text_structure.xml 93.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DorotaŁoboda">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to zmiany w składzie prezydium podkomisji i Informacja Instytutu Badań Edukacyjnych o prowadzonych obecnie i planowanych przez instytut badaniach. Bardzo serdecznie witam pana dyrektora Instytutu Badań Edukacyjnych Macieja Jakubowskiego. Bardzo serdecznie witam przedstawicielki i przedstawicieli strony społecznej. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DorotaŁoboda">Przechodzimy do punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę o zgłaszanie kandydatur na funkcję zastępcy przewodniczącej Podkomisji. Ponieważ nie widzę zgłoszeń, chciałabym zgłosić panią Anitę Kucharską-Dziedzic na wiceprzewodniczącą mojej podkomisji. Pani zapomniała, że się zgodziła wtedy, ale poproszę o potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DorotaŁoboda">Bardzo gratuluję. Bardzo dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DorotaŁoboda">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego – informacja Instytutu Badań Edukacyjnych o prowadzonych obecnie i planowanych przez instytut badaniach. Bardzo proszę pana dyrektora Macieja Jakubowskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MaciejJakubowski">Zatem to jest lista projektów, które realizujemy – zaraz będę pokrótce wszystkie je omawiał. Jak widać, ona jest bardzo duża. Instytut Badań Edukacyjnych realizuje tych projektów kilkanaście, nie wszystkie są tutaj. Niektóre są niewielkie, niektóre mają finansowanie na poziomie kilkudziesięciu milionów. Są to projekty badawcze, ale też są to projekty, można powiedzieć, takie praktyczno-wdrożeniowe, czyli mamy projekty, w których po prostu pomagamy szkołom. Aczkolwiek, przynajmniej teraz, znowu z dyrekcją IBE chcemy troszkę to zmienić, w tym sensie, że nie chcemy mieć projektów czysto wdrożeniowych, ale z każdym takim projektem chcielibyśmy robić to, do czego jesteśmy powołani, czyli badania. Badania, które dawałyby rekomendacje do zmiany polityki i praktyki edukacyjnej. Czyli jeżeli mamy na przykład pomoc dla uczniów – z różnymi potrzebami: uczniów ukraińskich, uczniów z niepełnosprawnością – to nie tylko im pomagamy, ale też sprawdzamy różne sposoby pomocy, żeby na koniec powiedzieć, który z nich jest najefektywniejszy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MaciejJakubowski">Zacznijmy od naszych największych projektów, które dotyczą Zintegrowanego  Systemu Kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MaciejJakubowski">To jest jeden projekt – ZSK 6, największy nasz projekt z systemu kwalifikacji, będzie realizowany do 2026 r. On dotyczy rozwoju systemu kwalifikacji. Nie będę tutaj wchodził bardzo szczegółowo, ale generalnie ten system jest oczywiście już stworzony, ale prace polegają teraz na tym, żeby, po pierwsze, przyjmować kolejne kwalifikacje, tworzyć systemy walidacji, współpracować z interesariuszami. To jest system, który ma otworzyć polską edukację na uczenie się przez całe życie, czyli niezwykle ważną rzecz. Jak wiemy wszyscy, edukacja formalna jest… nie tyle niewystarczająca, jest bardzo potrzebna, ale jest podstawą do tego, żebyśmy się rozwijali przez całe życie. Ale powstaje problem, w jaki sposób te kwalifikacje opisywać, w jaki sposób – my używamy tu terminu „walidować” – oceniać, że rzeczywiście ktoś uzyskał te kwalifikacje. Oczywiście w systemie edukacyjnym to jest wpisane w system egzaminów zewnętrznych, w system egzaminów zawodowych, te kwalifikacje są potwierdzane, ale poza tym oczywiście istnieje ten świat zdobywania kwalifikacji pozaformalnie, w praktyce, w różnego rodzaju miejscach. Zintegrowany System Kwalifikacji ma być przede wszystkim takim przewodnikiem, taką latarnią, gdzie te kwalifikacji zdobywać, na czym one polegają, co dają, ale też właśnie ma tworzyć takie ramy, żeby można zdobywać te kwalifikacje poza systemem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MaciejJakubowski">To są dwa systemy. Ten jest nastawiony głównie na tworzenie takich ram i na różne rozwiązania, kolejny jest także na popularyzację tego systemu i jego wdrażanie. To są nieco inne działania. Jeżeli państwo będą zainteresowani, to oczywiście opowiem tutaj więcej, ale myślę, że przejdę do takiego dobrego przykładu projektu. To znaczy, tu są może efekty, które warto omówić, czyli mamy już takie praktyczne narzędzia. Po pierwsze, tworzymy narzędzia cyfrowe do tego, żeby te kwalifikacje rejestrować, walidować. Mamy też takie narzędzia, które już są pomocą, i chcemy to też bardziej popularyzować dla uczniów i dla szkół, czy dla dorosłych. Czyli mamy takie kompasy, które pokazują – zależnie od tego, jakie mam zainteresowania, jakie mam już umiejętności – jakie kwalifikacje mogę dalej zdobywać. Czyli to jest taka nawigacja pomagająca uczniowi, absolwentowi albo temu, który się zastanawia, w jakim kierunku pójść, żeby zobaczył, że tak powiem, z czym to się je, co to daje, gdzie można tego rodzaju kwalifikacje zdobyć. Mamy na przykład kompas szkolnictwa branżowego, który też pokazuje, jakiego rodzaju kompetencje i kwalifikacje trzeba mieć, żeby wykonywać różne zawody, i gdzie je zdobyć. Mamy chatbota – czatbotka Zeterka – z którym można sobie porozmawiać na ten temat. Zatem to są różnego rodzaju narzędzia, które mają ten system spopularyzować, tak żeby był coraz częściej używany.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MaciejJakubowski">Kolejne ciekawe rozszerzenie, można powiedzieć, tego systemu, takie bardzo aplikacyjne, to jest cały system mikropoświadczeń. To jest niezwykle modne słowo obecnie. We wszystkich krajach właściwie, przynajmniej w Unii Europejskiej, ale też w krajach rozwiniętych, tego rodzaju systemy są tworzone. To jest odpowiedź na to, co widzimy na rynku pracy, ale też w systemach edukacji właśnie takiej pozaformalnej, poza tym systemem, o którym zwykle mówimy „oświaty”, na przykład – czyli że ludzie zdobywają małe kwalifikacje. I teraz, te małe kwalifikacje oczywiście są niezwykle przydatne w życiu, ale poświadczenie ich – i w tym momencie mówimy o mikropoświadczeniach, czyli poświadczeniach takich mniejszych kwalifikacji – powoduje, że człowiek, który je nabył, łatwiej może je pokazać na przykład pracodawcy. Albo uczelnie wyższe także wchodzą w ten system, czyli że studenci mogą zdobywać w trakcie studiów takie mikropoświadczenia swoich kwalifikacji. Czyli nie tyle, że zostałem, nie wiem, magistrem biologii, ale w trakcie studiów zdobyłem jakieś praktyczne kwalifikacje – mogę zdobyć takie mikropoświadczenie i to będzie przydatne później, żeby np. albo znaleźć pracę, albo dowiedzieć się, jak dalej mogę to rozwijać w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MaciejJakubowski">Zatem to jest system, który budujemy dokładnie w IBE. On jest całkowicie cyfrowy, z tym wiąże się także aplikacja Odznaka+, która właśnie jest taką aplikacją, która zbiera te poświadczenia w takim systemie też atrakcyjnym dla użytkowników. To jest system, którym coraz bardziej są zainteresowane uczelnie wyższe. Powiedziałbym, nie jest jeszcze tak zrozumiany i dostrzegany przez szkoły średnie, ale na pewno w szkołach średnich, może też w podstawowych, kiedyś powinien być używany. To znaczy, w trakcie edukacji średniej bardzo często uczniowie… osoby krytykują ten system, że nie daje takich konkretnych umiejętności – to, to jest właśnie system, w którym szkoła może sobie powiedzieć: „OK, uczymy się jakiegoś przedmiotu, ale w trakcie tego skupiamy się na jakiejś konkretnej aplikacji przydatnej życiowo albo przydatnej w zdobywaniu kolejnych umiejętności”, i ten system ma to poświadczyć. Zatem szkoły mogą tutaj kształcić także tego rodzaju kompetencje i to jest system, który, jakby, je potwierdza. Też te rozwiązania są robione w sposób atrakcyjny, cyfrowy.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MaciejJakubowski">To tyle o projektach dotyczących systemu kwalifikacji – takich, powiedziałbym, pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MaciejJakubowski">Kolejny bardzo duży projekt, w sumie pod względem finansowania chyba największy, który teraz realizujemy i jest rozłożony aż do 2029 r. Dopiero się zaczął, więc te efekty jeszcze nie są takie duże, bo zaczął się pod koniec 2023 r., ale jest to duży projekt dotyczący bardzo, bardzo szeroko rozumianej edukacji włączającej generalnie, pod hasłem „Edukacja jest dla każdego”. Tutaj oczywiście mówimy też o uczniach, o których typowo myślimy, kiedy myślimy o problemach w nauczaniu, czyli o uczniach z różnymi niepełnosprawnościami, z różnymi deficytami, które odpowiednio zaadresowane, pozwalają spokojnie przejść przez system edukacji; ale także na przykład o uczniach zdolniejszych, także o uczniach z doświadczeniem migracji. Zatem to jest bardzo szeroko rozumiany projekt. Myślę, że to idzie w takim duchu światowego myślenia o tego rodzaju wyzwaniach, to znaczy, nie mówienia, że mamy jakąś specyficzną grupę, której tylko w specyficzny sposób możemy pomóc, tylko właściwie stwierdzenia, że każdy ma jakieś wyzwanie, któremu możemy wspólnie sprostać i które odpowiednio zaadresowane, zagospodarowane w szkole czy w innej jednostce edukacyjnej spowoduje, że ten uczeń poradzi sobie bez problemu z przejściem przez system edukacji w taki sposób, jaki jest przez niego preferowany.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MaciejJakubowski">Tutaj mamy wiele działań. Uzasadnienia, myślę, nie trzeba aż tak szczegółowo omawiać – że wiemy wszyscy, że tego rodzaju działania są potrzebne. Ale główny problem, jaki mamy w Polsce w systemie oświaty na przykład, to jest to, że mamy bardzo dużo różnych narzędzi diagnostycznych, bardzo różnych narzędzi nawet do oceny tych deficytów, i one niekoniecznie są spójne. Jeżeli pójdziemy do szkoły, jeżeli pójdziemy na przykład na komisję dla uczniów z niepełnosprawnościami, to te systemy są niekompatybilne.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MaciejJakubowski">Zatem tutaj generalnie chcemy, po pierwsze, tworzyć nowe narzędzie diagnostyczne. Instytut Badań Edukacyjnych ma tutaj duże doświadczenie. Zrobiliśmy w poprzednich latach całą baterię testów diagnostycznych dla poradni – które różnie są wykorzystywane, ale są to narzędzia naprawdę najwyższej światowej klasy, których twórcy też uzyskali nagrodę ministerstwa nauki za wysoką jakość tych narzędzi. Jak państwo pewno wiedzą, takich narzędzi jest bardzo dużo; nie wszystkie mają, powiedziałbym, potwierdzoną naukowo jakość diagnostyczną – więc to są narzędzia, które rzeczywiście są ugruntowane w badaniach naukowych, które dają nam rzetelną ocenę tych problemów. Chcemy je dalej rozwijać i popularyzować, tak żeby one rzeczywiście były dostępne na przykład nie tylko w poradniach, ale po prostu w każdej szkole, czyli żeby nauczyciele mieli baterię tego rodzaju narzędzi, których mogą w każdym momencie użyć. Docelowo myślę, że tutaj też jest bardzo ważna kwestia cyfryzacji tych narzędzi i jeszcze większego ułatwienia dostępności.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MaciejJakubowski">Zatem tutaj generalnie chodzi o wypracowanie takich modelowych rozwiązań, ale w połączeniu właśnie z dobrą diagnostyką i z dobrą oceną funkcjonalną potrzeb ucznia. Tutaj są te zadania, które mamy: rozwijanie systemowych narzędzi, narzędzi diagnostycznych, zasobów metodycznych zgodnych z ideą dostępności – czyli to już jest ten kolejny krok: jak już wspomagamy tych uczniów, to w jaki sposób – i wsparcie szkoleniowe i doradcze dla kadr systemu oświaty, czyli to są już bezpośrednie działania ze szkołami i z nauczycielami. Zatem, tak jak powiedziałem, ten projekt przeplata – tak jakbym chciał, żeby było – takie badania, do których instytut jest powołany, z bardzo takimi już praktycznymi wdrożeniami z konkretnymi szkołami i konkretnymi uczniami.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MaciejJakubowski">Zrealizowane działania. Na razie nie jest ich wiele, ale mieliśmy już konferencję otwierającą. To pokazało, jak duża jest potrzeba, można powiedzieć – nie mieliśmy tutaj problemu zarówno z zapraszaniem ministrów, jak i celebrytów, mieliśmy kilka tysięcy zgłoszeń na liście oczekujących, głównie ze szkół, osób, które chciałyby się włączyć w ten projekt. To na ten moment nie było możliwe, ale w kolejnych spotkaniach będziemy włączać dyrektorów, uczniów, rodziców, specjalistów bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MaciejJakubowski">Tutaj może ciekawy wątek, bo też będziemy jeszcze o nim mówić, to jest to, że – jak powiedziałem – bardzo szeroko patrzymy na wyzwania, jakie mamy w szkole, więc włączamy tutaj na przykład dobrostan uczniów. Czyli to nie jest tylko kwestia takich typowych niepełnosprawności, ale też tego, że na przykład uczeń po prostu w szkole nie czuje się najlepiej. I też do tego tworzymy narzędzia i metodykę pracy w szkole, która może tego rodzaju sytuację poprawić.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MaciejJakubowski">Dobrze, docelowo chcemy tutaj włączyć 14 tys. osób z kadr systemu oświaty. Tak że, jak widzą państwo, tu jest olbrzymi zakres tego projektu, ale mamy na to parę lat i też doświadczenie, w jaki sposób tworzyć tego rodzaju kaskadowe, albo też hybrydowe, narzędzia, żeby osiągnąć tak dużą grupę docelową.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MaciejJakubowski">Kolejny bardzo ważny projekt – właściwie IBE kontynuuje już od kilkunastu lat te działania, ale dotychczas to były działania na zlecenie ministerstwa, takie celowe dotacje, albo wcześniej realizowane też z funduszy unijnych, ale pojedyncze – to jest cały projekt dotyczący badań międzynarodowych. Zatem to są te badania, o których na pewno państwo słyszeli, pokazujące nam wyniki uczniów. One są niezwykle ważne, dlatego że to są właśnie jedyne badania monitorujące, które dotąd mamy, które pokazują, co się dzieje w systemie oświaty. Gdyby nie, na przykład, badanie PISA [Programme for International Student Assessment] i PIRLS [Progress in International Reading Literacy Studies] zrealizowane po pandemii, to nie wiedzielibyśmy, jakie są straty edukacyjne uczniów po pandemii, co się z nimi wydarzyło, bo właściwie nie było żadnych innych porządnie robionych badań reprezentatywnych na próbach ogólnopolskich.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MaciejJakubowski">Zatem z tych badań dowiedzieliśmy się, że te straty są znaczne, że mamy problemy też takie, można powiedzieć, z relacjami w szkole. Mamy problemy z wypaleniem zawodowym nauczycieli. Na przykład w badaniu PIRLS ten wskaźnik wypalenia… może nie wypalenia zawodowego, ale satysfakcji z wykonywanego zawodu – przepraszam, tu użyłem złego terminu – spadł z takiego nie najlepszego, nigdy w Polsce nie był jakiś wysoki, ale spadł dokładnie na ostatnią pozycję wśród krajów uczestniczących. Zatem te badania dają nam te informacje. Oczywiście nie tylko takie negatywne, o których teraz mówię, ale także dotyczące metodyki nauczania. Mamy najświeższą publikację – to nie jest tylko takie podsumowanie wyników, ale na przykład pokazanie, jak można uczyć na podstawie błędów. Coś, czego w polskiej szkole, niestety, nauczyciele nie robią – czyli uważają, że błąd to jest coś złego. Metodycy nauczania raczej uważają – i badacze także z tym się zgadzają, bo ma to potwierdzenie w badaniach – że błąd jest punktem wyjścia, na błędach się uczymy. Zatem praca z takim błędem, właśnie na przykładach błędów popełnianych przez uczniów w tych badaniach międzynarodowych – bo tam jest wykorzystywane kilkaset, właściwie kilka tysięcy zadań, można powiedzieć, na bardzo różnych poziomach nauczania, z bardzo różnych dziedzin – też jest, myślę, taką dobrą wskazówką metodyczną i będziemy chcieli tutaj popularyzować wśród nauczycieli tę wiedzę, jak pracować z uczniem na takim błędzie.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MaciejJakubowski">Zatem to są badania, jak wspomniałem, PISA. W szkole średniej – PISA, a w szkole podstawowej mamy dwa badania TIMSS [Trends in International Mathematics and Science Study] i PIRLS [Progress in International Reading Literacy Studies]  w IV klasie. Jesteśmy obecnie na etapie propozycji poszerzenia badania TIMSS także  na VIII klasę, bo uważamy – a ja osobiście jestem bardzo silnie o tym przekonany – że to badanie w VIII klasie byłoby najważniejsze dla nas, bo mamy ten moment segregacji uczniów. Mamy tę problematyczną podstawę programową ściśniętą do dwóch ostatnich lat w szkole podstawowej. Mamy olbrzymi problem, który już widzimy pośrednio w innych badaniach, tego, że uczniowie w szkole podstawowej przestają się uczyć na przykład przedmiotów ścisłych, bo właściwie nie są im one potrzebne – nie ma egzaminu; jeżeli ktoś nie idzie do liceum i niepotrzebna mu biologia czy chemia, czy fizyka, to właściwie się tej fizyki, chemii nie uczy. Zatem widzimy olbrzymi spadek umiejętności, można powiedzieć, wśród tych uczniów, którzy nie bardzo są zainteresowani tymi przedmiotami, co oczywiście będzie miało niezbyt dobre konsekwencje w przyszłości. Zatem chcemy to badanie też w VIII klasie i to jest możliwe w badaniu TIMSS. Mam nadzieję, że w najbliższej edycji 2027 to się już uda zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MaciejJakubowski">Mamy badanie ICILS [International Computer and Information Literacy Study] – to jest badanie kompetencji komputerowych. Też rozwijające się bardzo, czyli zaczęło od takiego monodeklaratywnego mówienia, co potrafię zrobić – nie do końca jest to zgodne z prawdą, jak się potem w praktyce okazuje – do badania już na komputerach tych umiejętności cyfrowych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MaciejJakubowski">Mamy dwa badania, z których jedno państwo na pewno znają – badanie PISA. Czyli to jest ten główny wskaźnik pokazujący, jak na przykład wypadały polskie reformy, więc pokazujący wzrost po reformach z 1999 r. i spadek po pandemii, po likwidacji gimnazjów. Ponieważ to było to badanie realizowane w międzyczasie w gimnazjach, więc też widzimy tutaj, że te spadki są duże, nierówności wśród uczniów wzrosły. Pogłębiony raport z tego badania jest właśnie w trakcie publikacji. Pierwsze wyniki już były dostępne w grudniu i też je omawialiśmy tu, więc nie będę tu wchodził w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MaciejJakubowski">I badanie, na które chciałabym zwrócić uwagę, bo jest niezwykle ważne moim zdaniem, to jest badanie PIAAC [Programme for International Assessment of Adult Competencies]. To jest coś w rodzaju badania PISA, czyli badanie umiejętności, czytania, liczenia, powiedzmy, czy takich umiejętności związanych z matematyką, jednak na grupie dorosłych – czyli to jest to badanie pokazujące, co się dzieje po szkole. My w tym badaniu nie wypadaliśmy najlepiej, co pokazywało właśnie, że wbrew temu, co sądzi większość Polaków, nasz system oświaty jest bardzo efektywny, natomiast system kształcenia wyższego i to, co się dzieje później, jest, lekko mówiąc, mało efektywny. To znaczy, widzimy, że Polska była jednym z niewielu krajów, gdzie po, nie wiem, 16, 17 roku życia tak naprawdę te kompetencje już nie rosną. Jak wiemy, to jest olbrzymi problem, dlatego że rynek pracy w przyszłości to jest rynek pracy, gdzie będą cenione coraz bardziej umiejętności. Te umiejętności podstawowe, właśnie takie jak płynne czytanie, rozumienie tekstu, umiejętności matematyczne, warunkują wszystko inne. To znaczy, nawet jeżeli wykonuję jakiś techniczny zawód, to jednak blokuje mnie, jeżeli słabo czytam. Z poprzednich badań PIAAC, które były niestety robione już 10 lat temu, wyszło, że w Unii Europejskiej, proszę państwa, 20% dorosłych nie potrafi czytać dobrze, a w Polsce ten procent jest jeszcze wyższy, jest oczywiście ściśle skorelowany z wykształceniem. Bardzo jestem ciekawy wyników tego badania, ono będzie opublikowane w tym roku. Myślę, że to samo w sobie będzie świetnym pretekstem do dyskusji o systemie oświaty, ale w tej perspektywie długiej, czyli nie tylko szkolnej, ale co się dzieje później z uczniami, jak możemy wspierać dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MaciejJakubowski">Badanie TALIS [Teaching and Learning International Survey], całe szczęście, znowu robione w Polsce, to jest badanie nauczycieli – właściwie jedyne reprezentatywne badanie opinii nauczycieli w takim kontekście międzynarodowym. Ten kontekst jest niezwykle ważny, bo jak pytamy nauczycieli, to oni oczywiście mają bardzo podobne opinie w różnych krajach. Są niewielkie różnice między nimi, ale one nam pokazują, czym się różnią polscy nauczyciele od innych krajów, i wtedy można też zdiagnozować, jakie obszary są dla nich, na przykład, potrzebne pod względem rozwoju zawodowego czy też ich dobrostanu, czyli tego, jak się czują w szkole, zarządzania szkoły i tak dalej. To jest bardzo duże badanie na reprezentatywnej próbie nauczycieli. Te wyniki też… nie będą zaraz, ale w ciągu kilku lat będą dostępne.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MaciejJakubowski">Zachęcam państwa do przeglądania naszych raportów. One są dostępne online. Muszę powiedzieć, że w ostatnich latach instytut troszkę tutaj to zaniedbał. Wiele publikacji było, powiedziałbym… nie chcę powiedzieć „ukrywane”, ale nie było dostępne, było trudne do znalezienia. Odkopujemy te publikacje. To jest ta twarda dokumentacja tego, co się dzieje w polskiej oświacie, niezwykle ważna i tutaj Instytut Badań Edukacyjnych naprawdę ma tych materiałów bardzo dużo. Będziemy się starać, może to już powiem od razu, żeby też… znaczy, nie chcę państwa odsyłać na przykład do raportu PISA, który ma 500 stron, i żeby państwo sobie coś tam fajnego znaleźli, tylko będziemy się starać syntetycznie podawać te wyniki, czyli skupiać się na zagadnieniach, na przykład dobrostanu uczniów, i to podsumowywać w takich krótkich notatkach i seminariach, i też chętnie będziemy tutaj przedstawiać, jeśli będzie taka potrzeba. Chcemy też przywrócić do życia coś, co IBE publikowało do 2014 r., czyli po 10 latach chcemy wrócić do raportu o stanie edukacji. To jest raport, który podsumowuje wszystkie nasze dane, ale także dane z SIO, dane GUS i innych systemów, pokazujący obraz tego, gdzie edukacja jest. Chcemy, żeby to była publikacja co roku w takim formacie, jaki był początkowo też ponad 10 lat temu, czyli mamy taką część twardą, przeglądową, gdzie są po prostu wskaźniki różnego rodzaju, i część tematyczną, która była na przykład kiedyś poświęcona nauczycielom, w innym raporcie – egzaminom zewnętrznym. Tutaj też będziemy chętnie wsłuchiwać się w głosy, jakiego rodzaju tematyka państwa interesuje.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MaciejJakubowski">Dobrze, to tu są raporty planowane na ten rok. Jak państwo widzą, jesteśmy bardzo zajęci. Mamy dwa kolejne raporty z badania PISA i to są nowości… znaczy, jedna nowość, jedna – taka mało znana rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MaciejJakubowski">Myślenie kreatywne to jest zupełna nowość i po raz pierwszy w badaniu PISA zbada myślenie kreatywne. To jest wciąż taki obszar badawczy, powiedziałbym, do którego trzeba podchodzić sceptycznie. Ja osobiście podchodzę sceptycznie, bo bardzo trudno jest badać kreatywność, ale to będzie bardzo ciekawe zobaczyć, jak polscy uczniowie się tu odnajdują, także w ich opiniach; nie tylko w umiejętnościach związanych z kreatywnością, ale w opiniach.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MaciejJakubowski">Druga bardzo ważna rzecz, także w czerwcu, to są umiejętności finansowe. One są oczywiście bardzo ściśle związane z matematyką. Nie oszukujmy się, jeżeli ktoś zna matematykę, to łatwiej mu myśleć o finansach – czy domowych, czy budżetu państwa; jeżeli nie zna, to trochę mniej, ale jednak są one tutaj mierzone osobno.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MaciejJakubowski">Będziemy mieli wyniki badania TIMSS w IV klasie w grudniu 2024 r. i badania PIAAC, o którym mówiłem, tego badania dorosłych. Czyli dowiemy się, jaki jest poziom kreatywności, jaki jest poziom umiejętności finansowych, następnie, jaki jest poziom umiejętności matematycznych i z nauk przyrodniczych w IV klasie – to będzie w grudniu badanie TIMSS; i umiejętności, te podstawowe umiejętności, dorosłych także w grudniu 2024 r., o ile to się nie opóźni. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MaciejJakubowski">W kolejnych latach już mamy projekt zapewniony do 2029 r. – tutaj dzięki współpracy z ministerstwem mamy na to projekt FERS [Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego] – i będziemy te badania realizować. Czyli te kompasy, ta ocena polskiej edukacji nie zniknie, ona będzie kontynuowana. I tu proszę spojrzeć, że jeżeli będziemy patrzeć na przykład na badanie PISA – w 2025 r. będzie następne – to mamy 25 lat obrazu polskiej edukacji robione tymi samymi narzędziami, więc możemy już naprawdę patrzeć i zastanawiać się, co się w tej edukacji wydarzyło dobrego, co złego, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MaciejJakubowski">Dobrze, jeszcze krótko o projekcie doskonalenie obecnych nauczycieli zawodu. Analizujemy, jak oni się czują w szkole, co im jest potrzebne, jak ich można wspierać. Jak wiemy, tutaj podstawowym wyzwaniem jest starzenie się, brzydko mówiąc, kadry nauczycielskiej, ale rzeczywiście wśród nauczycieli zawodu mamy bardzo dużo nauczycieli, którzy po prostu zaraz z niego odejdą, i do końca nie wiadomo, jak ich zastąpić. Mamy, ładnie jest to nazwane, „dynamiczne zmiany na rynku pracy”, ale to z jednej strony powoduje, że jeśli chodzi o te kompetencje, których chcemy uczyć, to powinno być to nauczanie bardziej elastyczne. Tutaj też IBE ma takie działania monitorujące na przykład rynek pracy – mamy, uważam, bardzo dobry system monitorowania zapotrzebowania na kwalifikacje na rynku pracy. Widzimy na przykład w tych badaniach, że ten system szkolnictwa zawodowego trochę nie nadąża za tym, co się dzieje na rynku pracy. Nie zawsze musi nadążać, bo jak coś się pojawia na rok, dwa to nie znaczy, że trzeba wszystko przestawiać, a potem wracać do czegoś, ale tutaj ta elastyczność na pewno powinna być większa. Ale z tym się wiąże to, jak kształcimy nauczycieli zawodu, tak po prostu – czy są to osoby, które mają uczyć jednego zawodu przez 20 lat? W dzisiejszych czasach jest to trochę… Ja nie jestem w stanie powiedzieć, jakie będzie zapotrzebowanie na zawody za 10 lat. Jest wiele osób, które lubią sobie robić takie futurystyczne analizy, ale z doświadczenia wiem, że one się najczęściej nie sprawdzają. Zatem ten system musi się zmieniać, musi być bardziej elastyczny. Też w tym projekcie pracujemy nad tym, jak to powinno się zmienić, więc te rekomendacje tutaj powstaną.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MaciejJakubowski">Mamy fascynujący projekt – to jest, proszę państwa, przełomowa rzecz, uważam, w ogóle dla administracji. To też IBE kiedyś zrobiło, czyli to, że podążamy za absolwentami uczelni wyższych i patrzymy, co się dzieje na rynku pracy. A teraz podążamy za uczniami i patrzymy, co się dzieje z nimi na rynku pracy, czyli szczególnie po szkołach zawodowych. Widzimy konkretnie, czy oni znajdują zawód, czy pracują w swoim zawodzie, jak im się wiedzie i tak dalej. Zatem to jest bardzo dobre narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MaciejJakubowski">I tutaj chciałbym się na chwilkę zatrzymać. To jest oczywiście opis, ale on dobrze pokazuje, jak to jest skomplikowane. To znaczy, teoretycznie jest to bardzo proste – mamy ucznia, możemy go zidentyfikować chociażby po numerze PESEL, możemy popatrzeć, co się z nim później dzieje. Jednak mamy tutaj to rozproszone na wiele baz danych, mamy kwestie prywatności danych, dostępu do tych danych. IBE jest tutaj tą jednostką, która rzeczywiście ma doświadczenie w spajaniu tych różnych systemów poprzez na przykład taką, jak to jest ładnie nazwane, „pseudonimizację” – żeby nie dochodzić do tych danych osobowych; ale jedocześnie nie zamykać się i nie powiedzieć: „OK, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy uczniowie po danym kierunku kształcenia rzeczywiście zdobywają pracę, czy nie”, bo to tak naprawdę powinno być jednym z podstawowych kryteriów, na przykład oceny systemu szkolnictwa zawodowego. Zatem te systemy monitorowania karier absolwentów są niezwykle ważne, i one tak naprawdę – jeżeli zostanie ten system wdrożony, opracowany i zostanie zmienione prawo w odpowiedni sposób – w porównaniu do kosztów całego systemu są prawie bezkosztowe, bo te dane i tak są zbierane, to jest tylko kwestia spajania tego.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MaciejJakubowski">Tutaj apel do państwa posłów, że jeżeli będą procedowane wszelkie zmiany ułatwiające tego rodzaju monitorowanie, to prosilibyśmy o wsparcie. Ponieważ naprawdę mamy te dane, czyli możemy patrzeć, co się z uczniami dzieje w szkole, po szkole, tylko mamy utrudnienia w dostępie do tego i to powoduje, że musimy robić bardzo kosztowne i trudne badania, ale też często tych danych po prostu nie mamy pod ręką.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#MaciejJakubowski">Zatem tutaj jest cały projekt monitorowania karier. Właściwie IBE robi takie ustawowe zadania badania losów absolwentów – chcemy to rozwijać, doskonalić. Oczywiście to nie jest takie łatwe, bo na przykład, jeżeli mamy dane dostępu do ZUS, to na przykład nie mamy informacji, co się dzieje z ludźmi, którzy nie są w ZUS zarejestrowani, bo albo wyjechali, albo robią coś innego. I to chcemy też tutaj… to też można oczywiście docelowo zmienić.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#MaciejJakubowski">Dobrze, ostatni projekt chyba, który chciałbym omówić, to jest projekt UNICEF – czyli zupełnie inne finansowanie, z organizacji międzynarodowej – „Szkoła dostępna dla wszystkich”. Bardzo trudny projekt, bo on powstał ze względu na wyzwanie, jakie mamy z uczniami przyjeżdżającym do Polski z Ukrainy – to było pytanie, jak ich wspomóc – ale on jest znacznie szerszy i nie dotyczy tylko uczniów ukraińskich, tylko właśnie generalnie znowu patrzymy na to, jak wspierać uczniów, którzy mają jakieś wyzwania w szkole. Zatem to jest projekt bardzo praktyczny. Jak państwo widzą, mamy tutaj tysiące nauczycieli, nauczycieli specjalistów, kilkaset placówek, kilkadziesiąt tysięcy dzieci, uczniów, którzy z tego korzystają. Ta pomoc jest bardzo różnego rodzaju: to jest rozmowa z psychologami, jest metodyka dla nauczycieli, to są publikacje wspomagające nauczycieli, tłumaczące, w jaki sposób wspomagać uczniów z określonymi potrzebami. Projekt bardzo praktyczny, ale też wplatamy tam wątek badawczy – po to, żeby wiedzieć, kiedy ten projekt się skończy, która z tych metod, bo jest ich bardzo dużo, jest najbardziej skuteczna, i też do wdrożenia w całym systemie – czytajmy to: nie jest aż tak kosztowna. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MaciejJakubowski">I jeszcze podobny projekt „Kariera bez barier”. Podobny do tych dwóch poprzednich, czyli patrzymy na szkoły, na uczniów ze zdiagnozowanymi potrzebami edukacyjnymi i będziemy tworzyć modelowe rozwiązania, które będą pomagać tym uczniom wchodzić na rynek pracy. Jak wiemy, to jest olbrzymie wyzwanie. Czasami niewielkie deficyty czy też wyzwania wśród uczniów powodują, że mają problemy w szkole, ale też są zagubieni, bo nie wiedzą, co po szkole robić. Zatem w tym projekcie chcemy opracować takie modelowe rozwiązania. Nie mamy tutaj funduszy na to, żeby to był bardzo duży projekt. Będziemy pracować w pięciu – z tego, co pamiętam – województwach, tworząc takie modelowe rozwiązania z różnymi organizacjami, jak zmienić, można powiedzieć, nastawienie w szkole. Również jakie dać narzędzia, po to, żeby uczeń, niezależnie od tego, jaki ma problem, wiedział, jakie są jego możliwości pójścia na rynek pracy i dostał odpowiednią pomoc w szkole. Zatem tu też wchodzi doradztwo zawodowe. Też tutaj jesteśmy bardzo aktywni, taki system doradztwa zawodowego też chcemy w IBE tworzyć, nie tylko na potrzeby tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MaciejJakubowski">To jest taki plakat – jak państwo będą zainteresowani, to on jest dostępny u nas – pokazujący, jak złożony to jest problem. Oczywiście…, bo jak powiedziałem, to, że uczeń z określonym deficytem nie trafia na rynek pracy, zależy zarówno od tego, jakie są postawy w szkole, jak i od postaw jego rodziców – nastawienia, wiary w to, że może czy nie może. Następnie mamy ucznia, który sam musi mieć te kompetencje i często te deficyty powodują, że na przykład nie ma kompetencji społecznych albo są one ograniczone. Zatem dobra diagnoza i, jakby, danie takiej wędki w postaci rozwijania tych kompetencji społecznych może być tym, co spowoduje, że on się odnajdzie na rynku pracy. I tutaj mamy: rozumienie świata, budowanie relacji, przedsiębiorczość – to są te takie podstawowe komponenty, które chcemy rozwijać i dostosowywać do różnych potrzeb, ale rozwijać w szkołach, żeby ci uczniowie na rynek pracy trafiali.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MaciejJakubowski">Dobrze, i to jest mój ostatni slajd – to są nasze plany. To są na pewno projekty, które państwa interesują, które mamy teraz… można powiedzieć, że zaczynamy je właściwie na dniach; jedne już zaczęliśmy, innych nie.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MaciejJakubowski">To jest profil absolwenta. Czyli mamy zmiany w podstawach programowych, ale, można powiedzieć, takie robione na szybko – potrzebne, ale nie ma czasu tutaj na głębszą dyskusję. W kolejnym kroku z ministerstwem chcemy zacząć, można powiedzieć, od końca, czyli chcemy zacząć od pytania: „Jaki powinien być ten absolwent kończący szkołę?”. I to jest moim zdaniem dobrze podstawiona perspektywa. I teraz podstawy programowe powinny być tworzone po odpowiedzeniu sobie na to pytanie, jakie chcemy, żeby ten absolwent miał kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MaciejJakubowski">Zatem zaczynamy od tych działań nad profilem absolwenta. Mamy tutaj, że tak powiem, dwa takie bardzo ważne z mojej perspektywy filary. Jeden to jest, żeby to była rzeczywiście debata włączająca wszystkich. Czyli olbrzymi nacisk kładziemy na to, żeby wszystkie środowiska mogły w niej uczestniczyć, żeby na przykład wreszcie nauczyciele mieli bardzo dużo do powiedzenia, kiedy są tworzone podstawy programowe, bo bardzo często one były tworzone przez takich ludzi jak ja, czyli nauczycieli akademickich, a niekoniecznie praktyków – i później widzieliśmy konsekwencje w szkołach. Także żeby tam były organizacje pozarządowe, pracodawcy. Rozmawialiśmy o cyfryzacji wczoraj – czyli też eksperci od spraw cyfrowych, żeby się włączyli w tworzenie tego profilu. Zatem bardzo szeroki proces takich konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#MaciejJakubowski">Z drugiej strony chcemy też zracjonalizować tę dyskusję, opierając się na badaniach. Czyli, jeżeli mówimy, jakie kompetencje są potrzebne na przykład na rynku pracy, to nie wyciągamy ich, wchodząc w internet, i mówimy, że o tutaj ktoś napisał, że tego rodzaju kompetencje są potrzebne i po prostu to uznajemy za fakt, tylko patrzymy rzeczywiście na analizę rynku pracy, analizy gospodarki, jak ona się będzie rozwijała. Patrzymy na przykład na kraje bardziej zaawansowane od nas, widzimy, jak to się tam zmienia – i na tej podstawie mówimy o tych kompetencjach. Zatem takie dwa filary – konsultacje, badania – w tym procesie na pewno będą.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#MaciejJakubowski">Mamy też projekt dotyczący oceny, można powiedzieć, szeroko cyfrowych narzędzi w szkole – czy dać ten komputer po prostu, czy trzeba go czymś obudować, czy może nie ma sensu dawać komputera, ale trzeba na przykład zainwestować w kompetencje i jakiego rodzaju. Tego rodzaju projekt, także dla ministerstwa, zaczęliśmy teraz, ale też będziemy szybko kończyć – te efekty są bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#MaciejJakubowski">I oczywiście projekt dotyczący prac domowych. Tutaj już opublikowaliśmy takie krótkie poradniki wyjaśniające tę zmianę, ale docelowo chcemy pokazać, w jaki sposób po prostu pracować z uczniem, nie posługując się oceną jako jedynym, można powiedzieć, narzędziem motywacji – bo tutaj w gruncie rzeczy o to chodzi. Czyli, jak uczyć się skutecznie, jak powtarzać w domu, jak rodzic może pracować z uczniem, jak nauczyciel może zadawać i oceniać pracę ucznia, ale bez tej oceny stricte, ale taką oceną formatywną, czyli dającą coś, co nie powie uczniowi: jesteś lepszy, gorszy; zrobiłeś, nie zrobiłeś, tylko jak się możesz poprawiać. Te poradniki zostaną opublikowane w tej szerszej wersji we wrześniu. Tak że początek roku szkolnego to będzie tutaj intensywny czas, kiedy będziemy o tym dyskutować, rozmawiać i też spotykać się z dyrektorami, nauczycielami, innymi intersariuszami.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#MaciejJakubowski">Mój konik, można powiedzieć, w ostatnich miesiącach, kiedy trafiłem do IBE. Widzę, że realizujemy dużo badań, one są bardzo kosztowne. A jedocześnie idziemy w stronę cyfryzacji, mamy fantastyczne narzędzia cyfrowe, mamy fantastyczną bazę w postaci SIO, gdzie mamy każdego ucznia, każdego nauczyciela, możemy do niego dotrzeć cyfrowo – i żeby w ten sposób realizować badania. Żeby IBE rzeczywiście było tą jednostką, która nie tylko ma jakieś dane, bo robi badania międzynarodowe, tylko co roku robiło badania porządnie zrobione na dużej próbie uczniów, aby – być może, na wszystkich uczniach – zbierało takie dane, które są nam potrzebne. Czyli na przykład po pandemii – tutaj patrzę na panią poseł, bo na pewno odbierze to przychylnie – badanie dobrostanu uczniów, relacje, zdrowia psychicznego uczniów. Jeśli chodzi o te dane, to posiłkujemy się teraz badaniami, które bardzo często, powiedzmy sobie szczerze, są bardzo niskiej jakości. Czyli to jest na przykład sonda internetowa wysłana – odpowiadają na nią osoby zainteresowane. Oczywiście, te wyniki nie odpowiadają temu, co się dzieje w populacji. One mogą na przykład wyglądać bardzo groźnie dlatego, że na tę sondę odpowiadają osoby, które mają problemy. Zatem nie wiemy, tak naprawdę, co się dzieje z uczniami, póki nie będziemy robić badań na reprezentatywnych próbach.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#MaciejJakubowski">Te badania są bardzo drogie, natomiast, jeżeli oprzemy je na systemach cyfrowych, to one mogą być bardzo tanie i do realizowania w regularnych okresach. Czyli na przykład ankieta do uczniów realizowana w sposób cyfrowy, dystrybuowana szeroko, jak mówię, poprzez system SIO do szkół – zbierająca te dane w sposób zanonimizowany, ale jednak gdzieś tam w systemie tego ucznia można śledzić; niedostępne dla badaczy, ale gdzieś tam to jest – pokazałaby nam, jaki jest prawdziwy obraz edukacji. I to byłby taki system, który chcemy stworzyć. Tu pracujemy z ministerstwem. Nie jest to łatwe ze względu na różne przepisy, ale chcielibyśmy to stworzyć, żeby po prostu regularnie te informacje trafiały dla państwa i żeby one były rzetelne, i żeby one odpowiadały na pytania, które nas na bieżąco interesują.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MaciejJakubowski">Chcemy też robić badania eksperymentalne, metaanalizy badań. To jest też coś, czego strasznie brakuje w edukacji. Właściwie Instytut Badań Edukacyjnych kilkanaście lat temu zrealizował jedyne badanie eksperymentalne, czyli takie badanie jak w medycynie, które nam mówi rzeczywiście, czy coś działa, czy nie działa. Mamy grupę kontrolną, mamy grupę poddaną działaniu, to jest losowo dobrane – i wiemy, czy zadziałało, czy nie. To było badanie dotyczące „Cyfrowej szkoły”, które kilkanaście lat temu pokazało dokładnie te wyzwania, którym dalej nie sprostaliśmy. Czyli to badanie, właśnie rzetelnie zrobione, pokazało dobrą diagnozę, która dalej jest aktualna, czyli, bardzo szeroko mówiąc, że nie infrastruktura jest najważniejsza, ale najważniejsze jest kształtowanie kompetencji nauczycieli i uczniów do korzystania z niej. Tego rodzaju badania chcielibyśmy realizować.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MaciejJakubowski">Tutaj na pierwszy rzut chcielibyśmy, żeby poszły badania dotyczące tak zwanych rozwiązań EdTech-owych, czyli tych wszystkich aplikacji, platform mających albo zastępować uczenie nauczyciela szkoły, albo je wspomagać. Bardziej chcielibyśmy się skupić na tych, które wspomagają. Wierzymy, że one mogą być skuteczne, jeżeli też dodamy do tego na przykład komponent odpowiedniej metodyki nauczania. Tych platform jest mnóstwo w szkole. One są troszkę czy zakupywane, czy używane ze względu na to, czy się, powiedziałbym, bardziej błyszczą, czy nie – czy mają lepszy marketing, czy nie. My chcielibyśmy sprawdzić, czy one rzeczywiście działają i pokazać, jak mogą być skutecznie używane. Jest to ważne, bo po pandemii mamy coraz więcej tych rozwiązań, ale rzeczywiście brakuje wiedzy, co jest skuteczne, co nie.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#MaciejJakubowski">Chcemy robić znacznie więcej spotkań, chcemy otworzyć IBE. Pierwszym przykładem jest konferencja, którą zrobiliśmy w ten poniedziałek o różnicach między chłopcami i dziewczynkami, między płciami, w wynikach edukacyjnych, ale także w preferencjach. Bardzo fajne spotkanie, polecam. Mówiliśmy o wszystkim – mówiliśmy o umiejętnościach matematycznych, różnicach, jak to w szkole się dzieje, jak to się dzieje, że dziewczyny wciąż rzadziej wybierają te przedmioty ścisłe i kariery z tym związane. Ale mówiliśmy też o czytaniu – mówiliśmy nawet o tym, jak ułożyć książki w bibliotece, żeby chłopcy częściej po nie sięgali.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#MaciejJakubowski">To jest początek tego rodzaju dyskusji i ja bym chciał, żeby IBE było takim miejscem, gdzie co tydzień praktycznie będziemy mieli tego rodzaju dyskusje. Zatem jeżeli państwo mają tematy, na które można spojrzeć w sposób, ja go nazywam, racjonalnym, ale co do których po prostu istnieją badania, które możemy wyciągnąć, możemy o nich opowiedzieć i tak zracjonalizować dyskusję, to bardzo zapraszamy do współpracy. Chętnie tego rodzaju spotkania będziemy organizować.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#MaciejJakubowski">I ostatnie słowo. Chcemy, żeby to nie były działania warszawskie, tylko żeby to były działania ogólnopolskie. Zatem znowu szukamy, że tak powiem, partnerów w całej Polsce, którzy tego rodzaju działania czy badania, czy seminaria chcieliby z nami realizować, żeby IBE było rzeczywiście instytucją ogólnopolską – bo taką powinno być, a nie tylko regionalną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#DorotaŁoboda">Otwieram dyskusję. Pozwolę sobie zacząć z kilkoma pytaniami. Zacznę po kolei, może nie od najważniejszych, choć najważniejsze mam na końcu, bo też pan dyrektor omówił na końcu to, co mnie najbardziej interesuje.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#DorotaŁoboda">Najpierw pytanie tradycyjne, czy dostaniemy tę prezentację?</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#DorotaŁoboda">Jedna, to jest taka rzecz, która wzbudziła moją ciekawość, i właściwie może nie do końca rozumiem – jak działają te mikropoświadczenia? To znaczy, kto to poświadcza i gdzie? – w jakiejś aplikacji czy… jak to się dzieje? Gdzie, w jaki sposób potem ta uczennica, uczeń czy absolwent, student może pokazać to mikropoświadczenie? Jak to ma mu się przydać?</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#DorotaŁoboda">Potem moje pytanie związane z edukacją włączającą, bo tutaj pan dyrektor mówił o tym, że przygotowują państwo rozwiązania metodyczne, organizacyjne, szkolenia nauczycieli. Chciałbym zapytać, ponieważ też widzę, że jest na to 91 milionów: jak to się widzi z pracami nad oceną funkcjonalną? Ponieważ teraz ministerstwo edukacji też to planuje, jest już na dosyć zaawansowanym etapie, z tego, co mówi ministra Ziętka. Czy to jest jakoś uwspólniane? Czy państwo robią jakiś projekt, a prace nad tą oceną funkcjonalną gdzieś się dzieją oddzielnie – czy te projekty się widzą?</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#DorotaŁoboda">Czy będą z państwa strony, czyli ze strony może MEN, tak naprawdę…, ale tutaj pan dyrektor powiedział o braku spójności terminologii stosowanej w przepisach Prawa oświatowego z aktualną wiedzą naukową, i rozumiem, że to trzeba w Prawie oświatowym po prostu zmienić w jakiś sposób. I pytanie: czy będą państwo mieli jakieś propozycje legislacyjne w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#DorotaŁoboda">TALIS – jak długa była przerwa w badaniu nauczycieli? Ponieważ też wiemy, że jeżeli chodzi o sytuację nauczycieli, to te ostatnie lata bardzo wiele w tej sytuacji zmieniły, na gorsze zapewne. Ale pytanie: czy mamy się do czego odnieść – kiedy było to ostatnie badanie?</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#DorotaŁoboda">Kiedy będzie pierwszy raport o stanie edukacji? Za który rok – czy to będzie za 2024?</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#DorotaŁoboda">I teraz najważniejsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#DorotaŁoboda">Profil absolwenta – czy jest już jakiś harmonogram? Ponieważ z tego, co mówi pan dyrektor, to jest dosyć ambitny plan powiązany z szerokimi konsultacjami, a w 2026 r. ma już wejść nowa podstawa programowa, która będzie tworzona dopiero po stworzeniu profilu absolwenta – to czy my mamy jakiś horyzont czasowy, kiedy ten profil absolwenta powstanie i kiedy będą te konsultacje?</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#DorotaŁoboda">Prace domowe. Czy będzie jakaś ewaluacja? To znaczy, czy my w jakikolwiek sposób będziemy w stanie zbadać, czy wyniki edukacyjne uczennic i uczniów się nie pogorszyły, czy może się polepszyły, czy zostały na tym samym poziomie? Ponieważ to byłby też dla nas argument, z którym możemy wyjść do rodziców, którzy najbardziej są zaniepokojeni tym, że, być może, bez prac domowych ich dzieci będą miały gorsze wyniki, mniej się nauczą. Zatem pytanie: czy IBE w jakikolwiek sposób to będzie badać?</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#DorotaŁoboda">I ostatnia rzecz – te badania dobrostanu, które, jak pan dyrektor zauważył, na pewno bardzo mnie będą interesowały, bo rzeczywiście tak będzie. Czy do tego będzie potrzebna jakaś zmiana przepisów, żeby dotrzeć z tymi ankietami? Ponieważ mówił pan, że zawiłości przepisów tutaj stoją na przeszkodzie, ale czy to jest do rozwiązania, po prostu do wymyślenia sposobu, jak to zrobić w tych przepisach, czy będzie konieczna jakaś zmiana przepisów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#DorotaŁoboda">Czy ktoś z państwa posłów może chciałby zadać pytanie? Zrobimy rundę poselską, a potem oddam głos stronie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#DorotaŁoboda">Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MaciejJakubowski">Zacznę od tych mikropoświadczeń. To rzeczywiście jest bardzo ciekawy projekt. Tutaj jest ta aplikacja Odznaka+, i tam się to zbiera. Ja to przedstawiłem w powiązaniu z całym systemem kwalifikacji, bo właśnie tutaj w systemie kwalifikacji my tworzymy narzędzia do tego, żeby ktoś mógł powiedzieć: OK, uczę czegoś, ale następnie, jakby, opisuje to w języku efektów uczenia się i te efekty są – coś, co my nazywamy walidowaniem – potwierdzone, i wtedy dopiero dodaje tę odznakę. Zatem cały ten system jest zbudowany wokół takiej metodyki. On oczywiście jest… tutaj trudno powiedzieć, jakby, jedno rozwiązanie, można się posługiwać przykładami, bo one są bardzo różne. Zupełnie co innego będzie, jak to będzie w ramach przedmiotu nauczanego w szkole średniej, bo jest to możliwe – na przykład mam informatykę, uczę się na informatyce programowania w danym języku i dostaję po prostu mikropoświadczenie tego, że mam opanowany dany język programowania. Przykład, który wymyśliłem akurat teraz. Inaczej to będzie zupełnie wyglądać w szkolnictwie wyższym, a jeszcze zupełnie inaczej poza szkolnictwem formalnym. Ale to jest system, który ma to spinać – czyli niezależnie, gdzie to znajdę, mogę sobie takie mikropoświadczenie potwierdzić i ono jest w systemie cyfrowym. Czyli można sobie to pokazać, trochę jak mObywatela, i sprawdzić, co za tym stoi. Czyli ten pracodawca, na przykład, który widzi coś takiego, może sobie przeczytać, jak to zostało zwalidowane, przez kogo to zostało nabyte i co tak naprawdę to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#MaciejJakubowski">Ocena funkcjonalna to jest właśnie coś, nad czym IBE pracuje. Tam było to na slajdzie, ale bardzo szybko przez to przeskoczyłem, że właśnie oddaliśmy pierwszy raport też do MEN, pokazujący, jak ta ocena funkcjonalna mogłaby wyglądać, opierający się o badania, doświadczenia innych krajów. Zatem ten raport już jest w MEN, więc my tu bezpośrednio współpracujemy i wspieramy te działania MEN właśnie taką odnogą, powiedziałbym, analityczno-badawczą.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#MaciejJakubowski">Jeżeli chodzi o zmiany legislacyjne tutaj, to wszyscy wiemy, że ten język zależy od tego czy to jest regulacja Ministerstwa Edukacji Narodowej czy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, to one zupełnie inaczej wyglądają. I to jest coś, co rzeczywiście – ponieważ sam mam z tym doświadczenia – jest taką trudnością i nawigacyjną, i też w załatwianiu dokumentów, i tak dalej. To powinno być uspójnione, ale to nie jest, jakby, nasza rola; my możemy powiedzieć, jak taka ocena funkcjonalna może wyglądać, co z tego powinno wynikać. Czyli mamy ocenę, mamy działania konkretne – a już legislacyjne wdrożenie tego to nie jest nasza rola. Oczywiście takiego rodzaju propozycje współpracy z ministerstwami będą z IBE wychodzić, ale to już jest pytanie do ministerstw. Mamy na to kilka lat. Zatem to jest kwestia bardzo złożona, i uważam, że już jest, jakby, lepsze spojrzenie na to – tak z eksperckiej opinii mojej prywatnej powiem. Ponieważ nie jest właśnie takie szczątkowe, że mamy po prostu jakieś pojedyncze deficyty i nimi się zajmujemy, a całą resztę odpuszczamy, tylko już zdajemy sobie sprawę, że każdy uczeń jest inny i tak naprawdę ta różnorodność jest naszą siłą, i tutaj te zmiany muszą to rozpoznawać.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#MaciejJakubowski">Raport o stanie edukacji. Nie chcę na 100% obiecać, ale mam bardzo dużo nadzieję, że on ukaże się we wrześniu 2024 r., na otwarcie, równo po 10 latach, odkąd został wstrzymany. Trochę nie chcę obiecywać, dlatego że robimy to własnym wysiłkiem. Instytut jest generalnie już w trochę lepszej sytuacji finansowej i organizacyjnej, niż kiedy go zastaliśmy parę miesięcy temu, ale wciąż robimy to po prostu własnymi nakładami. Mam nadzieję, że uda nam się ten raport pokazać państwu na jesieni i chciałbym wtedy też podyskutować o tym, pokazać po prostu, jaki wkład też w system edukacji IBE w ten sposób może mieć – trwały wkład i stały. Chciałbym, żeby to był rzeczywiście taki punkt odniesienia na początek roku szkolnego, gdzie ta edukacja jest, i myślę, że w 2024 r. to powinno nam się udać na jesieni.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#MaciejJakubowski">Profil absolwenta – te konsultacje już się zaczęły, już te działania zaczęliśmy. Znaczy, jesteśmy na bieżąco z podpisaniem. Tutaj mieliśmy problemy, powiedziałbym, trochę takie organizacyjno-prawne, ale pierwsze konsultacje już były. Tak że tutaj zapraszam do kontaktu i włączenia się w te dyskusje. Tak jak powiedziałem, tu jesteśmy otwarci na wszelkie środowiska, ale to się właśnie teraz zaczęło, tak że tutaj będziemy na pewno ogłaszać też kolejne kroki.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MaciejJakubowski">Co do takiego całego timeline’u tego, jak to się rozłoży w czasie – na razie nie jestem w stanie tego powiedzieć. To jest znowu coś do wydyskutowania, bo mamy oczywiście wiele problemów. To, że jeżeli my wpadniemy na jakieś pomysły w zmianie – to jak to wpłynie na zmiany podręczników, więc to jest oczywiście główne ograniczenie czasowe. Ale też – czy te zmiany będą dotyczyć od razu tych uczniów, którzy już są, czy też dopiero kolejnych roczników, które wchodzą. Tu mamy standardowy wybór, który chcemy przedyskutować. To też będzie decyzja ministerstwa ostatecznie, ale myślę, że w tych konsultacjach też to wyjdzie. Ponieważ mamy, jakby, dwa poglądy. Jeden jest taki: nie ruszajmy tego, co już się zaczęło, nie mieszajmy tutaj, bo będzie bałagan. Drugi jest taki, że jeżeli wiemy, że jest problem, to trudno byłoby czekać teraz na przykład osiem lat i reformować szkołę podstawową od I klasy, kiedy wiemy, że na końcu już mamy problem, więc pewno warto byłoby pewne zmiany wdrożyć już teraz. Ale myślę, że to jest kwestia do konsultacji – ja nie chcę tego przesądzać. Myślę, że też nie powinien tego tak po prostu przesądzać minister, tylko powinniśmy tutaj być otwarci na głosy i rozmawiać, żeby zobaczyć, jak to będzie wdrażane, jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#MaciejJakubowski">Prace domowe – czy będzie ewaluacja? Ogólna taka ewaluacja, moim zdaniem, nie jest możliwa. To znaczy, jeżeli wprowadzamy tego rodzaju zmianę… To jest, jakby, głos na przyszłość, bo też wiemy, z czego ta zmiana wynikała – to było zobowiązanie też powstałe w wyborach. Jeżeli wprowadzamy tego rozmiaru zmiany w edukacji, że wymieniamy wszystko naraz, to nie jest możliwa ich ewaluacja. Koniec, kropka. Jako naukowiec to mogę powiedzieć. Oczywiście, jeżeli na przykład mamy gimnazja, to mówiłem: ich wprowadzenie miało pozytywny wpływ, negatywny miała likwidacja – już widzimy, mamy różne metody jako naukowcy możemy wyłapywać te efekty. Ale w tym przypadku to jest dosyć trudne.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MaciejJakubowski">Ale ja odpowiem na to inaczej: to jest moim zdaniem niecelowe. To znaczy, widzieliśmy olbrzymie zróżnicowanie. Widzieliśmy z badań, które też IBE realizowało wiele lat temu, że na przykład większa liczba prac domowych, większa intensywność prac domowych w ogóle nie przekłada się na postępy uczniów. I to jest coś, co rzeczywiście budzi zdziwienie, bo jakby… Nie jestem osobą, która powie, że jak uczeń nie pracuje, nie uczy się, to to nie przynosi efektów. Ostatnią osobą będę, która mogłaby tak powiedzieć. Tylko to jest kwestia jakości tej pracy. Myślę, że to, co my możemy tutaj zrobić, to są badania, w jaki sposób – jak będziemy na przykład szkolić teraz nauczycieli, dyrektorów, rodziców, i także uczniów, w jaki sposób skutecznie samemu pracować – zadawać tak, żeby uczniowi się chciało i żeby on robił większe postępy. To tu możemy robić badania, która z tych metod jest skuteczniejsza, i coś takiego chcemy zaplanować. To oczywiście do wejścia od nowego roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MaciejJakubowski">Ale powiem, że tutaj mamy olbrzymią bazę badawczą z innych krajów. Co prawda, nie z Polski, ale nasze mózgi są takie same – czy jesteśmy w Stanach Zjednoczonych, czy w Polsce działają tak samo. I na przykład wiemy, że praca własna, która jest w odpowiedni sposób rozłożona w czasie, która nie jest oceniana, nastawiona tylko na ocenę, ale na informację zwrotną – taka praca jest najbardziej efektywna.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#MaciejJakubowski">I teraz mogę wyjaśnić, dlaczego nie było tego efektu prac domowych wcześniej. Nie było, bo właśnie, kiedy uczeń po prostu dostaje pracę domową i wie, że ona jest na to, czy on dostanie plusa, minusa, trójkę, czwórkę, piątkę, to on skupia się tylko na tej ocenie i wtedy to niweluje tak naprawdę całe te efekty własnej pracy. Już nie mówiąc o tym, że większość uczniów to… nie, przepraszam, nie chcę… „większość” to złe słowo, ale wielu uczniów przepisywało, nie mówiąc o tym, że biorąc teraz telefon, gdzieś tutaj go mam, fotografując pracę – mam już setki aplikacji, które mi tę pracę od razu rozwiążą. Nie uczę w szkole, ale uczę na uczelni wyższej. Ja osobiście już dawno widziałem, że zadawanie prac domowych jest zupełnie bez sensu, bo to jest po prostu rywalizacja między uczniami, którym się chce i którzy rzeczywiście poświęcą temu czas, i tymi, którzy znają dobre aplikacje – i ona jest niesprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MaciejJakubowski">Zatem w inny sposób musimy motywować ich do tej pracy, i my tego rodzaju metody chcemy wdrażać, i te metody chcemy ewaluować. To ma sens moim zdaniem – ewaluować, jak ten nauczyciel może z uczniem i rodzicami pracować. I tu jeszcze tylko może dodam, że te nasze propozycje nie będą nakierowane tylko na nauczycieli, czyli tłumaczenie nauczycielom, jak zadawać, nie zadając prac domowych na ocenę, ale także na uczniów. Ponieważ z badań wynika bardzo jasno, że uczniowie nie mają pojęcia w większości, w jaki sposób skutecznie pracować w domu. Rodzice, generalnie, w ogóle nie mają takiej wiedzy. Zatem tę wiedzę chcemy szerzyć, i jak powiedziałem, to jest bardzo mocna baza badawcza, żeby powiedzieć, co rzeczywiście działa w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MaciejJakubowski">Badania dobrostanu. Będzie potrzebna zmiana przepisów, dlatego też się tak do państwa uśmiecham. My nie mamy prawa, jakby, zbierać tych danych. Znaczy, tutaj mamy bardzo dużo różnych zapisów ustawowych – chcemy to klaryfikować. Pierwsze propozycje już stworzyliśmy, ale rodziły się one – patrzę tutaj na pana dyrektora i pracowników MEN – rodzą się w bólach, dlatego że jest to skomplikowana materia, bo jest kwestia bezpieczeństwa danych osobowych – żebyśmy nie identyfikowali tych uczniów. Rzeczywiście nam w ogóle te dane osobowe nie są potrzebne do szczęścia – my chcemy po prostu dać narzędzie do zbadania tego dobrostanu. Na przykład nie musimy wiedzieć, który uczeń odpowiedział na dane pytanie – musimy tylko odpowiednio przeanalizować te dane, żeby to było jak najwyższej jakości. I tutaj mała zmiana przepisów może spowodować, że na przykład proces, cały ten system cyfrowy, ta ankieta jest dystrybuowana do ucznia, on odpowiada na te pytania; my je podsumowujemy, dajemy raporty nie tylko na poziomie ministerstwa i dla państwa, ale na poziomie każdej szkoły i klasy – czyli widzimy, co się dzieje w klasach. To są moim zdaniem narzędzia, które powinny być w dzisiejszych czasach stosowane na bieżąco. I te zmiany ustawowe tutaj trzeba będzie wprowadzić – mam nadzieję, niewielkie i nie takie trudne. I od razu wyjaśniam, po co nam to jest, i to, że my tych danych osobowych po prostu nie będziemy widzieć – czyli my nie chcemy wiedzieć, że Jaś Kowalski się dobrze czuje albo się źle czuje, ale chcemy mu dać narzędzie do tej oceny bez tej wiedzy, czy to jest on, czy nie on.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#MaciejJakubowski">Inne pytania – zmiany w lekturach. Znowu, to trochę jak z pracami domowymi, ale jeszcze trudniej. Znaczy, tego się nie da, jakby, dobrze zbadać. To, co wiemy z badań – i myślę, że to jest warte zastanowienia – to jest to, że uczniowie coraz mniej czytają. Znaczy, jest grupa… Inaczej. Właściwie od lat jest to samo – to znaczy, mamy grupę uczniów, która czyta, oni sobie rzeczywiście czytają. I to jest mniejszość. I ich właściwie żadne te zmiany nie dotykają, bo oni i tak sobie czytają. I jest zdecydowana większość, która po prostu – powiedzmy sobie szczerze, ja to mogę powiedzieć tutaj otwarcie – niezależnie, jakie lektury będziemy dawać, i tak nie będą do tych lektur chętni, jeżeli to będą lektury przymusowe i jeżeli to będzie literatura, która jest po prostu dla nich zbyt trudna. To jest bardzo…</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#MaciejJakubowski">Myślę, że my w ramach profilu absolwenta, tej dyskusji, będziemy mieli też dane. Właśnie mówiłem o tych danych PIAAC – one są druzgocące. Ponieważ jeżeli ja widzę, że co piąty dorosły w Polsce – więcej niż co piąty, tak naprawdę, ale optymistycznie załóżmy, że wyjdzie, że co piąty – dostaje instrukcję obsługi pralki i nie jest w stanie z niej wywnioskować, jak tę pralkę obsłużyć, to jak mamy mówić o społeczeństwie, które ma być społeczeństwem demokratycznym, które ma analizować różnego rodzaju problemy, odpowiadać na coraz bardziej skomplikowane wyzwania globalne, które dotykają Polski? Bez tej umiejętności czytania nie jesteśmy w stanie. To nie są osoby, które mogą w tym życiu uczestniczyć. Zatem coś tu jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#MaciejJakubowski">Jeżeli mówimy o czytaniu, to problem jest bardzo kompleksowy. On jest związany z lekturami – to jest coś, co wzbudza olbrzymie emocje, a to jest tak naprawdę najmniejszy problem. Ponieważ, jeżeli uczeń słabo czyta, to nieważne, jaką on dostanie lekturę, on tej lektury nie przeczyta. Ponieważ po prostu słabe czytanie oznacza, że dla takiej osoby, która jest właśnie na niskim poziomie czytania w badaniu PISA – to jest znowu, niestety… było to już mniej niż 15%, Polska tu świeciła przykładem; po likwidacji gimnazjów znowu około 20% uczniów jest na poziomie poniżej poziomu drugiego – to oznacza, że on jest w stanie przeczytać tę instrukcję do pralki, albo nawet dłuższy tekst, ale on jest dla niego tak trudny, że taka osoba nie ma z tego przyjemności. Nie mówiąc już o refleksji, to już nie mówię o przyjemności z czytania tego tekstu. Ona dekoduje ten tekst, znajdzie tam podstawowe znaczenia, ale nic więcej. To trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MaciejJakubowski">To trzeba zmienić – od tego, żeby oprzeć nauczanie czytania w klasach I szkoły podstawowej na praktykach popartych badaniami. Ponieważ my mamy bardzo różne podejścia do nauczania czytania; wiele z nich nie ma żadnego poparcia w badaniach. Co więcej, są już bardzo dobre badania, robione od kilkudziesięciu lat, pokazujące, że na przykład nie istnieje coś takiego jak czytanie globalne. Jakbyśmy sobie w to nie wierzyli, to dokumentacja badawcza jest olbrzymia na ten temat, że my nie czytamy globalnie. My po prostu wszyscy mamy takie same mózgi, tak samo procesujemy czytanie. Ta wiedza dla nauczycieli może spowodować, że będzie mniej tych uczniów z problemem czytania. Ale też te wszystkie projekty na przykład edukacji włączającej – tam jest też taki komponent diagnozy, że jeżeli uczeń nie czyta, to dlaczego nie czyta. Czy dlatego, że mu się nie chce? Czy dlatego, że jest dyslektykiem? – a jak jest dyslektykiem, to tak naprawdę za tym się kryje bardzo wiele rzeczy. Czy też naprawdę dlatego, że metodyka nauczania stosowana przez danego nauczyciela jest słaba?</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MaciejJakubowski">Zatem, jak to poprawimy, to myślę, że wtedy będziemy mogli rozmawiać o tym, co uczniowie mają czytać. Ja uważam, że powinniśmy pójść tutaj w znacznie większą elastyczność doboru tych lektur, bo najważniejsze jest to, żeby ci uczniowie czytali. Tutaj mówiliśmy o chłopcach i dziewczynkach – mamy naprawdę olbrzymi problem chłopaków, którzy nie czytają, słabo czytają, i coś z tym musimy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#MaciejJakubowski">Zatem tutaj zmian w lekturach nie będziemy oceniać, od razu mówię, że to jest praktycznie nie do zrobienia. Natomiast takie badania preferencji czytelniczych uczniów – co oni chcieliby czytać, co zmienić, na przykład. Bardzo fajne badania, jak mówiłem, omawialiśmy w poniedziałek: jak zmienić bibliotekę, po to, żeby była bardziej przyjazna chłopcom, mężczyznom w ogóle? Ponieważ większość osób pracujących w bibliotekach to kobiety i to wpływa na to, że mężczyźni tam się słabiej odnajdują, można tak powiedzieć, nie są zachęceni do czytania. I te drobne zmiany, takie behawioralne, powodują, że chłopcy czy mężczyźni mogą więcej czytać. Myślę, że też w interesie pań jest, żeby te zmiany wprowadzać, o nich dyskutować, bo też chcemy, żeby ci mężczyźni byli lepiej oczytani.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#MaciejJakubowski">Zatem tego rodzaju badania i działania chcemy podjąć, czyli znowu popatrzeć troszkę na koniec – że chcemy mieć tego absolwenta, który czyta, który lubi czytać; i później – co jest do tego potrzebne od początku szkoły podstawowej. Myślę, że wtedy, jeśli chodzi o decyzję dotyczącą tego, jakie powinny być lektury, to zobaczymy, że ona jest tak naprawdę decyzją wtórną.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#ZofiaGrudzińska">Natomiast, dlaczego mamy w TALIS tylko ISCED 2 [International Standard Classification of Education]? I mamy to rzeczywiście już od dłuższego czasu. Dlaczego tylko nauczyciele z ISCED 2, a nie z ISCED 1–3? To jest konkretne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#ZofiaGrudzińska">Badanie dotyczące nauczycieli zawodu – jest cały pakiet badań. One są kontynuacją konceptu badawczego z czasów poprzedniej ekipy. Również w IBE – nie ma tajemnic – nastąpiły zmiany kadrowe. Chciałabym zapytać, czy również za tym poszły na przykład pewne zmiany w konceptualizacji tych badań? Cały ten pakiet do szkół zawodowych… nauczycieli zawodu, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#ZofiaGrudzińska">W tym projekcie UNICEF-ASA [Accessible School for All] – „Szkoła dla wszystkich”, jest wspomniane, że to będzie metoda pre-test, post-test i że w międzyczasie odbędą się warsztaty. Czy wiemy już, jakie instytucje będą realizować te działania, te warsztaty?</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#ZofiaGrudzińska">Dużo mówiliśmy o projekcie – wspieranie dostępności edukacji. Ja się jakoś tak domyślam, że tutaj również idziemy tropem tego wieloletniego projektu Modelu Wsparcia Międzysektorowego. Z tego, co wiem, to KSzOF, czyli kwestionariusz szkolnej oceny funkcjonalnej, został już opracowany na Uniwersytecie Śląskim i on był pilotowany na dosyć dużej próbie badawczej. Zatem tutaj komentarz – czy idę dobrym tropem i czy to właśnie KSzOF jest jednym z tych narzędzi, które mają otrzymać nauczyciele?</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#ZofiaGrudzińska">I… dobra, to skreślam.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#ZofiaGrudzińska">Profil absolwenta – tutaj takie dwa podpytania. Jedno to takie, że obowiązuje nas Polska Rama Kwalifikacji oparta na Europejskiej Ramie Kwalifikacji – i czy wobec tego to nie wystarcza do określenia profilu absolwenta? Jeżeli nie wystarcza, to jakie tutaj prace dodatkowe chcemy wdrożyć? I skoro padło sformułowanie, że pierwsze konsultacje już były, to gdzie były, jak były? Jak można było w nich uczestniczyć i jak będzie można uczestniczyć w ewentualnych kolejnych, skoro pierwsze już były? Ale jakoś, nie wiem, nie miałam informacji; być może to ja sama.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#ZofiaGrudzińska">Ostatnie, techniczne, pytanie. Czy te konferencje zapowiadane przez IBE będą do uczestnictwa online, bo nie wszyscy mieszkamy w Warszawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#KarolinaPrusWirzbicka">Ja zatrzymam się przy profilu budowanym przez IBE. Chciałabym podziękować już za to, że przedstawiciele IBE biorą udział w zapraszanych przez nas spotkaniach i przysłuchują się pracom organizacji społecznych w tym temacie, bo gdzieś równolegle towarzyszymy przy tych zmianach, które państwo podejmujecie. To, co dla nas jest istotne, to to, żeby pojawiły się tu te przekrojowe kompetencje, nie tylko te kompetencje wyższe – i o tym mówimy. I rzeczywiście eksperci, których zapraszamy na spotkania, także mówią o bardziej szczegółowym rozpisaniu tych kompetencji, żebyśmy posługiwali się pewnym nowym językiem, także później, przy tworzeniu podstaw programowych.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#KarolinaPrusWirzbicka">I druga rzecz, która nas bardzo mocno chyba niepokoi, ale ona nie jest tylko związana z pracami IBE, to czas, który został na przygotowanie tych wszystkich zmian. Jeśli dobrze rozumiemy ten kalendarz zmian, to wydaje nam się dość mało realistyczne, żeby jesienią rzeczywiście były otwarte te duże konsultacje w szkołach i z nauczycielami, a to, na czym by nam bardzo zależało, to żeby te grupy także zostały zaproszone. Oczywiście, mamy tu swoją propozycję i będziemy się dzielić wszystkimi wynikami naszych prac. Ale mamy tutaj duże wątpliwości co do tego czasu do wszystkich etapów, o których tak bardzo nieśmiało pan dyrektor wspominał, bo tam jest dużo elementów po drodze. Będziemy w tym temacie też pisać wkrótce do ministerstwa – że ten czas jest mało realistyczny w naszym odczuciu do wprowadzenia, poinformowania, wdrożenia, zapoznania z tymi zmianami na spokojnie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#AlinaKozińskaBałdyga">W związku z tym pierwszy punkt w takim razie to ta organizacja oświaty na wsi. Chciałabym powiedzieć, dodać do tego, co już zaczęłam mówić o tym, że w tej chwili Europejski Parlament Wiejski jest bardzo zainteresowany właśnie polskimi osiągnięciami w organizacji oświaty wiejskiej – które są efektem błędu w reformie oświaty z 1999 r. Mamy w tej chwili wręcz takie zobowiązanie zorganizowania w Polsce konferencji, która pokazywałaby to doświadczenie. Nie ukrywam, że tutaj bardzo liczymy na wsparcie w badaniach, bo jeśli chodzi o nasze działania, to owszem, staramy się w tej chwili z Forum Aktywizacji Obszarów Wiejskich robić gdzieś tam jakieś maleńkie diagnozy, maleńkie badania, ale to wszystko jest tak, jak mogą to robić organizacje pozarządowe. Natomiast też wiemy o tym, że nawet taki kraj jak Hiszpania, który miał falę likwidacji wiejskich szkół, później… Nam się nie udało znaleźć badań, natomiast wiem, że w 1999 r. pani minister rolnictwa przestrzegała rząd premiera Buzka przed likwidacją wiejskich szkół. Tak że połączenie oświaty wiejskiej z rozwojem obszarów wiejskich, z planami, z jednej strony; z drugiej strony – z katastrofą demograficzną, którą, jeżeli się myśli o rozwoju obszarów wiejskich, trzeba też brać pod uwagę. Czyli ten obszar oświaty wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Z tym się w pewien sposób łączy również ta edukacja przedszkolna. Tak chyba półtora roku temu chodziłam do ministerstwa edukacji wręcz konsultować dane z GUS na temat liczby dzieci wiejskich w edukacji przedszkolnej, dzieci w wieku 35 lat. Według tych danych, które w końcu opublikowałam w Wydawnictwie Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, 30% dzieci wiejskich nie uczestniczyło w systemie edukacji przedszkolnej. Myślę, że to był jeden z argumentów, w każdym razie udało nam się wspólnie ze Związkiem Gmin Wiejskich doprowadzić do właściwie niespotykanej w polskim systemie oświaty sytuacji, kiedy została zwiększona dotacja oświatowa – dotacja na edukację przedszkolną z 1607 zł w 2023 r. do 3968 zł, co jest rok do roku 147%. Tak że zwracam na to uwagę, bo ciągle się o tym mało mówi. Ta edukacja przedszkolna, wydaje mi się, że właśnie od reformy ministra Handkego była niedoceniona, a wiemy, że właśnie ta edukacja jest tą największą inwestycją, najbardziej efektywną inwestycją. To Fundacja Komeńskiego upowszechniała w Polsce te dane amerykańskie, że inwestycja 1 dol. w dziecko w wieku przedszkolnym wtedy, kiedy to dziecko dochodzi do dorosłości, daje korzyści w wysokości 8 dol. To przypominam tak z pamięci.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Natomiast trzecia sprawa, o której chciałabym powiedzieć, to o współpracy z organizacjami pozarządowymi. Ogromnie się ucieszyłam, że tutaj pani już mówi o tym, że się nawiązało z państwem współpracę, też pan dyrektor kilkakrotnie używał słowa „konsultacje” – czyli rozumiem, że konsultacje z organizacjami pozarządowymi również.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Natomiast tak trochę już podsumowuję w ogóle swoje doświadczenia zawodowe – chciałabym, szczerze mówiąc, odejść z tej oświaty, bo już mam jej absolutnie dosyć, jestem zmęczona po 25 latach. Mianowicie, przypomniałam sobie ostatnio sam początek transformacji i Centrum Edukacji Obywatelskiej, i tam różne takie właśnie szkolenia dla nauczycieli. Przyjeżdżali amerykańscy trenerzy, później Fundacja Edukacja dla Demokracji i Matthew Lipman – czyli to, co mnie dało podstawy do odejścia z nauki. Z archeologii z Polskiej Akademii Nauk chciałam odejść właśnie dlatego, że przeczytałam…, że byłam na szkoleniu robionym przez Fundację Edukacja dla Demokracji „Filozofowanie z dziećmi”. Tak że myślę, że wręcz z tak zamierzchłych czasów w wielu organizacjach pozarządowych są doświadczenia, które ciągle nie weszły w główny nurt polskiego systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Ja mogę powiedzieć – wczoraj pokazywałam, nagrywałam jakiś filmik – że my mamy u nas projekt za 19 milionów sfinansowany przez ministerstwo edukacji. Ówczesna pani minister obiecywała, że ten projekt będzie upowszechniany – 119 szkół, zarówno prowadzonych przez stowarzyszenia, jak i samorządowe szkoły, małe wiejskie szkoły, gdzie nauczyciele przeszli przez szkolenia uczące pracy projektami, pracy w grupie różnowiekowej, czyli inna organizacja pracy. Prof. Ryszard Pęczkowski, chyba, z Uniwersytetu Rzeszowskiego, chyba, 10 lat temu jeszcze uczył właśnie na temat, jak nauczyciel ma pracować w grupie różnowiekowej. Metoda, którą pracują Finowie, Holendrzy,  Duńczycy, Walijczycy, w Polsce ciągle jest uważana, nawet w ministerstwie edukacji ostatnio: jak to jest źle, jak dzieci są w klasie łączonej i że lepiej likwidować te małe wiejskie szkoły, żeby nie było edukacji w klasie łączonej. Jak nauczyciel nie umie pracować, to jest źle; natomiast jak nauczyciel umie pracować, to jest dużo lepiej niż w grupie jednowiekowej. Tak że myślę, że ciągle… My mamy to – z chęcią przekażemy panu dyrektorowi również z wynikami badań. Również sami jesteśmy ciekawi, jak po tych 12 latach od rozpoczęcia projektu radzą sobie na przykład absolwenci, którzy przez to przeszli. Wtedy  klasy I–VI były objęte w 119 szkołach – kompetencje kluczowe, rewelacyjne rzeczy się działy. To ciągle jest dostępne na naszej stronie, ale również mamy wszystko, całą, że tak powiem, stojącą wiedzę. 19 milionów zostało wydane z budżetu Unii Europejskiej, ale również z polskiego budżetu, a przede wszystkim organizacje pozarządowe chciałyby, żeby te doświadczenia… Tutaj nie mówię tylko o naszej, mogę jeszcze wymienić wiele takich projektów, które były, czy za pieniądze amerykańskie, czy za pieniądze różnych innych krajów, czy nawet nasze wyjazdy Leonardo da Vinci do Walii…</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#MaciejJakubowski">Zacznę od tych pierwszych technicznych. Nie wiem, dlaczego TALIS jest w tylko ISCED 3, chyba teraz…</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#MaciejJakubowski">Myślę, że z TALIS to jest sprawa bardzo prosta, to jest tak naprawdę bardzo proste badanie. Jeżeli my chcemy się czegoś dowiedzieć o nauczycielach, to – tak jak powiedziałem – powinniśmy mieć rutynowe badanie nauczycieli w Polsce w oparciu  o SIO i narzędzia cyfrowe. Nie ma żadnego powodu, żeby robić tego rodzaju badania raz na 5 lat… raz na 10 lat tak naprawdę, bo ostatni raz pytaliśmy z 10 lat temu. I właściwie nasza wiedza o nauczycielach, taka opierająca się o pewne badania, porządnie zrobione, to jest z badań międzynarodowych. Czyli na przykład mówiłem o tym braku satysfakcji nauczycieli – to jest badanie PIRLS. Nie ma innych reprezentatywnych badań robionych porządnie na próbach nauczycielskich. Tak, jest dużo badań, oczywiście, tylko to są badania na tyle mało wiarygodne, że tak jak powiedziałem, to jest trochę jak z tym zdrowiem psychicznym – jeżeli dam ankietę i zapytam się: jak się czujesz i tak dalej, badam twoje zdrowie psychiczne, to odpowiedzmy sobie sami, kto odpowie na tę ankietę. Raczej osoba, która ma te problemy. Oczywiście to jest ważne, że poznajemy ten problem i tak dalej, ale nie da nam to takiej oceny, ile jest takich osób w populacji. Podobnie z nauczycielami – raczej odpowiedzą nauczyciele, którzy są na przykład zdenerwowani na coś. Zatem tego rodzaju badania są mało wiarygodne i naprawdę jest ten moment, kiedy IBE powinno zacząć robić rutynowo takie badania. Mam nadzieję, że na kolejnych spotkaniach będziemy już, czy tutaj, czy gdzie indziej, pokazywać, że już takie badania wdrażamy, i będziemy zbierać ich wyniki.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#MaciejJakubowski">Zatem tutaj możemy robić TALIS, jakby, tego rodzaju badania dla siebie bez problemu w różnych miejscach. Wyniki będą w 2025 r. dopiero. To też jest kolejny problem tego rodzaju badania, że robimy badanie i dostajemy wyniki po roku, po dwóch. Znowu, nie ma tu powodu – jeżeli my byśmy robili to w oparciu o narzędzia cyfrowe, to wyniki byłyby po miesiącu, dosłownie, mogłyby być. Zatem myślę, że to jest droga, którą trzeba pójść.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#MaciejJakubowski">Badanie PIAAC – odpowiem, jaka jest próba; 15–65 lat próba.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#MaciejJakubowski">Szkoły zawodowe – czy była zmiana koncepcji badania? Ona cały czas ewoluuje i tak naprawdę odkrywamy znowu takie rzeczy, że właśnie na przykład pewne informacje nie są zbierane w SIO. Tutaj nie chcę wchodzić w szczegóły – myślę, że to nie jest to grono, ale zapraszam do kontaktu z tym zespołem i wiem, że te koncepcje zmieniają się cały czas. Ale ja myślę, że tutaj nie wystarczy jedno badanie, to jest po prostu olbrzymi problem, który musimy rozwiązać w szkołach zawodowych z odchodzeniem nauczycieli od tego zawodu. Też z tym, że to nauczanie nie jest elastyczne. A nie jest elastyczne, bo też brakuje tych nauczycieli. Zatem myślę, że po prostu będziemy wskazywać te problemy i tu trzeba będzie rozmawiać z ministerstwem, jak je rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MaciejJakubowski">We wszystkich naszych działaniach, które zlecamy… jakby, jakieś działania innym podmiotom, czy to jest UNICEF, czy to edukacja włączająca, to mamy konkursy, więc nie jestem w stanie powiedzieć, kto realizuje jakieś działanie – są otwarte konkursy, są komisje konkursowe. Ja bardzo dbam, żeby te konkursy były rzeczywiście transparentne – żeby nie wygrywały tylko instytucje, jak w ostatnich latach, z określonego miasta, tylko rzeczywiście to było ogólnopolskie i żebyśmy wybierali najlepszych. Zatem to jest moja odpowiedź. Jest naprawdę dużo i podmiotów, i instytucji, i tutaj wszystko robimy poprzez… prawie wszystko, ale robimy wszystko przez konkursy.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#MaciejJakubowski">Narzędzia oceny funkcjonalnej. Nie wiem, jakie są stosowane dokładnie – tu już tej szczegółowej wiedzy nie mam znowu.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#MaciejJakubowski">Profil absolwenta. Rama kwalifikacji zupełnie nie wystarcza, bo rama kwalifikacji to jest efekt, jakby. To jest opis efektów, które ja zakładam, że mam w systemie. Ja chcę teraz właśnie powiedzieć, jakie te efekty powinny być, czyli jak powinna się zmienić rama kwalifikacji. Czy powinna się zmienić? – nie mówię, że… nie przesądzam. Ale profil absolwenta to jest dokładnie, na co my chcemy sobie odpowiedzieć: jakie powinny być efekty nauczania w, nie wiem, 2026 r. – jak człowiek kończy szkołę podstawową, kończy szkołę średnią, co on powinien potrafić robić. Jak sobie odpowiemy na to pytanie, to też będziemy zmieniać podstawy programowe, a tym samym ramy kwalifikacji. Zatem to jest, że tak powiem, dosyć nowa rzecz, bo jak dotąd to prace były takie: zmieńmy podstawy z matematyki – to eksperci od matematyki siadają, wymyślają, jak ta matematyka powinna inaczej wyglądać, zależnie od tego, kto co sądzi o matematyce, to troszkę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#MaciejJakubowski">Tutaj od razu odpowiem też na te przekrojowe kompetencje – to się wiąże z tym samym – że, jakby, nie zostawiamy tej decyzji matematykowi, biologowi, chemikowi, tylko patrzymy szeroko, czyli patrzymy: OK, to jakie kompetencje powinien mieć ten absolwent? Jest oczywiste, że tam będą na przykład takie przekrojowe – znowu wczoraj o tym rozmawialiśmy – jak umiejętności cyfrowe, i z tego wynika automatycznie, że te kompetencje cyfrowe powinny być nauczane nie tylko osobno, bo przecież to jest podstawowy błąd, tylko one powinny być nauczane w przedmiotach, czyli na przykład uczenie kompetencji cyfrowych związanych, nie wiem, z analizą danych to powinno być na przykład – według mnie, tak sobie teraz rzucam, ale nie chcę tu prze… – na zajęciach z matematyki, powinno być częścią nauczania matematyki. Wiele krajów idzie w tym kierunku. Zatem właśnie wyjście od tego profilu absolwenta spowoduje, że te przekrojowe kompetencje będą, jakby, rozpoznane w tej całej dyskusji i to się rozleje na przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#MaciejJakubowski">Jak to będzie robione w praktyce? To jest oczywiście bardzo trudne, bo ja się oczywiście zgadzam, że świat jest teraz taki, że te kompetencje przekrojowe są bardzo ważne, natomiast znam też badania pokazujące, że wdrażanie tego w szkole jest bardzo trudne. Ponieważ, jeżeli ja powiem nauczycielowi, że masz uczyć matematyki, a jednocześnie uczyć przy tym 20 kompetencji przekrojowych, to po prostu to nie wychodzi. Zatem to jest też dyskusja, do której chciałbym, żeby w pewnym momencie wkroczyli praktycy nauczyciele, którzy powiedzą nam, jak to robić w praktyce. To jest troszkę jak z indywidualizacją nauczania, kiedy nauczyciel dostaje i mówi się: każdy uczeń jest inny i masz każdego nauczać inaczej. Przepraszam bardzo, jak on ma to zrobić w praktyce? Nie da się tego zrobić w praktyce. Co więcej, często badania pokazują, że nie ma sensu. Zatem tutaj zderzymy to, ale na pewno ta kwestia kompetencji przekrojowych będzie bardziej uwypuklona, bo nie wychodzimy od przedmiotów, tylko wychodzimy od całej sylwetki. Od końca.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#MaciejJakubowski">Konsultacje robi z nami Fundacja Stocznia – na pewno państwu znana, i uważam, że rzeczywiście jedna, jakby, z największym doświadczeniem takim pod względem prowadzenia konsultacji, więc nam w tym pomaga.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#MaciejJakubowski">Dziękuję za sygnał, że nie do wszystkich dotarło zaproszenie na to pierwsze spotkanie. Nie, też tam nie byłem, więc też nie wiem dokładnie, dlaczego, ale dowiem się. Ale proszę nam wybaczyć – to jest po prostu początek. Taki początek bardzo trudny, bo my też jesteśmy przerażeni tym czasem, ale jest to zadanie, którego chcemy się podjąć, bo uważam, że jest bardzo ważne. Uważam, że też te dyskusje o podstawach programowych powinny być jak najbardziej prowadzone poza Ministerstwem Edukacji Narodowej, bo to powinny być konsultacje bardzo szerokie, społeczne. Oczywiście ostateczna decyzja, legislacja, to wszystko jest w rękach MEN, ale chcemy, żeby to było jak najmniej polityczne, bardziej merytoryczne. Myślę, że te ramy czasowe – po prostu to będzie element konsultacji. Też jesteśmy, że tak powiem… Chcemy się tutaj z tym wszystkim wyrobić i będziemy razem myśleć, jak to zrobić. Tutaj jest, jak powiedziałem, dużo decyzji. Też nie znam szczegółów, jakie jest teraz dokładnie myślenie, ale to są decyzje, kiedy co zmieniamy, kiedy wprowadzamy, i z tego wynika też, czy mamy szansę z tym zdążyć, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MaciejJakubowski">Pytanie o konferencje – będą online. Ta poniedziałkowa – można ją sobie dalej obejrzeć, czyli zadbaliśmy o to… ona jest też z napisami, tak żeby każdy mógł…, bo też była część po angielsku – jest tłumaczenie. Zatem to wszystko jest dostępne online. Myślę, że w ogóle będziemy szli raczej w takie częste organizowanie spotkań, seminariów, ale wszystko później udostępniane będzie online, żeby można było sobie to oglądać.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MaciejJakubowski">Dobrze, o przekrojowych kompetencjach już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MaciejJakubowski">I o czasie też. Myślę, że to jest wciąż proces do konsultacji, do dyskusji między nami wszystkimi, przede wszystkim z ministerstwem, jakie ma plany implementacyjne. Nie wiem, czy pan dyrektor będzie chciał coś powiedzieć na ten temat, czy nie, ale to jest coś, co cały czas dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MaciejJakubowski">Dobrze, czego zabrakło – tutaj zwrócę się do pani Aliny Kozińskiej-Bałdygi. Tak, oczywiście ta kwestia szkół wiejskich jest bardzo ważna. Ja myślę, że stoimy w takim momencie troszkę kolejnego przełomu demograficznego i wciąż dyskutujemy w oparciu o takie dane typu: widzę w GUS, że jest tyle uczniów w szkołach wiejskich, miejskich, albo taka jest średnia wielkość szkoły. One są bardzo mylące, bo na przykład to prowadzi do uznania, że polskie szkoły są albo duże, albo małe – zależnie, kto spojrzy na jakąś liczbę, Szkoły są bardzo różne. Mamy na przykład bardzo mało bardzo dużych szkół; mamy bardzo, bardzo dużo małych szkół, rzeczywiście małych szkół.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MaciejJakubowski">I teraz, pytanie, co to znaczy mała, ale jak porównujemy z innymi krajami, to widzimy, że na przykład Polska wyróżnia się bardzo pod względem takiego wskaźnika – to kolejna publikacja, też międzynarodowa, do której też i my, i MEN ma wkład – „liczba uczniów na nauczyciela”. On jest jednym z mniejszych w Polsce. Znaczy, w Polsce jest jeden z mniejszych w Unii Europejskiej. My i wszystkie te kraje dotknięte przemianami, czyli kraje wschodniej i środkowej Europy, kraje bałtyckie, na przykład, mają podobne wskaźniki. I to wynika z tej jednej rzeczy – z tego, że mamy dużo małych szkół. I teraz, oczywiście małe szkoły mają wartość. Przykład Hiszpanii jest bardzo dobry. Jak popatrzymy na kraje, które się najbardziej wyludniają, tereny wiejskie, to Hiszpania jest tym niezbyt chlubnym przykładem. Pytanie jest takie: jak to będzie postępować, czy to się da zahamować, w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MaciejJakubowski">I pytanie jest rzeczywiście o ten model szkoły wiejskiej. Ja myślę, że to jest też dyskusja. W MEN powstał zespół do spraw pragmatyki zawodu nauczyciela, w którym IBE też będzie uczestniczyć. Ja będę uczestniczyć i chciałbym, żeby ta dyskusja tam też była właśnie w oparciu o dane. Czyli niemówienie, że mamy duże, małe szkoły, tylko konkretnie: ile mamy tych szkół, jakie są te liczby? My chcielibyśmy stworzyć – tylko niestety na ten moment nie mamy na to środków – taki model symulacyjny, który powie nam, jak dokładnie będzie się zmieniać sieć szkolna – jak wygląda liczba uczniów w każdej gminie w Polsce na przestrzeni nie tego roku, tylko za 10–20 lat. Ponieważ te prognozy demograficzne GUS można wykorzystać, mamy też bardzo dobrych demografów, żeby opracować taki model – i wtedy zracjonalizujemy tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#MaciejJakubowski">Dlaczego ona jest taka ważna? To nie tylko ze względu na szkoły wiejskie, tylko to, że utrzymywanie małych szkół… i nie mówię też, że to jest źle, tylko mówię, że utrzymywanie małych szkół powoduje, że tych pieniędzy nie ma gdzie indziej. Tutaj nie ma, że tak powiem… Tutaj jest bardzo mocny wybór – albo mamy, na przykład, wysokie pensje nauczycieli i jest duża liczba uczniów na nauczyciela; albo mamy mało uczniów na nauczyciela i mamy niskie pensje nauczycieli. To jest główny czynnik. To jest główny czynnik wpływający na wzrost. Teraz, z tego nie wynika wcale – odpowiem od razu na wątpliwość – że trzeba zamykać małe szkoły, tylko że w tych małych szkołach trzeba pomyśleć o innej organizacji pracy. Dokładanie to wynika. Ale fakt jest faktem, że przy obecnym standardzie pracy nauczycieli i przy takim rozdrobnieniu sieci szkolnej, jakbyśmy nawet podnieśli – takie były propozycje – wydatki na edukację w PKB do 6%, to dalej pensje nauczycieli byłyby niskie. Niestety, to trzeba po prostu… I chciałbym te dane właśnie pokazywać w tej dyskusji, żeby ją zracjonalizować, żeby powiedzieć, w jakich ramach się poruszamy. Ponieważ możemy sobie mówić, że podnieśmy pensje nauczycieli tu i tu, i tu; ale to nie będzie możliwe, jeżeli będziemy utrzymywać bardzo małe szkoły, z takim pensum i z takim zatrudnieniem, z takim stosunkiem liczby uczniów do nauczycieli. I to nie jest opinia – to jest po prostu fakt.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#MaciejJakubowski">Zatem bardzo chcielibyśmy się tutaj włączyć. W miarę sił analizujemy te dane i będziemy na przykład… myślę, że to będzie takie ciało odpowiednie, ale ono powinno się też rozrosnąć, myślę, o różne inne dyskusje i wyciągnięcie też tych analiz, które mamy już z ponad 20 lat. I po prostu to jest otwarcie na nowy model, pewno, budowania takiej szkoły wiejskiej, w której jest miejsce na przedszkole i dla edukacji dorosłych – coś zresztą, o czym dyskutujemy też już od ponad 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#AlinaKozińskaBałdyga">Powiem tylko jeszcze o jednej rzeczy. Ten algorytm naliczania subwencji oświatowej wprowadzony w 1999 r. miał wtedy bodajże 14 wag 14, 14 czy 16, w każdym razie kilkanaście wag. W tej chwili – z tego, co wiem – ma ponad 105. To pokazuje dysfunkcjonalność tak naprawdę stworzonego wtedy narzędzia i konieczność poszukiwania narzędzia, które w jakiś sposób wyjdzie poza ten dotychczasowy system rozbudowywania wag, bo to się okazuje zupełnie nieskuteczne. A kwestia finansów – organizacja i finansowanie oświaty – jest podstawą dającą szansę na dobrą jakość edukacji. Czyli organizacja, finanse – dopiero później jakość. To jest to, co jest ze sobą połączone. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#DorotaŁoboda">Ja się oczywiście zastanowię, bo jestem też bardzo otwarta na propozycje strony społecznej, jeżeli chodzi o tematy. Na razie mamy zaplanowane posiedzenia do lipca, bo planowaliśmy pierwsze półrocze. Na drugie półrocze zbieram też propozycje od państwa, więc jeżeli ten temat finansowania będzie jakoś ujęty w taki sposób, że będziemy też mogli go powiązać… znaczy, ja wiem, że on jest ściśle powiązany z jakością edukacji, natomiast żeby to było jakieś konkretne zagadnienie, o którym możemy rozmawiać na posiedzeniu podkomisji, to jak najbardziej, ja tego nie wykluczam. Natomiast też czekam na… W najbliższym czasie będziemy mieli o kształceniu dzieci cudzoziemskich, a potem o systemach edukacyjnych w państwach OECD, ze szczególnym naciskiem na sposób kształtowania i tworzenia podstaw programowych. To jest do lipca, a potem jak najbardziej, jeżeli są jakieś zagadnienia, które możemy tu włączyć. Na pewno profil absolwenta będzie się pojawią nieraz u nas na posiedzeniach podkomisji, pewnie też trafi na posiedzenie głównej Komisji. Ale też te badania dotyczące dobrostanu – bardzo będę chciała ten wątek pociągnąć, bo on akurat dla mnie jest szczególnie istotny.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#DorotaŁoboda">Bardzo państwu dziękuję. Bardzo dziękuję, panie dyrektorze i panom również, za udział, stronie społecznej, i pani posłance, która też wytrwała do końca, i wracamy na salę plenarną.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#DorotaŁoboda">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>