text_structure.xml 85.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DorotaŁoboda">Bardzo państwa na początku przepraszam za opóźnienie i za perturbacje, które się wydarzyły w biurze przepustek, ale czasami niestety Sejm jakoś nie nadąża, więc bardzo przepraszam za kłopoty, które wynikły bez naszej winy, ale z tego powodu opóźniło się nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DorotaŁoboda">Bardzo dziękuję przybyłym gościom. Bardzo dziękuję paniom ministrom – pani Paulinie Piechnie-Więckiewicz i pani Izabeli Ziętce za obecność na posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DorotaŁoboda">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DorotaŁoboda">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje dyskusję na temat nierówności edukacyjnych i barier w dostępie do zasobów. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DorotaŁoboda">Bardzo serdecznie witam również naszych gości – pana profesora Dolatę, panią profesor Zahorską, którzy będą naszymi prelegentami i prelegentką. Będzie też pan profesor Przemysław Sadura, który gdzieś…, ale jest już zgłoszony w biurze przepustek, więc mam nadzieję, że bez kłopotu do nas dotrze.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DorotaŁoboda">Ponieważ panie ministry mają o dziesiątej kolejne posiedzenie, z kolei Komisji do spraw Dzieci i Młodzieży, to być może zrobimy tak, że ja państwa poproszę…  Pan profesor Dolata jako pierwszy będzie prezentował. Będzie miał swoje wystąpienie na temat właśnie nierówności edukacyjnych. Zobaczymy, ile będą trwały kolejne wystąpienia i najwyżej w którymś momencie po prostu poprosimy panie ministry o zabranie głosu, żeby zdążyły przed kolejną komisją. Rozumiem, że nie zostawią nas panie samych, tylko zostaną z nami pracownicy ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RomanDolata">Nierówności edukacyjne to temat niezwykle szeroki, więc tylko zarysuję mapę problemów, wskazując punktowo albo jakieś ciekawsze problemy, albo coś, co się ostatnio pojawiło. W każdym razie to absolutnie nie będzie wyczerpujący wykład dotyczący nierówności edukacyjnych, bo ten powinien trwać pewnie około 30 godzin, żeby w ogóle to było w miarę kompletne.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RomanDolata">Dobrze, plan wystąpienia następujący: najpierw szerszy kontekst społeczny, w którym warto widzieć problem nierówności edukacyjnych, następnie właśnie kluczowe problemy związane z nierównościami edukacyjnymi uporządkowane ze względu na funkcję szkoły i króciutka refleksja na temat narzędzi wpływu, czyli jak moglibyśmy sobie z tymi problemami próbować radzić.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#RomanDolata">Zacznijmy od bardzo szerokiego kontekstu, czyli gdzie jesteśmy, jeżeli chodzi o rozwój cywilizacyjny. Zwykle koncentrują uwagę na wymiarach ekonomicznych, przede wszystkim PKB per capita, ale myślę, że z punktu widzenia dyskusji o różnych problemach społecznych, w tym też problemie nierówności w edukacji, lepszy jest wskaźnik HDI [Human Development Index – wskaźnik rozwoju społecznego], który uwzględnia również PKB per capita, ale przede wszystkim takie rzeczy jak długość życia, śmiertelność noworodków i edukacja. Tam jeszcze są inne rzeczy, ale to już nie wchodźmy w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#RomanDolata">Wartość indeksu wzrasta w ostatnim 25-… 24-leciu – bo taki okres tutaj sobie wybrałem jako okres, w którym będziemy starali się problem nierówności edukacyjnych ulokować w czasie. Linia granatowa to wartość tego wskaźnika…</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#RomanDolata">Bliżej już problematyki nierówności jest inny wskaźnik ogólnospołeczny, tak zwany współczynnik Giniego – od nazwiska twórcy tego współczynnika. Współczynnik ten mówi o nierównościach dochodowych bądź majątkowych. Tutaj mamy wskaźnik liczony przez Eurostat, to jest wskaźnik nierówności dochodowych. Wskaźnik ten może przybierać wartości od 0 do 100. Oczywiście te skraje nigdy nie występują, a im jesteśmy bliżej setki, tym te nierówności ekonomiczne między gospodarstwami domowymi – bo tak tutaj akurat w tej metodologii Eurostatu jest to liczone – są większe; im bliżej zera tym te nierówności są mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#RomanDolata">Tak więc widzimy, że startowaliśmy w 2000 r. z dosyć niskiego poziomu tego współczynnika Giniego, czyli nierówności ekonomiczne były na stosunkowo niskim poziomie. Najniższe wartości, na przykład w Słowacji, to jest około 20 wartość współczynnika Giniego. Widzimy, że do 2015 r. ten współczynnik Giniego rośnie, później lekko spada, ostatnio znowu lekko rośnie, ale w sumie są to stabilne wartości od 2015 r., oscylujące wokół 30. Widzimy, że właściwie pod względem właśnie nierówności dochodowych zrównaliśmy się z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#RomanDolata">To tyle, jeżeli chodzi o szerszy kontekst, i teraz niektóre problemy związane z nierównościami edukacyjnymi w kontekście funkcji szkoły. Tu wyróżnimy sobie cztery podstawowe: nauczanie i selekcja – właściwie one powinny stanowić jedną funkcję, ale tutaj to rozdzielam – wychowanie i opieka. Czyli ta taka tradycyjna trójca: nauczanie, wychowanie, opieka, tylko z nauczania wyłączona jest tutaj funkcja selekcyjna.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#RomanDolata">W takim razie zacznijmy od nauczania i problem nierówności właśnie w obszarze tej funkcji szkoły. Jak mówię, to będzie tylko punktowe wskazanie problemów.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#RomanDolata">Zatem pierwszym takim punktem, którym chciałbym państwa zainteresować, jest problem efektywności nauczania języka obcego na przykładzie języka angielskiego, przy czym tym językiem będziemy się zajmować na poziomie szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#RomanDolata">Na egzaminie ósmoklasisty ten język zdaje grubo ponad 90%. Właściwie jest to obraz dotyczący w ogóle efektywności nauczania języka obcego. Egzamin ósmoklasisty z języka angielskiego jest egzaminem kryterialnym na poziom A2 – tak to wynika z podstawy i zmian okołopandemicznych. To są dane dotyczące najnowszych danych, czyli 2024 r. Tak więc przyjmując odpowiednią metodologię wyznaczania kryterium, analiza wskazuje, że poziom A2 osiągało około 28%, czyli niespełna co trzeci absolwent szkoły podstawowej. Chciałbym zwrócić uwagę, że to jest wynik po 900 godzinach nauki języka, a w dwujęzycznych – nawet ponad 1000. Ale dwujęzyczni to akurat w większości się pewnie mieszczą w tej zielonej części słupka. Mówię „być może”, bo niestety w danych oświatowych tutaj trudno o jednoznaczną identyfikację. Zresztą prowadzę badania w tym zakresie, z pewnością taka informacja badawcza też się pojawi niedługo.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#RomanDolata">W każdym razie widać, że ta efektywność jest bardzo, bardzo niska. Wyobraźmy sobie fabrykę samochodów, z której tylko co trzeci jeździ – co byśmy zrobili z taką fabryką samochodów? To już można sobie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#RomanDolata">Dobrze, ale oczywiście sama niska efektywność i to, że tak duża grupa absolwentów szkoły podstawowej opuszcza tę szkołę bez elementarnej znajomości języka obcego, jest sama w sobie pewnym aspektem nierówności – to jest wykluczenie edukacyjne, wykluczenie przez niskie efekty edukacyjne. Ale tutaj może nas interesować też skala tej nieefektywności już w zależności od różnych kategorii społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#RomanDolata">Tutaj najpierw popatrzmy na to, jak to wygląda w szkołach publicznych i niepublicznych, przy czym pamiętajmy, że szkoły niepubliczne to tak naprawdę jest to worek bardzo zróżnicowany. Mamy tutaj wykres pokazujący, ile mamy szkół, w których uzyskano dany odsetek wyników na poziomie A2. Czyli pierwsze dwa słupki mówią o tym, w jakim odsetku szkół ten wynik A2 uzyskało 0 uczniów. Czyli mamy około 7–8% szkół,  w których nikt nie osiągnął poziomu A2. Widzimy, że właśnie ta skrajnie niska efektywność nauczania występuje mniej więcej w równym stopniu w szkołach publicznych i niepublicznych, co prawdopodobnie jest efektem tego, że ta kategoria szkół niepublicznych jest tak bardzo zróżnicowana i tak naprawdę mamy tam też na przykład małe szkoły wiejskie. Ale widać, że im dalej w prawo tego wykresu, tym bardziej widać dysproporcję między szkołami publicznymi i niepublicznymi – to są wszystko szkoły podstawowe, przypominam. I na przykład, jeśli chodzi o szkoły, w których odsetek tych, którzy uzyskali poziom A2 z języka angielskiego 70% absolwentów i więcej, to tutaj ta przewaga szkół niepublicznych jest przytłaczająca.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#RomanDolata">Teraz inna ważna kategoria, którą zwykle rozpatrujemy, analizując nierówności związane z efektywnością nauczania, czyli lokalizacja, w tym wypadku szkoły podstawowej. Mamy cztery podstawowe kategorie lokalizacyjne, czyli: szkoły podstawowe zlokalizowane w obszarach wiejskich, miasta do 20 tys., miasto 20–100 tys. mieszkańców i miasto powyżej 100 tys. mieszkańców. I tutaj mamy odpowiednio odsetek, w ilu szkołach, biorąc pod uwagę odsetek szkół, mamy właśnie dany poziom efektywności nauczania języka obcego.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#RomanDolata">Widzimy, że na obszarach wiejskich dominują szkoły z tym najniższym możliwym poziomem efektywności równym 0 – to jest około 14% tych szkół. Gdybyśmy to zważyli przez liczbę uczniów, to oczywiście ten obraz trochę by się zmienił, ale nie radykalnie – w dalszym ciągu to byłoby około 7%. 7% uczniów uczy się w szkołach, w których poziom efektywności nauczania języka angielskiego wynosi 0 – w tym sensie, że 0% uczniów zdało ten egzamin ósmoklasisty na poziomie, który pozwala potwierdzić uzyskanie A2. Widzimy oczywiście, że im bliżej jesteśmy miasta dużego, powyżej 100 tys., tym te odsetki szkół o niskiej efektywności spadają, a wzrasta odsetek szkół o wyższej efektywności. Aczkolwiek też widzimy, że szału nie ma. Tak więc i niska efektywność, i jeszcze dosyć silny związek z lokalizacją szkoły – to jest coś, co w wypadku efektywności nauczania języka obcego jest kluczowe. Nie będę wchodził w dyskusję tych wyników, mam nadzieję, że będzie później czas na to i to państwo właśnie podejmą wątki interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#RomanDolata">Natomiast teraz chciałbym przejść do funkcji selekcyjnej szkoły, która wiąże się oczywiście z funkcją nauczania. Na tym pierwszym wykresie mamy rozkład wyników egzaminu ósmoklasisty z matematyki. Jest to przedstawione na takiej skali, gdzie średnia krajowa to jest 100 punktów, odchylenie standardowe 15. Dzięki temu po przeliczeniu wyników surowych na taką skalę łatwiejsze są różnego typu porównania. Czerwona pionowa linia to średnia krajowa. Słupki mówią nam, ilu uczniów uzyskało wynik na danym poziomie – liczba uczniów. Mamy trzy kategorie szkół. Licea ogólnokształcące, technika i branżowe. I teraz, o co chodzi? O to chodzi, że są to wyniki uczniów, którzy do tych szkół trafili, czyli to są wyniki na wejściu.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#RomanDolata">Jak wygląda rozkład egzaminu ósmoklasisty z matematyki? Nie będę się rozwodził, dlaczego akurat wybrałem matematykę, ale to jest przemyślany wybór. Zatem widzimy, że wśród tych, którzy dostali się do liceum ogólnokształcącego…, bo to jest zapis do szkoły; to są dane sprzed trzech lat, czyli oni teraz dobiegają matury, jeszcze kawałek, poza branżowymi oczywiście. W wypadku LO to są zdecydowanie uczniowie przede wszystkim z tej grupy powyżej średniej, w technikum – trochę poniżej. A widzimy, że w branżowych szkołach są właściwie uczniowie tylko jedynie poniżej średniej. Oczywiście z pewnymi wyjątkami, ale generalnie większość to uczniowie poniżej średniej krajowej na egzaminie z matematyki w klasie VIII. Co samo przez się nie jest zadziwiające – to obraz, który znamy od dosyć dawna. Jest pytanie: na ile ta selekcja na progu szkoły średniej na te trzy główne ścieżki kształcenia się nasila, na ile osłabia?</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#RomanDolata">Natomiast ważne jest, jakie są uwarunkowania tej selekcji. I tutaj może, zanim do uwarunkowań bezpośrednio, to jeszcze popatrzmy, jak te wyniki egzaminu ósmoklasisty, jak rozkłady wyników wyglądają ze względu na lokalizację szkoły, bo to będzie zaraz właśnie ten czynnik, który będę sprawdzał, na ile wpływa na selekcję na progu. Tak więc widzimy, że faktycznie ten rozkład wyników z matematyki na egzaminie ósmoklasisty w szkołach zlokalizowanych na wsi jest bardzo mocno przesunięty w stronę wyników niskich; w trzech pozostałych kategoriach – zbliżony, aczkolwiek średnia najwyższa jest zdecydowanie w dużych miastach.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#RomanDolata">Ale teraz to, co dla nas najważniejsze, czyli na ile lokalizacja szkoły podstawowej wyznacza szanse na dostanie się do dobrej – w takim potocznym znaczeniu – szkoły. Tutaj ta dobra szkoła, to liceum ogólnokształcące z górnej warstwy – 10% liceów ogólnokształcących o najwyższych wynikach uczniów na wejściu. Średnia uczniów na egzaminie ósmoklasisty na wejściu to jest miara tego topu i 10% liceów ogólnokształcących, w których właśnie ta średnia jest najwyższa w skali kraju, wchodzą do tej grupy TOP 10.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#RomanDolata">I teraz pytanie: co wpływa na szanse dostania się do tych, w cudzysłowie, elitarnych szkół? Tutaj mamy uwzględnione różne czynniki, ale nas tutaj może najbardziej będzie interesować ta kategoria związana ze statusem przypisanym, czyli tutaj lokalizacja szkoły podstawowej. Brakuje na tej liście dużych miast wśród tych kategorii; mamy trzy kategorie: wieś, miasto małe, miasto średnie – nie ma dużego miasta, bo ono jest tutaj kategorią odniesienia, czyli 1 to to jest to, co było w dużych miastach.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#RomanDolata">Tak więc popatrzmy, jako ciekawostka – młodsi, czyli ci, którzy poszli, jak to mówimy potocznie, wcześniej do szkoły, jako sześciolatki, bądź przeskoczyły klasę, co bardzo rzadkie. Okazuje się, że oni mają trochę większą szansę dostania się do tego TOP 10 niż przeciętnie. Starsi – to oczywiste, bo to jest wydłużona ścieżka, czyli powtarzający, opóźniony start szkolny – ci mają znacznie mniejszą szansę. Kobiety mają większą szansę niż mężczyźni, tutaj może dziewczęta większą niż chłopcy.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#RomanDolata">Ale teraz to, co nas najbardziej interesuje – wieś, małe, miasto, średnie miasto. Widzimy, że tutaj te szanse są radykalnie mniejsze, kilkunastokrotnie mniejsze. Tutaj cały czas kontrolujemy wynik z egzaminu ósmoklasisty z matematyki, czyli te prawdopodobieństwa dostania się do TOP 10 są szacowane przy kontroli wyniku egzaminu ósmoklasisty, czyli tak jakby wszyscy dostali ten sam wynik z tego egzaminu. Tak więc, innymi słowy, nawet przy tym samym wyniku egzaminu ósmoklasisty szanse tych dzieci, tych młodych ludzi, którzy kończyli szkołę podstawową właśnie na wsi bądź w tych niewielkich miastach, są radykalnie mniejsze. To oczywiście prawdopodobnie wiąże się z lokalizacją tego TOP 10 – one są w dużych miastach. Ale to pokazuje na jakąś niezwykle istotną barierę.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#RomanDolata">To samo, ale w taki sposób przeanalizowane, może troszeczkę prostszy do zrozumienia. Czyli tutaj mamy z kolei odsetki w liceach w tej grupie TOP 10 ze względu na lokalizację szkoły podstawowej ogółem i dla podpopulacji uczniów o wyniku E8 z matematyki z kolei, też z górnych 10%. Czyli bierzemy 10% najwyższych wyników egzaminu ósmoklasisty i następnie przeprowadzamy taką analizę, czyli z lewej strony jest bez kontroli wyniku egzaminacyjnego, z prawej – z kontrolą. Czyli widzimy, że to uprzywilejowanie uczniów, którzy kończyli szkołę podstawową w dużych miastach, jest po prostu gigantyczne. I zobaczymy, że przy kontroli właśnie wyniku na egzaminie ta szansa uczniów na wsi jest trochę większa niż z małych i średnich miast. To jest znaczące. Aczkolwiek tutaj trzeba wziąć pod uwagę znowu szum danych, bo szkoła podstawowa na wsi to też szkoła w Komorowie pod Warszawą. To znaczy, generalnie problem wianuszka i tutaj chyba trochę słabości tego systemu zbierania danych w ramach systemu egzaminacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#RomanDolata">I teraz wychowanie, czyli następna funkcja. To świeżynka, czyli wyniki badań zaprezentowane wczoraj, inauguracja zarówno światowa, jak i Polska. Badanie TIMSS [Trends in International Mathematics and Science Study – Międzynarodowe Badanie Wyników Nauczania Matematyki i Nauk Przyrodniczych] to badanie umiejętności matematycznych i przyrodniczych po czterech latach nauki, w Polsce w IV klasie szkoły podstawowej. Tutaj nie będę mówić o wynikach związanych z poziomem umiejętności matematycznych i przyrodniczych, które są zupełnie dobre, nawet bardzo dobre, ale o czymś, co się wiąże z wychowaniem – identyfikacja ze szkołą: na ile szkoła to jest moje miejsce, które lubię, na które mam wpływ, w którym się dobrze czuję. Tutaj jest tylko IV klasa, 10-latki. Zwróćmy uwagę, że w Polsce raptem tylko co czwarte dziecko traktuje szkołę jako swoje miejsce. Znowu oczywiście tu jest ważne tło. Średnia międzynarodowa – to znaczy, 58 krajów wzięło udział w tym badaniu, więc ta średnia to tutaj jest niebanalny punkt odniesienia – to jest blisko 60%, i w rankingu zajmujemy ostatnie miejsce wśród 58 krajów. Ostatnie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#RomanDolata">Co to znaczy? Może zanim co to znaczy, to jeszcze kolejna statystyka, czyli satysfakcja nauczycieli matematyki i przedmiotów przyrodniczych klas IV – satysfakcja z pracy, satysfakcja z bycia nauczycielem. W Polsce indeks takiego zadowolenia, satysfakcji z pracy jest o wiele niższy niż średnia międzynarodowa i lokuje polskich nauczycieli, polską szkołę na ostatnim bądź przedostatnim miejscu: nauczyciele matematyki – przedostatnie, a przedmiotów przyrodniczych – ostatnie miejsce, obok Japonii się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#RomanDolata">Co to znaczy? To znaczy, że szkoła właściwie przestaje być instytucją zintegrowaną ze społeczeństwem, zaczyna być coraz bardziej z tego społeczeństwa wyobcowana. Pierwszy wynik, dotyczący identyfikacji – wrócę – pokazuje, że relacja wychowawcza, która jest w ogóle… która jest podstawą i warunkiem wszelkiego wychowania, też szkolnego, traci podstawy. To po prostu tracimy możliwość wychowania przez szkołę. Jeżeli szkoła nie jest postrzegana jako moje miejsce, to prawdopodobnie aktywność jakichkolwiek działań będzie minimalna. A też z drugiej strony zdaje się, że tracimy zaangażowanie nauczycieli – bo człowiek, który nie ma satysfakcji ze swojej pracy, raczej nie będzie angażował się w różnego typu prace. A trzeba wyraźnie powiedzieć, że działania kompensacyjne, czyli właśnie te, które mają zmniejszać nierówności edukacyjne, stoją przede wszystkim na zaangażowaniu nauczycieli, więc to źle wróży.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#RomanDolata">I teraz funkcja opiekuńcza. Tutaj najpierw wyniki badania HBSC [Health Behaviour in School-aged Children – Badania nad Zachowaniami Zdrowotnymi Młodzieży Szkolnej – badanie, w którym Polska bierze udział od wielu, wielu, wielu lat – czyli to jest generalnie zachowania zdrowotne młodzieży szkolnej. Mamy tutaj raczej niezbyt wesołe informacje. Nie będę mówić o zaburzeniach psychicznych, bo to jest temat dobrze już ugruntowany i wiemy, że Polsce jest… nie tylko w Polsce, ale w Polsce jest ten problem. Natomiast tu widzimy, że generalnie ten obraz zdrowia polskich uczniów nie jest korzystny. Blisko 26% polskich 15-latków upiło się co najmniej dwa razy w życiu, a Polska jest w rankingu oceny zdrowia przez nastolatków na jednym z ostatnich miejsc już z 45 krajów. To jest taki aspekt, nazwijmy, subiektywny – oceny uczniów.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#RomanDolata">Co z obiektywnym? To zapytajmy o to, w ilu szkołach mamy pielęgniarkę, w ilu szkołach mamy sprawną opiekę stomatologiczną? Niestety wiarygodnych danych statystycznych w tej sprawie nie ma, więc pozwoliłem sobie tutaj na dwa cytaty, które pokazują, co wiemy albo właściwie czego nie wiemy. „Od 12 września szkoły będą miały” – już mają, bo to jest artykuł sprzed sierpnia na portalu Prawo.pl – „obowiązek zapewnienia uczniom opieki stomatologicznej”. Tymczasem ten efekt – gabinety są w niespełna tysiącu szkół, więc… Edukacja zdrowotna jako przedmiot szkolny to dwie godziny tygodniowo dłużej… w każdym razie jakaś liczba godzin dłużej w klasie w pozycji siedzącej. Jak to ma się do zdrowia? Każdy z nas musi sobie odpowiedzieć. Aczkolwiek to nie znaczy, że elementy edukacji zdrowotnej są niepotrzebne – wręcz na pewno są bardzo potrzebne. Tylko one nie mogą zastąpić tego, co jest istotą funkcji opiekuńczej szkoły, czyli: monitorowanie i dbanie o zdrowie uczniów. A tego bez pielęgniarek, bez opieki stomatologicznej nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#RomanDolata">Zdrowie uczniów to nie jest tylko sprawa właśnie tej wartości, jaką jest ludzkie życie i zdrowie, ale to jest też sprawa efektywności nauczania. Choroby są główną przyczyną nieobecności uczniów w szkole i wiadomo z badań, że pielęgniarka w szkole tę liczbę nieobecności zmniejsza, a tym samym przyczynia się do większej efektywności nauczania. Oczywiście efektywność nauczania nie jest tutaj żadnym bożkiem i zdrowie jest ważniejsze, ale pokazuje to, że to nie są sprzeczne cele, a wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#RomanDolata">I teraz narzędzia wpływu. Tutaj to państwo więcej wiedzą niż ja. A czym możemy tutaj sterować, próbując zmniejszyć nierówności edukacyjne? Oczywiście ustrój szkolny. Tutaj wiadomo, to jest dobrze udokumentowane, że wydłużenie jednolitego obowiązkowego kształcenia ogólnokształcącego jest jednym ze skutecznych narzędzi. My w Polsce sobie zrobiliśmy jeden krok do przodu, drugi krok do przodu. Mówię o przejściu tutaj w ostatnich dekadach od siedmio- do ośmiolatki. Później do dziewięciolatki, praktycznie, jeżeli chodzi o kształcenie ogólne, aczkolwiek z podziałem między podstawówką a gimnazjum, na którym to w dużych miastach w ogóle ukształtował się nieformalny próg selekcyjny, co na pewno było kontrskuteczne w stosunku do nierówności, ale na wsi to działało. Później sobie znowu skróciliśmy ten cykl. To jest jakiś kierunek.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#RomanDolata">Finansowanie. Wiadomo, że nie ma tak naprawdę innego sposobu niwelowania wszelakich nierówności społecznych jak redystrybucja. Niestety nakłady finansowe na funkcjonowanie szkół per uczeń są do końca nawet nie wiadomo jakie – bo te statystyki są niejasne, bo samorządy finansowanie przedszkoli wliczają do kosztów edukacji, a subwencja to jest niby zadanie własne. W każdym razie na pewno te środki są bardzo zróżnicowane. Jeżeli średnio samorządy dokładają do oświaty około 25%, to oczywiście to jest średnio – czyli są takie, gdzie dokładają znacznie więcej; są takie, gdzie nic nie dokładają albo bardzo niewiele. To jest właśnie finansowy czynnik różnicowania szans edukacyjnych i bez ingerencji w ten mechanizm redystrybucji jest raczej mała szansa na poprawę.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#RomanDolata">Czyli ustrój szkolny i finansowanie. Oczywiście mamy te tradycyjne narzędzia wpływu jak podstawa programowa, egzaminy czy nadzór pedagogiczny – tego nie będę rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#RomanDolata">I w końcu regulator najważniejszy – wiedza profesjonalna dyrektorów i nauczycieli. To jest najważniejszy mechanizm wpływu – doskonalenie tej wiedzy. Wiedza profesjonalna to synteza doświadczeń osobistych, zawodowych, nauczycielskich z wiedzą naukową – to mam na myśli, mówiąc o wiedzy profesjonalnej. Czyli to nie jest goła intuicja, to nie jest goła nauka – to jest synteza, mądra synteza doświadczeń i wiedzy, wiedzy naukowej. Oczywiście to, by ta wiedza była adekwatna, bogata i tak dalej, jest to proces, ale nie wolno go zakłócać, a trzeba go wspierać.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#RomanDolata">Zakłócać można na różne sposoby – przede wszystkim, wchodząc na obszar, który przynajmniej w szkołach demokratycznych… inaczej – w państwach demokratyczne jest raczej zarezerwowany dla autonomii nauczyciela. Takim przykładem wchodzenia w ten obszar są ostatnie działania związane na przykład z pracami domowymi. To powinno być regulowane przez wiedzę profesjonalną nauczycieli, i wchodzenie w ten obszar przez rozporządzenia centralne – czy nawet kuratoryjne, wszystko jedno, w każdym razie przez regulator prawny – sprawia, że pogłębiamy heteronomię nauczycieli, czyli coś, co jest tak naprawdę jednym z podstawowych problemów polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#RomanDolata">Tak więc tę wiedzę trzeba budować, trzeba respektować autonomię i tylko wtedy możemy liczyć na wsparcie nauczycieli w działaniach kompensacyjnych, które będą przekładać się na nierówności.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#RomanDolata">Jeszcze taka jedna rzecz. Oczywiście wiedza profesjonalna to też to, co wynoszą z uczelni kandydaci na nauczycieli, czyli kształcenie nauczycieli. Zwróćcie uwagę, że w Polsce od lat, wielu dekad mówimy o przygotowaniu pedagogiczno-psychologicznym – a gdzie socjologia? A to tylko taki symbol. A Znaniecki się w grobie przewraca. Znaniecki to jeden z najważniejszych socjologów, też socjologów edukacji, XX w. – notabene Polak. Brak szacunku… To nie jedyny – Szczepański, Chałasiński. To wielkie postaci, niestety rzadko kiedy student, kandydat do nauczycielskiej profesji ma okazję z ich pracami się zetknąć – oczywiście z tymi nowoczesnymi pracami dotyczącymi socjologii edukacji.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#RomanDolata">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#RomanDolata">Jeżeli chodzi o wielkość oddziału…, bo właściwie procesy nauczania, uczenia się odbywają się w oddziale klasowym. Szkoła oczywiście jest tu też jakoś ważna, ale wiadomo, że number 1 to nauczyciel – czyli klasa, interakcja nauczyciela z klasą. I to jest odwieczny problem badawczy, czyli czy wielkość oddziału klasowego, liczba uczniów wpływa na efektywność nauczania.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#RomanDolata">Jest w tej chwili już pewien konsensus badawczy w tym zakresie: tak, wpływa – ale minimalnie. Faktycznie zmniejszanie liczby uczniów w oddziale zwiększa nieznacznie efektywność nauczania, a szczególnie z tej mniejszej liczby mogą trochę więcej korzystać dzieci w gorszej sytuacji… ryzyka edukacyjnego, tak to nazwijmy. Ale i tak nie jest to metoda zalecana, ponieważ jeżeli chodzi o tak zwane cost effectiveness, czyli to, jak pieniądz zainwestowany przekłada się na poprawę efektywności, to jest to jedno z najgorszych rozwiązań. Mamy cały szereg innych narzędzi – tutoring rówieśniczy ma kilkakrotnie lepszy stosunek kosztów do efektów. Tak więc absolutnie zmniejszanie oddziałów nie jest remedium.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#RomanDolata">Tym bardziej, że właśnie przecież średnio oddział klasowy na wsi jest znacznie mniejszy niż w mieście, a w wynikach absolutnie tego nie widać. To oczywiście też nie przekładajmy tak, bo te niskie wyniki to nie tylko mała klasa, ale w każdym razie to pokazuje, że to nie jest remedium. Myślę, że w wypadku języka angielskiego jest to szczególnie ważne, bo jest taka wiara, że właśnie w małej grupie tego języka będziemy uczyć skuteczniej. Tutaj być może jest jednak pewna specyfika nauczania tego przedmiotu. Aczkolwiek nie tylko tego, bo na przykład matematyki.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#RomanDolata">I tu już się pojawia problem czy pomysł poziomowania, czyli czy taki wewnątrzoddziałowy streaming, jest efektywny. Nie chciałbym się rozgadywać, tutaj jest wielka literatura – generalnie jest w tym pewien problem. Prosty streaming raczej nie działa. To musi być połączone z całym szeregiem różnych działań. Poza tym streaming oznacza też jednak pewną segregację. Oczywiście tutaj tylko mówię o streamingu wewnątrzdziałowym, bynajmniej nie polskie dzielenie uczniów na oddziały dwujęzyczne i te, które nie zasługują na to. Dwujęzyczność – CLIL [Content and Language Integrated Learning – zintegrowane kształcenie przedmiotowo-językowe] tak zwana właśnie metoda nauczania bardzo dobrze udokumentowana jest OK, tylko dlaczego my tego nie dajemy wszystkim uczniom? Tylko jest to elitarne rozwiązanie – w dużych miastach, dla uczniów, którzy dali dowód, że się tego języka będą uczyć skutecznie, czyli czytaj: już od kilku lat pobierają naukę poza szkołą. Tak więc dwujęzyczne oddziały to według mnie jeden z takich bardziej rażących przykładów naruszania zasady równości szans edukacyjnych. Jeżeli dwujęzyczność jest taka dobra, to dla wszystkich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">Przede wszystkim, co jasno wynika z prezentacji pana profesora i jasno wynika ze zdrowego rozsądku, po prostu kwestia nierówności edukacyjnych dotyczy tak naprawdę działalności każdego departamentu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Ponieważ poruszamy tutaj kwestie, między innymi, matematyki, czyli właściwość mojej szanownej koleżanki mister Lubnauer, która też już do tego tematu się odnosiła i mówiła o rozwiązaniach, które… Ponieważ my bardzo dostrzegamy, chociażby…. Ponieważ to jest taki dobry przykład, i rozumiem, dlaczego pan profesor oprócz języka obcego wybrał też matematykę niejako jako wskaźnik i podstawę.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">Ministra Lubnauer mówiła już o studiach podyplomowych, o zbyt małej grupie metodyków, jeżeli chodzi właśnie o matematykę. Mamy podpisaną umowę z Politechniką Warszawską, chcemy wprowadzać nowe narzędzia do nauczania matematyki, tak żeby rzeczywiście ten przedmiot…, bo jest to jeden na pewno z przedmiotów…  Nam zgłasza się też to jako jeden z przedmiotów dyskomfortu uczniów, również mający wpływ na to, o czym mówił pan profesor, czyli jak czujemy się w szkole, na zdrowie psychiczne, na dobrostan. Matematyka siłą rzeczy jest jednym z egzaminów obowiązkowych na każdym etapie edukacji, w związku z czym to źródło stresów w wyniku takiej świadomości niedostatecznego przygotowania jest jednym z czynników – to na pewno, jeżeli chodzi o matematykę.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">Nowa podstawa programowa, która ma opierać się na w tej chwili konsultowanej wypracowywanej sylwetce absolwenta, ma odpowiadać również na kwestie związane z metodyką, między innymi z nauczaniem języków obcych. Ja nie chcę się bardzo specjalistycznie, ekspercko wypowiadać w tych kwestiach, gdyż zajmuję się osobiście innymi działkami w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">Na pewno jest też tak, że jeżeli chodzi o promocję zdrowia, o zdrowie publiczne, profilaktykę zdrowia, to oprócz działań związanych z poszerzeniem dostępności dla nauczycieli specjalistów, to my jesteśmy w tej chwili w drugim etapie reformy. Nie jesteśmy jeszcze superszczęśliwi na pewno, ale jakoś idzie to w dobrym kierunku. „Nauczycieli specjalistów” – mówię o psychologach pedagogach, pedagogach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">Jeżeli chodzi już o kwestie związane z pielęgniarkami szkolnymi i z kwestią opieki stomatologicznej, to tutaj rzeczywiście myślę, że też razem z nami – mam nadzieję, że pani przewodnicząca będzie kontynuować ten wątek – Ministerstwo Zdrowia musi gdzieś być w tym procesie obecne, gdyż też, pielęgniarki są zatrudnione w określony sposób, również rozliczane z pracy przede wszystkim przez Narodowy Fundusz Zdrowia, co też jakby… Nie są częścią zespołu pedagogicznego tak jak psycholog czy pedagog, co też dosyć istotnie wpływa na różne kwestie. Ale ponieważ my szeroko mówimy o profilaktyce i dostrzegamy to, że pielęgniarki są niezbędne również w tym procesie, ale też w procesach dotyczących na przykład wykonywania standardów ochrony młodych osób, dzieci i młodzieży, w kontekście na przykład tego, że często to pielęgniarka szkolna jest osobą, która może zwrócić uwagę i zwraca uwagę na niepokojące wydarzenia, na przemoc wobec dzieci. To wszystko wpisuje się i musi wpisywać się w działalność szkoły w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">Kwestia otwartej i bezpiecznej szkoły. Jesteśmy w momencie, w którym – jak słusznie zauważył pan profesor – mamy z tym potężny problem. To jest kwestia nie tylko zdrowia psychicznego – to jest kwestia też różnorodności, to jest kwestia również nauczycieli wypalonych zawodowo, których chcemy też wspomagać. Zespół do spraw pragmatyki zawodowej ma również za zadanie – oprócz tego, co podjęliśmy na początku tego roku, czyli podwyżek dla nauczycieli i nauczycielek; doskonale rozumiemy, że nie wyczerpuje to szeregu działań, które należy podjąć, żeby wzmocnić prestiż zawodu, a właściwie odzyskać prestiż zawodu nauczyciela – pracować z nauczycielami wypalonymi zawodowo, również w kontekście ich zdrowia psychicznego i zbudowania strukturalnego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">Mamy do czynienia z potężnym zagadnieniem, jakim jest przyciągnięcie młodych nauczycieli do szkół. w tej chwili to jest 5% nauczycieli młodych do 30. roku życia. Obserwuje się też, że w tej grupie nawet kiedy ktoś podejmuje zatrudnienie, często podejmuje decyzję o tym, żeby w zawodzie nie pozostawać. Tam są wskazane różne przyczyny. Między innymi takie badanie, w którego prezentacji miałam przyjemność uczestniczyć, mówiło między innymi o kolejnym problemie polskiej szkoły, to znaczy o tym, że rzeczywiście te więzi społeczne w polskiej szkole między nauczycielami, rodzicami a dziećmi zostały potężnie nadwyrężone, mówiąc eufemistycznie. Młodzi nauczyciele też wskazują, że nie tylko warunki pracy, nie tylko warunki bytowe – one mają szczególnie wpływ na decyzję o zatrudnianiu się w szkołach w dużych ośrodkach, gdzie wynajęcie mieszkania to jest na przykład też duży koszt; stąd, jak rozumiem, postulaty między innymi ZNP o tym, że powinien funkcjonować dodatek miejski gdzieś w naszym systemie – ale też wskazują na konfliktogenność pomiędzy poszczególnymi grupami społecznymi, które funkcjonują w szkole.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">W związku z tym ja nie chcę się też bardzo odnosić do wszystkiego, bo po prostu zwyczajnie nie mam na to czasu. Bardzo żałuję, że tak się złożyło, że dzisiaj bardzo dużo posiedzeń komisji, też podkomisji poświęconych edukacji i oświacie w różnym aspekcie. Ale tutaj mówimy też o kwestii, nie wiem, dostępności do posiłków, o kwestii dostępności cenowej, o kwestii dostępności do posiłków, które zwracają uwagę, raz, na diety eliminacyjne, dwa, na kwestię tego, że coraz większa grupa dzieci – to też jest wykluczenie – jest na diecie wegańskiej, wegetariańskiej nie ma do tego dostępu, a jednocześnie z tego powodu czuje się dyskryminowana. To jest szereg…</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">Mamy przede wszystkim też różnorodną szkołę, nie tylko w kontekście – to pani ministra Ziętka bardziej – dzieci na przykład z orzeczeniami, ale też w kontekście dzieci z doświadczeniem uchodźczym bądź migranckim. Polska nie jest krajem monolitem i już nie będzie, i każdy, kto będzie mówił inaczej będzie kłamał – to moja osobista opinia, żeby się nikt nie obraził, ale myślę, że jest to racjonalne stanowisko. W związku z tym też wiele kwestii, nad którymi musimy pracować, związanych nie tylko z wojną w Ukrainie, ale w ogóle z tym, że w przestrzeni szkół pojawiają się dzieci z różnych krajów, różnych narodowości, z różną wrażliwością, i polska szkoła nie była przygotowana na to w sposób odpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">My bardzo chętnie przeanalizujemy wszystkie materiały oraz wątki w dyskusji, które się dzisiaj pojawią. Może jeszcze pani ministra Ziętka chciałaby coś dodać? Jeżeli pani przewodnicząca i Wysoka Komisja chciałaby też, żebyśmy się odnieśli gdzieś do poszczególnych kwestii, to też poprosimy o taką informację.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#DorotaŁoboda">Ponieważ rozumiem, że tutaj przedstawione przez pana profesora w prezentacji są różne drogi, na przykład zmiana systemu. Wiemy, że już nie zmienimy systemu edukacji w tym momencie. To, co się wydarzyło w ostatnich latach – czyli likwidacja gimnazjów, zlikwidowanie obowiązku przedszkolnego dla pięciolatków i tak dalej – nie pomogło.  Ale my, już wiadomo, że systemu nie zmienimy, więc musimy szukać tych innych zaproponowanych dróg, i raczej bym oczekiwała tego, że ministerstwo spojrzy jednak na całość tych nierówności i będzie miało jakąś strategię przeciwdziałania.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#DorotaŁoboda">Drugą drogą jest finansowanie – zwiększamy to finansowanie, ale też wiemy, że budżet nie jest z gumy. Być może te środki trzeba lepiej dystrybuować. Ale to też jest to jakaś bariera na pewno.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#DorotaŁoboda">Ale to są właśnie takie punktowe działania, a chciałabym wiedzieć, czy ministerstwo ma jakiś program taki obejmujący strategię przeciwdziałania nierównościom.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#DorotaŁoboda">To kontynuujemy posiedzenie. Nie wiem, czy najpierw pani doktor Zahorska czy Przemysław Sadura, który do nas dołączył? Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#MartaZahorska">Wiemy, że systemy edukacji publicznej zaczęły powstawać w drugiej połowie XIX w. Wtedy takim ważnym powodem było scalenie społeczeństwa, narzucenie wszystkim w danym społeczeństwie jednego języka i wspólnych wartości, kształtowanie czegoś, co się nazywało takim współodczuwaniem ojczyzny. Przydawało się to zarówno przy tworzeniu armii, jak i przy gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#MartaZahorska">Te początki obejmowały kilka lat szkoły, którą narzucano wszystkim. Państwo czuło się zobowiązane do stworzenia takiego systemu. Te początki zupełnie to były rzeczywiście takie obejmujące parę lat.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#MartaZahorska">Natomiast po II wojnie światowej ten rozwój szkolnictwa publicznego został zdynamizowany w sposób nieprawdopodobny. To znaczy, te kilka lat szkoły stało się jakąś taką gigantyczną instytucją, gigantyczną organizacją, która zaczęła obejmować ludzi od wieku przedszkolnego, 2–3 lata, do niekiedy i późnej starości. W związku z tym ten okres  po II wojnie światowej jest takim gigantycznym rozrostem systemu edukacji, która stała się takim molochem, potworem, mocno scentralizowanym. Włączenie do systemu edukacji bez względu na płeć i pochodzenie spowodowało jego taki gigantyczny rozrost.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#MartaZahorska">Ten wzrost spowodował w wielu krajach zresztą różne turbulencje i problemy.  Te społeczeństwa się zmieniały i koniec lat 60., 70. widzimy takie problemy z funkcjonowaniem tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MartaZahorska">Natomiast prawdziwy kryzys następuje od lat 90. Te systemy edukacyjne, które zostały stworzone po to, żeby ludzi kształcić w danym kraju, w danych wartościach, w danym języku, nagle na skutek globalizacji przestały być funkcjonalne. Okazało się, że systemy muszą się otworzyć. Te zamknięte systemy produkujące obywateli danego kraju nagle muszą przyjmować obcych – obcych, którzy mają i inne wartości, i inny język, i musimy sobie z nimi jakoś poradzić. I bardzo wiele systemów edukacyjnych nie potrafi sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#MartaZahorska">Także taki niebywale szybki rozwój techniki, zmiany w gospodarce powoduje, że to, czego uczą się uczniowie, przestaje być adekwatne do potrzeb także obywateli, którzy wchodzą na rynek pracy. A więc to, co widzimy w systemach edukacji publicznej, okazuje się… Ten obraz jest bliski kryzysu, katastrofy. I to nie tylko w jednym kraju, ale właściwie, gdyby podróżować po różnych krajach, to we wszystkich mamy te narzekania na to, że system edukacji publicznej się nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#MartaZahorska">Niemniej kraje zachodnie miały o wiele więcej czasu, żeby dostosowywać się do tych nowych wymagań niż to, co dzieje się w Polsce. W Polsce w latach 50., 60. – czyli wtedy, kiedy rozrastały się systemy edukacji publicznej, tak żeby upowszechniać szkołę średnią i umasawiać szkołę wyższą – wielkim osiągnięciem było to, żeby upowszechnić szkołę podstawową. A więc te lata 50. i 60. to jest upowszechnienie szkoły podstawowej i zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#MartaZahorska">Niestety, kolejne lata spowodowały, że zamiast tego, żeby ten system się w jakiś sposób zmieniał i dawał szansę większego rozwoju, on się ustabilizował i zatrzymał na tym poziomie, w którym większość absolwentów szkół podstawowych szła do zasadniczych zawodowych, a zaledwie 20% szło dalej do szkół średnich. Pod tym względem byliśmy fenomenem w wielu krajach, które jednak o wiele mocniej nakładały nacisk na szkolnictwo średnie i wyższe.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#MartaZahorska">Ten system był w jakiś sposób adekwatny do potrzeb naszego przemysłu, który był bardzo pracochłonny i chłonął tych absolwentów, jak i w ogóle uczniów szkół zawodowych. Tak że w jakiś sposób ten system, kulawy, ale funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MartaZahorska">Dramatem stała się oczywiście transformacja, która spowodowała upadek przemysłu, a związku z tym i upadek szkół zawodowych. Gwałtownie zaczęto rozwijać szkolnictwo średnie i stworzono też możliwości rozwoju szkół wyższych. Niemniej ten gwałtowny napływ młodzieży do szkół średnich i wyższych spowodował, że te szkoły zaczęły się bardzo różnicować pod względem poziomu. A więc to, co było w miarę spójnym systemem edukacyjnym, nagle zaczęło… tak jak przedtem rozdzielało ludzi na zawodówkę i szkoły średnie, z konsekwencjami dalszego życia i dalszej kariery, tak w tej chwili szkoły średnie już zaczęły różnicować poziom i także różnicować swój poziom zaczęły szkoły wyższe. A więc i matura przestała być takim wyraźnym sygnałem tego, że mamy określoną wiedzę – były matury z dobrych szkół i kiepskich szkół czy też magisteria z dobrych szkół wyższych i z gorszych, i możliwości odnalezienia się na rynku z gorszymi papierkami były wyraźnie gorsze.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#MartaZahorska">Za zmianami w szkołach średnich poszły też zmiany w szkołach podstawowych, a więc żeby dostać się do dobrej szkoły średniej, trzeba skończyć dobrą podstawówkę. Czasami, żeby dostać się do podstawówki, trzeba pójść do dobrego przedszkola albo wyjść z bardzo dobrej rodziny, która zadba o to, żeby dziecko było dobrze wykształcone. A więc ten system zaczął się ogromnie dywersyfikować i powoduje, że coraz trudniej jest zyskać awans ludziom, którzy nie mieli szczęścia urodzić się w dobrej rodzinie, zamożnej rodzinie, z rodzicami, którzy mają dobre wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MartaZahorska">Ten kryzys szkolnictwa publicznego jest też wywołany tym, że nasze programy, które początkowo były właśnie dostosowane do tych 20% w liceach, a więc takiej małej grupy dość elitarnej, nagle zaczęły służyć dużo większej grupie młodych ludzi, która nie była tak przygotowana do tych programów. Te programy, które obowiązują w szkołach, są akademickie. One nastawiają ludzi na to, żeby szli do szkół wyższych, a nie wszyscy muszą taką karierę przecież wybierać. One wymagają bardzo daleko idącej zmiany.  Te programy, poza tym są dla młodych ludzi szalenie mało atrakcyjne – wymagają wkuwania rzeczy, które są z punktu widzenia młodych ludzi absurdalne i niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MartaZahorska">Ten nacisk, presja na uczenie się rzeczy, które są i trudne, i w mniemaniu młodych ludzi – oni często mają rację – niepotrzebne, powoduje, że rozrasta się system korepetycji. One mają dać szansę tym młodym ludziom, którzy nie dają rady, a okazuje się, że prawie 70% młodych ludzi pobiera jakąś płatną edukację dodatkowo do tej niby bezpłatnej edukacji. A więc ten system się gwałtownie prywatyzuje i rozdziela przez to, że wymaga coraz większych nakładów na funkcjonowanie w szkole publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#MartaZahorska">Ale jeszcze w latach 90. powstał system szkół niepublicznych. Początkowo wyobrażano sobie, że szkoły społeczne będą takim laboratorium pokazującym różne nowe metody nauczania, które będzie można z powodzeniem przenieść do szkół publicznych. W tej chwili widzimy proces bardzo niepokojący, ponieważ te szkoły publiczne stały się tak bardzo stresujące i tak trudne do przeżycia przez młodych ludzi – dla osób, które są zamożne, które dbają o stan swojego potomstwa, otworzyła się ta możliwość szkół niepublicznych, które przestały być laboratorium, ale stały się ratunkiem dla wielu uczniów z różnymi dysfunkcjami, z problemami czy też po prostu z taką chęcią uczenia się rzeczy ciekawych, a nie nudnych. Ten system się rozrasta i wchłania coraz większą liczbę kandydatów. Ale oczywiście jest to system nastawiony na ludźmi z pieniędzmi, co oczywiście jeszcze bardziej zwiększa nierówności edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MartaZahorska">Co w takim razie robić? Robimy reformy. I rzeczywiście Polska, zresztą nie tylko Polska, próbuje dzięki tym dość takim radykalnym reformom uratować swoje systemy. Problem polega na tym, że te reformy są inicjowane na ogół przez polityków, którzy dochodzą do władzy i chcą pokazać, że oni lepiej będą zarządzać tą edukacją niż to robili poprzednicy. W związku z tym często te reformy są takim zwrotem systemu edukacji o 180 stopni – są robione w sposób taki gwałtowny, bez przygotowania ani infrastruktury, ani ludzi, którzy są z tym systemem związani. A więc ani nauczyciele, ani rodzice nie są tutaj włączeni w ten system – po prostu dowiadują się, że za pół roku mają posłać swoje dzieci sześcioletnie do szkoły albo że za pół roku będzie zupełnie nowy program w szkołach, którego nie wiadomo kto będzie uczył i w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MartaZahorska">Ten sposób zarządzania edukacją naprawdę nie jest tylko specyfiką polską, ale my niestety rzeczywiście tutaj odgrywamy całkiem niezłą rolę w pokazywaniu, jak bardzo nieefektywne są te reformy. Oczywiście one… można nazwać szkołę podstawową inaczej czy szkołę zawodową nazwać branżową – proszę bardzo. Można zmieniać numery klas, mówić, że ta teraz będzie I, a nie VII, ale te wszystkie zmiany są właśnie wprowadzane ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MartaZahorska">I to, co zauważono – bo jest sporo analityków, którzy badają, jak funkcjonują te reformy i jaka jest ich skuteczność, czy raczej jaka jest ich nieskuteczność – to to, że te reformy rozbijają się o mur niechęci wśród nauczycieli. Jeżeli nie przekonamy nauczycieli do tego, że ta reforma jest sensowna, że oni potrafią to zrobić, oni mogą to zrobić, to żadna reforma nie będzie skuteczna, ta nauka będzie coraz gorszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MartaZahorska">Co gorzej, jak teraz widzimy po kolejnych tragediach, które dotknęły naszą szkołę, a więc kolejne reformy, zwłaszcza ta likwidująca gimnazja, COVID, także strajk nauczycieli – to wszystko tak bardzo podważyło funkcjonowanie naszego systemu edukacji, że rzeczywiście nastąpił odpływ, już nie tylko rodziców, którzy zabierają dzieci, ale samych nauczycieli, którzy uciekają do innych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#MartaZahorska">A więc bez kilku lat przygotowywania infrastruktury, nauczycieli, także powszechnej dyskusji na temat tego, co się może zdarzyć w szkole… także przekonać rodziców, dla których oczywiście najlepsze jest taka edukacja, przez którą sami przeszli, bo oni wtedy to rozumieją, jak można temu dziecku pomóc, jak można funkcjonować i jak sami to oceniają. Zatem jeżeli nie przekonamy opinii publicznej, nie przekonamy nauczycieli, nie zbudujemy odpowiedniej infrastruktury, ta reforma zawsze się rozbije o ten świat.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MartaZahorska">I w tej chwili obserwujemy konsekwencje, straszliwe konsekwencje właśnie takich reform i tego, co się stało w polskiej edukacji. Jedno, czego nam nie wolno, o czym władze już wiedzą, to robić pośpiesznych reform, ale niestety ta mentalność, że władza może po prostu coś zrobić – zarządzić nowy program, zarządzić właśnie ocenianie takie albo inne – niestety trwa w tym naszym systemie i jest to ogromnie bolesne.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MartaZahorska">Musimy uznać, że bez nauczycieli, bez poparcia opinii publicznej żadne zmiany nie powinny mieć miejsca, bo to tylko przyczynia się do wzrostu nierówności, bo oczywiście ludzie z wyższym wykształceniem, wykształceni znajdą sobie sposób, żeby umknąć przed tymi złymi konsekwencjami reform, natomiast ci, którzy zostają w tym systemie, będą poszkodowani. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#DorotaŁoboda">Teraz może, zanim przejdziemy do dyskusji, jeszcze oddam głos dr. Sadurze. Bardzo proszę, bo wiem, że też pan ma czas tylko do jedenastej.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#PrzemysławSadura">Rzeczywiście o jedenastej mam spotkanie z marszałkinią Biejat, więc muszę… Dlatego będę mówił krótko, żeby jeszcze dać czas na pytania, dyskusję. To nie chodzi o to, żeby po tych dwóch bardzo dobrych wystąpieniach dorzucać jeszcze jakieś dane – tego już mamy dużo. Ja bym chciał się skupić na konsekwencjach tego, o czym mówił profesor Dolata, o czym mówiła prof. Zahorska, i po prostu żebyśmy wyszli z kilkoma takimi ważnymi kwestiami z tej sali.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#PrzemysławSadura">Pierwsza rzecz, to chciałbym jeszcze przypomnieć taki kontekst. Dlaczego my w ogóle mówimy o nierównościach edukacyjnych? Mamy mnóstwo danych, mnóstwo, pokazujących, że w krajach, w których panuje równość, żyje się po prostu lepiej. Jeśli ktoś chciałby się zapoznać z literaturą, to kiedyś zostało, to zebrane w jednej książce przez Richarda Wilkinsona i Kate Pickett „Duch równości”, gdzie na danych epistemiologicznych, czyli takich najtwardszych, z największymi podstawami, pokazano, że tam, gdzie mamy większe nierówności społeczne, tam skraca się średnia oczekiwana długość życia, tam PKB jest niższe niż byłoby, gdyby te nierówności były mniejsze. Tam tak naprawdę mamy do czynienia i z mniejszą kreatywnością, innowacyjnością. Tam wszystkie wskaźniki dotyczące poczucia szczęścia spadają. Tak więc w społeczeństwach, w których mamy równość, jest po prostu lepiej.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#PrzemysławSadura">Teraz, dlaczego mówimy o nierównościach w kontekście edukacyjnym? Ponieważ system edukacyjny zawsze jest tym najważniejszym mechanizmem reprodukowania się nierówności. Nie ma szans na to, żebyśmy żyli w społeczeństwach, w których panuje totalna równość, bo rodzimy się w różnych rodzinach i od samego początku jesteśmy albo bogaci, albo biedni, albo jesteśmy dziećmi w rodzinie z wyższym wykształceniem, wysokim kapitałem, tradycjami inteligenckimi, albo wręcz przeciwnie. I to przecież nie jest ani zasłużone, jest zupełnie przypadkowe, ale kształtuje nas na resztę życia. I teraz system edukacyjny może albo te wyniesione z domu, te startowe nierówności zwiększać, ułatwiając dodatkowo jeszcze życie tym, którym i tak jest lepiej, albo może je zmniejszać, albo może je reprodukować jeden do jednego. Nie ma też szans na to, że system edukacyjny będzie je zasadniczo wyrównywał, i nie jest to jedyna funkcja systemu edukacyjnego, ale pamiętajmy, że to też jest funkcja, więc chodzi o to, żeby system edukacyjny te nierówności nieco mitygował.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#PrzemysławSadura">Wreszcie trzecia rzecz. Jak spojrzymy na to, jak to wygląda z tymi nierównościami edukacyjnymi czy reprodukcją nierówności w systemie edukacyjnym w Polsce na tle świata, to nie jest bardzo źle, ale nie jest też bardzo dobrze. Zwykle jesteśmy w takiej średniej. I trzeba się skupić na tym, co w ramach różnych mechanizmów wyrównywania w Polsce nie działa efektywnie, co nam najgorzej wychodzi. Ewentualnie, co się zaczęło niekorzystnie zmieniać w ostatnich latach, bo wtedy te tendencje łatwiej jeszcze odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#PrzemysławSadura">Jeżeli z tej perspektywy na to spojrzymy, to widać wyraźnie, że jedna rzecz, która się zmieniła w ostatnich latach na niekorzyść, to jest obniżenie progu selekcji. Prof. Dolata pokazywał, jaka jest przepaść między młodzieżą, która trafia do szkół branżowych, do techników, do liceów. Obniżenie progu selekcji to jest efekt tej niefortunnej reformy systemu edukacji przeprowadzonej przez minister Zalewską – likwidacji gimnazjów. Ponieważ, oczywiście mieliśmy pewne niedoskonałości – gimnazja w wielkich miastach zaczynały działać nie tak, jak były zaprojektowane – ale generalnie rzecz biorąc, to próg selekcji był po dziewięciu latach – sześć lat podstawówki, trzy lata gimnazjum. I widać już po danych PISA [Programme for International Student Assessment – Program Międzynarodowej Oceny Umiejętności Uczniów], że po tej reformie poziom nauczania nam troszeczkę spada, a nierówności zaczynają rosnąć. Ta tendencja może się utrwalać. Można ją oczywiście próbować też jakoś odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#PrzemysławSadura">Jasne, że nie możemy pozwolić na kolejną dużą reformę systemu edukacyjnego, bo to jest też jeden z czynników, który osłabia te mitygujące nierówności funkcje szkoły, a my mamy, tak jak powiedziała prof. Zahorska, tradycję do robienia takich reform, które w zasadzie zaczynają wszystko od nowa. My po prostu, jak robimy reformę, to robimy tak, że trzeba zaorać najpierw wszystko po poprzednikach. Nieważne, czy tam były rzeczy sensowne, czy nie – to trzeba wszystko rozwalić i zbudować od nowa. I każdy reformator w ten sposób postępuje. Znowu, to jest bez sensu. My, jako kraj, zachowujemy się jak osoba z borderline, czyli taka, która co tam stworzy coś w życiu, to zaraz niszczy – z taką autodestrukcyjną tendencją. Tak więc ja od lat powtarzam w tym kontekście: mieliśmy być Chrystusem narodów, my jesteśmy borderem narodów, jeśli chodzi o to, jak reformujemy systemy edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#PrzemysławSadura">Zatem nie róbmy żadnej dużej reformy, ale różne tutaj działania można rozważyć. Na przykład wydłużenie edukacji w szkołach podstawowych, jeżeli to nie miałby być rok zmarnowany, tylko taki rok, który będzie dobrze wkomponowany w program – który i tak trzeba było kroić, bo był przeładowany, który nie jest wystarczająco omawiany w szkole, bo my mamy… Kolejna rzecz, która jest dla Polski problematyczna – że my mamy niekorzystny stosunek czasu pracy przy tablicy do czasu pracy w domu, indywidualnej pracy. To się teraz zmienia – te prace domowe – ale do tej pory to, co nas cechowało, to to, że dzieci tak naprawdę bardzo dużo wiedzy zdobywają samodzielnie w domu. „Samodzielnie” to znaczy nie zawsze samodzielnie, tylko pod opieką rodziców – jeżeli mają czas, nie pracują w sklepie na drugą zmianę czy w fabryce, mają wiedzę, czyli mają wyższe wykształcenie. Ewentualnie dzięki korepetytorom – czyli rodzice mają pieniądze, żeby opłacić korepetycje. Tak więc im lepszy, dłuższy czas pracy przy tablicy, a mniej czasu na pracę w domu albo na korepetycje, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#PrzemysławSadura">A my jesteśmy – znowu kolejna rzecz – mistrzami świata w korepetycjach. To już był problem w Polsce, ale po pandemii to się zrobiła już prawdziwa plaga. Jest to oczywiście kolejny czynnik, który dokłada się do tego, czym jest prywatyzacja systemu edukacyjnego. Ponieważ cały system jest zaprojektowany w tym momencie tak, żeby wspierać tych, którzy korzystają w różny sposób z edukacji prywatnej, a nie publicznej. To znaczy, clue systemu edukacyjnego i takim clue istotnym w ogóle sukcesu edukacyjnego i życiowego są prestiżowe licea, które mamy tylko w dużych miastach, do których żeby się dostać, nie wystarczy po prostu chodzić do normalnej szkoły podstawowej. Najczęściej nie wystarczy nawet bardzo dobrze zdać egzaminu – trzeba mieć punkty dodatkowe za olimpiady. To ten, kto wysyłał dziecko na olimpiady przedmiotowe, wie, że wśród finalistów udział uczniów szkół prywatnych jest nieproporcjonalnie duży w stosunku do szkół publicznych – i to są dzieciaki, które podnoszą swoją wiedzę dzięki korepetycjom. Czyli właśnie edukacja prywatna i korepetycje dają takie sterydy w walce o prestiżowe licea i prestiżowe licea są prestiżowe, dlatego że mają bardzo wysoki próg selekcji.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#PrzemysławSadura">Ponieważ znowu nie jest tak, że tam poziom nauczania jest taki genialny – edukacyjna wartość dodana, gdyby ją tam pomierzyć, nie będzie szczególnie duża, a najczęściej, jeśli jest, to jest osiągana tym, że panuje po prostu duch rywalizacji, konkurencji. Jesteśmy też w gronie nie zróżnicowanym, tylko tych, którzy wiedzą dużo. I wszystkie te dzieci, ale absolutnie wszystkie dzieci w prestiżowych liceach chodzą na korepetycje. Wszystkie. Tak więc tak naprawdę cały system publicznego kształcenia jest spatologizowany i służy utrwalaniu patologii, a nie walczy z nimi. I o tym też musimy pamiętać i wiedzieć, gdzie trzeba oddziaływać.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#PrzemysławSadura">I teraz, jakie to ma w ogóle konsekwencje? Ano konsekwencje… Jeszcze tylko jedna rzecz to w ogóle – to już Marta trochę o tym powiedziała – wzrost zainteresowania edukacją prywatną, też skokowy, po pandemii. W największych miastach o jedną trzecią wzrosła liczba uczniów, a i tak była już dosyć wysoka w szkołach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#PrzemysławSadura">To ma jedną bardzo istotną konsekwencję, którą sobie trzeba uświadomić – że ta zmiana postrzegania szkół prywatnych wpłynęła już na postawy społeczeństwa względem systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#PrzemysławSadura">My przez długie lata, jako społeczeństwo, uważaliśmy, że edukacja publiczna jest lepsza niż prywatna. To wynikało w dużym stopniu oczywiście z niewiedzy, z tego, że względnie nieduży odsetek rodziców korzystał z tej edukacji prywatnej. Było takie przekonanie, że edukacja prywatna to jest dla tych, co się migają, nie chcą się uczyć, a rodziców stać, żeby ich przepychać. Tak więc jak pytaliśmy o zaufanie, ocenę edukacji publicznej i prywatnej, publiczna wypadała lepiej. Zupełnie inaczej niż na przykład w przypadku służby zdrowia – prywatna i publiczna to jest przepaść.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#PrzemysławSadura">W trakcie pandemii to się zmieniło i edukacja prywatna zaczęła wychodzić wyżej niż publiczna, i po pandemii coraz częściej w badaniach też tak to wychodzi. To ma bardzo niekorzystny efekt tak socjalizacyjny, bo OK – można się pogodzić z tym, że nie wszystko nam wychodzi, jako społeczeństwu. Mamy jakąś taką tendencję do tego, żeby służba zdrowia była u nas marna. Od zawsze… od kiedy pamiętam, od kiedy robię badania, ludzie zawsze narzekali na służbę zdrowia – i niczego to nie zmienia. Też politycy doskonale wiedzą, że ani się na reformowaniu służby zdrowia nie da za specjalnie wygrać,  ani przegrać, a jest to niesłychanie trudne, więc jest jak jest. Ale to była służba zdrowia. Jak teraz mamy jeszcze edukację, czyli kolejny kluczowy system dostarczanie usług publicznych, to tak naprawdę wprowadzamy społeczeństwo w przekonanie, że w ogóle nam to, co publiczne, nie wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#PrzemysławSadura">A to ma później taki efekt, że nie da się tu nigdy już zbudować porządnego welfare state, porządnego państwa opiekuńczego, bo nikt nie będzie wierzył, że polskie państwo jest w stanie dostarczyć taki produkt. I zawsze będzie tak, że populizm będzie wygrywał, partia gotówki będzie wygrywała z partią reform, będzie panowało przekonanie, że lepiej, jak nie będziemy płacić podatków, inwestować w rozwój usług publicznych, a każdą zaoszczędzoną gotówkę zainwestuję w to, żeby samemu podnosić swój dobrostan. A to powoduje, że my będziemy już w takim błędnym kole, prawda? I nigdy nie będziemy w stanie wybić się czy wskoczyć na inny poziom rozwojowy.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#PrzemysławSadura">Kolejna rzecz to jest też to, że te nierówności, na przykład te, które powodują te dysproporcje między uczniami szkół branżowych, techników, liceów, mają też konsekwencje socjalizacyjne. Robiłem takie badania – bardzo to było ciekawe – badania demokracji szkolnej. Tam w ramach tych badań zrobiłem sporo i fokusów, węży wywiadów takich grupowych i ankiet, na przykład w branżówkach warmińsko-mazurskich, żeby zobaczyć, jak tam w ogóle wygląda kwestia edukacji obywatelskiej, czyli wtedy HiT, jak tam wygląda kwestia w ogóle funkcjonowania demokracji szkolnej, zainteresowania polityką, jak to w ogóle wszystko wpływa na postawy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#PrzemysławSadura">I co się okazuje? Jest dramat. I my w ogóle znowu trochę zajmujemy się fałszywymi dylematami, bo długo trwała dyskusja o tym, czy w szkołach to lepszy będzie przedmiot „historia i teraźniejszość”, czy przedmiot „wiedza o społeczeństwie”, a teraz „edukacja obywatelska”. To znaczy, ja nie chcę krytykować pomysłu wprowadzenia edukacji obywatelskiej i programu, bo jest świetny, tylko że to jest w ogóle jakiś absolutny wierzchołek góry lodowej, albo nawet jego część.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#PrzemysławSadura">Problem polega na tym, że nasz sposób przekazywania tej wiedzy o społeczeństwie, edukacji obywatelskiej służy temu, żeby przekazywać jakąś wiedzę, która jest rzadko kiedy do czegokolwiek potrzebna. Na przykład wiedzę o tym, jak wybiera się sekretarza generalnego ONZ [Organizacja Narodów Zjednoczonych] albo jak uporządkować polskie partie polityczne na osi lewica – prawica, albo czym się różni, nie wiem, fundacja od stowarzyszenia. Bardzo przydatne. Czego nie uczymy: po co zakładać organizacje pozarządowe, czym się one zajmują, jak ja mam określić swoje poglądy polityczne na osi lewica – prawica i tak dalej. Tak więc to jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#PrzemysławSadura">Ale drugi problem jest taki, że czego byśmy nie uczyli na tych lekcjach, to w przypadku na przykład branżówek to jest w rażącej kontrze do tego, jak dzieci, jak młodzież jest traktowana w ich szkołach, czy tam panuje atmosfera demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#PrzemysławSadura">Jak się zdarzało, że miałem badania w tych kompleksach szkół branżowych, techników, widać było, że są – ja już kończę na tym – traktowane zupełnie inaczej. Do tego stopnia, że na przykład wybory do samorządu szkolnego były prowadzone w tych dniach, kiedy uczniowie branżówek mieli praktyki, w związku z czym nigdy nie było przedstawicieli dzieci ze szkół branżowych w samorządzie szkolnym. To nie dziwne, że ich dystans do tej instytucji był duży, a z tego przecież później wyrasta stosunek do instytucji publicznych, do instytucji demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#PrzemysławSadura">Wybór samorządu klasowego z kolei, który zostawał tam już jedyną… Skoro nie biorą udziału w samorządzie szkolnym, to przynajmniej ten klasowy był często realizowany… To jest zmora w polskich szkołach. Po pierwsze, na pierwszej lekcji, jak jeszcze dzieci się w ogóle nie znają, młodzież się nie zna, mają wybrać samorząd. Po drugie, często nauczyciel, żeby to przyspieszyć, to już nie robił głosowania, tylko na przykład… O pokażę to, co chyba najbardziej obrazowe – w jednej z klas uczniowie powiedzieli, jak wybrali samorząd. Wychowawczyni im powiedziała, żeby się ustawili od najniższego do najwyższego, i powiedziała, że do samorządu wejdzie najwyższy, najniższy i do tego jeszcze najmłodszy. Proszę bardzo, można? Można.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#PrzemysławSadura">Ale łamanie praw ucznia i takie przekonanie tej młodzieży zwłaszcza ze szkół branżowych, że żadne przepisy ich nie chronią... Z jednej strony oglądają kanały na YouTubie mówiące o prawach ucznia, prawach obywatela i tak dalej i potem w szkole widzą… OK, to nie chodzi o to, że wszyscy nauczyciele je łamią, ale wystarczy, że jeden na dziesięć łamie z przyzwoleniem reszty, żeby młodzież wychodziła z przekonaniem, że jest pozbawiona praw. I to skutkuje oczywiście tym, że tam jest niskie zaufanie do instytucji demokratycznych, wysokie nasilenie takich postaw autorytarnych, małe zainteresowanie polityką, uleganie teoriom spiskowym, skłonność do popierania partii radykalnych, skrajnych, z elementami niedemokratycznymi w programie.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#PrzemysławSadura">Zatem, kończąc już, chciałbym pokazać, że tych kilka rzeczy, o których tu mówimy, ma taki ogromny wpływ na to, jak my funkcjonujemy jako społeczeństwo. I dlatego mamy się tym zajmować – bo nie dyskutujemy tylko o jakiejś wąskiej kwestii nierówności szkolnych, tylko mówimy tak naprawdę o przyszłości tego społeczeństwo, o szansach rozwojowych. O tym, czy my będziemy w stanie się rozwijać dynamicznie, czy będziemy mieli taki antyrozwojowy dryf. Na to wszystko wpływa system edukacyjny. Szkoła publiczna jest tą instytucją, która najlepiej mogłaby ograniczać nierówności, mitygować te nierówności, ograniczać ich konsekwencje dla później społecznej polaryzacji postaw politycznych, zaufania do państwa i jego instytucji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#DorotaŁoboda">Dr Sadura zaproponował na przykład jeden sposób, czyli wydłużenie tego czasu edukacji i podniesienie progu selekcji. Można o tym dyskutować, choć oczywiście pytanie: na ile pozostawienie na rok dłużej w tych szkołach, w małych ośrodkach będzie dobre dla tych dzieciaków? Można też myśleć o tym oczywiście, żeby wydłużyć tę edukację, obniżając wiek wejścia do szkoły. Ale wiemy, co się wydarzyło, kiedy zaproponowaliśmy posłanie sześciolatków do szkoły. Choć ja byłam akurat olbrzymią zwolenniczką tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#DorotaŁoboda">I też będę miała takie bardzo szczegółowe pytanie do pana profesora, bo z tych danych, które pan pokazał w swojej prezentacji wynikało, że jeśli oni idą wcześniej do szkoły, to te ich szanse były większe. Tylko pytanie: z kiedy są te dane i czy to były te sześciolatki, które szły z wyboru rodziców do szkoły? – bo wtedy rzeczywiście zazwyczaj to szły dzieci, z tych bardziej uprzywilejowanych środowisk z rodzin z większym kapitałem. A potem, kiedy to już był obowiązek, to czy to się zmieniło, czy nadal te dzieci, które zaczynały edukację obowiązkowo w I klasie jako sześciolatki mają większe szanse edukacyjne i sobie lepiej radzą?</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#DorotaŁoboda">Dlatego też myślę – już wracając do tematu całego naszego dzisiejszego posiedzenia – że ja bym chyba zaproponowała państwu zorganizowanie takiej konferencji, na której, po pierwsze, będziemy mieć więcej czasu, po drugie, być może wtedy ja też poproszę ministerstwo o to, żeby pokazało, na ile planowane przez ministerstwo zmiany, które wejdą w życie w 2026 r. oraz inne wokół tego projekty mają być odpowiedzią na problem, o którym o którym dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#DorotaŁoboda">Wiemy też, że to wykluczenie to nie jest tylko system edukacji. Ja bym bardzo chętnie też wzięła kogoś od wykluczenia transportowego, żeby powiedział, jak… Ponieważ to, że te młode osoby po VIII klasie, które uczyły się w miejscowościach małych, mają mniejsze szanse, żeby znaleźć się w tych topowych – daję tutaj cudzysłów – szkołach ponadpodstawowych, to jedna rzecz jest taka, że są gorzej przygotowane, gorzej zdają egzamin ósmoklasisty. Ale też, nawet gdyby spełniły wszystkie te warunki, to nie dojadą do tej lepszej szkoły, bo ona jest w dużym mieście, statystycznie, do którego z ich wsi nie ma żadnego dojazdu. Tak więc, jakby, pokazuje to tylko, że to nie jest tylko kwestia Ministerstwa Edukacji Narodowej i zmiany w systemie, tylko, jakby, też całościowego podejścia do wykluczenia w różnych obszarach działania państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#DorotaŁoboda">Widzę, że jeszcze mamy chwilę. Zgłaszała się Alina Kozińska. Ktoś z państwa jeszcze chciałby wziąć udział?</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Moje wykształcenie to przede wszystkim 25 lat jeżdżenia po polskiej wsi. Ale na początku zaczynałam od tego, że założyłam szkołę społeczną w ramach STO [Społeczne Towarzystwo Oświatowe] dla mojej córki, której groziła szkoła specjalna. Moja córka skończyła w tej chwili trzy fakultety, przy czym ostatni w Stanach Zjednoczonych jako trzecia na filadelfijskim Uniwersytecie i pracuje na tym uniwersytecie. W związku z tym twierdzę, że jest wybitna – a groziła jej szkoła specjalna.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Rodzice są wielką siłą zmiany i w polskim systemie oświaty to rodzice współtworzyli z nauczycielami te szkoły społeczne. Również rodzice w tej chwili… nie padło ani razu takie słowo o tej edukacji domowej. Mój wnuk – ze zwyczajnej rodziny, wcale nie bogatej – poszedł do edukacji domowej i przez rok był w edukacji domowej w ramach słabości szkoły samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Natomiast wydaje mi się, że jest bardzo istotne, żebyśmy uwspólnili nazewnictwo. Prywatyzacja to jest co innego, czym innym jest uspołecznienie. I to, co było w 1989 r., to był ruch zarówno uspołecznienia, jak właśnie prywatyzacji, ale to dwa różne zjawiska. Szkoły prowadzone przez inne organy mogą być również szkołami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Natomiast niezwykle ważne… i tutaj powiem tak. Ani razu to nie padło, a chciałabym, żeby państwo, którzy mają dostęp do danych… ja tylko pamiętam właśnie prof. Pilcha i jego badania dotyczące dowozu dzieci i eliminacji dzieci, które muszą dojeżdżać. Właśnie tego wykluczenia transportowego wtedy, kiedy szkoła jest zlikwidowana i dzieci z tej wsi, w której już nie ma szkoły, nie mają szans na przykład na żadne zajęcia pozalekcyjne, bo ich uczestnictwo w szkole wyznaczają godziny dojazdu do szkoły autobusem.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Natomiast to, co nastąpiło na wsi, to właśnie uspołecznianie oświaty w odpowiedzi na reformę oświaty z 1989 r., przy czym to, co przede wszystkim krytykujemy w tej reformie, to nie kwestie programowe, tylko kwestie finansowe. Wprowadzony wtedy system finansowania oświaty oparty tak naprawdę na bonie edukacyjnym wypłacanym samorządom funkcjonuje do tej pory. W tej chwili wprowadzona ustawa o dochodach jednostek samorządów terytorialnych, która zacznie obowiązywać od 1 stycznia. dokona kolejnej, niezwykle głębokiej zmiany w systemie oświaty. Samorządy szacują, że będzie brakowało 45 miliardów złotych. I myślę, że, pani przewodnicząca, właśnie kwestiami finansowymi warto się zająć. Pan profesor Dolata mówił o tych finansach.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Ja mogę powiedzieć, że my już w tej chwili spotykamy się… właśnie dzisiaj będę dzwoniła do pani, która wczoraj zgłaszała likwidowane przedszkole społeczne prowadzone przez stowarzyszenie, utworzone w ramach pieniędzy ze środków europejskich, które jest właśnie likwidowane. W szczegółach mogę opowiedzieć, co tam się dzieje, natomiast…</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Panu profesorowi Dolacie – do prof. Znanieckiego chciałabym dodać dwóch prakseologów, mianowicie prof. Tadeusza Kotarbińskiego i prof. Witolda Kieżuna. Polska szkoła prakseologii – to jest to, czego brakuje polskiemu systemowi oświaty. Myślę, że to można rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Natomiast pani przewodniczącej – powiedziała pani o potrzebie zorganizowania konferencji. Tak, my w ramach projektu „Łączy nas edukacja” finansowanego z kancelarii premiera rady ministrów i środków Unii Europejskiej… Realizujemy projekt „Łączy nas edukacja”, w którym bardzo chcemy w Sejmie w połowie stycznia, na początku prezydencji polskiej w Unii Europejskiej zorganizować właśnie konferencję „Łączy nas edukacja”, gdzie temat wyrównywania szans edukacyjnych będzie jednym z głównych tematów. Tak że bardzo liczę na współpracę wszystkich państwa w tym, żebyśmy mogli w tej prezydencji pokazać polski model, bo my mamy swoje pomysły na to. Te małe wiejskie szkoły mają swoje propozycje, oparte na współpracy szkoły ze środowiskiem, bo również pan profesor Dolata zwrócił uwagę na potrzebę współpracy szkoły ze środowiskiem, a więc z rodzicami. Rodzice jako siła zmiany w polskim systemie edukacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#JerzySmoliński">Proszę państwa, wysłuchałem tutaj z zainteresowaniem wykładów państwa profesorów i w większości się zgadzam. Najbardziej mnie tutaj… może nie poruszyło, ale skłaniam się ku temu, żeby przyznać rację, że zmiany muszą być wprowadzane spokojnie. A co się dzieje w polskim szkolnictwie od wielu lat?</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#JerzySmoliński">Dzisiaj jest mocno krytykowana sprawa likwidacji gimnazjów – te same środowiska, które w 1999 r. krytykowały wprowadzanie tych gimnazjów. Te gimnazja po tylu latach okazały się dobrym sposobem w naszej edukacji na rozwój naszych dzieci, na podniesienie poziomu szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#JerzySmoliński">Zasadniczą sprawą według nas jest właśnie spokojne wprowadzanie zmian. Teraz znowu jest taki okres, w którym chcemy gwałtownie zmienić oblicze naszej szkoły, naszej oświaty i to może przyniesie również negatywne skutki, ponieważ te zmiany muszą być naprawdę mocno przemyślane i niegwałtowne. Ponieważ na przykład padło tutaj, że spuentowanie poziomu edukacji to zależy od podatków, od tego, jak są – tak zrozumiałem – ściągane czy duże. To nie od tego zależy poziom edukacji. Poziom edukacji zależy od tego, jak gospodarka się rozwija. A gospodarka może się rozwijać niekoniecznie przy dużych podatkach i dużej jakiejś ściągalności, tylko od całego systemu gospodarczego, i tutaj bym nie łączył w ogóle podatków z rozwojem.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#JerzySmoliński">Tak samo, proszę państwa, wprowadzane na przykład dzisiaj zmiany czy w finansowaniu małych miejscowości. Tutaj pani przedmówca moja bardzo ładnie to powiedziała, że będzie brakowało w powiatach, w mniejszych ośrodkach bardzo dużo pieniędzy. My, jako Solidarność, postulowaliśmy w MEN, aby przyjrzeć się dokładnie, jak trzeba finansować te mniejsze ośrodki, bo nie będzie na przykład janosikowego – ja mówię w skrócie, żeby tutaj nie przeciągać i nie mówić na temat systemu finansowania. Ale to jest naprawdę problem, bo już teraz jest duże zróżnicowanie w finansach w dużych miastach, które sobie poradzą zawsze, i w mniejszych ośrodkach – i tu będą te różnice w tym finansowaniu, a więc poziomie edukacji w mniejszych ośrodkach, jeszcze bardziej się rozwarstwiały.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#JerzySmoliński">My postulowaliśmy, żeby finansowanie oświaty, a szczególnie pensji nauczycielskich, pieniędzy, zarobków było odgórne przez rząd, żeby nie było tej sytuacji, że na przykład Związek Powiatów Polskich – mówię przykładowo – może sobie narzekać, że nauczyciele źle mają rozliczane godziny nadliczbowe, oni to by zrobili lepiej, bo to za dużo ich kosztuje i tak dalej. Przykładowo mówię, że takie dyskusje nie powinny mieć miejsca. To powinno być uregulowane odgórnie.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#JerzySmoliński">I teraz tak. Na przykład szybko chcemy wprowadzić zmiany, bo europejski obszar edukacji niedługo będzie nas poganiał, żebyśmy je wprowadzali. Na przykład edukacja włączająca. Co ze szkołami specjalnymi? Tu też będzie ogromny problem, bo na zachodzie, a szczególnie w Stanach Zjednoczonych, kiedy zlikwidowali szkoły specjalne, po jakimś czasie, po wielu latach. doszli do wniosku, że to był ogromny błąd. I też czy w Anglii, czy w innych państwach. A my chcemy – z tego, co ja wiem, co się orientuję – zlikwidować szkoły specjalnie na rzecz wprowadzania tej edukacji włączającej. Mówimy tutaj… Wracam do tego, że te zmiany powinny być spokojne, że nie powinniśmy brać bezkrytycznie wszystkiego, co nam serwują inne kraje, bo to nie jest ten moment, w którym możemy tak radykalnie wszystko pozmieniać.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#JerzySmoliński">Finanse, moim zdaniem, są najważniejsze – finansowanie nauczycieli czy pensje nauczycielskie. Od lat Solidarność – to właśnie my, nie żaden inny związek – chcieliśmy wprowadzić uzależnienie pensji nauczycielskiej od średniej krajowej, szczególnie w przedsiębiorstwach. I to nie wypaliło. Do tej pory żaden rząd nie chce tego zrobić. Jaka wysokość, jaki procent od tej średniej – to już jest inne zagadnienie, ale by to wprowadzało cały system finansowania nauczycieli w całej Polsce jednakowy, nie byłoby problemów.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#JerzySmoliński">Ponieważ naprawdę są duże różnice w zarobkowaniu na wsi, w powiatach i w Warszawie. Powiaty okołowarszawskie mają problem z nauczycielami, ponieważ tam, powiem przykładowo, w jednym z powiatów, który obejmuje zasięgiem moja komisja, dodatek motywacyjny wynosi 150 zł średnio, a w Warszawie można nawet dostać 600–1200 zł. I ci nauczyciele chcą pracować w Warszawie, nie chcą pracować w swoich miejscowościach, bo dojadą i w Warszawie mają trzy, cztery szkoły – niestety tak to jest w tej chwili – w których mają zapewnione posady i dużo większe zarobkowanie. Dzisiaj dojazd do Warszawy spod Warszawy jest łatwiejszy niż krążenie samochodem po kilku miejscowościach. Tak więc temu trzeba się przyjrzeć dokładnie. I pensje nauczycielskie.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#JerzySmoliński">Tak że – mam tu jeszcze kilka, ale myślę, że już nie ma na to czasu – chciałbym właśnie podziękować tu moim przedmówcom, że tak szeroko i dogłębnie zanalizowali sytuację. I jeszcze raz mówię: my jesteśmy za tym, żeby spokojnie wprowadzać zmiany, żeby nie było gwałtownych, tak jak teraz się dzieje – w ciągu dwóch, trzech lat mamy wprowadzić tak radykalne zmiany, które nie wiemy jeszcze, jak zaowocują u nas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#DorotaŁoboda">Czy Zofia Grudzińska chciałaby zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#DorotaŁoboda">Czy państwo jeszcze, pani profesor, panie profesorze, chcieliby zabrać głos na koniec czy… Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#RomanDolata">Tutaj prawdopodobnie też te decyzje rodziców miały jednak jakieś podłoże, przy czym niebezpośrednio związane z osiągnięciami szkolnymi, bo to było kontrolowane przez wynik egzaminu. Czyli przy tym samym poziomie wyniku egzaminacyjnego ci młodsi, mieli troszeczkę, to istotny statystycznie, ale niewielki efekt – mieli trochę wyższe szanse. To trochę tajemnica, jakie to te czynniki, poza osiągnięciami szkolnymi… Ponieważ to byłoby dosyć oczywiste – pozytywna selekcja względu na spostrzegane przez rodziców czy faktyczne umiejętności dzieci w okresie przedszkolnym, i wtedy to by się przekładało na osiągnięcia. Ale my te osiągnięcia kontrolujemy, więc to jest jakaś tajemnica, ciekawy efekt. Na pewno nie jakiś tutaj kluczowy dla... Chociaż gdybyśmy dyskutowali włączenie szóstoklasistów… sześciolatków, przepraszam, do szkoły, co by pozwoliło wydłużyć ten cykl do dziewięciu lat, to oczywiście to jest sam problem do dyskusji znowu, tutaj mówiąc o ewolucji.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#RomanDolata">To znaczy, już tamto obniżenie wieku szkolnego można było zrobić lepiej. Wystarczyło to rozłożyć na sześć lat po dwa miesiące i natychmiast ten opór społeczny byłby mniejsze. I poza tym też niestety polityka wymaga czasami odważnych decyzji. To zostało o storpedowane przez wielkomiejską klasę średnią. Nie ma co ukrywać, że ten ruch „Ratujmy dzieciaki” nie był ruchem rodziców z terenów wiejskich. Tak więc na pewno to jest jakiś problem, który, gdybyśmy myśleli o wydłużeniu, jest do głębszego przedyskutowania. Trzeba to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#RomanDolata">Natomiast jeżeli byśmy planowali jakąś większą imprezę, to ja tutaj chciałbym powiedzieć, że my właśnie nie poszliśmy głębiej – i pan poseł o tym mówił. My daliśmy taką panoramę bez wchodzenia głębiej. Właśnie na tym polega problem. Zatem gdyby to wydarzenie miały się odbyć, to ono powinno być skoncentrowane na jednym, góra dwóch tematach, właśnie żeby była szansa pójść głębiej – czy to będzie wykluczenie transportowe, czy to będzie problem właśnie korepetycji i w jakim stopniu ten strumień niepublicznego pieniądza jest obecny w szkole.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#RomanDolata">Ja mówiłem o języku angielskim czy obcym nie dlatego, że on jest jakoś cywilizacyjnie kluczowy, bo przestaje. Niedługo chip w uchu i będzie z głowy. Natomiast to jest dobry przykład tego, że – to, o czym mówił Przemek Sadura – że jeżeli powszechne jest przekonanie, że szkoła czegoś nie umie, nie umie uczyć języków obcych, to się przyobleka w fakt – jesteśmy wszyscy święcie przekonani, że języka obcego to tylko się można nauczyć poza szkołą. Tak więc, w jakimś sensie, prawda. Ale im bardziej będziemy powszechnie o tym przekonani, to gorzej dla szkoły. Tym bardziej, jeżeli będzie to dotyczyło matematyki, bo też już trochę to jest tak i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#RomanDolata">Tak że jest jakiś pożytek z tego typu dyskusji, jeżeli jest ona skoncentrowane na jednym zagadnieniu. Wtedy faktycznie wchodzimy w to głęboko – oczywiście widząc je w kontekście, ale jednak na jednym zagadnieniu – i staramy się to zrozumieć, i wypracować ewentualnie jakieś środki zaradcze. Chociaż z tym to…</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#RomanDolata">Mówimy o reformowaniu – oświata to się sama zmienia. I to tak dynamicznie. Przecież to poczucie identyfikacji ze szkołą czy satysfakcja z pracy to są procesy, które… To znaczy, to nie były mocne strony polskiej szkoły – jeżeli chodzi o identyfikację, bo satysfakcja tak. A to jest dynamiczny zjazd w dół. To szkoła się sama zmienia, chcemy czy nie chcemy. Tak więc właśnie, czy ona się reformuje? To bym tego słowa nie użył. W ogóle był zakazał używania słowa reforma, bo to jest słowo, które już wywołuje uczulenie, szczególnie u nauczycieli. I słuszne. Po prostu doskonalimy, zmieniamy, szukamy miejsc, w których możemy coś…</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>