text_structure.xml 94.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DorotaŁoboda">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DorotaŁoboda">Bardzo serdecznie witam pana Kacpra Lawerę, dyrektora Departamentu Komunikacji Ministerstwa Edukacji Narodowej, pana Łukasza Trawińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Komunikacji MEN, panią Magdalenę Zarembę, główną specjalistkę w Departamentu Komunikacji MEN. Witam warszawskiego rzecznika praw uczniowskich pana Damiana Jaworka. Witam przedstawicielki i przedstawicieli strony społecznej. Bardzo państwu dziękuję za obecność.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DorotaŁoboda">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację ministra edukacji na temat planów powołania rzecznika praw uczniowskich i praw ucznia. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DorotaŁoboda">Bardzo się cieszę, że dzisiaj będziemy rozmawiać na ten temat. Prawa uczniowskie i funkcja rzecznika praw uczniowskich są dla mnie szczególnie ważne. Kiedy byłam radną i przewodniczącą komisji edukacji miasta stołecznego Warszawy, to wspólnie z młodzieżową radą Warszawy zabiegaliśmy o powołanie rzecznika praw uczniowskich w Warszawie. To nam się udało – mamy fantastycznego rzecznika, bardzo dziękujemy panu rzecznikowi za jego pracę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DorotaŁoboda">Powołanie tego rzecznika nie było łatwe z uwagi na to, że ta funkcja w żaden sposób nie jest umocowana w Prawie oświatowym, wobec czego rodziło to rozmaite trudności, na pewno nie pomaga też w pracy, bo trzeba było trochę te kompetencje wymyślić.  Ale one też są tylko takie, jakie miasto może przyznać, a brakuje nam jednak zmian w prawie. Postulaty dotyczące rzeczników praw uczniowskich bardzo często pojawiają się na spotkaniach i w rozmowach, w debatach z organizacjami młodzieżowymi, z uczennicami i uczniami, z którymi się spotykam. Rzeczywiście jest duża potrzeba jednak wzmocnienia praw uczniowskich poprzez powołanie osoby czy osób na funkcję rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#DorotaŁoboda">Tak więc cieszę się, że ministerstwo pracuje, że jest zespół do tego powołany.  Mam nadzieję, że dzisiaj się dowiemy, jak te prace przebiegają, jaki jest ich harmonogram, kiedy możemy liczyć na szczęśliwy finał.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#DorotaŁoboda">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa pana Kacpra Lawerę, dyrektora Departamentu Komunikacji Ministerstwa Edukacji Narodowej. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KacperLawera">Trwają prace Zespołu do spraw Praw i Obowiązków Ucznia przy ministrze edukacji, którym to pracom przewodniczę. Ich emanacją będzie projekt ustawy, który przygotowujemy, zaraz opowiem o jego założeniach. Z drugiej strony pani minister Barbara Nowacka jest bezpośrednio tym tematem mocno zainteresowana, zaangażowana od samego początku. Zorganizowała szereg spotkań koncepcyjnych jeszcze przed powołaniem zespołu, spotkała się z warszawskim rzecznikiem praw uczniowskich i innymi z osobami zainteresowanymi tematem, żeby ten temat też odpowiednio przygotować i zebrać odpowiednie informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KacperLawera">Rzeczywiście wiosną tego roku powołano Zespół do spraw Praw i Obowiązków Ucznia przy ministrze edukacji, w skład którego weszli oprócz przedstawicieli ministerstwa również nauczyciele praktycy oraz strona społeczna – osoby reprezentujące stowarzyszenia, fundacje i inne instytucje zajmujące się prawami uczniowskimi. Weszła również przedstawicielka strony rzeczników praw uczniowskich, akurat z Poznania.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KacperLawera">Zatem w takim dość szerokim gronie rozmawialiśmy o tym, co jest niezbędne do wprowadzenia takiego urzędu, takiej funkcji na poziomie krajowym, wojewódzkim i szkolnym, bo uznaliśmy… Zarekomendowaliśmy pani ministrze, żeby to był ten poziom – nie tylko ten krajowy, ale również niżej. W trakcie prac oczywiście też wzięliśmy pod uwagę duże doświadczenie i dużą praktykę rzeczników samorządowych, ale jak też zwróciliśmy uwagę, nie było w tym momencie odpowiednich zapisów ustawowych do tworzenia takich instytucji, toteż w różnych miastach różnie to wygląda. Wszystko jest na podstawie pełnomocnictwa organu prowadzącego i w zależności, gdzie jest umiejscowiony taki rzecznik, jaki ma zakres pełnomocnictwa, ma mniejsze lub większe kompetencje, więc chcieliśmy też to oczywiście zebrać.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#KacperLawera">W trakcie prac, które były wiosną, okazało się, że ten temat jest na tyle szeroki, że wymaga kompleksowego spojrzenia, czyli nie tylko samego stworzenia instytucji, ale też pewnego uporządkowania praw i obowiązków ucznia, bo skoro ma być rzecznik praw uczniowskich, to te prawa muszą być też jasno i klarownie wskazane. Obecnie w ustawie prawa ucznia są wskazane dość lakonicznie – znajdują się w artykule dotyczącym samorządu uczniowskiego. Przykładowe: samorząd uczniowski stoi na straży praw ucznia. Jest kilka wymienionych, natomiast nie jest to kompletny katalog. Te prawa pojawiają się w innych miejscach, wynikają też z Konwencji o prawach dziecka, z konstytucji, z innych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#KacperLawera">W związku z tym, żeby praca takiego rzecznika była skuteczna, przygotowaliśmy w tym zespole w ministerstwie rekomendacje dotyczące utworzenia odpowiedniego artykułu dotyczącego właśnie praw ucznia. Z prawami ucznia nie muszą być sprzężone oczywiście obowiązki, natomiast w wielu kwestiach były pewne niejasności, więc też chcieliśmy ujednolicić pewne obowiązki w ustawie na korzyść ucznia.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#KacperLawera">Natomiast projekt został przygotowany w ostatnich tygodniach, dzisiaj lub najpóźniej jutro trafi do uzgodnień międzydepartamentalnych, takich wewnętrznych, ministerialnych. Pani minister zaakceptowała kierunek rekomendacji, to znaczy wskazała, które z rekomendacji przedstawionych przez zespół są do dalszej pracy. Ta ustawa została przygotowana, ten projekt. Będzie w pracach jeszcze przez kilka, kilkanaście dni w ministerstwie, a potem zostanie on jako projekt rządowy skierowany do dalszych prac i konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#KacperLawera">Zaraz o harmonogramie, a może najpierw o założeniach. Zamienię sobie. Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#KacperLawera">Może zanim jeszcze założenia, to rzeczywiście nasz Zespół do spraw Praw i Obowiązków Ucznia przy ministrze edukacji wypracował szeroką gamę rekomendacji, którą przedstawiliśmy ministrze edukacji Barbarze Nowackiej na spotkaniu kilka tygodni temu. One dotyczyły uporządkowania i stworzenia katalogu praw ucznia, obowiązków ucznia, jak również kar, a także urzędu rzecznika praw ucznia na poziomie wojewódzkim, uwzględnienia samorządowego rzecznika i jego doświadczeń oraz innych rekomendacji dotyczących zmian w Prawie oświatowym, głównie dotyczących pozycji ucznia, jego praw i obowiązków, ale już nie tak wprost wyrażonych, tylko pośrednio. Część z tych rekomendacji znalazła się w projekcie ustawy, część została przekazana do dalszych prac w innych departamentach, więc być może ujrzą światło dzienne w ciągu najbliższych miesięcy przy innych projektach. Część będzie też skierowana do takich eksperckich konsultacji i spotkań.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o dalsze prace, to pani minister po zatwierdzeniu i wskazaniu kierunku zleciła przygotowanie projektu ustawy. Dotyczy on właśnie rzecznika praw uczniowskich, praw i obowiązków ucznia i kilku dodatkowych elementów.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#KacperLawera">Chciałbym teraz przedstawić założenia, które – tak jak powiedziałem – są jeszcze założeniami do pracy wewnątrz ministerstwa i za kilka tygodni ujrzą też światło dzienne. Zapraszamy wszystkich do konsultowania tego tematu, bo na pewno jest on istotny dla społeczności szkolnej – rodziców, nauczycieli, ale przede wszystkim uczniów. Chociaż dostaliśmy sygnały od nauczycieli, że taki katalog praw ucznia, obowiązków, rzecznik praw uczniowskich i pewne ramy im też ułatwią pracę, bo często jest pewna kontrowersja, brak jasnej interpretacji obecnych przepisów. Tak więc wszystkich zapraszamy i właśnie już na wstępie poinformuję, że ministerstwo ma taką wolę, żeby uregulować w ustawie – Prawo oświatowe termin „społeczność szkolna”, więc też się taki pojawi, żebyśmy też prosto mogli o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o założenia ustawowe, to powstanie odpowiedni artykuł dotyczący praw ucznia, gdzie będą zebrane prawa – i te związane z prawami człowieka, prawami dziecka, odpowiednio zaadaptowane na potrzeby szkolne, i te, które wynikają czy wynikały do tej pory z przepisów Prawa oświatowego, a były rozsypane po różnych miejscach. Zatem uczeń będzie miał prawo w takim projekcie m.in. do: poszanowania godności, równego traktowania, do nauki, poszanowania prywatności, ochrony danych osobowych, informacji medycznych, ochrony wizerunku – z taką informacją, jak ta zgoda powinna być wyrażona – zachowania tajemnicy korespondencji i informacji o ocenach, zachowania informacji wynikających z innych ustaw, poufności, posiadania własnych rzeczy na terenie szkoły, z uwzględnieniem rzeczy, które nie mogą się znajdować – chodzi o te, które zagrażają bezpieczeństwu członków społeczności szkolnej, więc też to będzie tu uregulowane, jeszcze nad tym pracujemy – kształtowania własnego stroju i wyglądu, rzetelnego, opartego na aktualnej wiedzy procesu nauczenia, ochrony praw autorskich, prawo do rozwoju zainteresowań, bezpiecznych i higienicznych warunków pobytu w szkole.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#KacperLawera">Są też regulacje tak mniej lub bardziej wprost dotyczące spożywania posiłków i napojów, korzystania m.in. z toalety czy innych miejsc w szkole, bo to też zawsze budziło pewne wątpliwości, więc też chcieliśmy to zgrabnie opisać. Są też kwestie dotyczące kontaktu i informacji. I te prawa wyborcze dotyczące samorządu uczniowskiego, ale również rady szkoły.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#KacperLawera">W projekcie ustawy będziemy też chcieli – tak zarekomendowaliśmy pani minister i pani minister wyraziła aprobatę – wprowadzić we wszystkich szkołach i placówkach wymóg istnienia rady szkoły. Rada szkoły powstała kilkanaście lat temu, nawet chyba ponad dwadzieścia, jako taki termin w prawie – jeszcze w ustawie o systemie oświaty – który miał na celu zintegrowanie społeczności szkolnej, ale też przekazanie pewnych kompetencji do wspólnej decyzji rodziców, uczniów i nauczycieli. Była to fakultatywna dotąd instytucja, nie we wszystkich szkołach powstała. Ona też buduje pewną samorządność i taką współpracę.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#KacperLawera">Obecna ustawa – Prawo oświatowe z 2016 r. ma bardzo dużo kompleksowych zapisów o radzie szkoły. Zapisów dość, uznaliśmy, rzetelnych i bardzo interesujących dla młodego człowieka, pokazujących, że młodzi ludzie mają wpływ. Natomiast było tam sformułowanie, że może powstać, a teraz będziemy chcieli po prostu z tych przepisów, które są, zaproponować taką obligatoryjność, że po prostu tworzy się takie rady szkoły. To też ma wpływ na funkcjonowanie rzecznika, bo w naszej koncepcji tego rzecznika, o którym zaraz będę mówił, powinna wybierać właśnie ta rada szkoły.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#KacperLawera">Katalog praw. Wracając do katalogu praw, będzie on katalogiem dość obszernym, ale też otwartym, to znaczy, że szkoły będą mogły go poszerzać w swoich regulacjach, na przykład w statutach. Natomiast jest to pewien standard minimum i uznaliśmy – też tak zaproponowaliśmy i tak przebiegają na razie prace – że to będzie taki standard minimum ustawowy. Jasny, obiektywny dla wszystkich członków społeczności szkolnej, różnych typów szkół i organów prowadzących. Natomiast można ten katalog poszerzyć, nie będzie jednak można go zawęzić – więc taki standard minimum.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#KacperLawera">Tak jak powiedziałem, w ciągu 2–3 tygodni zostanie przekazana do konsultacji propozycja dotycząca obowiązków, które będą też uregulowane w ustawie w szerszym katalogu, ale uwzględniając różne specyfiki szkół i różne sytuacje. Założenie będzie takie, że katalog obowiązków będzie w ustawie katalogiem zamkniętym. Planowane jest wynikające z nieprzestrzegania obowiązków ujednolicenie kwestii kar i sankcji, też katalogu zamkniętym, ustawowym, ale uwzględniającym różną specyfikę danej szkoły. Po uporządkowaniu tematu praw i obowiązków następnym krokiem było przygotowanie organów ochrony praw uczniowskich. I tutaj mamy, tak jak wspomniałem, koncepcję trzystopniowego systemu ochrony praw uczniowskich, uzupełnioną jeszcze o stopień samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#KacperLawera">Mamy rzecznika praw uczniowskich na poziomie krajowym, który działa przy ministrze właściwym do spraw oświaty i wychowania. Ale ten rzecznik będzie działał przy ministrze, będzie obsługiwany przez urząd, w tym przypadku obecnie Ministerstwo Edukacji, będzie wybierany w ramach otwartego naboru, konkursu i będzie miał swoje kompetencje ustawowe, więc będzie to organ nadzorowany przez ministra edukacji, ale nie mu podległy, nie będzie to też pracownik ministerstwa, żeby zachować jednak ten czynnik niezależności, który też jest istotny w tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#KacperLawera">W trakcie prac zespołu były różne koncepcje – od modelu osobnego rzecznika praw, stworzenia całego osobnego urzędu, trochę na wzór rzecznika praw dziecka, przez pracownika ministerstwa, po taki model pośredni. Z uwagi na kwestie łatwości dostępu do różnych komórek w ministerstwie, do ministra uznaliśmy, że ten model, w którym to nie będzie gość u nas, tylko osoba, która będzie wśród nas i będzie widziała, jak to to przebiega… Pani minister uznała ten model za najlepszy. Zostały przygotowane jego kompetencje. Rzecznik praw uczniowskich na poziomie krajowym będzie miał przede wszystkim możliwości zbadania sprawy na miejscu, żądania złożenia wyjaśnień, ale również będzie miał ten aspekt bardzo mocno komunikacyjny – dotyczący promocji praw uczniowskich na terenie kraju i bliskiej współpracy oraz koordynowania pracy wojewódzkich rzeczników.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#KacperLawera">W dalszej iteracji chcieliśmy wprowadzić wojewódzkich rzeczników. Skorzystaliśmy z rozwiązań, które są obecne w niektórych województwach, tym się zainspirowaliśmy. Pani minister wskazała ten kierunek jako właściwy – mianowicie stworzenie wojewódzkich rzeczników przy kuratoriach. W niektórych kuratoriach funkcjonują rzecznicy praw ucznia, którzy są wizytatorami, mają uprawnienia wizytatora, czyli mogą bezpośrednio wpływać i z takiej pozycji służbowej w trakcie relacji z dyrektorem zwracać uwagę na pewne rzeczy w ramach nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#KacperLawera">Ten model uznaliśmy za interesujący o tyle, że on nie tworzy osobnego bytu, urzędu znowu na poziomie wojewódzkim, ale w ramach struktury nadzoru pedagogicznego wypracowanej już w niektórych województwach. Chcemy z tego skorzystać na terenie całego kraju, żeby właśnie przy kuratoriach był rzecznik wojewódzki, rzecznik praw ucznia, który jako pracownik kuratorium będzie osobą współpracującą z krajowym rzecznikiem. Szczegóły formalne rozwiązania będą w projekcie ustawy. I tenże wojewódzki rzecznik będzie mógł działać na terenie województwa już też takimi narzędziami bezpośredniego wpływu, ale też konsultacji i sieciowania.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o kolejny poziom, to jest to poziom samorządowy. W trakcie prac zespołu… Zgodnie z wolą pani minister nie chcieliśmy wprowadzać i wymuszać na samorządach tworzenia takiego poziomu rzecznika praw uczniowskich na poziomie gmin, powiatów. Na poziomie województwa nie trzeba tworzyć w samorządzie z uwagi na to, że będzie wojewódzki, bo jest to też pewien koszt, pewna taka formuła pracy, która niekoniecznie we wszystkich gminach, powiatach czy miastach na prawach powiatu będzie istotna albo wskazana. Żeby nie narzucać samorządom i zostawić im tę wolność, będą stworzone pewne ramy takich rzeczników samorządowych, gminnych lub powiatowych z mocnym naciskiem na sieciowanie szkolnych rzeczników, współpracę z wojewódzkim, tworzenie konferencji, mediacji i korzystanie z tych praw, które przekaże organ prowadzący w ramach swojego pełnomocnictwa, bo tego też nie ograniczamy. Natomiast już zostawiamy samorządowi w jego autonomii to, jak chcą coś takiego stworzyć i czy w ogóle chcą tworzyć. Te, które już funkcjonują, będą mogły skorzystać z dodatkowych uprawnień w ustawie, z tego, co samorządy dotąd przekazały i będą przekazywać dalej.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o szkolnych rzeczników, to szkolny rzecznik… Była też taka duża dyskusja u nas w zespole, ponieważ chcieliśmy, żeby ten rzecznik praw uczniowskich był maksymalnie związany z uczniami, mówiąc tak kolokwialnie, żeby czuł problemy i wyzwania, był w to mocno zaangażowany. Tak więc były różne koncepcje, bo wiemy, że obecnie rzecznik praw ucznia w szkole… Nie ma takiej formuły w prawie, ale istnieją tacy rzecznicy w wielu szkołach na zasadzie oddolnej inicjatywy. To są bardzo różne modele: uczeń, rodzic, nauczyciel, najczęściej nauczyciel, chociaż są też szkoły, gdzie to jest jakiś uczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#KacperLawera">Chcemy wprowadzić go jednak do Prawa oświatowego i dać mu pewne kompetencje, również jeśli chodzi o badanie różnych naruszeń, ale też zapoznawanie się ze sprawą, z dokumentacją i wydawanie rekomendacji. Ale przede wszystkim tą kompetencją jest mediacja, to jest nasz główny postulat. Chodzi o to, żeby ten rzecznik szkolny był osobą, która mediuje, jest w środku i próbuje załagodzić problemy, jest w kontakcie z samorządowym albo, jeśli go nie ma, bezpośrednio z wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#KacperLawera">Były różne koncepcje i zwyciężyła koncepcja, że będzie to nauczyciel. To wynikało głównie z tego, że w ramach opieki nad prawami ucznia może dojść do sytuacji, w której taki rzecznik uzyska pewne informacje osobowe lub intymne, a jedynie od nauczyciela można wymagać zachowania tajemnicy pod sankcją naruszenia tejże tajemnicy.  W przypadku ucznia czy rodzica musielibyśmy stworzyć całą formułę, a wiemy, że są to też często kwestie prywatne. Nauczyciel jest osobą przygotowaną do tego, ma kompetencje oraz uprawnienia i odpowiedzialność dyscyplinarną. To jest kluczowe, jeśli chodzi o naruszenia tajemnicy. Chcielibyśmy, żeby to był jednak zmaksymalizowany wybór uczniów. Jest to członek społeczności nauczycieli, więc będziemy chcieli, żeby to rada szkoły wybierała takiego rzecznika szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#KacperLawera">Rzecznik szkolny musi przede wszystkim działać w każdej szkole. Nie będzie dowolności. W każdej szkole ma zostać wyłoniony taki rzecznik, który przede wszystkim ma za zadanie promować wśród uczniów prawa i obowiązki, czuwać nad ich przestrzeganiem, kontaktować się z wojewódzkim, ewentualnie rozstrzygać spory w ramach mediacji w bieżącym kontakcie z uczniami, dyrekcją czy pozostałymi nauczycielami, rodzicami, ale przede wszystkim w razie wątpliwości skierować się właśnie do tej instancji wyżej.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o ten model, oczywiście w szczegółach będzie on przedstawiony w ustawie, więc też liczymy na różne komentarze, głosy, uwagi i spostrzeżenia. Będzie też opisane dość szczegółowo, w jaki sposób się ich powołuje. Natomiast pozostałe rzeczy to przede wszystkim wspomniana przeze mnie rada szkoły jako element, który wzmacnia samorządność uczniowską.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#KacperLawera">Będą w tej ustawie takie drobne założenia porządkujące Prawo oświatowe właśnie. Skoro gromadzimy gdzieś w jednym miejscu prawa, to gdzieś w innych miejscach będą zmiany poszczególnych artykułów. I będziemy też chcieli jako wzmocnienie… Jednym z zadań naszego zespołu było też opracowanie rekomendacji dotyczącej wzmocnienia samorządności uczniowskiej, ich obecności w szkole i wpływu. W propozycji będzie tak, że rada szkoły, organy samorządu uczniowskiego, rzecznik praw uczniowskich szkolny będą w każdej szkole, również w szkołach niepublicznych. Pojawiały się w tej przestrzeni różne głosy, więc nie widzimy powodu, żeby wyłączyć – a obecnie jest to wyłączone – samorząd uczniowski czy radę szkoły ze szkół niepublicznych. Tak więc dodać jeszcze rzecznika praw uczniowskich w tamto miejsce, żeby ten system był spójny.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#KacperLawera">Dopowiem jeszcze jedną rzecz, która może zainteresuje część osób, jeśli chodzi o rzeczników samorządowych. Chcieliśmy też dać możliwość… Na danym terenie, na przykład powiatu, znajdują się różne gminy i są szkoły, które są pod powiatem – głównie szkoły ponadpodstawowe i szkoły specjalne. Szkoły podstawowe są pod samorządem gminnym. Chodzi o to, żeby, załóżmy, powiatowy mógł mieć możliwość działania w szkołach gminnych, jeśli będzie to na zasadzie jakiegoś porozumienia – żeby nie tworzyć kilku rzeczników w gminach. Chodzi o to, żeby stworzyć takiego jednego rzecznika powiatowego, żeby go nie ograniczać tylko do liceów czy techników, tylko też do działania na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#KacperLawera">W ustawie – Karta nauczyciela będzie też zmiana dotycząca rzecznika praw uczniowskich, który zostanie dodany w te miejsca, gdzie jest rzecznik praw dziecka czy organy ombudsmańskie, jeśli chodzi o kwestie informowania czy udziału w postępowaniu dyscyplinarnym. Analogicznie przy rzeczniku praw obywatelskich – w ustawie też będzie taka zmiana, że rzecznik praw obywatelskich będzie współpracował z rzecznikiem praw uczniowskich, tym krajowym, w sprawach uczniów.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#KacperLawera">Reszta to już są szczegóły dotyczące funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#KacperLawera">Pierwszy rzecznik, chcemy, żeby został… Taki jest plan, przedstawię harmonogram na koniec mojej wypowiedzi. Chcemy, żeby prace skończyły się wiosną przyszłego roku, ale chodzi o to, żeby ten pierwszy rzecznik został powołany nie później niż 1 września 2025 r., a potem, żeby w ciągu miesiąca zostali powołani wojewódzcy rzecznicy, następnie w ciągu sześciu miesięcy szkolni rzecznicy, żeby dać szkołom czas na wdrożenie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#KacperLawera">Tyle jeśli chodzi o założenia. Oczywiście, tak jak powiedziałem, dzisiaj rozpoczynają uzgodnienia wewnątrz ministerstwa dotyczące projektu. Jest już zaakceptowany kierunkowo przez ministrę, natomiast jeszcze pewne drobne zmiany mogą zajść w ciągu dwóch tygodni, a potem zostaną przedstawione opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#KacperLawera">Na koniec przedstawię harmonogram dalszych prac. Jeśli chodzi o harmonogram, to będzie to projekt rządowy, w związku z tym wszystkie elementy będą mieć…  Jeśli chodzi o zapadalność kolejnych terminów, będzie to uwzględnione. Po konsultacjach wewnątrzministerialnych i po zaakceptowaniu ostatecznego projektu zostanie on wpisany do wykazu prac Rady Ministrów, a potem zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych, do konsultacji publicznych i do opiniowania. Czas na opiniowanie jest przewidziany od końcówki listopada do połowy stycznia z uwagi na czas świąteczny i istotność tematu dla różnych grup. Projekt miałby znów wrócić do prac w ministerstwie i zostać skierowany do Rady Ministrów pod koniec stycznia. Wierzymy, że z początkiem marca zostanie rozpatrzony przez Radę Ministrów i w marcu posłowie już będą mogli rozpocząć pracę nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#KacperLawera">Zależy nam – i taka była też nasza rekomendacja, ale też pani minister będzie o to zabiegać – żeby ten projekt był w tych ramach, które przedstawiłem, żeby projekt zmian ustawy – Prawo oświatowe nie zawierał innych elementów, bo zawsze jest taka pokusa. Chodzi o to, żeby był stricte związany z naszym tematem i doprowadzony do końca na wiosnę, tak żebyśmy mogli już od 1 września rozpocząć rok szkolny w nowej rzeczywistości, jeśli chodzi o prawa i obowiązki, już z urzędem rzecznika praw uczniowskich.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#KacperLawera">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#DorotaŁoboda">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#DorotaŁoboda">Czy ktoś z panów posłów chciałby zadać pytanie, zabrać głos? Pan poseł Dolata, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#ZbigniewDolata">Szczerze mówiąc, idąc na dzisiejsze posiedzenie podkomisji, zastanawiałem się, cóż też nasze panie ministerki wymyśliły w zakresie praw rzecznika praw ucznia. I tak się zastanawiałem, czy ten rzecznik będzie działał tylko w Warszawie na szczeblu ministerialnym, czy też na szczeblach niższych. I okazuje się, że to będzie jeden wielki, ogromny system. Zapewne są to dopiero początki, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#ZbigniewDolata">Dotychczasowe koncepcje, żeby to było w ministerstwie, potem w kuratoriach –  nie wiem, jak na tym szczeblu samorządowym – to jest dopiero początek. Jednak ze względu na to, że przecież sam rzecznik nie może działać – będzie musiał mieć biuro prawne, pewnie biuro organizacyjne, biuro jakieś techniczne i cały szereg innych – potem będzie trzeba to wyprowadzić, bo nie ma miejsca w kuratoriach, w ministerstwie, trzeba będzie jednak zakupić jakieś obiekty. Czyli w Warszawie jakiś, myślę, bardzo okazały obiekt, potem w miastach wojewódzkich, miastach powiatowych, gminnych. W szkole też będzie musiał zapewne mieć jakiś gabinet porównywalny z dyrektorem szkoły.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#ZbigniewDolata">Tak więc myślę, że kilka miliardów złotych naprawdę jesteśmy bez problemu w stanie wyasygnować, żeby ta koncepcja nie skończyła się fiaskiem. Gratuluję. Gratuluję, to rzeczywiście… Szkoda, że nie ma pani minister, tobym osobiście uścisnął jej dłoń, że tak doskonale zdiagnozowała potrzeby polskiej szkoły. To oczywiście jest ironia.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#ZbigniewDolata">Proszę państwa, można powiedzieć, że to jest kolejny krok – bo to nie jest krok pierwszy – w dziele likwidacji polskiej szkoły. Rzecz absolutnie szkodliwa, skandaliczna i absolutnie zbędna. Ja się zastanawiam, po co powołano rzecznika praw obywatelskich, a przede wszystkim rzecznika praw dziecka. Czy to jest jakieś wielkie wotum nieufności wobec rzecznika praw dziecka? Przecież dokonaliście zmiany, wybraliście kandydatkę, która chyba odpowiada temu zapotrzebowaniu, które widzieliście. Okazuje się, że trzeba będzie jednak usunąć… Nawet pan dyrektor zapowiedział, że z Karty nauczyciela i z innych dokumentów, z innych ustaw, chociażby o rzeczniku praw obywatelskich, praw dziecka, trzeba będzie usunąć odpowiednie przepisy, tak żeby przekazać kompetencje rzecznikowi praw uczniowskich.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#ZbigniewDolata">Tę intencję widać chociażby w takim określeniu praw ucznia i obowiązków ucznia. Prawa ucznia to będzie katalog otwarty, jak pan dyrektor powiedział, i będzie można do tego dodawać dowolne przepisy, natomiast obowiązki to katalog zamknięty. I tak wśród tych praw – bo akurat dość skąpo pan dyrektor informował – zwróciło moją uwagę chociażby prawo do kształtowania własnego stroju i wyglądu. Oczywiście uczeń będzie decydował, jak ma wyglądać. Krótko mówiąc, wychowawcza rola szkoły zostaje nawet nie ograniczona, ale tak naprawdę wyrzucona z polskiej praktyki szkolnej, nie ma już czegoś takiego jak wychowawcza rola szkoły.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#ZbigniewDolata">Czym jest wychowanie? Wychowanie to jest stosowanie nagród i kar w celu uzyskania pożądanego zachowania. Oczywiście każdy nauczyciel to jest człowiek, który kocha młodzież, który chce dla młodzieży maksymalnego dobra i chce tę młodzież kształtować w taki sposób, żeby wychować przyzwoitego, mądrego, kulturalnego człowieka, mówiąc tak najbardziej ogólnie. Teraz okazuje się, że wprowadzacie klasyczną pajdokrację. Nie ma nic bardziej oczywistego jak właśnie wprowadzenie pajdokracji do Prawa oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#ZbigniewDolata">Powiem szczerze, ja jestem nauczycielem. Od 1990 r. uczyłem w szkole. Teraz jestem na urlopie bezpłatnym, ale moja praktyka szkolna jest bardzo długa. Jestem jak najdalszy od tego, żeby kwestionować prawa ucznia, bo oczywiście uczeń ma i powinien mieć prawa. Natomiast tym, co zamierzacie zrobić, likwidujecie jakikolwiek balans między prawami a obowiązkami. Jeśli czegoś polskiej szkole potrzeba, to raczej rzecznika praw nauczycieli, a nie rzecznika praw ucznia, bo te prawa ucznia są rozdęte do niebotycznych rozmiarów. I niestety to, co proponujecie, wynika z absolutnej nieznajomości praktyki szkolnej, życia codziennego w polskich szkołach, tego, co jest istotnym problemem polskich szkół. Na pewno tym problemem nie jest deficyt praw ucznia, tylko przerost praw ucznia i wykorzystywanie ich przez wielu uczniów i ich rodziców, którzy bardzo źle pojmują dobro swojego dziecka, do tego, żeby ograniczać wychowanie w szkole.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#ZbigniewDolata">Będzie to miało wpływ na poziom nauczania, ponieważ uczniowie, zwłaszcza w okresie nastoletnim… Pewnie to nie dotyczy tych, którzy są w klasach początkowych,  zwłaszcza I–III, bo tam jednak pani to ciągle jest ktoś, kogo się bardzo kocha, ceni i słucha.  Natomiast im uczeń starszy, tym, oczywiście w związku z dojrzewaniem, większa skłonność do buntu, do tego, żeby kwestionować przepisy, obowiązki. I wy to chcecie zapisać ustawowo – chcecie dać taki instrument tym wszystkim, którzy w szkole nie chcą się uczyć i którzy  nie chcą być wychowywani, do tego, żeby mieli ustawowe argumenty, prawne argumenty…</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#ZbigniewDolata">Kto będzie, mówię to w pewnym cudzysłowie, „ofiarą” tych praw uczniów?  Oczywiście nauczyciele. Ale również rodzice, prawda? Jeśli uczeń będzie chciał przychodzić w stroju, nazwijmy to, nieobyczajnym… Jestem konserwatystą i uważam, że można sobie wyobrazić nieobyczajny strój, jako nauczyciel też się z tym spotykałem, zwłaszcza w pierwszych tygodniach funkcjonowania ucznia. Uczyłem najpierw króciutko w podstawówce, potem przez długie lata w liceum. To jest taka pokusa, prawda, żeby w ten sposób… W czasie, kiedy pracowałem w szkole, mieliśmy instrumenty, żeby takich uczniów dyscyplinować. Teraz te instrumenty odbieracie.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#ZbigniewDolata">Przypominam sobie czasy, kiedy rzecznikiem praw dziecka był pan Michalak. Wtedy rzecznik ścigał wychowawców w różnych placówkach, również w mowach, za to, że stosowali kary. I to nie było tak, że chodziło o jakieś kary dotkliwe, dokuczliwe – takie, które uderzają w godność ucznia. Nie – jakiekolwiek, bo rzecznik wtedy piętnował wychowawców, którzy na przykład za jakieś ciężkie przewinienia, typu naruszenie nietykalności cielesnej swojej koleżanki czy kolegi, nakazywali na przykład wynoszenie śmieci czy jakieś inne prace poza kolejnością. Prace, które miały ucznia skłonić do zmiany postępowania. Wszystkie kary były kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#ZbigniewDolata">Tak więc, krótko mówiąc, teraz to już zyska taki wymiar prawny, sankcji, gdzie nauczyciel nie będzie mógł zastosować żadnego środka dyscyplinującego wobec jakiegokolwiek ucznia, ponieważ uczeń będzie miał cały aparat, który wykorzysta do walki z nauczycielem, co będzie miało mrożący wpływ na jakiekolwiek działania wychowawcze nauczycieli. Już dzisiaj nauczyciele się skarżą na to, że ich możliwości oddziaływania na tych uczniów, którzy nie przestrzegają porządku prawnego w szkole, są bardzo ograniczone, bo właśnie uczniowie szukają różnego rodzaju możliwości, żeby to oddziaływanie zmniejszyć. To teraz tego oddziaływania już nie będzie w ogóle. To jest rzecz absolutnie skandaliczna.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#ZbigniewDolata">Zastanawiam się, czy te przepisy będą obowiązywały w szkołach niepublicznych, na przykład w szkołach prowadzonych przez związki wyznaniowe, chociażby przez szkoły katolickie. Czy w szkole katolickiej też ten katalog praw, o którym pan tak troszkę enigmatycznie, ale jednak wspominał, również będzie obowiązywał? Czy na przykład w szkole katolickiej będzie mogło być zapisane w statucie tej szkoły, że na przykład, nie wiem, lekcja rozpoczyna się od modlitwy, że obowiązuje na przykład dress code, mundurek szkolny? I czy te przepisy wewnętrzne w tych szkołach będą mogły funkcjonować, czy też nadrzędne będą przepisy o rzeczniku praw ucznia, czyli, krótko mówiąc, wychowawcze oddziaływanie w tych szkołach będzie zabronione?</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#ZbigniewDolata">To jest dla mnie istotna wiadomość, bo pewnie znaczna część rodziców… Zresztą to już dzisiaj widać – nawet pan marszałek Hołownia nie ufa szkołom samorządowym, tylko chciał swoje dziecko jednak umieścić w szkole katolickiej. Wielu rodziców szuka właśnie takich placówek, gdzie te zasady są ściśle respektowane. Rodzice oczekują, że ich dzieci nie tylko będą karmione w większym lub mniejszym stopniu wiedzą, ale również wychowywane.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#ZbigniewDolata">Tak więc jestem ciekawy, czy to ma być taki system totalny, obejmujący wszystkie placówki szkolne, bo wprowadzacie – tak jak powiedziałem – totalną władzę ucznia w szkole. Nauczyciel właściwie jest niepotrzebny. Po co jest nauczyciel w szkole? Wystarczy przecież to… Są takie koncepcje samowychowania, prawda? Oczywiście, jasne. Nawet nieraz bardzo udane, bo taką koncepcją było harcerstwo, tylko że jednak opartą na pewnych fundamentach wartości. Tutaj o żadnych wartościach nie słyszałem. Nie usłyszałem ani słowa z ust pana dyrektora o wartościach, które powinny obowiązywać w polskiej szkole. Tylko prawa traktowane są jako prawa absolutne. Nie wiadomo do czego – do tego, że jak mi się będzie coś podobało, to ja w ten sposób będę się w szkole zachowywał jako uczeń i nikt nie ma prawa mi zwrócić uwagi? Przecież to jest jakieś szaleństwo kompletne. Chyba kompletnie nie rozumiecie, czym jest szkoła, a przede wszystkim, w jakim celu szkoła powstała. Może lepiej zrezygnować ze szkoły? Po co tracić czas? Po co te dzieci do niej posyłać? Przecież równie dobrze w dobie…</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#ZbigniewDolata">Tak więc, pani przewodnicząca, jeśli pani się nie podoba to, co mówię, to ma pani oczywiście prawo do tego, żeby ze mną polemizować, jasne. Natomiast nie ma pani prawa do tego, żeby mi odebrać głos, bo pani się nie podoba to, co ja mówię. Przepraszam, to niech pani sobie zrobi jakieś własne gremium, gdzie będą tylko osoby, których poglądy są zgodne z pani poglądami, wtedy będzie pani miała komfort.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#ZbigniewDolata">Ale myślę, że to jednak chyba jest parlament. Zresztą apel o to, żeby nie było wystąpień politycznych, jest lekko absurdalny, bo jesteśmy politykami, w związku z tym, gdzie jak gdzie, ale w Sejmie są wystąpienia polityczne. A wystąpienia polityczne to znaczy mające na celu troskę o dobro wspólne – to jest definicja polityki. Arystoteles tak zdefiniował politykę, że to jest roztropna troska o dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#ZbigniewDolata">Jeśli pani uważa, że mówię zbyt ogólnie… Przepraszam, jeszcze nie mamy szczegółów tej ustawy tak? Sam pan dyrektor powiedział, że na razie to są ogólne założenia. Zatem, jak poznamy te szczegóły, to ja bardzo chętnie poznam chociażby katalog praw ucznia. Ale każde moje słowo dotyczyło tego, o czym pan dyrektor jako przedstawiciel ministerstwa powiedział.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#ZbigniewDolata">Tak więc, gdyby mi pani nie przeszkadzała, to ja bym już nie mówił przez dwie minuty teraz, już bym dawno skończył, prawda? Zatem zwrócę pani przewodniczącej tak po koleżeńsku uwagę, że lepiej się powstrzymać, jak się jest przewodniczącym podkomisji, od komentowania wystąpień każdego posła, bo będzie pani miała duży problem z długością wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#ZbigniewDolata">Zatem, konkludując, jestem zdecydowanym przeciwnikiem tej wyjątkowo szkodliwej propozycji ministerstwa, która – tak jak powiedziałem – doprowadzi do faktycznej likwidacji polskiej szkoły jako środowiska, które kształtuje polską młodzież.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#ZbigniewDolata">Jest to propozycja, która niesie ze sobą ogromne zagrożenie, przede wszystkim dla dobra samych uczniów. Uczeń w pewnym wieku po prostu nie wie, co jest dla niego dobre. Albo wydaje mu się, że wie, i do tego dąży. Nie generalizuję, nie mówię, że wszyscy tak postępują, bo są tacy uczniowie, którzy wynoszą z domu takie wartości i takie zasady, tak są wychowani, że oni w szkole nie potrzebują rad nauczycieli, są świadomi tego, co chcą osiągnąć. To jest też znacząca grupa uczniów. Ale niestety – i to są prawa, które wynikają również z naszej fizjologii – w pewnym okresie życia człowiek jednak przeżywa taki okres buntu. Bunt ten, jeśli nie jest odpowiednio korygowany przez rodziców, przez nauczycieli, niestety powoduje, że młody człowiek pogrąża się w różnego rodzaju patologiach i tracimy takiego młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#ZbigniewDolata">Tak więc to jest sposób na to, żeby polskie dzieci, polska młodzież miała gigantyczny problem, a polskie społeczeństwo w konsekwencji również. Idziemy w bardzo złą stronę.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#DorotaŁoboda">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Krzemiński.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#AdamKrzemiński">Chciałbym powiedzieć, że też jestem osobą związaną z edukacją, nauczycielem przez wiele lat. Miałem okazję współpracować z młodzieżą rady powiatu w swojej miejscowości, która przeprowadziła kompleksowe badania wśród uczniów, nauczycieli, rodziców – na tyle, na ile się dało wśród rodziców – na temat funkcjonowania uczniów, dzieci w szkołach średnich.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#AdamKrzemiński">Na podstawie tych badań jednoznacznie stwierdzono właśnie, że uczniowie nie znają swoich praw, rodzice nie znają swoich praw, często też tego typu wsparcie jest potrzebne. Na podstawie tych badań podjęto decyzję o powołaniu rzeczników praw uczniów, ale na poziomie każdej jednostki, w takim modelu, jak państwo wspomnieli, czyli w szkole. Tych rzeczników wybierano w taki dość demokratyczny sposób, bo to uczniowie wskazywali, z kim chcieliby mieć taką relację, gdzie ktoś mógłby ich wspierać w tym właśnie konkretnym obszarze. Oczywiście nauczyciel, wyrażając zgodę, podjął się tych działań, efektem czego była cała masa załatwionych spraw, bo potem analizowaliśmy, jak funkcjonują ci rzecznicy, co udało im się zrobić. W wielu przypadkach, o czym oczywiście w szczegółach nie mogę mówić, rzecznicy naprawdę udzielili ogromnego wsparcia swoim uczniom w takich dość poważnych sprawach, dlatego że młodzież nie pochyla się nad tym, jakie ma prawa, nie analizuje tego, nie angażuje się, również niewiele osób angażuje się, analizując formalną część funkcjonowania w szkole.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#AdamKrzemiński">Powiem tylko jedno. Wyciąganie daleko idących wniosków z tego, co dzisiaj pan dyrektor przedstawił przed chwilą, jest po prostu nieuczciwe. Dajmy czas na to, żeby dopracować ten projekt. Cieszę się, że państwo rozpoczęli pracę nad tym projektem i czekam na szczegóły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#DorotaŁoboda">Zanim oddam głos przedstawicielom ministerstwa, a potem stronie społecznej, to, po pierwsze, chciałabym jednak skomentować wypowiedź posła Dolaty, w której, mimo że sam pan przyznał, że nie zna pan jeszcze tego katalogu praw, to komentuje pan to w sposób, jakby pan dokładnie wiedział, co tam jest, mówiąc o tym, że szkoła zostanie zrujnowana, że wszyscy nauczyciele kochają dzieci, mają w sercu ich dobro.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#DorotaŁoboda">Bardzo bym chciała, żeby tak było, ale doświadczenie pokazuje, że tak nie jest. Są tylko ludźmi i różne naruszenia praw uczniowskich się zdarzają. Do pana na pewno również wpływają od rodziców czy od samych uczniów takie informacje o naruszeniach praw. Odpowiedź ministerstwa na realne potrzeby szkoły, uczennic, uczniów, którzy te potrzeby zgłaszają, objawia się właśnie w postaci systemu rzeczników praw uczniowskich. Naprawdę to nie jest tak, że każda uczennica i każdy uczeń, który będzie korzystał z pomocy rzecznika, to jest ta osoba, która nie chce się uczyć, która wykorzysta to właśnie po to, żeby walczyć z nauczycielami, którzy mają na celu tylko dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#DorotaŁoboda">Do tego wszystkiego wspomniał pan również o tym, że powinien powstać rzecznik praw nauczyciela. Przypominam, że nauczycielki i nauczyciele miał związki zawodowe, które reprezentują ich w rozmaitych sporach i mogą ich wspierać wtedy, kiedy nauczyciel czy nauczycielka czują, że ich prawa są naruszone. Dodam, że w Warszawie w ponad połowie szkół funkcjonują rzecznicy praw ucznia, że mamy również rzecznika praw uczniowskich na poziomie samorządowym i ani nie spadł poziom nauczania w warszawskich szkołach – przypominam, że w obiektywnych badaniach jest najlepszy w całej Polsce – ani nie obserwujemy jakiegoś zastraszania. Nie ma też sygnałów od nauczycielek i nauczycieli, że osoby, które pełnią funkcję rzeczników, w jakikolwiek sposób burzą pracę szkoły. Wręcz przeciwnie – właśnie tacy rzecznicy praw uczniowskich stoją na straży praw uczniowskich, ale również informują uczniów wtedy, kiedy ich zażalenia czy zarzuty są bezzasadne, bo ich prawa nie są naruszane.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#DorotaŁoboda">Musimy brać pod uwagę to, że świadomość młodych ludzi dotycząca ich praw rośnie i nie ma już powrotu do szkoły, która rządziła się wyłącznie dyscypliną, w której dzieci czy młode osoby nie miały prawa głosu. Zespół, który powstał w ministerstwie, słucha również głosu młodych ludzi, którzy są członkami szkolnych społeczności, dla których ta szkoła jest i którzy mają prawo do tego, żeby zgłaszać swoje postulaty, a ministerstwo jest również od tego, żeby tych postulatów słuchać.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#DorotaŁoboda">Chciałabym zadać jeszcze pytanie dotyczące rad szkoły. Czy oprócz tego, że one będą obligatoryjne, zmienia się zakres ich kompetencji? Prawo oświatowe daje im kompetencje, ale one tak naprawdę nie są jakieś dużo szersze niż kompetencje rad rodziców. W tym upatruję przyczyny tego, że w tak niewielu szkołach te rady szkół powstają. Z tego, co pamiętam, w niespełna 2% szkół w Polsce takie rady powstawały. Czy oprócz tej obligatoryjności myślimy o tym, żeby w jakiś sposób nadać tym radom szkół jakieś większe uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#DorotaŁoboda">Bardzo dziękuję i poproszę ministerstwo o odpowiedź. Potem oddam głos stronie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#KacperLawera">Dziękuję panom posłom za ich uwagi, postaram się pokrótce odnieść. Oczywiście jako ministerstwo zostaliśmy poproszeni, pani minister została poproszona o przedstawienie bieżących prac. Tak jak wspomniałem, projekt ustawy został już przygotowany, będzie teraz w ramach wewnętrznych konsultacji, więc jak ujrzy światło dzienne, wierzę, że każdy z państwa będzie mógł się z nim zapoznać i przez półtora miesiąca zgłosić swoje uwagi. A panowie posłowie i panie posłanki już również w trakcie pracy parlamentarnej. Tak więc też trudno mi odczytywać konkretne fragmenty dosłownie, bo to jeszcze może się delikatnie zmienić, ale też dzięki takiemu spotkaniu dzisiaj na pewno zwrócimy uwagę na pewne niuanse, żeby nie było tu żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#KacperLawera">Odpowiadając na pytania, zacznę od pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o zakres kompetencyjny rady szkoły, to zostanie dodany wybór rzecznika praw uczniowskich, wspomniałem o tym. Natomiast same kompetencje są uznane przez nas, przynajmniej na ten moment, za dość szerokie. Ustawa z 2016 r., przygotowana przy okazji zmian w strukturze oświaty, dała duże kompetencje radzie szkoły, nieobowiązkowej wtedy, na przykład przy okazji uchwalania statutu. Tak więc duża część kompetencji rady szkoły… Jest wskazane, że jeśli nie ma rady szkoły, to wykonuje je rada pedagogiczna. Zatem jest krok w stronę stosowania dobrych rozwiązań, które zostały wpisane już ponad osiem lat temu do ustawy. Chodzi o to, żeby były wykorzystywane i żeby o pewnych sprawach decydowali uczniowi, rodzice i nauczyciele, bo taki też był zamysł ówczesnego ustawodawcy, dwie kadencje Sejmu temu.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#KacperLawera">Natomiast będą tylko dodane, pani przewodnicząca, kwestie rzecznika praw uczniowskich. A jeśli chodzi o pozostałe, to będziemy chcieli, żeby to, co już jest, zaczęło być używane. Ewentualnie, jeśli będzie potrzeba, to pewnie w trakcie konsultacji społecznych czy już w pracach parlamentarnych będą zaproponowane jakieś kompetencje rad szkoły, jeśli chodzi o ich zwiększenie.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o pozostałe głosy, to chciałbym zwrócić uwagę, że ministerstwo sobie ceni… Pani minister stworzyła tak ten zespół, żeby właśnie byli w nim przedstawiciele również strony nauczycielskiej – byli nauczyciele ze szkół i podstawowych, i licealnych, szkół publicznych i niepublicznych, również nauczyciel ze szkoły o profilu wyznaniowym. Wiele takich rzeczy, o których powiedział pan poseł, było poruszanych. Wskazano – będzie to w tej ustawie, więc wierzę, że częściowo uspokoi debatę społeczną w tym obszarze – że w obecnej ustawie – Prawo oświatowe nie ma pewnych rozwiązań, które powinny tam być, żeby właśnie te ewentualne napięcia uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#KacperLawera">Przykładowo, będziemy chcieli… Mogę przekazać, że w tej ustawie będzie wprost wpisane, że „w ramach procesu wychowawczego i bieżącej pracy z uczniem szkoła może stosować środki oddziaływania wychowawczego”. Obecnie nie jest to uregulowane i powstaje kontrowersja dotycząca tego, czy można, nie wiem, upominać, karać. Statuty są w różnych szkołach od Sasa do Lasa, jakaś rażąca niesprawiedliwość albo w jedną, albo w drugą stronę. Natomiast będą wskazane też środki dyscyplinujące uczniów i to, kiedy można z nich korzystać. Tak więc ta funkcja wychowawcza w tym projekcie też będzie podkreślona.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#KacperLawera">Natomiast sama funkcja wychowawcza szkoły jest w innych miejscach w ustawie – Prawo oświatowe i z tym nikt nie będzie chciał polemizować. Wręcz przeciwnie, dostaliśmy sygnały również od nauczycieli właśnie…. Sam jako nauczyciel wiem, że największym problemem często jest brak wiedzy, co można, czego nie można, również jeśli chodzi o nauczycieli. Czyli często nauczyciele nie wiedzą, czy mogą zareagować, czy właśnie nie zostaną oskarżeni o łamanie praw ucznia – a teraz będzie to jasno jakby wskazane. Wręcz przeciwnie, ten katalog ma służyć temu, żeby też nie było to nadużywane w drugą stronę – mam na myśli prawa, które byłyby na poczekaniu gdzieś wymyślane, a obecny katalog praw ucznia nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#KacperLawera">Chciałbym tylko się odnieść do tego fragmentu wypowiedzi, że one są już bardzo rozbudowane w ustawie. Nie – właśnie w ustawie nie ma katalogu praw ucznia jako takiego.  Te prawa ucznia są wskazane tylko w jednym miejscu jako przykładowe i często niedotykające istoty problemu. Na przykład jest obecnie takie prawo dotyczące wydawania gazetki szkolnej, które jest bardzo istotne, żeby zachęcać młodzież do aktywności – chociaż i bez tego zapisu pewnie różne formy czy prasowe, czy multimedialne by powstawały – natomiast nie ma innych rzeczy. W ogóle nie ma katalogu, dzięki któremu nauczyciele mogliby się odnieść, czy rzeczywiście… W tym katalogu akurat większość rzeczy to są rzeczy zebrane w jednym miejscu, ale również te, wokół których raczej sporu nie będzie, bo dotyczą one ogólnych praw, które przysługują każdemu człowiekowi, obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#KacperLawera">Chciałbym też uspokoić, jeśli chodzi o kwestie stroju i wyglądu. To już się w szkołach stosuje z uwagi na ogólne zasady dotyczące swobody kształtowania stroju. Natomiast chciałbym tylko powiedzieć: w tym projekcie nie będzie zapisów zmieniających obecny art. 100, każda szkoła będzie mogła wprowadzić jednolity strój szkolny, jeśli chodzi o funkcjonowanie. Tak więc szkoły będą mogły kształtować swoje stroje. Natomiast ta swoboda kształtowania swojego stroju i wyglądu jest pewnym uporządkowaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#KacperLawera">W ramach prac zespołu zostało uszczegółowione i będzie wskazane, że jednak nie jest to powszechne i nielimitowane prawo. Teraz nie ma takich zapisów i jest kontrowersja, czy nauczyciel może zwrócić uwagę, czy nie może, bo każdy ma swój strój itd. Nie – teraz będzie wskazane, że ten strój nie może naruszać, po pierwsze, zasad bezpieczeństwa, musi być zgodny z przyjętymi normami społecznymi, o których pan poseł wspomniał, nie może nawoływać do nienawiści, dyskryminacji – sprzecznych z przepisami prawa – nie może stwarzać zagrożenia dla członków społeczności. Tak więc będzie jasno wskazane, że pewne przypadki dozwolone nie są.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o kwestie idei powstania zespołu i tej ustawy, to pani minister wsłuchała się też w głos strony społecznej. Wiele fundacji, stowarzyszeń podnosiło w ostatnich latach ten temat, również strona samorządowa, o której było już wspomniane. W skład tego zespołu, oprócz nauczycieli i pracowników ministerstwa, weszli też przedstawiciele takich organizacji jak Stowarzyszenie Umarłych Statutów, Fundacja Praw Ucznia, ale też innych organizacji społecznych i akademików, jeśli chodzi o proces wychowawczy i dydaktykę. Korzystamy z doświadczeń różnych samorządów, które już pewne rozwiązania stosują.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą tego, że rzecznik praw dziecka i rzecznik praw obywatelskich już są i spełniają swoje funkcje, i mogą je pełnić też w zakresie uczniów, więc po co osobna struktura, to chciałbym tylko powiedzieć, że rzecznik praw dziecka w swoich kompetencjach zajmuje się osobami do 18. roku życia – w szkołach mamy też osoby starsze. Poza tym są też tematy związane z prawami dziecka niezwiązane ze szkołą, w których rzecznik ma duży aparat i duże pole działania, po prostu dużo pracy. A rzecznik praw obywatelskich ma bardzo szerokie kompetencje i też nie ma wyspecjalizowanej komórki od kwestii uczniowskich. I też to są urzędy ombudsmańskie. Natomiast chcieliśmy też, i tak pani minister to zaprojektowała wstępnie z nami, żeby rzecznik praw ucznia jednak nie był jako niezależny byt, który będzie tylko rzecznikowy, ale oprócz tych kompetencji będzie też w strukturze nadzoru pedagogicznego – że będzie mógł też proponować pewne rozwiązanie i być po prostu w stałym kontakcie i w konsultacjach.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#KacperLawera">I teraz tak. Jeśli chodzi o kartę nauczyciela, to ja nie wspomniałem, że zostanie coś usunięte, tylko chciałbym tylko sprostować, że… A jeśli tak powiedziałem, to bardzo przepraszam. Chodzi o to, że do tego katalogu różnych instytucji – tam jest rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, różne związki zawodowe – będzie po prostu dodany rzecznik praw uczniowskich, który też będzie mógł mieć udział w różnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o strukturę, to właśnie dziękuję za ten głos, bo to też nas umacnia w tym przekonaniu. Przekażę też pani ministrze, że ta struktura jest dobrym kierunkiem, bo pani minister nie chciała tworzyć osobnego urzędu, jakby osobnej struktury, która byłaby wyodrębniona, bo to generowałoby bardzo duże koszty.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#KacperLawera">Dlatego, po pierwsze, na poziomie szkolnym, jeśli chodzi o rzecznika praw uczniowskich, to będzie to nauczyciel. Teraz nauczyciele pełnią różne funkcje, na przykład są opiekunami samorządu uczniowskiego, opiekunami różnych grup czy przewodniczącymi różnych komisji w ramach rady pedagogicznej i nie mają swoich osobnych gabinetów, więc wierzymy, że w ramach funkcji, którą będzie pełnił nauczyciel, ta przestrzeń już będzie po stronie szkoły do zagospodarowania, ale też nie będzie to wymagane.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o kuratoria, to chcemy oprzeć się na kuratoriach, żeby nie tworzyć osobno urzędu, bo to już w kuratoriach funkcjonuje, na przykład w województwie lubelskim od wielu lat. Jeszcze kilka lat temu, jeszcze jak byli inni kuratorzy… Funkcjonuje rzecznik praw uczniowskich. Jest to jeden z wizytatorów i to wszystko jest w ramach tego systemu, żeby nie tworzyć jakiegoś osobnego miejsca i nie generować kosztów. Będziemy chcieli, żeby taka jedna osoba była.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#KacperLawera">Kwestia samorządowa to są już koszty i to już są kwestie samorządów, jak sobie to ukształtują – na to nie będziemy wpływać.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#KacperLawera">A jeśli chodzi o właśnie krajowego, to w ministerstwie, żeby też… Będzie wpisane w ustawie, że za obsługę administracyjno-biurową odpowiada Ministerstwo Edukacji Narodowej, czyli urząd właściwy dla ministra do spraw oświaty i wychowania, więc to już ministerstwo w ramach swoich funduszy i pomysłu organizacyjnego. Czy to będzie osobny wydział, czy departament, czy po prostu departamenty będą obsługiwać w ramach bieżącej pracy rzecznika – to już będzie po stronie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#KacperLawera">Jeszcze były poruszone kwestie wychowawczej roli szkoły. Tak jak powiedziałem, też w tym projekcie będzie ona dość mocno podkreślona. A sam nauczyciel jako szkolny rzecznik praw uczniowskich będzie rękojmią tego, że nauczyciel swoim doświadczeniem, wiedzą i współpracą z innymi nauczycielami oraz dyrekcją będzie też nad tym panował.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#KacperLawera">Tyle zapisałem. Przepraszam, jeśli coś pominąłem, ale jestem do dyspozycji też po posiedzeniu podkomisji, ewentualnie w ramach dopytania.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#KacperLawera">A, tu już zapisałem sobie, że jeśli chodzi o szkoły niepubliczne, to – tak jak powiedziałem – z uwagi na to, że byli też członkowie zespołu z tych szkół, rozwiązania będą też uwzględniać i pewną wrażliwość, i pewne praktyki w szkołach. Natomiast, jeśli chodzi o ten katalog, to on będzie rzeczywiście dla wszystkich, w sensie we wszystkich typach szkół, bo on jest… Wierzę, że po zapoznaniu się, jak pójdzie do konsultacji, nie będzie on kontrowersyjny o tyle, że on po prostu porządkuje pewne rzeczy i nie narzuca rozwiązań, które byłyby jakkolwiek, mniej lub bardziej, kontrowersyjne. Wierzymy, że zyska on poparcie społeczne. Czekamy na wszelkie uwagi już w trakcie konsultacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#DorotaŁoboda">Ja tylko informuję, że mamy salę do 10.00. Chciałabym jeszcze dać szansę stronie społecznej do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#ZbigniewDolata">Widzę rodzaj, powiedzmy, kluczenia w sprawie tego, czy szkoły niepubliczne będą podlegały tym przepisom czy nie, czy też będą musiały stworzyć urząd rzecznika na terenie placówki. Pan wprost tego nie powiedział. Tak więc proszę to powiedzieć jednoznacznie: że to będzie system powszechny, że zostanie narzucony również szkołom, które chcą inaczej kształcić, wychowywać młodzież. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#ZbigniewDolata">Druga rzecz. To wynika z tego, o czym pan mówił, mianowicie, że nauczyciel będzie tym rzecznikiem w szkole. Po pierwsze, kto go będzie wybierał? Po drugie, czy to będzie funkcja płatna? Jest to – przynajmniej ja wyciągnę taki wniosek z tej zapowiedzi – funkcja płatna na poziomie ministerstwa, na poziomie województwa. Czy znowu będzie tak, że nauczyciele otrzymają kolejne zadania, zostaną obciążeni kolejnymi obowiązkami w ramach tzw. swoich obowiązków? To gratuluję. Ciekawe, czy jakiejkolwiek innej grupie zawodowej narzuca się dodatkowe obowiązki i nie idzie za tym wynagrodzenie? Taki jest sposób traktowania nauczycieli – właściwie do tego pojemnika można wrzucić wszystko i nauczyciel wszystko zrobi w ramach swoich obowiązków. To bardzo pięknie, tylko to nie świadczy raczej dobrze o traktowaniu nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#ZbigniewDolata">I jeszcze jedna rzecz. Powołał się pan na doświadczenia Stowarzyszenia Umarłych Statutów. Tak się składa, że miałem wątpliwą przyjemność reagować na skargi licznych szkół z mojego okręgu wyborczego, które zostały dotknięte akcją tegoż stowarzyszenia, które kwestionowało zapisy w statutach dotyczące chociażby stroju i domagało się wykreślenia wszelkich zapisów, które by określały, jaki strój jest wymagany przez szkołę. W tej kwestii też pan dyrektor kluczył, bo to, co pan powiedział, jest wewnętrznie sprzeczne. Z jednej strony pan mówił, że będą jakieś zasady, a z drugiej strony stwierdził pan, że uczeń będzie miał prawo do swobodnego kształtowania swojego stroju i wyglądu. Zatem albo jedno, albo drugie – albo mamo prawo do swobodnego kształtowania, albo to prawo jednak nie będzie swobodne, tylko będzie ograniczone chociażby zapisami statutu. Ale Stowarzyszenie Umarłych Statutów kwestionowało akurat w stu procentach jakąkolwiek możliwość zapisywania na poziomie statutu szkoły tego typu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#ZbigniewDolata">Świadczy to więc jednym – moja diagnoza dotycząca intencji tej ustawy i jej skutków jest niestety prawdziwa i to będzie katastrofa dla polskiej szkoły. To jest zresztą komunikat, który wysyła się do nauczycieli, którzy, jak zobaczą jakieś patologiczne zachowania młodzieży, to po prostu będą przymykali oczy, żeby tylko nie narazić się na konsekwencje prawne. Wyobrażam sobie, że ten rzecznik to nie będzie tylko taki malowany rzecznik – że on będzie miał pewną siłę sprawczą i władczą w stosunku do nauczycieli. O to też chciałem zapytać: Czy będzie mógł występować do rzecznika dyscyplinarnego? Czy po interwencji rzecznika praw ucznia nauczyciel stanie przed komisją dyscyplinarną? To będzie oznaczało, że nauczycielowi zwiążemy ręce i każemy pójść do pracy, nie dając absolutnie żadnych instrumentów, wręcz nawet wieszając nad nim taki miecz Damoklesa. Nauczyciel po prostu cały czas żyłby w takiej obawie: a nuż akurat moje działanie się nie spodoba.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#ZbigniewDolata">To, że wy liczycie na to, że opiszecie w katalogu wszystko to, co dotyczy życia szkolnego, jest absolutną mrzonką. Przecież to jest niemożliwe. Jeśli mówilibyśmy o wychowaniu, to za chwilę moglibyśmy stworzyć ustawę, która opisze wszystkie przypadki związane ogólnie z wychowaniem dzieci, i odnieść to do rodziców. Przecież to jest jakiś kompletny absurd. Jeśli w ten sposób chcemy kształtować rzeczywistość, to wprowadzimy… Orwell to jest po prostu naprawdę kaszka z mleczkiem – to będzie państwo supertotalitarne. Jeszcze wykorzystajmy sztuczną inteligencję, żeby nic nam nie umknęło, prawda? Więc dążycie do czegoś, co jest po prostu niemożliwe do wprowadzenia, po pierwsze. A po drugie, jest szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#DorotaŁoboda">Bardzo proszę ministerstwo o dość krótkie odniesienie się do tych pytań, bo mamy jeszcze stronę społeczną. Naprawdę bardzo bym chciała dać jej głos.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#KacperLawera">Chciałbym tylko wyjaśnić, że nie powołałem się na doświadczenia Stowarzyszenia Umarłych Statutów, tylko wskazałem, że wśród członków zespołu, prócz nauczycieli, pracowników ministerstwa, byli przedstawiciele strony społecznej. Wymieniłem to stowarzyszenie jako przykład jednej z organizacji pracujących przy tym temacie. Mieli też swojego przedstawiciela, jednego.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#KacperLawera">Natomiast jeśli chodzi o kwestie stroju, to tylko chciałbym wyjaśnić, że nie będzie to sprzeczne – w tym projekcie jest zapis, że uczeń ma prawo do kształtowania swojego stroju, z uwzględnieniem obecnego art. 100, czyli z uwzględnieniem tego, że szkoła może narzucić jednolity strój szkolny, potocznie mundurek, czy w jakiś sposób narzucić, co mają ubierać uczniowie. To nie jest obowiązkowe, jak wiemy, od wielu lat, więc jeśli szkoła to wprowadzi, to uczeń będzie musiał się do tego dopasować. Natomiast w pozostałych przypadkach strój musi uwzględniać tylko kwestie bezpieczeństwa, obyczajów i zakazu nienawiści. To też jasno będzie wskazane – dzięki temu będą mogli reagować wprost.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o rzecznika dyscyplinarnego, to ten temat jeszcze nie jest rozstrzygnięty, ale tak.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#KacperLawera">Ostatnie zdanie, bo to była odpowiedź na kwestie szkół niepublicznych. Szkoły niepubliczne mają obowiązek tworzyć, nie wiem, radę pedagogiczną czy dyrektor ma swoje uprawnienia. Chcemy, żeby taki rzecznik, który byłby wśród nauczycieli danej szkoły, oczywiście uwzględniając tę specyfikę, istniał również w szkołach niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#DorotaŁoboda">Pan poseł Krzemiński, jedno zdanie. I potem zgłaszał się pan Marek Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#DorotaŁoboda">Pan Marek Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MarekWójcik">Pani przewodnicząca, państwo posłowie, szanowni państwo, postaram się bardzo krótko odnieść do kwestii, które stawały. Czuję się w obowiązku, po wypowiedzi pana posła Dolaty, usprawiedliwić się. Od 46 lat mam przyjemność prowadzić różnego rodzaju działalność w obszarze edukacji i nauki – wyjaśniam po to, żeby uzasadnić, dlaczego w ogóle wypowiadam się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MarekWójcik">Tak więc chciałbym powiedzieć, że uważam, że świat jest dzisiaj inny niż przed laty i podzielam potrzebę powołania rzecznika. To po pierwsze. Nie wiem, jak środowisko samorządowe reprezentowane jest w pracach tego zespołu, ale niedobrze byłoby, gdyby to było tylko środowisko tych samorządów, które już mają w tej sprawie jakieś doświadczenie. Warto, żebyśmy posłuchali również głosów takich, które tego doświadczenie nie mają.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MarekWójcik">Chciałbym podziękować panu posłowi Adamowi Krzemińskiemu, bo właściwie skonsumował większość mojej wypowiedzi. Podzielam w pełni tego typu zdanie, że mamy pierwszy raz do czynienia z tym materiałem – to te szczegóły, które będą w projekcie ustawy, będą decydowały o ostatecznej opinii, ale chciałbym się odnieść do kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MarekWójcik">Sprawa pierwsza to jest kwestia autonomii tego rzecznika. Ulokowanie go przy ministerstwie, przy kuratorze narzuca pewne relacje, bo powiedzmy sobie szczerze, czym będzie zajmował się rzecznik? Rzecznik będzie się zajmował sytuacjami konfliktowymi. Na jakiej linii? Właśnie na linii nauczyciel–dyrektor, na poziomie gminy, organu prowadzącego, na poziomie kuratorium chociażby. Mamy zatem do czynienia z sytuacją nieco dziwną – mówimy o autonomii u rzecznika, ale jednocześnie nie autonomii, bo on jednak tej pełnej wolności w zakresie działalności z oczywistych powodów miał nie będzie, z szacunku dla państwa inteligencji nie będę wyjaśniał.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że państwo jesteście tak daleko w tej koncepcji, że pewnie trudno będzie ją zmienić, ale naprawdę sądzę, że o wiele lepiej by było, gdyby ten rzecznik nie działał w odrębnej instytucji. Podzielam te głosy. Nie ma potrzeby, ale kto wie, czy jednak nie lepsze byłoby jego funkcjonowanie na przykład przy rzeczniku praw obywatelskich chociażby. Kto wie, czy nie byłaby to wówczas szansa na to, żeby miał możliwość jednak większej autonomii? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MarekWójcik">Nawiasem mówiąc, pytałem o samorządy. Mam uprzejmą prośbę o to, żebyście państwo zechcieli jak najszybciej – nawet obecnym, początkowym etapie – włączyć organizacje wchodzące w skład strony samorządowej komisji wspólnej w prace tego zespołu. Jesteśmy do dyspozycji. Mamy doświadczenie, że jeżeli robimy tego typu zmianę, która jest znacząca dla funkcjonowania systemu oświaty, co trzeba sobie powiedzieć wprost, to im szybciej będziemy rozmawiali z resztą, tym lepiej. O wiele łatwiej wsiąść do pociągu, który stoi na stacji, niż do tego, który już ruszył. Tak że prośba o włączenie nas w prace tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MarekWójcik">Mało było na temat rzeczywistych kompetencji i narzędzi rzecznika. W tej kwestii, panie dyrektorze, nie usłyszeliśmy za wiele, a to jest niezwykle istotne. To jest następna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#MarekWójcik">Kolejna. Nie mamy w Polsce jednego aktu prawnego, który sytuuje prawa i obowiązki ucznia, tego nie ma. Tak więc wydaje mi się, że w momencie, kiedy będziemy mówili o nowelizacji przepisów, warto byłoby na poziomie ogólnym podnieść jedno i drugie. Jak państwo spojrzycie na relację pomiędzy prawami i obowiązkami w konstytucji, to zobaczycie, że wymienione wprost w jednym artykule są raptem cztery obowiązki. Tak więc wydaje się, że mówiąc o prawach, powinniśmy także powiedzieć o obowiązkach i ta równowaga powinna się znaleźć. Proponuję, żeby to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#MarekWójcik">Następna rzecz to jest kwestia finansowania. Trochę już o tym powiedziano.  Nie podzielam zdania, że to jakieś miliardy, przepraszam, ale to była znakomita przesada. Nie żałowałbym pieniędzy na to, żeby rzeczywiście taką formę wsparcia uczniów i nauczycieli… Zaznaczam, że odbieram rzecznika praw ucznia jako szansę dla nauczycieli, żeby była jasność sprawy, a nie odwrotnie. Tak więc tu nie chodzi o żadne miliardy z całą pewnością, ale warto w to wejść.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#MarekWójcik">Chciałbym też prosić o zrewidowanie poglądu, że ta zmiana będzie dotyczyła tylko kwestii rzecznika i niczego innego, bo rozwiązanie dotyczące obowiązku uruchomienia rady szkoły jest rozwiązaniem o charakterze ustrojowym dla systemu oświaty. To jest duża zmiana. Ja zresztą, żeby była jasność sprawy, osobiście jestem za tym, to jest dobre rozwiązanie. Ono się sprawdzało, będzie niezwykle ciekawie, jak będzie obowiązkiem w szkołach niepublicznych czy publicznych prowadzonych przez inne niż samorząd podmioty. Ale to jest dobre rozwiązanie. Budujmy społeczność szkolną, to naprawdę bardzo ciekawa propozycja. Zresztą te rady mają niebywałe kompetencje. Jak popatrzeć na ustawę, to rzeczywiście, jeżeli chcą działać, to mogą bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#MarekWójcik">W związku z tym chciałbym zapytać o powoływanie rzeczników samorządowych. Kto będzie powoływał według państwa rzecznika samorządowego na poziomie samorządu? Niejasne są relacje rzecznik powiatowy i gminny. Czy w małej gminie wiejskiej, w której mam kilka szkół, w tym takie, które mają 40–50 dzieci, nie mógłbym mieć jednego rzecznika, już nie w każdej szkole? Nie wiem, czy jest potrzeba, żeby był w każdej szkole, nawet malutkiej, 40-osobowej. Miałem przyjemność uczyć się w takiej szkole, były nas dokładnie 34 osoby w ośmioklasowej szkole. Drodzy państwo, jest pytanie, czy w każdej szkole? Czy na przykład nie można byłoby w mniejszych samorządach po prostu mieć jednej osoby, która będzie wspierała uczniów we wszystkich szkołach gminnych? Pozostawiam to państwu do rozważenia w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#MarekWójcik">Kwestia harmonogramu wydaje mi się rozsądna. Pan dyrektor mówi, żeby rzeczywiście od początku przyszłego roku szkolnego uruchomić tę instytucję. Ale zakończę prośbą ze strony organizacji samorządowych o to, jeżeli państwo chcecie uzyskać naszą aprobatę w tej kwestii – a wymieniłem tylko kilka rzeczy, które stanowią pole do zadawania pytań – to warto, żebyście państwo nas włączyli w te prace jak najszybciej. Nie czekajcie na ustawę, którą puścicie do obiegu już w ramach konsultacji społecznych, bo, szczerze mówiąc, to właśnie na poziomie samorządowym będzie z tytułu wprowadzenia tej ustawy sporo rzeczy do zrobienia – w sferze zarządczej, organizacyjnej, finansowej, szkoleniowej. Zatem dlatego ośmielam się o to prosić, ale podkreślam – inicjatywa jest ciekawa i cieszę się, że ona się pojawia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#DorotaŁoboda">Zgłaszali się pani Zofia Grudzińska, pan Błażej Wodyński, pan Mikołaj Wolanin i pan Damian Jaworek – w tej kolejności. Zaczynamy od pani Zofii Grudzińskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#ZofiaGrudzińska">Sama tylko powiem tak. Bardzo popieram, właściwie większość rzeczy została zawarta w głosie pana Wójcika. Chciałabym tylko zauważyć, że rady szkoły to akurat nie jest taki twór, który powstał w 2016 r., bo on w prawodawstwie oświatowym był od 1993 r. na pewno. Natomiast gwoli wyjaśnienia. Na początku, w pierwszej dekadzie, zaczęły powstawać przy wielu szkołach. Padały jednak w momencie wprowadzenia obligatoryjnych rad rodziców. Proszę zastanowić się w tym momencie, bo to będzie ważny punkt w konstrukcji organów społecznych szkoły, jak to załatwić. Czy to obligatoryjne i to obligatoryjne? To zaczynamy mieć jakieś straszne rozkwity.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#ZofiaGrudzińska">Natomiast jest jeszcze jedna interesująca sprawa, którą dr Marta Zahorska publikowała w swoich badaniach w 2007 r. Chodzi o wniosek, że rady szkoły padały nie tylko dlatego, że ludzie stwierdzili, że skoro i tak mamy rady rodziców, to już rada szkoły nie jest potrzebna. Główną przeszkodą było to, że Polacy nie potrafili dogadać się językami trzech interesariuszy, bo rady szkoły powinny wypracować tę płaszczyznę porozumienia. I teraz spójrzcie, obligatoryjność rad szkoły, jeżeli wreszcie będzie, to jest naprawdę potężne narzędzie, żeby w naszym społeczeństwie zaczęły się procesy uczenia się, dogadywania ponad podziałami funkcyjnymi itd.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#ZofiaGrudzińska">Skończę swoje kwieciste przemówienie, a chciałabym tylko zapytać, czy zostały tam też uwzględnione przedszkola? Ponieważ cały czas tylko słyszę o szkołach, a mamy jeszcze w systemie edukacji przedszkola. I to jest tylko jedyne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#BłażejWodyński">Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że cieszy mnie to, że taki projekt w końcu powstanie, gdyż już od dobrych dwóch lat zabiegamy o to, żeby rzecznik praw ucznia powstał. Jest to związane z wynikami naszego raportu, który wydaliśmy kilka lat temu. Wynika z niego, że 81% uczniów spotkało się z naruszeniem praw uczniów. Oczywiście te naruszenia mogą być w różnej skali – to może być nieoddanie kartkówki, sprawdzianu, ale też dużo poważniejsze naruszenia. Skala tego problemu wskazuje, że jakieś rozwiązania trzeba wprowadzić, dlatego powołanie rzecznika praw ucznia ogólnopolskiego będzie dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#BłażejWodyński">Mam jednak pewne uwagi do umiejscowienia tego rzecznika, ponieważ ma być on umiejscowiony w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ale w pewnym stopniu ma być też niezależny. Czy ta niezależność rzecznika praw ucznia będzie faktyczna, czy on będzie w pewnym stopniu dalej zależny od ministerstwa? Czy kompetencje, które otrzyma rzecznik praw ucznia, otrzyma rzecznik praw ucznia czy minister edukacji narodowej, który później przekaże te kompetencje na rzecznika? Może się bowiem okazać, że tak naprawdę to będzie wzmocnienie roli ministra, a nie wiem, czy to byłoby najlepsze. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#BłażejWodyński">Druga kwestia – albo nie zrozumiałem, albo to nie padło – w jaki sposób rzecznik wojewódzki, rzecznik samorządowy czy nawet rzecznik szkolny będzie podlegał? Jaka będzie tak naprawdę współpraca pomiędzy rzecznikiem praw ucznia… Czy to będą jego, w pewnym stopniu, zastępcy, czy to będzie jakaś kompletnie osobna funkcja? I co w sytuacji, gdy na przykład tacy rzecznicy będą mieli inne opinie – czy będzie jakaś jakiś zgrzyt argumentacji, interesów.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#BłażejWodyński">To, co zostało wspomniane wcześniej o szkolnym rzeczniku w mniejszych szkołach – to może być problem, jak będzie właśnie mniej uczniów, 40–50 uczniów w całej szkole, będzie też mniej nauczycieli. Czy konieczne jest powoływanie obligatoryjnego rzecznika w każdej z tych mniejszych szkół? Z tego, co zrozumiałem, gminy mogą się dogadać i powołać wspólnego na powiat. To będzie dobre rozwiązanie, ale dalej jest pytanie, jaka będzie jego zależność wobec szkolnych, wobec wojewódzkiego i wobec już później ogólnopolskiego rzecznika praw uczniów.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#BłażejWodyński">Padła propozycja, żeby może takiego rzecznika umiejscowić przy rzeczniku praw obywatelskich czy rzeczniku praw dziecka zamiast przy ministerstwie. Moim zdaniem i zdaniem naszego stowarzyszenia takie rozwiązanie nie będzie dobre, tak jak było wspomniane ze strony ministerstwa. Rzecznik praw dziecka zajmuje się osobami do 18. roku życia, a w szkole bardzo często są osoby powyżej tego wieku, więc byłby pewien zgrzyt. Przy rzeczniku praw obywatelskich mógłby być taki problem – rzecznik praw obywatelskich ma już dużo obowiązków. Oczywiście wykonuje je co do zasady dobrze, natomiast nie wiem, czy dobrym rozwiązaniem byłoby dodawanie mu kolejnego obowiązku i tym samym tworzenia kolejnego zastępcy tego rzecznika, bo to prawdopodobnie w taki sposób musiałoby wyglądać. Trzeba też zauważyć, że jednak szkoła to swego rodzaju specyficzne środowisko, gdzie potrzebna jest osoba, która to środowisko zna, która wie, jak ono działa – chodzi o to, żeby rzecznik po prostu był zaznajomiony z tym środowiskiem. Może się okazać, że taki rzecznik – ktoś, kto byłby przy rzeczniku obywatelskim – mógłby nie do końca znać to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#BłażejWodyński">Mało było na razie o kompetencjach, ale, jak rozumiem, poznalibyśmy je już przy faktycznym projekcie rozwiązań, więc tak naprawdę musimy się wstrzymać przed ewentualną jakąkolwiek krytyką czy poparciem. Ale jest też kwestia powoływania. Mam wrażenie, że to nie padło albo przynajmniej ja tego nie wyłapałem. W jaki sposób będzie powoływany rzecznik ogólnopolski? To będzie też tak naprawdę zależeć od jego większej niezależności lub zależności od tego ministra, czy to minister powołuje, czy premier, Sejm, Senat itd.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#BłażejWodyński">Padła nazwa naszego stowarzyszenia i pewien moim zdaniem atak na nasze stowarzyszenie, że jakoby kwestionujemy każde przepisy dotyczące stroju, co nie jest do końca prawdą. Tak, zajmujemy się działalnością interwencyjną i kwestionujemy pewne przepisy, które są zawarte w statutach szkoły. Natomiast kwestionujemy przepisy, które są po prostu niezgodne z przepisami, chociażby takie sformułowanie jak „schludny i estetyczny strój” dalej jest na porządku dziennym w statutach, mimo tego, że tak być nie powinno, bo to wynika z uzasadnienia do ustawy – Prawo oświatowe. Kiedy było wprowadzane, zostało to usunięte na prośbę, bodajże, rodziców czy strony społecznej.  Oczywiście dopuszczalne jest regulowanie stroju, co zawiera wspomniany art. 100 ustawy –  Prawo oświatowe – chodzi o strój jednolity, zwany potocznie mundurkiem. Nie kwestionujemy tego, natomiast kwestionujemy przepisy, które są niezgodne z przepisami prawa, bo taka jest nasza działalność i tym się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#BłażejWodyński">I ostatnie pytanie, bo może znowu nie wyłapałem. Czy to będzie nowelizacja obecnych przepisów, czy to będzie kompletnie nowa ustawa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#DorotaŁoboda">Pan Mikołaj Wolanin.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#MikołajWolanin">Z uwagi na zasiadanie w tym zespole nie mogę się wypowiadać co do zasadności czy niezasadności tego projektu, bo go oczywiście popieram. Natomiast po wysłuchaniu przede wszystkim głosów poselskich myślę, że musimy kilka chwil – dwie, trzy chwile – poświęcić na w ogóle zastanowienie się, skąd są prawa i obowiązki uczniowskie.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#MikołajWolanin">One są przecież z natury człowieka – tak jak każde prawo, tak jak wolności człowiecze, tak jak obowiązki człowiecze. Zatem rodzi się pytanie w nawiązaniu do tych prowokacyjnych pytań, które słyszeliśmy: Czy na przykład wychodzenie do toalety, czy picie wody na lekcji to jest właśnie niszczenie polskiej szkoły? Nie, to jest pozytywizacja tego, co leży w człowieczej naturze.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#MikołajWolanin">Zatem po co tworzymy wyspecjalizowanych rzeczników, wyspecjalizowane rzeczniczki? Tworzymy ich dla osób, które są szczególnie narażone na naruszenia, tj. dzieci – bo są młode, uczniowie są młodzi. Uczniowie nie są prawnikami, prawniczkami, nie znają swoich praw, prawda? W przeciwieństwie do nauczycieli, którzy są wykształceni, mają związki zawodowe, inspekcję pracy, RPO, mają szereg rzeczników. Ale uczniowie takich osób nie mają, więc tym większe podziękowania dla Ministerstwa Edukacji Narodowej, dla ministry Barbary Nowackiej, dla pana dyrektora – za zauważenie problemu, a przede wszystkim za powołanie zespołu, którego cel był prosty. Celem było odnalezienie tego, co jest w ludzkiej naturze, co jest w naturze małego człowieka, i wpisanie tego do ustawy, po to by było możliwe chronienie tego przez państwo na poziomie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#MikołajWolanin">A na koniec zastanówmy się, dlaczego obowiązki muszą być katalogiem zamkniętym, bo był taki zarzut. Wynika to z art. 31 ust. 3 konstytucji. Wyłączność ustawy sprawia, że obowiązki mogą być tylko w ustawie, a jeśli to jest problem, to pretensje musimy mieć do Aleksandra Kwaśniewskiego i twórców naszej konstytucji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#DorotaŁoboda">Pan Damian Jaworek.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#DamianJaworek">Bardzo gratuluję, bez ironii, ministerstwu i całemu Zespołowi do spraw Praw i Obowiązków Ucznia za kapitalną pracę, która – jak słyszeliśmy – wymagała bardzo wnikliwej analizy. Proces tworzenia nowych praw powinien być mocno wsiąknięty i przeanalizowany.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#DamianJaworek">Ja chciałbym powiedzieć dwie rzeczy. Oczywiście zgadzam się z różnymi pytaniami moich przedmówców i przedmówczyń. Mam jeszcze kilka pytań. Najpierw jeszcze rzeczywiście muszę się odnieść do pierwszych słów pana posła na temat zasadności czy niezasadności powoływania szkolnych rzeczników. Jako że sam jestem warszawskim rzecznikiem, czuję taką potrzebę. To nie jest moja diagnoza, więc rzeczywiście też bardzo alergicznie reaguję, jak ktoś mówi, że to jest moja diagnoza. Diagnoza to jest diagnoza społeczna, którą potwierdzają badania społeczne.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#DamianJaworek">Badania społeczne w Polsce potwierdzają – mówi to IBE, mówi to Ministerstwo Edukacji, mówią to różne organizacje pozarządowe zajmujące się wadami społecznymi – zaufanie między uczniami, uczennicami a kadrą nauczycielską jest bardzo niskie w ostatnich latach. Tak więc taki system edukacji, który polega na wychowaniu poprzez system kar i nagród, który tak naprawdę nie jest wychowaniem, a tresurą, już się dawno nie sprawdza i odchodzi do lamusa. Ta ustawa i ta konstrukcja, którą zaproponował nam pan dyrektor, rzeczywiście wywołuje dużą zmianę w systemie oświaty, natomiast ona prowadzi też – jestem głęboko przekonany – do tego, żeby krzewić wartości, na które pan poseł bardzo mocno wskazywał, czyli wartości obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#DamianJaworek">Mam różne pytania jeszcze odnośnie do tego, co mówił pan dyrektor. Bardzo mnie cieszy to, że poznaliśmy harmonogram i etap konsultacji społecznych. Jeśli dobrze zapamiętałem, mają się odbyć od przełomu listopada i grudnia do połowy stycznia. Od połowy stycznia ruszają ferie zimowe, więc wiadomo, że te konsultacje muszą się zakończyć to tego czasu, bo jeśli będą w trakcie ferii, to będą zupełnie bez sensu. Bardzo ważne jest w tych konsultacjach społecznych jest jedno – mam nadzieję, że mają to państwo z tyłu głowy, ale myślę, że bardzo ważne, żeby to wybrzmiało. Konsultacje społeczne muszą być prowadzone bardzo, bardzo intensywnie i bardzo żywiołowo, ale też w sposób zaangażowany.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#DamianJaworek">Czy myślą państwo o stworzeniu czegoś na kształt kampanii społecznej związanej z konsultacjami, żeby docierać do młodych ludzi? Jeśli tego nie będzie, to mam wielką obawę, że projekt ustawy, który będzie prowadzony przy mikrokonsultacjach, będzie strzałem w kolano. Zatem bardzo uwrażliwiam państwa, ministerstwo na to, żeby współpracować ze stroną społeczną, ze szkołami, z różnymi inicjatywami młodzieżowymi, po to żeby te konsultacje społeczne na terenie całej Polski były bardzo, bardzo mocno wynoszone na sztandary.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#DamianJaworek">Ze swojej strony, jako warszawski rzecznik, mogę zapewnić i obiecać, że przynajmniej na moim poletku będę bardzo dbał o to, żeby i rzecznicy w szkołach w Warszawie, i młodzieżowe rady dzielnicowe, i młodzieżowa rada Warszawy były mocno zaangażowane w te konsultacje. Ale mówimy o ustawie, która ma dotyczyć całej Polski, więc bardzo ważne jest, żeby zadbać o ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#DamianJaworek">Kolejne moje pytanie dotyczy kwestii edukacyjnych. Pan dyrektor wspominał o szkolnych rzecznikach, którzy będą mieli różne kompetencje mediacyjne, w tym, żeby rozwiązywać różne konflikty w szkołach. W Warszawie jesteśmy już w zasadzie w procesie szkolenia szkolnych rzeczników w temacie mediacji, co robi Warszawskie Centrum Innowacji Edukacyjno-Społecznych i Szkoleń, więc jakby wyprzedzamy ten temat. Natomiast zdaję sobie sprawę, jak rozmawiam z różnymi osobami zajmującymi się edukacją w Polsce, że to nie jest powszechne wielu samorządach. Żeby mieć kompetencje mediacyjne, trzeba przejść określone szkolenia, określone kursy, określoną edukację. Bez tego, jak słyszę od różnych nauczycieli, nie da się w sposób skuteczny zająć się rozwiązywaniem konfliktów w szkole. Sama taka empatyczna postawa i wykształcenie pedagogiczne to za mało. Tak więc jest pytanie: Czy państwo myślicie o tym, żeby o ten kawałek zadbać?</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#DamianJaworek">Mówił pan dyrektor o różnym katalogu praw i obowiązków, które będą. Katalog praw miałby być otwarty, to jest też superważna sprawa. Czy w tym projekcie ustawy – myślicie też państwo – będą zapisy, które będą mówiły o dochodzeniu swoich praw, o umiejętności korzystania z tych praw, o egzekwowaniu tych praw? Mam na myśli tryb odwoławczy w sytuacji naruszeń praw uczniowskich, bo to też jest bardzo ważne. Słyszę od różnych młodych osób na przykład: „Wiem, że mam takie prawo, które zostało złamane, ale nie wiem, w jaki sposób mogę do tych praw dochodzić”. Tak więc taka ścieżka dochodzenia do tych praw jest również bardzo ważna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#DorotaŁoboda">Bardzo proszę ministerstwo o odpowiedź. Mamy jedenaście minut.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#KacperLawera">Bardzo dziękujemy za uwagi. Zdajemy sobie sprawę z tego, że przedstawiliśmy pewne założenia, pewną wizję i nie macie państwo ich jeszcze przed oczami, bo nie jest to dzisiaj spotkanie poświęcone pracy nad konkretną ustawą. Pewne tematy jeszcze wrócą – czy w konsultacjach, czy w pracy parlamentarnej – i wierzę, że wiele rzeczy uda się wyjaśnić. Natomiast i tak chcieliśmy… Dziękujemy za zaproszenie. Zostaliśmy poproszeni o właśnie taką informację, bo w przestrzeni publicznej pojawiały się informacje, że pracujemy, więc po dzisiejszej dyskusji wiele uwag jeszcze przyjmiemy do prac i do analizy.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#KacperLawera">Ale już na kilka rzeczy mogę odpowiedzieć. Szanowni państwo, po kolei, to tak.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o zgłoszenie pana posła o obniżenie pensum – przekażemy, ale nie jesteśmy decyzyjni. Oczywiście to jest temat już kierownictwa ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o włączenie samorządów – tak jak powiedziałem, projekt już jest na ukończeniu, na etapie prac wewnętrznych, więc zostanie przesłany za dwa tygodnie równolegle do konsultacji społecznych, ale uwzględnimy też to, żebyśmy zwłaszcza ze stroną samorządową może spotkali się osobno czy o tym porozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o równowagę, to chciałem powiedzieć, że jest. Właśnie dlatego też od samego początku pani minister, powołując zespół, uwzględniła to, żeby był to zespół praw i obowiązków. Nasze prace polegały na określeniu i doprecyzowaniu obowiązków, bo często widzieliśmy też pewne luki w drugą stronę – że pewne obowiązki nie były jasne i wprost wskazane. Tak więc to też będzie w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#KacperLawera">Chciałbym wyjaśnić jedną rzecz, może istotną, bo pojawiła się w kilku wypowiedziach. Jeśli chodzi o rzeczników samorządowych, to jako ministerstwo, tworząc ten system, opieraliśmy się na tym, co mogliśmy, czyli na systemie nadzoru pedagogicznego. Jest to: minister, kuratoria, szkoły, dyrektor szkoły. Tak więc jakby na tym: ministerstwo, kuratoria, szkoły. Nie możemy włączyć w te kompetencje też nadzoru pedagogicznego, jeśli chodzi o… Większość rzeczy dotyczących praw i obowiązków ucznia dotyka tematyki nadzoru pedagogicznego i kwestii pedagogicznych, a nie kwestii organizacyjnych czy formalnych, w związku z tym oparliśmy go na tym systemie, nie chcąc jednocześnie wyłączać możliwości tworzenia swoich rzeczników przez organy prowadzące w ramach swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#KacperLawera">Zatem, jeśli chodzi o kwestie, że organ samorządowy miałby, nie wiem, czuwać nad kilkoma szkołami, to, po pierwsze, nie będzie to obowiązkowe. My tylko zostawiamy furtkę i pewne kompetencje tym samorządowym rzecznikom, ale nie będziemy wymagać, żeby oni powstawali, bo chcemy, żeby był w szkole, województwie i przy ministrze. Natomiast, jeśli gdzieś już są – a w jednych miastach są, w innych miastach będą chcieli powstać – to przygotujemy takie rozwiązanie dotyczące sieciowania konsultacji, mediacji. Chodzi o te wszystkie rzeczy, które składali rzecznicy. Ci rzecznicy samorządowi to coś dodatkowego, bo po prostu nie możemy włączyć ich do systemu nadzoru pedagogicznego. Widzimy współpracę tego wojewódzkiego rzecznika przy kuratorium z powiatowymi czy miejskimi, gminnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#KacperLawera">Kto będzie powoływał? Jeśli będzie taka wola samorządów – bo to, jak powiedziałem, będzie nieobowiązkowe – to będą powoływać organy stanowiące. Przynajmniej tak jest w naszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o przedszkola, to prace zespołu dotyczyły głównie, nie będę tego ukrywał, szkół i placówek oświatowych, z wyłączeniem przedszkoli. Czyli nie chodzi o przedszkola – szkoły, placówki oświatowe. Rzecznik praw uczniowskich nie będzie powoływany w przedszkolach. Nie będzie go w przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o kampanię społeczną – tak, planujemy kampanię dotyczącą konsultacji. Natomiast pewnie jak już wejdzie w życie ustawa, to przy okazji – wierzymy w to, że to się ziści – będziemy też przygotowywać taką kampanię w ogóle o prawach i obowiązkach ucznia.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#KacperLawera">Pytania ze strony Stowarzyszenia Umarłych Statutów zapisałem, bo to dotyczy czegoś innego, więc wyróżniam osobno.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o kompetencje ministra i rzecznika, to tak. W tej propozycji rzecznik nie będzie jednostką podległą ani nie będzie pracownikiem ministerstwa, nie będzie podwładnym ministra, więc będzie to osobny byt, ale nadzorowany przez ministra. To minister będzie powoływał rzecznika, po konkursie. Minister będzie mógł go odwołać, ale tylko w sytuacji, w której będą złamane jakieś postanowienia ustawy. A tak rzecznik będzie miał kadencję – planowana jest czteroletnia – i będzie obsługiwany przez ministerstwo. Są też rzecznicy, którzy są obsługiwani przez różne ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#KacperLawera">Tak że to nie będą zwiększone kompetencje ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#KacperLawera">Jeśli chodzi o wojewódzkiego rzecznika, to będzie powoływany przez rzecznika krajowego na wniosek kuratora.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#KacperLawera">To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#ZbigniewDolata">Czy ministerstwo przeprowadziło analizę, ilu nauczycieli może odejść z zawodu w wyniku wprowadzenia tej ustawy? Bo w mediach, jak się rozpoczął rok szkolny, czytaliśmy całą masę różnego rodzaju artykułów, w których nauczyciele mówili, że po tygodniu, niektórzy po kilku dniach, rezygnowali z pracy w szkole, w związku z tym, że nie widzieli tam dla siebie miejsca. Czy zostały przeprowadzone symulacje, jak ta ustawa może wpłynąć na nauczycieli i na ich decyzję po prostu o zakończeniu pracy w placówkach oświatowych?</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#KacperLawera">A co do drugiego pytania, to wszystkie skutki ustawy będą w OSR, więc po opublikowaniu wrócimy do tych pytań. Natomiast jako zespół, sam w sobie zespół, nie planowaliśmy takich badań na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#DorotaŁoboda">Panie pośle, jakby pan miał jakieś badania, którymi pan dysponuje, ilu tych nauczycieli odeszło, to ja bardzo byłabym nimi zainteresowana. W Warszawie nie obserwowaliśmy takiego zjawiska, wręcz przeciwnie. Rzeczywiście, zgadzam się z tym, że były obawy przy powoływaniu warszawskiego rzecznika praw uczniowskich, które się nie sprawdziły, bo on wspiera również nauczycieli, poprzez to, że rozwiązuje pewne konflikty, które pozostawały nierozwiązywalne i eskalowały do olbrzymich rozmiarów. Jeżeli więc ma pan jakieś informacje o skali odejść z powodu powołania w szkole rzecznika praw uczniowskich, to ja się chętnie z tym zapoznam.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#DorotaŁoboda">Dziękuję bardzo, wyczerpaliśmy porządek posiedzenia podkomisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>