text_structure.xml
59.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSzumilas">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSzumilas">Witam gości i panie oraz panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSzumilas">Porządek dzienny posiedzenia wynika z planu pracy i został przyjęty przez prezydium Komisji. Jest to rozpatrzenie informacji na temat raportów Unii Europejskiej a perspektywy polskiej nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSzumilas">Dlatego szczególnie chciałabym na dzisiejszym posiedzeniu przywitać gości reprezentujących naukę i szkolnictwo wyższe: Narodowe Centrum Nauki reprezentuje pan profesor Krzysztof Jóźwiak, Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego – pan profesor Marcin Pałys, Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich – pan profesor Zbigniew Marciniak, Radę ds. Szkolnictwa Wyższego, Nauki i Innowacji przy prezydencie RP – pan profesor Artur Świergiel, Konferencję Rektorów Zawodowych Szkół Polskich – pan doktor Włodzimierz Banasik, Centrum Łukasiewicz – pani Magdalena Garlińska, Parlament Studentów RP – pani Julia Bednarska-Leśniak. Witam przedstawicieli związków zawodowych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSzumilas">Przechodzimy do realizacji dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#ZbigniewDolata">Pani przewodnicząca nie zadała tego sakramentalnego pytania: „Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego?”.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję, panie pośle, nie będziemy tego wniosku głosować, ponieważ nie ma…</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#KrystynaSzumilas">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#KrystynaSzumilas">Składam wniosek o przejście do debatowania. Proszę przygotować karty do głosowania.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#KrystynaSzumilas">Proszę o wyniki głosowania. Dziękuję bardzo. Głosowało 21 posłów. Za było 12, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. W takim razie wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#KrystynaSzumilas">Przechodzimy do realizacji tematu posiedzenia Komisji. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego panią minister Marię Mrówczyńską. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MariaMrówczyńska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie poseł, szanowni panowie posłowie, chciałabym przedstawić dzisiaj informacje związane z dwoma raportami, które zostały przygotowane w końcu ubiegłego roku oraz z początkiem roku 2025. Pozwolę sobie zacząć od pierwszego z raportów – od raportu Draghiego.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MariaMrówczyńska">Ogólnie raport dokonuje analizy przyszłości Europy pod względem gospodarczym w obliczu zwiększającej się konkurencyjności Chin i Stanów Zjednoczonych i wskazuje na to, że Europa musi się skoncentrować i połączyć swoje wysiłki, aby zmniejszyć lukę innowacyjną, zwłaszcza w zakresie zaawansowanych technologii. Raport również podkreśla to, że żeby została utrzymana konkurencyjność Europy, niezbędne są środki zarówno publiczne, jak i prywatne, jakie będą inwestowane w badania, rozwój oraz nowe technologie.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MariaMrówczyńska">W raporcie też są wyszczególnione kluczowe działania, jakie należałoby podjąć, aby utrzymać konkurencyjność naszego kontynentu. Pierwsza ścieżka to są innowacje i technologie, gdzie wskazywane jest, że Europa musi skoncentrować swoje wysiłki na przyspieszeniu rozwoju zaawansowanych technologii oraz innowacji, żeby zmniejszyć zależność od globalnych liderów. Raport wskazuje na niską reprezentację firm europejskich, takich technologicznych, w światowych rankingach, na spadek udziału Unii Europejskiej w globalnych przychodach z technologii. Druga ścieżka wskazywana do dalszego rozwoju to dekarbonizacja i energia, gdzie sugerowana jest konieczność wdrożenia wspólnego planu dekarbonizacji, który pozwoli obniżyć wysokie ceny energii w Unii Europejskiej, jednocześnie realizując cele klimatyczne. Trzecia ścieżka – bezpieczeństwo i geopolityka. W obliczu niestabilnych stosunków międzynarodowych Europa musi zwiększyć swoje bezpieczeństwo, redukując zależność od zewnętrznych dostawców i współpracując na poziomie unijnym. I czwarta – finansowanie i inwestycje. Aby zrealizować wskazywane cele, Unia Europejska potrzebuje dodatkowych inwestycji rzędu 750–800 mld euro rocznie, co wymaga wsparcia sektora prywatnego, jak również reformy budżetowej.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MariaMrówczyńska">W raporcie wskazane są również problemy i bariery. Po pierwsze, jest to konieczność wspólnej dla całej Europy ścieżki i planu dekarbonizacji, przejścia na gospodarkę o obiegu zamkniętym. Po drugie, jest to zwiększenie bezpieczeństwa i ograniczenie zależności od pozostałych części świata. Trzecie – brakuje koncentracji wspólnych europejskich działań. W raporcie jest stwierdzone, że marnowane są wspólne zasoby – my jako Europa dysponujemy dużą siłą nabywczą, ale rozcieńczamy ją w wielu różnych instrumentach krajowych i unijnych – oraz wskazuje się na brak koordynacji tam, gdzie ta koordynacja byłaby wymagana. Kolejnym problemem czy też barierą jest to, że Europa musi wspólnie zareagować na świat mniej stabilnej gospodarki, przede wszystkim ze względu na obecną sytuację geopolityczną. Konieczne jest wspólne podejście wszystkich krajów członkowskich w zakresie bezpieczeństwa całej Unii Europejskiej. I ostatni problem to nowa strategia przemysłowa dla Europy, czyli wdrożenie jednolitego rynku, polityka przemysłowa, polityka konkurencji, handlowa, finansowanie głównych obszarów działania i wola zreformowania zarządzania Unii Europejskiej, zwiększenie głębokości koordynacji i zmniejszenie obciążeń regulacyjnych.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MariaMrówczyńska">W raporcie też podkreślona jest fragmentacja działań, czyli brak koncentracji, rozproszenie zasobów i instrumentów krajowych, która prowadzi do nieskutecznej koordynacji działań na poziomie całej UE. Wskazuje on również na nadmierne regulacje. Unia Europejska charakteryzuje się wysokim obciążeniem regulacyjnym, zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorstw, co hamuje innowacyjność. Słaba komercjalizacja badań, niedostateczna liczba instytucji badawczych osiągających światowy poziom oraz trudności w przechodzeniu od innowacji do ich komercyjnego wykorzystania. Jest również wskazywana luka kompetencyjna, czyli niedobory wykwalifikowanej kadry, oraz niewystarczające inwestycje w edukację i szkolenia dodatkowo osłabiające konkurencyjność Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MariaMrówczyńska">Patrząc na raport, można również wytypować takie bariery, które są ważne dla nauki. Unia Europejska nie ma wystarczającej liczby instytucji akademickich osiągających najwyższy poziom doskonałości, a droga od innowacji do komercjalizacji jest niestety słaba. W raporcie wskazane jest również, że jeśli wykorzystamy publikacje w najlepszych czasopismach naukowych jako taki wskaźnik, który pozwala ogólnie zorientować się o sytuacji nauki w danych państwach, okazuje się, że Unia Europejska ma tylko 3 instytucje badawcze, które znajdują się w rankingu 50 najlepszych na świecie, podczas gdy Stany Zjednoczone mają ich 21, natomiast Chiny 15. W związku z tym wydatki publiczne na badania, innowacje w Europie wskazywane są jako niewystarczające i niewielkie, i nieskoncentrowane na innowacjach przełomowych.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MariaMrówczyńska">I jeszcze kolejna bariera dla nauki, która jest wskazywana, to brak umiejętności w gospodarce i malejące zasoby siły roboczej. Podczas gdy edukacja i szkolenia należą do kompetencji krajowych, inwestycje w Unii Europejskiej w tym zakresie przynoszą dość słabe wyniki. Unia Europejska powinna znaleźć swoje podejście do umiejętności, czyniąc je bardziej strategicznymi, zorientowanymi na przyszłość i skoncentrowanymi na pojawiających się niedoborach umiejętności.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#MariaMrówczyńska">Jakie są działania i rekomendacje? Tak jak można wyczytać z raportu i zresztą to też odbiło się w opinii publicznej, on jest nastawiony dość krytycznie do dotychczasowej działalności, natomiast ma też w sobie kilka elementów, które możemy przedstawić jako propozycje działań i rekomendacje. Po pierwsze, jest to nowa strategia przemysłowa, czyli wdrożenie spójnej strategii, która obejmuje wykorzystanie jednolitego rynku, spójną politykę przemysłową, konkurencyjną i handlową oraz znaczące zwiększenie nakładów inwestycyjnych. Kolejna propozycja to reforma regulacji, czyli uproszczenie systemu regulacyjnego poprzez powołanie nowych mechanizmów koordynacji – i tu jest podany przykład specjalnego „Programu ramowego na rzecz koordynacji konkurencyjności” – i redukcję zbędnych obciążeń dla przedsiębiorstw. Działaniem rekomendowanym jest również wsparcie badań i rozwoju, czyli konieczność zwiększenia finansowania na badania i rozwój, wzmocnienie programu „Horyzont Europa” oraz budowanie silniejszych partnerstw publiczno-prywatnych.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MariaMrówczyńska">Ważny jest również rozwój edukacji i kształcenia. Raport postuluje, aby dokonać zmian w systemie edukacji, czyli promować krótsze, elastyczne formy kształcenia w postaci mikropoświadczeń, co też jest zbieżne z naszą polityką. W tych mikropoświadczeniach również upatrujemy możliwość poszerzania edukacji zarówno dla osób już pracujących, jak i tych, które kształcą się na poziomie szkolnictwa wyższego. Powinny być również wzmacnianie kierunki techniczne. I tu obserwujemy – niestety dla mnie, bo dzisiaj też jest Światowy Dzień Inżyniera – niechęć do podejmowania studiowania na kierunkach technicznych, co wybrzmiało w raporcie, i wskazywana jest konieczność tego, abyśmy taką ścieżką nie podążali, ma to bowiem później negatywne konsekwencje kompetencyjne.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#MariaMrówczyńska">Kolejną propozycją działań jest poprawa współpracy nauka–przemysł i stworzenie lepszych warunków do komercjalizacji wyników badań, wzmacnianie współpracy między instytucjami naukowymi a przedsiębiorstwami, tak aby szybciej umożliwić wdrożenie innowacji, jakie powstają w instytucjach naukowych.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#MariaMrówczyńska">Wnioski końcowe. Raport podkreśla konieczność radykalnych reform i dość ogromnych inwestycji, bo tak jak wspomniałam, jest to brak na poziomie – oczywiście identyfikowanym w raporcie – 800 mld euro rocznie w celu odzyskania konkurencyjności przez Europę. Kluczowe jest wzmocnienie integracji unijnej, skoncentrowanie wspólnych działań dla lepszego wykorzystania potencjału naukowego i technologicznego.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#MariaMrówczyńska">Dla sektora nauki i szkolnictwa w Polsce raport wskazuje na potrzebę zmian metod ewaluacji jednostek naukowych, promowanie innowacji i budowę bardziej efektywnej współpracy pomiędzy uczelniami a przemysłem, co powinno być podstawą do budowania europejskiej przewagi konkurencyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MariaMrówczyńska">To są wskazania, zalecenia, identyfikacja barier, jakie nastąpiły w raporcie Draghiego. Drugim raportem, który ukazał się po raporcie Draghiego, jest raport Heitora. Jest to raport, który został wykonany w celu oceny śródokresowej programu „Horyzontu Europa” – raport „Dostosuj, działaj, przyspieszaj. Badania, technologia i innowacje w celu zwiększenia konkurencyjności Europy”. W ramach tego raportu zostały zaprezentowane trzy kluczowe cele, czyli dostosowanie wysiłków badawczych do strategicznych celów Unii Europejskiej, działanie w sposób spójny, skuteczny i odważny oraz przyspieszenie komercjalizacji i wdrażania nowych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#MariaMrówczyńska">Raport składa się z trzech części. Mamy zalecenia, mamy ramy i kontekst wykonywanych badań i prezentację tła oraz efektów końcowych w postaci wniosków. Efektem są zalecenia ekspertów, którzy tworzyli ten raport. I tu w ramach prac nad tym w zespole brał również udział przedstawiciel Polski. W przypadku raportu Draghiego takiej osoby nie było.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#MariaMrówczyńska">Jeżeli chodzi o rekomendacje, które zostały przedstawione w raporcie, to przede wszystkim rekomendacja szybkiej reakcji na to, co dzieje się w nauce i w innowacjach, ale także wskazywanie na potrzebę stymulowania przełomowych badań i innowacji oraz – co też jest zgodne z raportem Draghiego – stworzenie takiego wspólnego kierunku, wspólnego impetu zmian na poziomie całej Unii Europejskiej. Następnie wzmocnienie konkurencyjności zarówno w obszarze badań, jak i przemysłu, uproszczenie procedur aplikacyjnych i finansowania projektów, wspieranie atrakcyjnego, sprzyjającego włączeniu społecznemu ekosystemu badań w całej Unii Europejskiej i rozwój nowych struktur, które zarządzałyby badaniami – tutaj na stronach raportu pada taka propozycja: rada do spraw konkurencyjności przemysłowej i technologii – ale też wzmocnienie instytucji już istniejących, które kierują badaniami na poziomie europejskim, promowanie współpracy międzynarodowej i wykorzystanie technologii dual-use.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#MariaMrówczyńska">Jakie są kluczowe obserwacje i krytyczne uwagi, które raport również identyfikuje i zwraca uwagę na kilka istotnych problemów? Po pierwsze, jest to brak mechanizmów, które wdrażają rekomendacje na poziomie krajowym, co utrudnia adaptację nowych rozwiązań, niewystarczające uwzględnienie specyfiki Europy Środkowo-Wschodniej, co może pogłębiać nierówności w dostępie do funduszy Unii Europejskiej. I to jest dla nas argument też w trakcie naszej prezydencji nad pracą nad kolejnym programem ramowym, aby takie specyficzne uwarunkowania finansowe wideningowe jak dotychczas utrzymać w dalszym ciągu dla krajów, które chcą poprawić swoją sytuację na etapie badań i rozwoju.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#MariaMrówczyńska">Kolejna uwaga krytyczna to złożoność aplikacji grantowych, nadmierny formalizm, który ogranicza innowacyjność. Niedostateczne wsparcie spin-offów i projektów, które są na średnich poziomach gotowości technologicznej, czyli na TRL pomiędzy 4 a 7 – czyli te, które są ryzykowne jeszcze w finansowaniu dla sektora prywatnego. Potencjalne ryzyko związane z nieprzejrzystym wykorzystaniem sztucznej inteligencji przy ocenie wniosków – to teraz bardzo mocno wybrzmiewa w różnych gremiach. Rosnąca globalna konkurencja, która może być sygnałem alarmowym dla Europy, słabe dostosowanie naszego regionu do nowoczesnych technologii oraz rozwój nauki i technologii w Chinach.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#MariaMrówczyńska">W raporcie wskazane jest również to, że inwestycje w badania i rozwój są opłacalne, bowiem istnieje bardzo pokaźna wartość dodana europejskich badań, rozwoju i innowacji. Długoterminowy efekt programu „Horyzont 2020”, czyli poprzedniego, skutkował średnim rocznym wzrostem PKB Unii Europejskiej o prawie 16 mld euro, łącznie wynoszącym 429 mld euro w latach 2014–2020. To pokazuje, że inwestycje w badania i rozwój przynoszą wymierne zyski. W wielu aspektach też europejskie programy ramowe w zakresie badań, rozwoju i innowacji osiągnęły lepsze wyniki niż fundusze krajowe ze względu na to, że współpraca pomiędzy badaczami jest to współpraca na poziomie wielu krajów, jest ona konkurencyjna, reputacja w pozyskiwaniu środków europejskich też jest bardzo dobrze odbierana na poziomie europejskim. To są projekty o dużej skali, duże i kosztowne infrastruktury badawcze, wykorzystywane też przez badaczy z różnych krajów europejskich – i też nie tylko, są to technologie dla wielu użytkowników – szybkie wdrażanie polityki i priorytetów Unii Europejskiej czy też zachęcanie państw członkowskich do udziału w projektach.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#MariaMrówczyńska">Jakie są propozycje działań dla Polski? Tutaj również w ramach raportu takie działania można zidentyfikować. W dokumencie jest wiele rekomendacji, które jako kraj powinniśmy rozważyć, aby skutecznie uczestniczyć w europejskich programach badawczych i wzmocnić też własny ekosystem innowacji. Przede wszystkim to zwiększenie finansowania badań i rozwoju zarówno ze środków publicznych, jak i prywatnych – i ten wniosek wybrzmiewa zarówno w raporcie Heitora, jak i w raporcie Draghiego, o którym mówiłam wcześniej. Uproszczenie procedur aplikacyjnych oraz promowanie projektów o wysokim ryzyku, co umożliwia realizowanie przełomowych innowacji. Wzmocnienie współpracy nauki z biznesem przez stworzenie wspólnych agend badawczo-rozwojowych i wsparcie transferu technologii. Dedykowane programy, które mają na celu zatrzymanie w kraju młodych talentów przez poprawę warunków pracy czy też konkurencyjne wynagrodzenie i rozwijanie ścieżki kariery, która łączy naukę z biznesem. Usprawnienie mechanizmów zarządzania projektami naukowymi, w tym na przykład wprowadzenie osób, które byłyby odpowiedzialne za samo zarządzanie projektem, czyli takich menedżerów projektu, co pozwoliłoby naukowcom skupić się na prowadzeniu badań.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#MariaMrówczyńska">W takim wniosku końcowym możemy stwierdzić, że sam raport Heitora jest ważnym głosem w dyskusji o konieczności modernizacji europejskiego systemu badań i rozwoju, tak aby Europa – ale też w szczególności nasz kraj – mogła skutecznie konkurować na arenie międzynarodowej. Konieczne jest wdrożenie reform, które łączyłyby ze sobą zwiększenie nakładów finansowych, uproszczenie procedur i wzmocnienie współpracy pomiędzy nauką a przemysłem. Dokument też zachęca do tego, aby aktywnie dostosować politykę krajową do wyzwań współczesnego rynku, co też ma przełożyć się na bezpośredni rozwój innowacji, wzrost gospodarczy oraz zwiększenie konkurencyjności całego regionu.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#MariaMrówczyńska">Podsumowując, w obu raportach, zarówno tym Draghiego, dotyczącym całego systemu badań i rozwoju w Europie, jak i raporcie Heitora, który jest raportem oceniającym – śródokresową opinią dla programu „Horyzont Europa” – mamy bardzo zbliżone wnioski końcowe związane z koniecznością zwiększenia finansowania dla badań i rozwoju w całej Unii Europejskiej, uproszczenia procedur, zwiększenia nacisku na to, aby rozwijać współpracę pomiędzy nauką i biznesem, ale również wzmacniać tę część dotyczącą kształcenia kadr, które byłyby wykształcone w kierunkach nauk technicznych. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#KrystynaSzumilas">Poproszę teraz przedstawicieli nauki i szkolnictwa wyższego o opinie na temat obu raportów i państwa uwagi. Poproszę pana profesora Zbigniewa Marciniaka, reprezentującego Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#ZbigniewMarciniak">Ja zauważyłem około roku 2010 pewną zmianę kursu w Unii Europejskiej. Otóż do roku 2010 w Europie obowiązywał paradygmat knowledge-based society, i to miało sens, bo chodziło o to, żeby ludzie racjonalnie podejmowali działania, w tym innowacje, a nie wyścig ekonomiczny. Jak to brzmi dzisiaj? Knowledge-based economy – już nie „socjety”, tylko „economy”. Co to znaczy? Powoli przechodzi to w takim kierunku, że uczelnie służą temu, żeby wykształcić siłę roboczą na rynek pracy, że badania mają służyć temu, żeby gospodarka była innowacyjna.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#ZbigniewMarciniak">To jest zawężenie celów. Powinniśmy być tego świadomi, że cele, które stoją przed uniwersytetami od tysiąca lat, są jednak szersze – że świat wartości też jest tam obecny, że kształcenie ludzi mądrych to jest podstawowy cel. Zaspokajanie potrzeb edukacyjnych społeczeństwa to jest ta podstawowa funkcja, która w drugim etapie niesie innowacyjność, rozwój gospodarki itd. Ale celowanie czy nastawianie całego tego systemu na innowacyjność to na długą metę jest strzelanie sobie w stopę. To taki komentarz ogólny. Ja zresztą wygłosiłem tę tezę na spotkaniu dyrektorów generalnych szkolnictwa wyższego, które miało miejsce w ramach naszej prezydencji dwa tygodnie temu, i uzyskałem aprobatę zebranych, że jednak gubimy coś, zawężając. Oczywiście raporty były tematyczne i ja tutaj się nie przyczepiam do samych raportów, ale trzeba to widzieć w szerszej perspektywie, bo inaczej się pogubimy.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#ZbigniewMarciniak">Jeśli chodzi o innowacje, to podstawą cechą innowacji jest to, że może się nie udać. Wobec tego potrzebny jest kapitał ryzyka. Pieniądze publiczne jako jedyne dostępne na ten cel w Polsce – bo mamy w zasadzie tylko średnie i małe firmy, czyli nie ma co liczyć na wielki biznes – nie nadają się na kapitał ryzyka, ponieważ są opatrzone, i słusznie, dyscypliną finansów publicznych i nie możemy nimi ryzykować. W związku z tym powstaje poważny problem i pewna nadzieja związana z tymi dokumentami, bo jeśli Europa by zechciała zainwestować w badania na poważnie w całym europejskim obszarze szkolnictwa wyższego i nauki, to mamy pewne rzeczy do zaoferowania. Mamy dobrze wykształconych ludzi. Polskie uczelnie dobrze kształcą i nie jest to jakaś moja fanfaronada – wszystkie próby porównań prowadzą do takiego wniosku. Wszystkie konkursy globalne czy programistyczne, czy w innych obszarach wiedzy nieuchronnie niosą naszych absolwentów z nieznanych powodów na czoło tych konkursów, a przecież tamci też wysyłają swoich najlepszych. Tak więc mamy pewne rzeczy do zaoferowania i nie mamy kapitału ryzyka.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#ZbigniewMarciniak">Teraz próby uregulowania tego – także uczelnie będą wdrażały te innowacje – to są próby, które na świecie nie działają. Byłem niedawno na Uniwersytecie Princeton i widziałem, jak to wygląda. Uczelnia jest obudowana firmami wdrożeniowymi najzwyczajniej na świecie, wyspecjalizowanymi firmami, które zajmują się wdrożeniami – nie uczeni, którzy dokonują odkryć. To te firmy wysysają te odkrycia z wydziałów, z badań, z laboratoriów i przemieniają w wynalazki. Tak więc takiej funkcji w Polsce na razie nikt nie pełni. Ustawa z 2014 r., tzn. modyfikacja ustawy o szkolnictwie wyższym, sugerowała, że uczelnie mogłyby same to robić. To się nie sprawdzi, bo albo się robi badania, albo się myśli o tym, jak na tych badaniach zarabiać – jedna osoba nie da rady zrobić jednego i drugiego.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#ZbigniewMarciniak">Tak więc ja bym szedł bardzo mocno za tym wątkiem w Europie, żeby był wspólny mocny kapitał na badania, i nawet bym sugerował, żeby od jutra zacząć wspólne badania, skoro sytuacja jest taka, że byłby to też wyraźny sygnał dla Putina, że Europa w tym kontekście nie ma żadnych wątpliwości. Trzeba zainwestować duże pieniądze w badania i ten kapitał intelektualny naszych badaczy, który jest, który mamy, wykorzystać w tej formie – to byłby pierwszy ruch.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#ZbigniewMarciniak">Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o nasze środki na dozbrajanie, ponad 180 mld zł, też można by troszkę z tej puli przeznaczyć z korzyścią i dla polskiej nauki, i dla gospodarki, bo przecież to gospodarka potem te rzeczy produkuje. Żeby nie tylko to wydawać za granicą, bo ten sprzęt się nieuchronnie starzeje, trzeba będzie zaraz potem kupować nowy – a może będziemy umieli zrobić nie gorszy, a może i lepszy od tego, który kupujemy.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#ZbigniewMarciniak">Zatem to są generalnie… To jest bardzo dobry temat. Bardzo dziękuję za ten temat obrad, bo temat jest kluczowy. Ale jednak na koniec chciałbym wrócić do tej mojej tezy, że w nauce i szkolnictwie wyższym jest coś więcej niż innowacyjność gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#KrystynaSzumilas">Pan profesor Marcin Pałys, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#MarcinPałys">Szanowni państwo, myślę, że sprawy bezpieczeństwa wynikające z dzisiejszej sytuacji geopolitycznej dają dodatkowy impuls do tego, żeby myśleć w kategoriach niezbędnej konkurencyjności, jak to się ładnie nazywa, strategicznej i suwerenności, i pewnego rodzaju niezależności, jeżeli chodzi o sytuację naszego kraju – niezależności od dostaw, od technologii pochodzących z innych krajów.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#MarcinPałys">Oba raporty mają cały szereg rekomendacji. Te rekomendacje, ponieważ były pisane dla całej Europy, to niektóre z nich w większym stopniu pasują do sytuacji Polski, inne w trochę mniejszym stopniu. Z tego względu bardzo istotne byłoby, aby w Polsce działania były możliwie jak najlepiej koordynowane, jeżeli chodzi o te wszystkie instrumenty, które są dostępne, i te wszystkie kierunki ulepszeń, które są możliwe. I żeby również mogły być ustalane priorytety w taki sposób, aby były one zarówno wskazówką dla prowadzenia polityki wewnętrznej, jak i pewnego rodzaju punktem wyjścia dla prezentowania stanowiska polskiego w dyskusjach i negocjacjach prowadzonych w ramach Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#MarcinPałys">I tutaj bardzo się cieszę, że toczą się prace nad nowelizacją „Polityki naukowej państwa”, bo to jest de facto dokument, który mógłby te wszystkie zagadnienia zebrać w jednym miejscu i w taki sposób, żeby widać było jasno, jakie są priorytety, a także żeby łatwo można było stwierdzić, w którą stronę zależy nam, żeby badania naukowe w Polsce, kształcenie i w ogóle polityka innowacyjna mogły się realizować. Również w raporcie Draghiego jest taka sugestia, by każdy kraj przyszykował krajowy plan badań i innowacji – i w pewien sposób „Polityka naukowa państwa” jest dokumentem tego rodzaju.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#MarcinPałys">Druga rzecz, o której chciałbym tutaj wspomnieć – bo tak jak mówiłem, te raporty mają bardzo wiele swoich aspektów – to raport dotyczący rozkładu doskonałości oraz infrastruktur badawczych w Europie. Wydaje się, że jeszcze bardziej niż dawniej istotne jest, żebyśmy zabiegali o to, aby tutaj były jednak pewne komponenty – jak powiedziała pani minister, użyła tego wyrażenia – wideningowe, tzn. takie, które zapewniają, że zarówno inwestycje w infrastrukturę badawczą, jak i doskonałość badań prowadzonych w różnych miejscach nie jest skoncentrowana tylko w niektórych krajach albo tylko w jednym miejscu, co powoduje, że jest to wtedy podatne. Wszystko sprowadza się do tego, aby nasza część Europy nie mogła być postrzegana jako obszar o mniejszej wartości.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#MarcinPałys">Trzecia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę – na to już tutaj wszyscy zwracali uwagę, ale to wymaga chyba jednak za każdym razem podkreślania – raport Draghiego mówi wyraźnie, że potrzebne jest 3% produktu krajowego brutto na badania, rozwój i innowacje. I czy my to będziemy starać się w sposób explicite pokazać w planach finansowych, czy w sposób trochę bardziej ukryty – taki, gdzie część wydatków na obronność służy temu, żeby podnosić zdolność do również innowacji w tym obszarze – to już jest do dalszego zastanawiania się, ale te 3% jest niezbędne.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#MarcinPałys">I ostatnie dwie rzeczy, które moim zdaniem też można wyczytać. Do tego, aby można było mieć w przyszłości pewną niezależność, zarówno jeżeli chodzi o technologie, jak i innowacje, niezbędne jest kształcenie, i w większym stopniu niż dotychczas kształcenie w obszarze STEM, czyli nauk technicznych i nauk ścisłych. A to, żeby było możliwe, wymaga spojrzenia już na etapie szkół podstawowych i średnich na kształcenie w obszarze przedmiotów, które są niezbędne później do tego, żeby można było studiować te obszary. Wydaje się, że tutaj jest dużo do zrobienia i powszechna niechęć do matematyki i do przedmiotów ścisłych w szkołach jest tym, co nie ułatwia nam sytuacji, ale powinniśmy do tego się odnieść.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#MarcinPałys">I również z tego raportu wynika, że ważne w przyszłości będą takie umiejętności, które są nazywane transversal skills, czyli łączące umiejętności z różnych obszarów. I to również ma bardzo praktyczny wymiar w naszych dyskusjach dotyczących ewaluacji, ocen, awansów – interdyscyplinarność, która jest właśnie przejawem takiego transwersalnego myślenia, nie ma się dobrze i moglibyśmy nad tym też więcej popracować.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#MarcinPałys">I ostatnia rzecz już – przepraszam, że tyle czasu, ale te raporty są bardzo obszerne, więc naprawdę bardzo dużo interesujących rzeczy – to wzrost umiejętności, wzrost wykształcenia takiego praktycznego daje olbrzymią szansę szkołom zawodowym, państwowym wyższym szkołom zawodowym, bo dla nich to jest zadanie, które wydaje się być idealnie wpisane w misję tego sektora naszego szkolnictwa wyższego, i też dobrze byłoby, gdybyśmy potrafili z tych wskazówek skorzystać także w tamtym obszarze.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#MarcinPałys">Chciałbym tylko na sam koniec podziękować panu profesorowi Marciniakowi za przypomnienie, że uczelnie są filarem systemu demokratycznego w każdym kraju. To nie jest tylko źródło innowacji technicznych, organizacyjnych czy gospodarczych. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#KrystynaSzumilas">Poproszę o zabranie głosu pana profesora Krzysztofa Jóźwiaka, Narodowe Centrum Nauki.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#KrzysztofJóźwiak">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, trudno jeszcze coś dodać do tych głosów, które były przede mną. Bardzo dziękuję za tak obszerne przedstawienie tych ważnych spraw. Na pewno zgadzam się z tym – tzn. zgadzamy się wszyscy – że kluczowe dla utrzymania przewag konkurencyjnych Europy są inwestycje i prace w sektorze badań i rozwoju czy też – jak obecnie się już częściej mówi – badań i innowacji.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#KrzysztofJóźwiak">Innowacje w XXI w. są bardzo często, być może najczęściej, właśnie oparte po prostu na badaniach naukowych. Bardzo często na tych badaniach naukowych o charakterze podstawowym. Ja to często powtarzam, tak że proszę mi wybaczyć, jeżeli ktoś już słyszał – słynny zastrzyk na odchudzanie, czyli semaglutyd, został opracowany kilka lat temu na podstawie kilkunastoletnich badań o kompletnie podstawowym charakterze, w których badano pewnego rodzaju hormon, charakteryzowano go w pewien sposób i okazało się, że można przy pewnych zmianach technologicznych tej cząsteczki opracować bardzo skuteczny lek do leczenia cukrzycy typu 2, przy okazji do leczenia otyłości. Stał się on wielkim sukcesem komercyjnym i kapitalizacja firmy, która go sprzedaje – firma Novo Nordisk z Danii – jest większa niż PKB Danii. W tej chwili to jest chyba taki najbardziej spektakularny przykład, jak badania naukowe, bardzo często o tym podstawowym charakterze, decydują właśnie o budowaniu takich przewag konkurencyjnych i budowaniu zupełnie nowych innowacji, rodzimych innowacji, które zapewniają globalne przewagi.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#KrzysztofJóźwiak">Chciałbym też zwrócić uwagę, że w jednym i w drugim raporcie w kontekście właśnie budowania czy też finansowania sektora badań i innowacji mówi się bardzo często o utrzymaniu odpowiedniego balansu, jeśli chodzi o finansowanie konkretnych elementów tego sektora, czyli zarówno odpowiednie finansowanie właśnie badań podstawowych, jak i później badań stosowanych, badań wdrożeniowych i dalszego etapu już opracowywania technologii, komercjalizacji itd. Raporty wskazują, że to jest problem ogólnoeuropejski. Wszędzie chyba jest kłopot właśnie z tym, żeby znaleźć ten odpowiedni balans. Ale jeśli chodzi o nasz kraj, to wydaje mi się, że tutaj też mamy szczególne pole, którym należy się zająć, tak żeby rzeczywiście opracować taki kompletny ciąg pracy w tym sektorze. To znaczy żeby rzeczywiście badania podstawowe – dobrze finansowane i w konkurencyjny sposób promujące jak najbardziej wartościowe badania – generowały pewnego rodzaju pomysły na komercjalizację, którą później można już dalej sprawdzać w sektorze już badań stosowanych i na kolejnych etapach – to się mądrze nazywa etapy… Tak mądrze, że aż zapomniałem, przepraszam – TRL, czyli…</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#MarcinPałys">Dyrektor NCN prof. dr hab. n. farm. Krzysztof Jóźwiak:</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#MarcinPałys">I to też jest zadanie dla naszego kraju, żeby również znaleźć odpowiednie narzędzia, instrumenty, żeby to robić. Narodowe Centrum Nauki jest tą instytucją, która finansuje badania na bardzo początkowych etapach – etapie pierwszym i etapie drugim, gdzie prowadzi się po prostu badania o charakterze podstawowym, które od czasu do czasu rzeczywiście mogą przynieść odkrycia, które mogą mieć bardzo duży potencjał aplikacyjny i komercyjny.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#MarcinPałys">Dziękuję. Jeżeli mogę jeszcze powiedzieć jedno zdanie. Tak, zgadzam się z poprzednikami, potrzeba jest 3% PKB na finansowanie tego sektora. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#KrystynaSzumilas">Teraz kolej Polskiej Akademii Nauk – pan profesor Marek Konarzewski.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#MarekKonarzewski">3% PKB na naukę – oczywiście od tego będziemy zawsze zaczynać, to jest takie motto, które nam będzie przyświecać w najbliższych latach. Ale jeśli można, to parę zdań na temat obydwu raportów a sprawy polskiej. Polska w tych raportach nie jest za bardzo prominentnie wspominana i w ogóle te kraje wideningowe – przepraszam, że będę się trzymał tego terminu – też tam za bardzo nie występują, szczególnie w raporcie Draghiego, a wydaje mi się, że sprawa jest naprawdę bardzo, bardzo istotna.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#MarekKonarzewski">W zeszłym roku mieliśmy przyjemność gościć w Polskiej Akademii Nauk panią prezydent Marię Leptin – to jest prezydent European Research Council, czyli tego ciała, które rozdaje pieniądze na najlepsze możliwe projekty naukowe. Byliśmy na tym spotkaniu razem z panią minister. Oczywiście bardzo byśmy chcieli, żeby i ERC miało więcej pieniędzy, bo więcej pieniędzy w ogóle dla ERC oznacza też więcej pieniędzy ewentualnie dla nas. Pod warunkiem, rzecz jasna, że po pierwsze nasi naukowcy wyciągną los, po drugie – że wygrają. I tutaj mamy ogromny problem, bo wciąż ta populacja polskich wniosków w ERC nie jest najwyższa – w ostatnim rozdaniu mieliśmy tylko 7% sukcesu. To nie było dużo.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#MarekKonarzewski">Ale przy okazji pobytu pani profesor Marii Leptin rozmawialiśmy też o jednej możliwości, którą bardzo bym chciał, żebyśmy uwzględnili jako kraj w swoich kontaktach z Unią Europejską. Otóż ERC rozdaje granty dla konkretnych badaczy, natomiast gdybyśmy próbowali rozszerzyć portfolio ERC również o instytucje? Tu nawiązuję wprost do tego, co jest w obydwu raportach, tzn. wzmocnienie instytucjonalne Europy i tych krajów – już mówię teraz o nas – które pod tym względem niedomagają. Jeżeli mógłbym to poddać pani minister, jak również państwu jako pewien pomysł na przyszłość w rozważaniach na temat tego, jak powinien być skonstruowany kolejny program europejski, to rozszerzenie chociażby ERC właśnie o takie możliwości, żeby występowały nie tylko pojedyncze osoby, pojedynczy badacze, ale również instytucje. Ponieważ my tego potrzebujemy i przynajmniej z tego co wyniosłem z dyskusji panią prezydent Leptin, ona była otwarta na ten pomysł, ale powiedziała: „Dobrze, to przecież nie moja decyzja. Musicie to wnieść jako kraj, znaleźć też swoich sojuszników i wtedy uda się to przeprowadzić”.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#MarekKonarzewski">Wydaje mi się, że to jest jedna z tych ścieżek, która może nas – już nie w tym rozdaniu, ale w następnym – usytuować w znacznie lepszej pozycji, niż jesteśmy obecnie, bo nie chcę być złym prorokiem, ale obawiam się, że w „Horizon Europe” znowu będziemy mieli sytuację, która niestety powtórzy się z poprzedniego programu, tzn. włożymy w Europę więcej pieniędzy, niż wyciągniemy. To jest fatalna sytuacja i rzeczywiście na dłuższą metę ona jest nie do utrzymania – finansujemy naukę w Europie. Oczywiście możemy powiedzieć, że ona jakoś do nas wraca, ale to musimy stworzyć takie warunki w Polsce, żebyśmy te pieniądze odzyskiwali przynajmniej w takim stopniu, w jakim je inwestujemy, a do tej pory tego nie było.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#MarekKonarzewski">I jeszcze na koniec – oczywiście nie uda nam się zwiększyć naszych szans w Europie i w świecie bez finansowania badań podstawowych. Ja reprezentuję instytucję, która te badania tworzy. Pan profesor Jóźwiak wspomniał o Ozempicu, bo to chyba pod tym hasłem pewnie to, co pan mówił, jest bardziej czytelne. Właśnie to były badania podstawowe, z tego się zrobił potem produkt. Z tego AstraZeneca, która… przepraszam, Novo Nordisk, który rzeczywiście w tej chwili ma… Zresztą AstraZeneca to też jest koncern, który przecież oparł swoje ostatnie parę lat też na badaniach podstawowych, zresztą naszej prawie krajanki, bo noblistki, która wyszła z Węgier, ale te swoje zasadnicze dokonania musiała zrobić w Stanach Zjednoczonych, bo nie miała szans zrobienia tych badań na Węgrzech, w swoim macierzystym kraju.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#MarekKonarzewski">Tak więc nie popełniajmy tych błędów. Stwórzmy te możliwości, które spowodują, że zarówno Katalin Karikó, jak i inni, którzy mają ten potencjał, będą to mogli robić w krajach pochodzenia i oczywiście w Europie. Sądzę, że ten krok w stronę umocnienia naszych instytucji… Nie byłbym sobą i nie mógłbym się uśmiechać do pana dyrektora, gdybym nie powiedział o NCN – bez wzmocnienia NCN tego się nie da zrobić. Tak więc porządkując instytucjonalną bazę nauki w Polsce, wzmacniając zarówno uczelnie, jak i Polską Akademię Nauk… Pani minister, przypomnę, w zeszłym tygodniu bardzo się ucieszyliśmy z rozporządzenia – 800 mln zł, które trafiło do uczelni, ale ani złotówki do akademii, do instytutów, więc bardzo czekamy na to, że też nie zostaniemy w tyle.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#MarekKonarzewski">Tak więc jeśli razem uda nam się wzmocnić badania podstawowe zarówno w akademii, jak i na uczelniach, to myślę, że będziemy na dobrej drodze do tego, żeby w kolejnych raportach takich jak raport Draghiego nasze miejsce było znacznie bardziej poczesne niż w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#KrystynaSzumilas">Poproszę panią Julię Bednarską-Leśniak, Parlament Studentów RP – na temat raportów oczywiście.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#JuliaBednarskaLeśniak">Proszę państwa, myślę, że takie najbardziej istotne sprawy zostały już poruszone, ale chciałabym tutaj bardziej przybliżyć się do raportu, a w szczególności do realizacji tych przedstawionych zaleceń, które wynikają z raportu drugiego. Tutaj myślę z perspektywy studenckiej, że z pewnością realizacja tych zaleceń oznaczałaby większe możliwości uczestnictwa młodych naukowców, studentów, doktorantów i młodych uczonych w międzynarodowych projektach badawczych oraz wpłynęłaby na zwiększenie mobilności akademickiej, na czym też, myślę, bardzo naszemu środowisku zależy.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#JuliaBednarskaLeśniak">Jeżeli chodzi o sam wzrost inwestycji w innowacje i badania, to mógłby na pewno przyczynić się on do powstania nowych miejsc pracy, co z pewnością jest istotne dla zatrzymania absolwentów w kraju. Myślę, że to jest sprawa kluczowa, o którą trzeba zadbać szczególnie. Tutaj było wspominane o tym, że mamy naprawdę fachowców, że kształcimy fachowców, że wygrywamy w międzynarodowych konkursach. Niestety myślę, że właśnie w Polsce brakuje miejsca na takie osoby faktycznie wybitne. Jeżeliby zainwestować mocniej w naukę, to myślę, że na pewno jeszcze bardziej mielibyśmy się czym chwalić.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#JuliaBednarskaLeśniak">Tutaj myślę, że w imieniu studentów przychylamy się do tego ogólnego głosu środowiska akademickiego, by zwiększyć finansowanie polskiej nauki, bo tak naprawdę tylko poprzez działania na rzecz wzmacniania konkurencyjności polskiej nauki i kształcenia możemy zapewnić młodemu pokoleniu warunki do rozwoju i do pozostania tutaj, realizowania się w uniwersytetach.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#JuliaBednarskaLeśniak">I tutaj jeszcze bym podparła rzecz, która padła dwa czy trzy razy. Nie można spłycać uczelni tylko do tego, że uczelnia powinna być wyłącznie dla przemysłu i wyłącznie do innowacji, bo uczelnie to jest coś głębszego – i te trzy misje uczelni to jest też kwestia, którą należy często przypominać. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#KrystynaSzumilas">Jeszcze jeden głos – przedstawiciela związków zawodowych NSZZ Solidarność. Pan Tadeusz Kulik. Tylko proszę na temat raportów.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#TadeuszKulik">Proszę państwa, z bardzo dużą satysfakcją wysłuchałem tu wystąpień pana profesora Marciniaka, pana profesora Pałysa, bo pomimo że są z uniwersytetów, to jednak dostrzegli wartość kształcenia technicznego.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#TadeuszKulik">A jeśli chodzi o poziom nakładów – jeszcze się odwołam do historii – to pamiętam, jak zostałem prorektorem, mieliśmy, rektorzy, prorektorzy, takie szkolenie w Olsztynie. To był sierpień 2005 r. i wtedy wiceminister nauki pan Bartosik przedstawiał taki piękny wykres, jak ta krzywa nakładów z budżetu rosła właśnie do 2%, a w sumie do 3%, uwzględniając środki pozabudżetowe. Niestety ciągle nie możemy się doczekać tego poziomu i bardzo się cieszę, że właśnie ten raport wypunktował wzrost finansowania – jako pierwszy tutaj pani minister wspomniała wzrost finansowania, uproszczenie procedur jako druga wskazówka.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#TadeuszKulik">Proszę państwa, jeżeli chodzi o uproszczenie procedur, to ja ciągle od wielu lat zwracam uwagę, że Prawo zamówień publicznych jest dobre dla deweloperów, którzy mogą policzyć cegły, żwir, piasek, ale nie dla naukowców. Naukowiec jeździ po konferencjach i modyfikuje swoje programy i swoje plany na bieżąco. Jeżeli tego nie robi, to jest to rzemieślnik, a nie naukowiec, proszę państwa. Tak więc chciałbym też zwrócić na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#TadeuszKulik">Kształcenie na naukach technicznych. Zgadzam się z panem profesorem Marciniakiem – rzeczywiście nasz podstawowy kapitał to są właśnie zdolni absolwenci. Niestety oni są rozchwytywani przez firmy, które oferują lepsze zarobki, a młodzi ludzie właśnie budują rodziny i mają duże potrzeby finansowe i tych najzdolniejszych trudno zatrzymać. To już muszą być naprawdę zapaleńcy, którzy zostaną w instytucie naukowym czy na uczelni.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#TadeuszKulik">A to jest potencjał ludzki. Mówimy takie pojęcie „sztuczna inteligencja”. Proszę państwa, ja w ogóle nie używam tego, bo coś takiego może tylko promować ktoś, komu brakuje inteligencji. To jest narzędzie – wyrafinowane narzędzie, które służy ludziom, inteligentnym ludziom. I tych inteligentnych ludzi należy zatrzymać właśnie na uczelniach – ale zrobimy to, rektorzy mogą to zrobić, jeżeli będą mieli odpowiednie środki. W związku z tym finansowanie nauki, badań, ale również kadry.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#TadeuszKulik">Jeżeli chodzi o finansowanie badań naukowych, to też od wielu lat powtarzam, że mamy złą strukturę. Tu jest pan dyrektor, który dba o to, żeby finansować naukę podstawową. Tu pan profesor z Polskiej Akademii Nauk też mówi: nauki podstawowe są bardzo ważne. To jest właśnie ten obszar troski panów. Z kolei dyrektor NCBiR by powiedział: mnie interesują tylko takie już dojrzałe projekty, żeby je wdrożyć. A co ze środkiem? I właśnie w uczelniach technicznych jest taki cały duży core, cały rdzeń, kiedyś to było nazywane „badania wyprzedzające” – czyli już nie podstawowe, ale jeszcze nie dojrzały do wdrożenia. I taki strumień finansowania powinien być.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#TadeuszKulik">Poprzedni dyrektorzy dogadali się ze sobą. Pamiętam, rozmawiałem z tymi dyrektorami – jednym, drugim, z Warszawy i z Krakowa. Mówią: mamy tam jakieś programy, takie wspólne. Ale to nie rozwiązuje sytuacji, to musi być naprawdę duży strumień na finansowanie tego środka, złotego środka, można by powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#TadeuszKulik">Również tu pan profesor Marciniak wspomniał wątek wojskowy. Też o tym dawno mówiliśmy, jeszcze… Badania dla wojska. Wojsko ma pieniądze i wychwytuje najlepsze pomysły, innowacje i jeżelibyśmy się zaangażowali w produkcję pewnych produktów wojskowych, to byłby jeszcze przepływ know-how – najlepszych technologii z zagranicy, ze Stanów Zjednoczonych. Pamiętam takie rozmowy na Politechnice Warszawskiej z generałem Dygnatowskim – to był zastępca pana generała Cieniucha, może państwo jeszcze pamiętacie – i byłem zaskoczony mile, że on właśnie mówił tak jak my. Ale okazało się, że on ma wykształcenie techniczne. I jeden, i drugi kończyli technika mechaniczne – jeden w Tczewie, drugi w Radomiu. I właśnie pan generał Dygnatowski powiedział, jak to się odbywało: jedzie delegacja Ministerstwa Obrony Narodowej, tam pokażą im jakiś film, może jakiś eksponat, a może tylko się ograniczą do filmu, jakieś, że tak powiem, foldery, i oni kupują, bo i im trudno zrozumieć – to, co powiedział pan profesor Marciniak – że my możemy zrobić równie dobre produkty. A już lepsze – to już jest w ogóle herezja. W związku z tym należy przełamać, należy odrzucić te kompleksy, bo naprawdę Polacy są kreatywnymi ludźmi i to widać po tych konkursach, o których państwo mówicie.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#TadeuszKulik">Nie chcę tu przedłużać, ale wracamy do finansowania. Bez pieniędzy nie zrobimy nic, bo naprawdę zostaną tylko tacy ludzie, którzy nie liczą się już… Albo stać ich po prostu na to. Mnie też było stać, bo półtora roku spędziłem w Stanach Zjednoczonych w roku 1984 i 1985. Jak wróciłem, to mi to wystarczyło, żeby zapomnieć o troskach dnia codziennego, i mogłem się oddawać nauce niezależnie od wysokości pensji. Ale teraz już takich możliwości nie ma, bo wyjazd za granicę to nie jest ustawienie finansowe.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#KrystynaSzumilas">Poproszę teraz panią minister o odniesienie się do głosów naszych gości, jakby też uzupełniając te głosy, szczególnie te dotyczące bezpieczeństwa, zbrojeń. Raporty były tworzone w innej sytuacji geopolitycznej. Teraz mamy inny świat, inne problemy, bardzo dużo poważnych problemów – i pytanie, które myślę, że wszystkim nam się nasuwa, to to: w jaki sposób to, co jest w tych raportach, można by implementować czy zmieniać, tak żeby poprawić warunki bezpieczeństwa, żeby badania naukowe szły właśnie w kierunku bezpieczeństwa, zbrojenia, innowacyjności w tej dziedzinie?</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#MariaMrówczyńska">W mojej opinii ważnym elementem, który pojawiał się w obu raportach, jest możliwość – to, o co teraz zapytała pani przewodnicząca, mianowicie w kontekście naszego bezpieczeństwa – podwójnego wykorzystanie zarówno opracowanych technologii, jak i prowadzenia badań zarówno dla sfery cywilnej, jak i dla sfery militarnej. My, biorąc pod uwagę sytuację również prezydencji, jaką w tej chwili mamy, opracowaliśmy deklarację warszawską, która jest w tej chwili dyskutowana pomiędzy wszystkimi państwami członkowskimi, dotyczącą właśnie tego, aby badania prowadzone w jednostkach naukowych, ale również ze środków krajowych i środków europejskich, miały charakter badań, których wyniki można wykorzystać dla celów cywilnych, jak też dla celów militarnych – żeby były to badania, które prowadzone są w sposób, który podnosi konkurencyjność naszej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#MariaMrówczyńska">Jesteśmy też w trakcie opracowania nowych wytycznych do nowego programu ramowego, gdzie chcemy utrzymać to, co tu też było powiedziane, czyli większą możliwość finansowania dla krajów, które tego potrzebują. Czyli znowu wracamy do tej podanej wcześniej definicji krajów wideningowych.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#MariaMrówczyńska">Interdyscyplinarność kształcenia też jest tym elementem, który powoduje, że absolwenci uczelni wyższych mogą być wykorzystywani zarówno… tzn. ich kompetencje – przepraszam, źle to ujęłam – mogą być wykorzystywane zarówno dla celów cywilnych, jak i wojskowych. Tutaj takim doskonałym przykładem są uniwersytety europejskie, w których nasze uczelnie również biorą udział, kształcące studentów w sposób interdyscyplinarny – i tu znowu odnosząc się do raportów – również w postaci krótkich kursów kształcenia, które są możliwe do weryfikacji przez mikropoświadczenia, a następnie do wykorzystania kompetencji, jakie ze sobą niosą.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#MariaMrówczyńska">Pan profesor Pałys wspomniał również o państwowych wyższych szkołach zawodowych, czyli kształceniu dla potrzeb lokalnego rynku, dla potrzeb regionu i miast, w których żyją. Są to uczelnie, które bez wątpienia wpływają na jakość regionu, mają charakter regionotwórczy, miastotwórczy, ale również dają wykształcenie osobom, które znowu w przypadku sytuacji geopolitycznej, w jakiej się znajdujemy, mogą stanowić kadry dla potrzeb ochrony naszego kraju w różnym aspekcie, zarówno technologicznym, jak i medycznym czy też w kwestii społecznej.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#MariaMrówczyńska">Strona związkowa wspomniała, pan profesor Kulik wspomniał o uproszczeniu procedur PZP, czyli Prawa zamówień publicznych. Jeśli dobrze pamiętam, to od dwóch tygodni w tej chwili powstaje zespół w ministerstwie, który ma wypracować możliwość łatwiejszego wykorzystania środków przez uczelnie publiczne. Nie chciałabym tutaj powiedzieć, że bez jakichś unormowań, bo oczywiście finanse publiczne nam na to nie pozwolą, ale żeby ta procedura była ułatwiona. My rozumiemy sytuację, w jakiej znajdują się uczelnie, ale nie tylko, również instytuty badawcze, które mają środki publiczne i muszą wydawać je w sposób racjonalny.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#MariaMrówczyńska">Pan profesor Konarzewski, jak również pan profesor Jóźwiak wspomnieli o badaniach podstawowych. Oczywiście ta część jest też przez nas eksponowana, zarówno państwo, jak i NCN – finansowanie w zeszłym roku było dla potrzeb tych badań zwiększone, i jest to ta część badań o niskich TRL, które faktycznie dają podstawę do prowadzenia i rozwoju badań na wyższych TRL. Szczególnie trudne są te, które kształtują się na poziomie od 4 do 7, ze względu na duże ryzyko inwestycyjne, bo wyższe TRL są chętnie już zagospodarowywane przez sektor prywatny i sektor publiczny.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#MariaMrówczyńska">Cóż, jeszcze może o jednej rzeczy warto wspomnieć, która też w kontekście tych raportów wydaje się istotna. Ostatni raport OPI, o polskiej nauce w 2024 r., wskazuje, że w naszym kraju mamy w tej chwili ponad 7400 jednostek, które prowadzą badania, i tylko 3% z tego to są uczelnie i instytuty badawcze. W związku z tym mamy też duży potencjał na rynku poza jednostkami, które są elementami systemu szkolnictwa wyższego. Jeżeli popatrzymy na finansowanie i na możliwość pozyskiwania środków, to 30% środków, które są na rynku, jest pozyskiwane z kolei przez jednostki, które stanowią system szkolnictwa wyższego, a chyba 69% – jeśli dobrze w tej chwili pamiętam – to właśnie jednostki spoza sektora systemu szkolnictwa wyższego. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#KrystynaSzumilas">Przejdziemy teraz do pytań i wypowiedzi posłów. Zgłosiła się pani poseł Olko, pani poseł Matusik-Lipiec…</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#KrystynaSzumilas">Proszę panią poseł Olko o zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#DorotaOlko">Druga kwestia. Cały czas w dyskusjach i dzisiejszych, i w ogóle o nauce oczywiście pojawia się… Mówił o tym pan prezes, pan profesor Konarzewski – o tych naszych pewnie nie tak świetnych, jak byśmy chcieli, wynikach, jeżeli chodzi o granty ERC. Tutaj cały czas się też rozbijamy o kwestię zaplecza administracyjnego w instytucjach naukowych. Na przykład są takie instytucje jak Instytut Chemii Bioorganicznej PAN, które osiągają w konkursach grantowych bardzo dobre wyniki, ale to są właśnie – nie sposób nie dostrzec związku między tym, jakie zaplecze w postaci biura grantowego ma dana jednostka i jakie wyniki osiąga. I tutaj dobrze, że są działania, jest akcja w tym kierunku w European Research Area, ale być może powinniśmy też pomyśleć o jakimś wsparciu na poziomie krajowym, jeżeli chodzi o budowanie zaplecza grantowego w instytucjach naukowych.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#DorotaOlko">Kolejna kwestia to ten wątek, bardzo słuszny, który się tu pojawiał – o czym też mówiła pani przewodnicząca – dotyczący zwiększania współpracy między Ministerstwem Obrony Narodowej i Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego i przeznaczania części funduszy na zbrojenia na działania rozwojowe, na badania i rozwój. Myślę, że na to też warto patrzeć z takiej perspektywy utrzymania naszych kompetencji. Ja na przykład ostatnio byłam w Wojskowych Zakładach Lotniczych, które zwracają uwagę na to, że – a akurat to był zakład, który prowadzi działania B+R – jeżeli na przykład nie będziemy… Ponieważ musimy na to patrzeć szerzej, nie tylko jako wsparcie stricte sektora nauki. Jeżeli nie będziemy mocniej stawiać na modernizację, na nasze zdolności do modernizacji sprzętu, na zakup technologii, a nie tylko sprzętu, to będziemy mieć też problem z utrzymaniem tych zakładów, które już dzisiaj prowadzą działalność badawczo-rozwojową.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#DorotaOlko">I ostatnia rzecz… Chyba zapomniałam. Jeszcze miałam jakiś jeden wątek, ale mi umknął, więc już podziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#KrystynaSzumilas">Pani poseł Katarzyna Matusik-Lipiec.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#KrystynaSzumilas">Pani poseł Olko dopowie ostatnie pytanie.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#KrystynaSzumilas">Zanim oddam głos panu posłowi Dolacie, mam taką prośbę. Macie państwo art. 152, jeżeli jest potrzeba rozmowy na tematy, które nie dotyczą tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji, czyli raportu – to proszę złożyć wniosek i zwołamy posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#KrystynaSzumilas">Debata do tej pory była bardzo merytoryczna, więc mam prośbę, żeby dalej tak merytoryczna była. Odłóżmy teraz politykę, bo jesteśmy naprawdę w bardzo trudnym momencie. Widzę też aprobatę ze strony naszych gości. Proszę, daję pod rozwagę, żebym nie musiała przerywać wypowiedzi i stosować innych środków.</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#KrystynaSzumilas">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#ZbigniewDolata">Polityka według Arystotelesa to jest roztropna troska o dobro wspólne, więc gdzie jak nie w polskim parlamencie ma być mowa o polityce? Właśnie tutaj. A mówimy o bardzo ważnej części tej polityki, czyli o polityce naukowej, polityce obronnej – kwestiach fundamentalnych.</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#ZbigniewDolata">Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, przeglądając różnego rodzaju materiały, wpadł mi taki mem, który myślę, że jest dość charakterystyczny i, prawdę mówiąc, pokazuje w pigułce sytuację, w której jesteśmy. Mówiąc „jesteśmy”, mam na myśli Unię Europejską, ale też Polskę. Mem pokazuje najnowszy pociąg chiński, który osiąga 450 km/h, i jest taki podpis, że Chiny wyprodukowały pociąg, który właśnie takie prędkości osiąga, a Europa wciąż debatuje, ile jest płci. Bądź też pogrąża się w biurokratycznych gorsetach, które sama sobie nakłada, w polityce klimatycznej, a świat tymczasem ucieka. Ta pajęczyna biurokratyczna uwięziła umysły europejskich naukowców, skrępowała ich i gdyby dzisiaj zapytać, w jakiej dziedzinie Unia Europejska przoduje, jeśli chodzi o naukę, to myślę, że byłby kłopot, żeby wskazać jakieś takie, gdzie rzeczywiście na tym malutkim półwyspie, jak to mówią nieraz Chińczycy, czyli w Europie, mamy coś ważnego do zaoferowania.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#ZbigniewDolata">Wiadomość sprzed bodajże dwóch dni – w Stanach Zjednoczonych potentat w produkcji czipów z Tajwanu zainwestuje 100 mld dol. W Arizonie powstaną fabryki czipów. Premier Tusk się cieszył, że koncern Google zainwestuje 5 mln dol. w ciągu pięciu lat – to tak, jak ja bym ogłosił, że 5 gr zainwestuję w jakąś firmę w ciągu pięciu lat. I to pokazuje, z jak trudną materią mamy do czynienia.</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#ZbigniewDolata">Pani minister przytaczała treści czy wnioski z tych raportów, m.in. wskazując na bariery rozwoju. Jedną z tych barier jest marnowanie zasobów. I z tym mamy do czynienia i w skali Unii Europejskiej – mówiłem m.in. o tej biurokracji – ale również w naszym kraju, a może przede wszystkim w naszym kraju. Czymże innym jak nie marnowaniem zasobów jest na przykład obcięcie finansowania budowy komputera kwantowego dla Politechniki Poznańskiej? To były naprawdę grosze, drobne 200 mln zł – ale taka argumentacja, że przecież taki komputer kwantowy jest już w Niemczech, zresztą Niemcy budują dwa kolejne, więc przecież będziemy mogli korzystać. Podobnie jak z lotniska w Berlinie.</u>
<u xml:id="u-1.102" who="#ZbigniewDolata">Czy nie jest marnowaniem zasobów, powiedziałbym, destrukcja – i to jest określenie eufemistyczne – Sieci Badawczej Łukasiewicz: jej totalne upolitycznienie, poczynając od prezesa, polityka partii Centrum dla Polski…</u>
<u xml:id="u-1.103" who="#KrystynaSzumilas">Jeżeli pan nie będzie mówił do rzeczy i nie przestanie powtarzać tych rzeczy, które pan powtarza na posiedzeniu Komisji, to odbiorę panu głos i zamkniemy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.104" who="#KrystynaSzumilas">Proszę o wyniki głosowania.</u>
<u xml:id="u-1.105" who="#KrystynaSzumilas">Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>