to jest tylko pewien symbol. Ludzie, którzy się o tym dowiadują, większość sądzi, że skoro Komisja Etyki ukarała posła naganą, to musiał zrobić coś złego. Niektórzy mogą to jednak oceniać inaczej, ale jest to jednak demokracja, tzn. jest jakieś ciało, wprawdzie polityczne, ale z jakimś regulaminem, z jakimiś zasadami, które coś orzeka, ale to wyborcy w akcie wyborczym mogą sami ocenić, czy chcą posła, który w poprzedniej kadencji otrzymał na przykład 5 nagan, czy takiego posła nie chcą. Na tym w ogóle polega immunitet. Dlatego zwracam uwagę, że w poprzedniej kadencji Sejmu za każdym razem głosowałem przeciwko uchyleniu posłom immunitetu, nawet formalnego. Głosowałem tak za każdym razem, niezależnie od opcji politycznej posła, ponieważ uważam, że to wyborcy podczas wyborów powinni ocenić, czy ktoś powinien ich dalej reprezentować, czy nie. Jeżeli ocenią, że nie, to immunitet formalny niejako spada z automatu, ale co ciekawe, immunitet materialny chroni nadal nawet po ustaniu mandatu. Po ustaniu mandatu sąd bowiem nadal nie może skazać byłego posła za to, co mówił, kiedy sprawował mandat. Uważam, że to jest ważny nerw wolności słowa i demokracji w Polsce.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#KonradBerkowicz">Teraz chcemy przydzielić ciału politycznemu, którym jest jednak Komisja Etyki Poselskiej, coś dużo poważniejszego. Pomijam już to, że jeśli ktoś się nie dostosuje, to można odebrać pieniądze posłom i ich rodzinom, ale my chcemy mieć nie tylko możliwość zakazania mówienia czegoś posłowi, co samo w sobie jest skandaliczne, ale chcemy mieć możliwość włożenia posłowi do ust przeprosin, z którymi pewnie w 90% przypadków nie będzie się zgadzał. Moim zdaniem to jest gwałt na wolności wykonywania mandatu posła i na wolności słowa i tu nie chodzi nawet o posłów, ale o to, że oni reprezentują swoich wyborców.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#KonradBerkowicz">Wyobraźcie sobie państwo, że na przykład Komisja Etyki stwierdza w odniesieniu do was, że naruszyliście zasady etyki i powinniście za to przeprosić, a wy się z tym nie zgadzacie. Jako posłowie reprezentujecie wyborców, którzy zgadzają się z tym, co powiedzieliście wcześniej, ale teraz macie wyjść i ukorzyć się, także przed swoimi wyborcami, których reprezentujecie, bo inaczej stracicie tysiąc z czymś złotych w danym miesiącu. Moim zdaniem, co do zasady, to jest błędne, a mam nawet wątpliwości, czy do końca zgodne z prawem, ale traktując Sejm jako jednostkę zupełnie autonomiczną, pewnie da się to jakoś obronić.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#KonradBerkowicz">Teraz powiem o drugiej rzeczy, a mianowicie o konsekwencjach. Jakie będą tego konsekwencje? Posłużę się przykładem Grzegorza Brauna, wprawdzie jest to przykład ekstremalny, ale uważam, że rzecz będzie działać bardzo szeroko. Wyobraźcie państwo sobie, że nakazujecie Grzegorzowi Braunowi, żeby przeprosił. Zgodnie z proponowaną zmianą regulaminu marszałek wyczytuje posła, wzywa go na karnego jeżyka, żeby wyszedł i przeprosił za swoje słowa przed wyborcami, przed Polską. Grzegorz Braun wychodzi i oczywiście w czasie przeznaczonym na przeprosiny nie przeprasza, tylko z jeszcze większą mocą powtórzy to, co on myśli, uważając przy tym, że reprezentuje w ten sposób pewną część wyborców. Od tego zresztą jest, bo są ludzie, którzy myślą… W tym przypadku padło sformułowanie à propos chanuki, w żadnym razie nie oceniam tego wydarzenia, ale à propos zdarzenia z chanuką padło sformułowanie, że oburzona jest cała opinia publiczna. Otóż nie, nawet w tym przypadku nie jest to prawda, ponieważ część opinii publicznej to popiera i temu przyklasnęła. Wielu wyborców PiS-u, a nawet zwykłych ludzi spotkanych na ulicy tak mi mówiło, a w Rzeszowie spontanicznie miał miejsce nawet wielki wiec poparcia dla Grzegorza Brauna, bo akurat tam ma on swoje biuro poselskie, stamtąd został wybrany.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#KonradBerkowicz">Mówię o tym nie po to, żeby bronić albo żeby nie bronić tamtego incydentu, ale mówię o tym po to, żeby powiedzieć, iż w Polsce ludzie mają różne opinie na różne tematy. Na przykład cała masa ludzi uważa, że PiS rozkradł Polskę. Widzę tutaj wnioski, w których ktoś twierdzi, że PiS rozkrada Polskę. Oczywiście w normalnych sytuacjach, kiedy ktoś mówi o kradzieży, należy pójść do sądu, przeprowadzić poważny proces z udziałem prokuratora i adwokata itd. i ewentualnie z powództwa cywilnego ktoś może domagać się zadośćuczynienia za kłamstwo, jeśli zostanie udowodnione. W ramach demokracji parlamentarnej posłowie jednak nawzajem często zarzucają sobie rozkradanie Polski, ale czy to oznacza, że mamy zamknąć posłom usta, żeby mieli zamknięte usta wszyscy ci wyborcy, którzy uważają, że PiS rozkradło Polskę albo że to PO rozkradła Polskę?</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#KonradBerkowicz">Jeszcze raz mówię, że uważam, iż efekt będzie dokładnie odwrotny. Albo będziemy mieli do czynienia z kompletnie żenująca sytuacją, w której poseł dla 1500 zł będzie przepraszał przed całą Izbą kogoś za swoje słowa – myślę, że to będzie rzadkość, albo ktoś przyjdzie i po prostu powtórzy swoje wcześniejsze słowa z całą mocą i z tego wszystkiego wyjdzie jeszcze większa groteska. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#JacekŚwiat">W dodatku mamy tutaj wniesiony projekt zmiany ustawy, a projekty zmian ustawowych powinny być, tak myślę, podpisane przez przynajmniej 15 posłów lub ewentualnie powinny być złożone w innym trybie, jako propozycja inicjatywy komisyjnej, ale wtedy tym bardziej chciałbym mieć jasność kto i w jakim trybie te projekty składa. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ten materiał faktycznie powstał w VIII kadencji Sejmu po prowadzonych wówczas dyskusjach, a dzisiaj otwieramy kolejną dyskusję na ten temat, natomiast nie przekazujemy tego materiału od razu do Komisji Regulaminowej. To jest tak na początek, żeby było. Mam nadzieję, że rozwiałam wątpliwości pana posła.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#JacekŚwiat">Przez dwie kadencje pracowałem w Komisji do Spraw Petycji, gdzie oczywiście komisja zgłaszała projekty komisyjne, ale one nie brały się z Księżyca czy z tego, że ktoś miał takie widzi mi się, tylko były one – po pierwsze – konsekwencją wniesionej petycji, a po drugie – wynikiem dyskusji w gronie członków komisji, że taka zmiana ustawowa jest potrzebna. Projekt i rozmowa o projekcie były dopiero ciągiem dalszym, konsekwencją tego, co miało miejsce wcześniej. Tutaj mamy wniesione jakieś projekty, o których nigdy właściwie nie rozmawialiśmy i o które nikt nie prosił.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poza tym u nas jest całkiem inna sytuacja niż w Komisji do Spraw Petycji, ponieważ projekt zmian nie jest projektem wniesionym przez grupę posłów, tylko to jest propozycja, żebyśmy podyskutowali na temat regulaminu zarówno Komisji, jak i Sejmu, i zastanowili się, czy nie należałoby wzmocnić roli Komisji Etyki, żeby nie dopuścić więcej do takich sytuacji, które m.in. miały miejsce w trakcie IX kadencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#JacekŚwiat">Skoro Komisja ma być, w jakimś sensie, wyposażona w atrybuty wymiaru sprawiedliwości, to w takim razie trzeba by również posłom zapewnić system obrony, tzn. że poseł mógłby przychodzić z adwokatem, mógłby żądać przeprowadzenia postępowania dowodowego. Również w drugiej instancji, w odwołaniu też powinien mieć prawo do podobnych metod i sposobów obrony.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#JacekŚwiat">Kolejna sprawa. Cywilizowane prawo, jeśli kogoś naraża w różnych kodeksach i ustawach na kary, to musi tam bardzo precyzyjnie określić, jakie czyny są objęte tymi karami. Materia, w której my się obracamy, z natury rzeczy jest bardzo płynna i wysoce ocenna. Nie może być tak, że nakazujemy komuś alternatywę – albo upokarzające przeprosiny, albo kara finansowa, tylko na podstawie mglistych oraz bardzo ocennych i subiektywnych pojęć, co jest etyczne, a co etyczne nie jest. To są sprawy ogólne, które pokazują, że cała ta droga teraz zaproponowana jest z gruntu błędna.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#JacekŚwiat">Można się także przyjrzeć pewnym szczegółom, które tutaj będą istotne. na przykład w art. 147 ust. 2 jest mowa o przeprosinach, ale w żaden sposób nie jest określone, jakie to mają być przeprosiny i w jakiej formie. Zgodnie z tym regulaminem Komisja może na przykład nakazać posłowi ogłoszenie przeprosin w prime-time w TVN-nie.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#JacekŚwiat">Komisja może wymyślać przeróżne cuda. Na przykład może nakazać ogłoszenia w prasie albo wystawienie w centrum Warszawy bilbordów o wielkości 4 m na 6 m. Na miłość boską, tak nie tworzy się prawa.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#JacekŚwiat">O tym, że przeprosiny mogłyby być upokarzające już mówiłem, mówił o tym także pan poseł Berkowicz.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#JacekŚwiat">Następna sprawa to kary finansowe. Poseł, który nie przychodzi na posiedzenie naszej Komisji, co wielokrotnie zdarzało się w poprzednich kadencjach, sam siebie pozbawia prawa głosu i prawa do obrony, pozbawia się prawa do repliki i to jest jego zmartwienie, i jego wybór. Nieobecność oczywiście nie wstrzymuje postępowania i tu nie mamy wątpliwości. Wielokrotnie tak było i pewnie będzie, że posłowie nie będą przychodzić na posiedzenia Komisji Etyki i w ten sposób sami pozbawią się prawa głosu, ale to jest ich problem, a my nie możemy w to ingerować.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#JacekŚwiat">Obowiązkiem ustawowym czy regulaminowym posła jest udział w głosowaniach i w pracach komisji sejmowych, które sobie wybrał. W żaden sposób jego obowiązkiem nie jest natomiast przychodzenie na posiedzenia innych komisji, nawet jeśli to jest Komisja Etyki. Przypomnę, że Komisja Etyki nie jest komisją śledczą, wezwanie przez którą jest traktowane analogicznie jak wezwanie świadka do prokuratury lub sądu.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#JacekŚwiat">Jeżeli ktoś poczuje się obrażony, jeżeli uzna, że kara nagany jest zbyt niska, to proszę bardzo – może wystąpić na drogę sądową, cywilnoprawną, i zażądać przeprosin w formie, w jakiej chce, ale o tym zadecyduje sąd, a nie nasza Komisja.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#JacekŚwiat">I jeszcze kwestia zmiany ustawy. Projekt ustawy proponuje zmniejszenie uposażenia albo diety. Zapis jest następujący: „w związku z naruszeniem zasady etyki poselskiej”. A cóż to znaczy „w związku z naruszeniem”? Przypomina mi się w tym miejscu stary kawał, kiedy Kowalskiemu włamano się do mieszkania i je okradziono, a później gazety pisały, że ów Kowalski był zamieszany w kradzież z włamaniem. Był zamieszany? Był. Określenie „w związku z naruszeniem” może oznaczać wszystko. Gdyby ta ustawa została przegłosowana i podpisana przez prezydenta, to na drugi dzień Sejm mógłby zmienić regulamin Komisji Etyki Poselskiej i zgodnie z tymi zapisami ustawowymi zmieścić w nim wszystko. Na przykład nakaz zabrania całej diety poselskiej za niestawiennictwo lub odebranie całego uposażenia poselskiego za odmowę przeprosin i byłoby to zgodne z tą ustawą. Właściwie, czemu nie? Powiedzieć, że w tej formie taki zapis otwiera drzwi do nadużyć, to naprawdę mało powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#JacekŚwiat">Wiemy, że skład Komisji jest regulowany na zdrowy rozum, tzn. po jednym przedstawicielu klubu, ale ma to swoje konsekwencje. W poprzednich dwóch kadencjach było tak, że moja formacja była w Komisji w mniejszości.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#JacekŚwiat">W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, kiedy koalicja ma większość zarówno w tej Komisji, jak i w Prezydium Sejmu, po prostu wszędzie. Niebawem będzie także kontrolowała media, sądy, resorty siłowe itd. Będzie mogła wszystko. Tymi projektami naprawdę otwieramy puszkę Pandory. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę, poseł Sosnowski.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o zabranie głosu, ponieważ padło tutaj trochę zarzutów.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#PrzemysławSadłoń">Zasadniczo, mówię o projekcie zmiany regulaminu Sejmu, odnosi się on do trzech kwestii. Po pierwsze, i to jest chyba rzecz podstawowa, bo właśnie na tym skupiała się większość dyskusji, także na dzisiejszym posiedzeniu, mam na myśli wprowadzenie dodatkowego środka, ponieważ nie jest to rozszerzenie katalogu kar wymierzanych przez Komisję, w postaci przeprosin. Druga kwestia to jest wprowadzenie możliwości obniżania uposażenia posła za nieusprawiedliwioną nieobecność na posiedzeniu Komisji Etyki, w sytuacji, kiedy został on wezwany na to posiedzenie w związku z naruszeniem zasad etyki poselskiej. I wreszcie trzecia kwestia to zagadnienia o charakterze porządkującym. Rzecz dotyczy modyfikacji przepisów odnoszących się do trybu odwoławczego od uchwał podejmowanych przez Komisję Etyki. Chodzi o to, żeby nie było tak, jak obecnie jest to ujęte w regulaminie, że przepisy odsyłają do innych przepisów dotyczących odwołań, tylko żeby w sposób wyraźny w art. 147 została rozstrzygnięta kwestia odwołania od uchwał Komisji Etyki.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#PrzemysławSadłoń">Jeżeli chodzi o przeprosiny, to jest to kwestia merytoryczna i my jesteśmy po to, żeby – mówiąc kolokwialnie – przelewać na papier w postaci przepisów to, co państwo ustalicie w trakcie dyskusji. Odnosząc się do zarzutu pana posła Świata, chcę tylko powiedzieć, że to nie jest tak, że Komisja może zobowiązać posła do wygłoszenia jakichkolwiek przeprosin w jakimkolwiek medium czy gdziekolwiek. Szczegółowo tę kwestię regulują kolejne ustępy projektowanego art. 147. Chodzi o przeprosiny na posiedzeniu Sejmu…</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#PrzemysławSadłoń">Druga kwestia, która została podniesiona przez pan posła Świata, dotyczy ustawy. Można powiedzieć, że z formalnego punktu widzenia ta ustawa jest pierwotna w stosunku do sprawy związanej z nowelizacją regulaminu Sejmu, ponieważ zasady obniżania poselskiego i senatorskiego uposażenia oraz diety poselsko-senatorskiej reguluje ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w tym sensie, że ustawa wskazuje, w jakich przypadkach regulamin może przewidzieć to obniżenie. W związku z tym, że w regulaminie zawarto taką konstrukcję, iż w przypadku braku przeprosin ze strony posła, który został do tego zobowiązany, jest możliwość nałożenia na niego kary, w ustawie ten katalog przypadków, w których może nastąpić obniżenie, musiał zostać rozszerzony. I co do zasady, zarówno w art. 25, który odnosi się do zasad obniżania uposażenia, jak i w art. 42, który odnosi się do zasad obniżania diety, ma on charakter ogólny.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#PrzemysławSadłoń">Taki sam zarzut, panie pośle, tzn. zarzut zbytniej ogólności można postawić pod adresem pkt 2 w jednym i drugim przepisie, tj. wobec zasad, które dotyczą możliwości obniżania uposażenia i diety w związku z nieusprawiedliwioną nieobecnością posła na posiedzeniach. Tutaj też można powiedzieć, że w regulaminie można byłoby przesądzić, że choćby tylko jedna nieobecność będzie skutkowała pozbawieniem posła 100% uposażenia albo diety.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#PrzemysławSadłoń">Sejm ma oczywiście jakąś swobodę w ramach rozwiązań ustawowych, ale powiedziałbym, że ta swoboda jest względna. Trudno byłoby przyjąć za zgodne z zasadami ustawowymi takie rozwiązania, które w sposób drastyczny lub nieproporcjonalny powodowałyby obniżanie posłom uposażenia lub diety.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#PrzemysławSadłoń">Jeżeli pominąłem jakieś pytania, które pan poseł formułował, to chętnie jeszcze się do nich odniosę, ale mając w tyle głowy apel pana posła Sosnowskiego, nie chciałbym w tym momencie za bardzo przedłużać swojego wystąpienia. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Wniosek oznaczony nr EPS-04.24.2023, wniosek złożony przez grupę posłów 7 grudnia br. w sprawie dotyczącej wypowiedzi pana posła Brauna w dniu 28 listopada 2023 r. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ponieważ zostały zgłoszone dwa przeciwne wnioski podam pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (2) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości i zostanie skierowany do zasobów archiwalnych Komisji. To oznacza, że w każdej chwili można do niego wrócić, panie pośle, ponieważ widziałam, że zastanawiał się pan co znaczy to sformułowanie. Fakt jest taki, że w głosowaniu nie uzyskaliśmy rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku – wniosek nr EPS-04.25.2023. Otwieram dyskusję. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie. Chodzi o wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#EwaSchädler">Odniosę się jeszcze do dyskusji, do pana wcześniejszego wywodu, kiedy – w zasadzie – podważył pan celowość istnienia tej Komisji. Jeżeli nie możemy nic zrobić, bo wszystko jest uznaniowe, to… Zwracam się teraz do pana posła Świata – czy ja dobrze zrozumiałam pańskie wypowiedzi? Z mojego punktu widzenia podważył pan sens działania Komisji Etyki. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#ZbigniewSosnowski">Chcę powiedzieć także, że zgadzam się z panią przewodniczącą, tzn. albo zaczniemy orzekać takie same kary wobec wszystkich za podobne przewinienia, albo będziemy działać jak politycy, przedstawiciele poszczególnych partii, ale wtedy nie mówmy, że jesteśmy członkami Komisji Etyki, bo nasze działania nie będą miały nic wspólnego z etyką. Bądźmy po prostu obiektywni.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#ZbigniewSosnowski">Wracając jeszcze do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, to może rzeczywiście trzeba rozważyć możliwość zmiany katalogu kar, który mamy do dyspozycji, bo widzę, że inaczej nie powstrzymamy tego, powiedzmy, złośliwego języka poszczególnych posłów. Musimy sobie na to odpowiedzieć, natomiast w przypadku tego wniosku, jak zapowiadałem, wstrzymam się od głosu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#ZbigniewSosnowski">Panie pośle, analizując konkretną sytuację, trzeba znać kontekst całej wypowiedzi. W tym przypadku nikt nie mówi, że PiS jest rakiem. Nie, broń Boże. Ja tego też tak nie odczytuję i zgadzam się z interpretacją mojego przedmówcy, że to jest pewnego rodzaju metafora. Chodzi o to, że zjawisko, o którym dyskutujemy, jest rakiem. Ja bym chyba nie użył takich słów, ale tu nikt nie jest przez kogoś innego nazwany wprost. Zgadzam się z tą interpretacją i jeśli mamy wszystkich traktować jednakowo, to w głosowaniu się wstrzymam, żeby później nikt mi niczego nie zarzucił.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przystępujemy do zajęcia stanowiska w sprawie wniosku nr EPS-04.26.2023. Otwieram dyskusję. Proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przechodzimy do zajęcia stanowiska wobec kolejnego wniosku. Wniosek nr EPS-04.29.2023. Proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę, poseł Świat.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#JacekŚwiat">To sformułowanie jest bez wątpienia, jak to zostało powiedziane przed chwila, pewną metaforą postawy politycznej i naprawdę nie jest naszą sprawą, aby to oceniać.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Poseł Sosnowski, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przystępujemy do zajęcia stanowiska wobec wniosku nr EPS-04.30.2023. To jest wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Otwieram dyskusję. Jakie jest państwa stanowisko?</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Wniosek nr EPS-04.31.2023. Jakie jest państwa zdanie w tej sprawie? Czy jest jakiś wniosek?</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wniosek nr EPS-04.32.2023, następny wniosek Klubu Parlamentarnego PiS, już ostatni. Jaka jest państwa opinia na ten temat? Przypominam państwu, że na poprzednim posiedzeniu Komisja Etyki w drodze głosowania podjęła decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy w kwestii rozpatrzenia wniosków, które skierował do nas przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pan poseł Mariusz Błaszczak. Komisja nie znalazła podstaw wynikających z naruszenia zasad etyki poselskiej, które uzasadniałyby rozpatrywanie przez Komisję wniosków złożonych przez klub PiS. Odpowiedź zawierająca przedstawioną przeze mnie treść zostanie skierowana do przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w następstwie jego pisma do Komisji oznaczonego nr EPS-04.32.2023. Oczywiście, jeżeli nie macie państwo innych wniosków.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przypominam, że rozpatrujemy każdy pojedynczy wniosek i w głosowaniu decydujemy o podjęciu lub niepodjęciu inicjatywy. Każda strona może naturalnie uważać, że powinniśmy się zachować inaczej, ale nasze stanowisko jest określane w głosowaniu, w którego wynik nikt nie może ingerować. Myślę, że inaczej nie możemy odpowiedzieć przewodniczącemu klubu PiS. Pana posła Berkowicza, który był nieobecny na ostatnim posiedzeniu, informuję, że rozpatrywaliśmy bodaj 17 czy 18 podobnych wniosków PiS, jak te, którymi zajmowaliśmy się dzisiaj. Zdecydowaliśmy o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia tych wniosków, a pan przewodniczący Błaszczak zwraca się teraz do nas, żebyśmy wyjaśnili, dlaczego nie podjęliśmy inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przystępujemy do realizacji czwartego punktu porządku dziennego, czyli do spraw bieżących. Chcę państwa poinformować, że 15 grudnia br. otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych opinię, o sporządzenie której wystąpiliśmy, na temat dopuszczalności rozpatrywania przez Komisję Etyki Poselskiej sprawy naruszenia zasad etyki przez posła poprzedniej kadencji, który jest posłem obecnej kadencji Sejmu. W związku z opinią BAS nasze ewentualne działanie okazuje się być bezprzedmiotowe. Dysponując opinią BAS, Komisja powinna podjąć decyzję odnośnie wniosku dotyczącego wcześniejszych działań pana posła Mejzy. To jest już tylko czysta formalność. Zdecydowaliśmy się zaczekać na opinię BAS, ponieważ mieliśmy duże wątpliwości, czy w ogóle możemy się taką sprawą zajmować.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Szanowni państwo, bardzo serdecznie życzę państwu pięknych, spokojnych i rodzinnych świąt oraz szczęśliwego Nowego Roku, ponieważ to nasze ostatnie spotkanie przed świętami, a przed Nowym Rokiem pewnie też się nie będziemy widzieli. Życzę państwu wszystkiego dobrego. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>