text_structure.xml
74.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSzumilas">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji ministra nauki na temat modeli kariery naukowej i podnoszenia atrakcyjności kariery akademickiej wśród młodych naukowców.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSzumilas">Ponieważ temat dzisiejszego posiedzenia Komisji związany jest ze szkolnictwem wyższym i nauką, a byłam sprawozdawcą Komisji Edukacji i Nauki na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych z zakresu budżetu również szkolnictwa wyższego i nauki, to chciałabym państwa posłów z Komisji Edukacji i Nauki oraz gości poinformować, że wniosek Komisji Edukacji o zwiększenie budżetu NCN został pozytywnie rozpatrzony przez Komisję Finansów Publicznych. Zwiększyliśmy budżet NCN o 50 milionów złotych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSzumilas">Druga informacja, która również, myślę, jest ważna w tym gronie, to to, że jeszcze w tym roku Polska Akademia Nauk uzyska dodatkowe 100 milionów złotych na bieżącą działalność. Jak również to, że 1,5 miliarda złotych w obligacjach otrzymają uczelnie wyższe, a 500 milionów, również w obligacjach – NCN. Myślę, że dla nas to jest dobra informacja, jak również dla państwa reprezentujących szkoły wyższe i instytuty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSzumilas">A teraz przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu pana ministra Macieja Gdulę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MaciejGdula">Do Komisji został przesłany materiał, bardzo obszerny. Myślę, że dość wyczerpujący, wieloaspektowy, więc nie chcę go szczegółowo referować. Chciałbym zaprezentować go w skrócie, zwrócić uwagę na pewne obszary, które rzeczywiście wymagają uwagi i dyskusji – zarówno uwagi ze strony ministerstwa, kierownictwa, urzędników, jak i uczelni instytutów badawczych i szerzej, w ogóle opinii publicznej – to chciałbym zrobić w drugiej części mojego wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MaciejGdula">Model kształcenia naukowców został określony na nowo w przepisach ustawy z 2018 r. Tutaj nastąpiła dość istotna zmiana, bo o ile wcześniej naukowcy zdobywali stopień naukowy doktora przede wszystkim na skutek ukończenia studiów doktoranckich, podczas których przygotowywali rozprawy, tak od 2018 r. kształcą się przede wszystkim w szkołach doktorskich. Istnieje możliwość zrobienia także stopnia naukowego eksternistycznie, ale tym głównym sposobem wchodzenia do nauki, zdobywania stopni są szkoły doktorskie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MaciejGdula">Istotna zmiana, która nastąpiła w 2018 r. – przy moim bardzo krytycznym stosunku do tej ustawy muszę przyznać, że akurat ten jej aspekt jest bardzo dobry – zmieniono model finansowania tego kształcenia, kiedy powstają rozprawy doktorskie. Nastąpiło odejście od takiego modelu, w którym bardzo dużo uczestników studentów doktoranckich funkcjonowało na studiach. Na szkołach doktorskich mamy mniej uczestników, natomiast wszyscy dostają stypendia. Te stypendia są znaczne w naszym przekonaniu – one wynoszą 37% pensji profesora przez pierwsze dwa lata. A po dwóch latach, kiedy zatwierdzone są postępy pracy, to jest… 54%, tak?</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o specjalne programy, skierowane do doktorantów i do młodych naukowców, to trzeba zwrócić uwagę przede wszystkim na programy Narodowego Centrum Nauki. To są rozmaite programy skierowane w szczególności albo do osób piszących doktoraty, albo zaraz po doktoratach. To są preludia, sonaty, sonatiny – w tym materiale jest wyszczególnione, co to są za programy. Ważne jest to, że ponad połowa kwoty przyznanej w ubiegłym roku przez NCN wspierała rozwój młodych badaczek i badaczy. To jest, myślę, że dość istotna informacja dotycząca tego, jak są finansowane badania naukowe młodych badaczy.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MaciejGdula">Oprócz tego mamy stypendia ministra dla młodych badaczy, mamy także programy NAWA, czyli tej agencji zajmującej się mobilnością międzynarodową, też skierowane do młodych naukowców.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MaciejGdula">I tu przechodzę do tej drugiej części. Jedną z rzeczy, która może budzić jakieś niepokoje, jest to, jeżeli spojrzymy na liczbę studentów na studiach doktoranckich. Na przykład w 2018 r., kiedy było to prawie 40 tys. studentów, i na obecną liczbę osób kształcących się w szkołach doktorskich – na kwiecień 2024 r. było to 16 800 osób, to jest znaczna redukcja liczby osób, które są w procesie pisania rozpraw. I teraz jest oczywiście kluczowe pytanie z punktu widzenia reprodukcji systemu nauki: jaki będzie wskaźnik sukcesu, jeżeli chodzi o powstawanie rozpraw i czy ta mniejsza liczba uczestników szkół doktorskich nie będzie oznaczała mniejszej liczby doktorów i doktorek? Teraz, jeżeli chcemy to porządnie ocenić, jeżeli chcemy unikać jakichś pochopnych wniosków, w naszym przekonaniu wskazana jest cierpliwość. Cierpliwość wynikająca z tego, że większość tych szkół doktorskich ruszała w czasach covidu. To czasami miało negatywny wpływ na proces pisania rozpraw doktorskich, możliwość zgromadzenia danych i tak dalej. Powinniśmy odczekać, myślę, że przynajmniej jeszcze dwa lata, żeby w pełni ocenić, jak działają szkoły doktorskie. Nie wysnuwać pochopnych wniosków, poczekać, przyglądać się, jak to wygląda w poszczególnych dyscyplinach. To jest też niezwykle istotne.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MaciejGdula">Obecnie Komisja Ewaluacji Nauki przy Ministerstwie Nauki rozpoczyna proces ewaluacji szkół doktorskich. To też jest ważny, jakby, taki wkład w zrozumienie tego, jak działają szkoły doktorskie. Z rzeczy, która jest niezwykle optymistyczna w moim przekonaniu, to jest to, że szefowie szkół doktorskich – osoby, które są odpowiedzialne za szkoły doktorskie na poszczególnych uczelniach – bardzo ze sobą współpracują. To jest rzeczywiście prężne środowisko, ja je poznałem – entuzjastycznie nastawione, bardzo przychylne do rozwijania tych form kształcenia. Natomiast też trzeba powiedzieć, że pojawiają się głosy, my je też słyszymy, zgłaszające wątpliwości co do funkcjonowania tych szkół. I tutaj zdajemy sobie sprawę z tego, że zdania są podzielone. Jak na ten moment poczekajmy na efekty, które są mierzalne, i poczekajmy na ewaluację przez KEN szkół doktorskich. Myślę, że to jest wskazane.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MaciejGdula">Jeżeli patrzymy na system kształcenia doktorantów, to na pewno nie powinniśmy patrzeć na niego zupełnie w oddzieleniu od systemu kształcenia w ogóle, bo kariery młodych naukowców to są też kariery, które zaczęły się na studiach I stopnia, na studiach II stopnia, więc tutaj nie możemy zupełnie pomijać tego, jak wygląda system kształcenia w ogóle. I teraz, ustawa z 2018 r., wprowadzając pewne nowe rozwiązania, z pewnością skierowała system nauki w stronę raczej osiągnięć naukowych mierzonych kryterium publikacyjnym niż działań naukowych nastawionych na kształcenie studentów.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MaciejGdula">To widać zarówno w tym, co mówią sami naukowcy, widać to w tym, co mówią studenci, widać to wreszcie w tym, co mówią też młodzi naukowcy, narzekając często, że ten system – w którym oczekiwaliby większego zaangażowania ze strony starszych pracowników nauki, oczekiwaliby wsparcia – nie działa tak, jak powinien. Ponieważ naukowcy mówią: „Po co my mamy kształcić, skoro jesteśmy rozliczani przede wszystkim z publikacji. Więc jeżeli mamy publikować, to nie mamy kształcić, jeżeli to jest jedyne kryterium, jakim nas oceniacie”.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MaciejGdula">Tak więc to jest naprawdę istotny temat, nad którym powinniśmy się pochylać, powinniśmy się zastanawiać, jak to zmienić. Ja mam takie przekonanie, że nowy czy zreformowany nieco system ewaluacji nauki powinien uwzględniać kształcenie, bo jeżeli tego nie będzie, będziemy mieć problem z budowaniem motywacji do wchodzenia do systemu nauki.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MaciejGdula">Tutaj muszę powiedzieć coś, co być może jest kontrowersyjną opinią albo taką, której się niechętnie wysłuchuje, ale nauka nigdy nie będzie w stanie zaoferować takiego wynagrodzenia, które będzie konkurencyjne, przebijające wynagrodzenie, które oferuje biznes. Nigdzie na świecie nie jest tak, że nauka przebija biznes i wygrywa tylko płacami. O nauce i zaangażowaniu w naukę decydują inne kryteria. To znaczy, to nie tylko pieniądze decydują o tym, że jesteśmy naukowcami. Pieniądze są ważne – żeby mnie państwo nie zrozumieli w jakiś opaczny sposób. Pieniądze są konieczne, konieczny jest wzrost nakładów na naukę, konieczny jest wzrost pensji, natomiast to nigdy nie będzie jedyne kryterium, które będzie ważyło na zaangażowaniu ludzi w naukę i na tym, że będą wybierali kariery naukowe. O tym będzie decydować to, czy uczelnie i instytuty naukowe są dobrymi środowiskami pracy, czy można się w nich rozwijać, czy można w nich twórczo funkcjonować, czy jest w nich współpraca, czy jest w nich stabilność. My wszystko to powinniśmy brać pod uwagę, także projektując zmiany w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Ponieważ jeżeli nie stworzymy korzystnego środowiska pracy dla naukowców – korzystnego i finansowo, ale także korzystnego, jeżeli chodzi o środowisko naukowe, jeżeli chodzi o możliwości rozwoju, jeżeli chodzi o współpracę…</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MaciejGdula">Przeszkadzają mi państwo, wiecie? Państwo cały czas gadają.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MaciejGdula">Dość istotną sprawą jest kwestia umiędzynarodowienia. Jeżeli popatrzymy na liczbę uczestników szkół doktorskich, to widzimy, że tutaj wzrasta liczba obcokrajowców, którzy przyjeżdżają do nas pisać doktoraty. Obecnie to jest około 10% uczestników szkół doktorskich, nieco powyżej tego. Z jednej strony jest to niezwykle optymistyczny proces i tendencja, bo dzięki temu, że wzrasta liczba uczestników szkół doktorskich z zagranicy, wzrasta nasze umiędzynarodowienie – wzrasta liczba osób, które mają powiązania międzynarodowe, które wnoszą dużo do naszej kultury organizacyjnej, naukowej i tak dalej. Natomiast coś, co wymaga na pewno namysłu i wymaga też analizy danych, to jest to, co będzie się działo z tymi osobami, które będą u nas kończyć doktoraty, bronić się. Czy oni będą w stanie… czy będą mieli chęć zostać w polskim systemie, czy będą utrzymywać relacje z polskim systemem nauki? Może być tak – i my powinniśmy na to patrzeć bez emocji, z dużym dystansem, bezstronnie – że nasze hojne potraktowanie studentów uczestników szkół doktorskich sprawia, że przyciągamy ludzi z zagranicy, ale być może oni wcale nie będą chcieli tutaj zostać, tylko traktują Polskę jako pewien etap swojej kariery. To może być w porządku. To może być coś, co też będzie… co też jest inwestycją w przyszłość, tak naprawdę. Ale także coś, nad czym powinniśmy się też zastanawiać, czy jest to model, który powinniśmy utrzymywać dokładnie w tym kształcie, w jakim on jest obecnie. Być może tutaj potrzebna nam jest jakaś refleksja, jakieś mechanizmy wzmacniające relacje doktorantów z naszym systemem nauki.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MaciejGdula">Jest też ostatnia kwestia. Ta kwestia umiędzynarodowienia wiąże się z tematem, na którym chciałem zakończyć – to jest temat związany z demografią i tutaj nie uciekniemy od tego. Katastrofa demograficzna to jest coś nie co się zdarzy, tylko co się już wydarzyło. Jeżeli chodzi o liczbę studentów na studiach I, II stopnia, to jeszcze przez jakieś 10 lat będziemy mieli w miarę stabilną sytuację. Kryzys przyjdzie mniej więcej za 10 lat mniej, bo teraz będzie wchodzić na studia… Teraz pod koniec podstawówki, w liceach są dzieci, które się urodziły około 2010, 2012 r. Oni za trzy, cztery lata, pięć lat będą zasilać studia i tutaj nie będzie żadnego tąpnięcia. Natomiast za 10 lat to będziemy mieli bardzo duży problem, bo to są już roczniki w okolicach 300 tys., poniżej 300 tys. To będzie miało konsekwencje najpierw dla studiów I i II stopnia, ale w dłuższej konsekwencji także dla szkół doktorskich, dla kształcenia III stopnia, jakiekolwiek by ono nie było.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#MaciejGdula">Tak że musimy myśleć o demografii, projektując zmiany. I to, co mówiłem o uczestnikach szkół doktorskich z zagranicy, to nie jest w żadnym razie wskazówka, żeby tych studentów się pozbywać czy ograniczać ich obecność. My będziemy w dłuższej perspektywie skazani, także w tym wymiarze, na ludzi z zagranicy, którzy będą widzieli Polskę jako miejsce rozwoju, jako miejsce, gdzie będą mogli realizować swoją pasję naukową i w którym będą mogli rozwijać badania.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MaciejGdula">Tak że projektując zmiany, czy przyglądając się temu systemowi, który mamy teraz, powinniśmy już myśleć o tym, co będzie za 10 lat. Myślę, że dobrze by było, żeby tutaj powstała możliwie szeroka zgoda polityczna co do rozwiązań, bo od tego zależy tak naprawdę reprodukcja systemu nauki. I to będzie… To jest duże wyzwanie. Wyzwanie, z którym się będziemy mierzyć teraz, w krótkiej perspektywie, na przykład projektując zmiany w prawie i w dużej ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ale będziemy się też mierzyć... To znaczy, od tego nie uciekniemy także za 10, za 15 lat.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#MaciejGdula">Proszę państwa, chciałbym tutaj zakończyć, bo też nie chcę bardzo długo mówić. Ciekaw jestem państwa pytań, reakcji. Jest też ze mną dyrektor Piotrowski, który zajmuje się sprawami doktorantów w ministerstwie i chętnie udzielimy odpowiedzi na wszystkie pytania. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#KrystynaSzumilas">Jako pierwszy do głosu zgłosił się pan poseł Zbigniew Dolata. Pan poseł Schreiber, pani poseł Bielawska. Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Dolata.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#ZbigniewDolata">Dzisiaj na sali plenarnej dyskutujemy o budżecie państwa. Ten budżet państwa, jeśli chodzi o naukę i szkolnictwo wyższe, jest regresem w stosunku do roku 2024, bo zapowiadacie wzrost o 3,8% wydatków na te cele, co przy inflacji 5-procentowej projektowanej w budżecie oznacza spadek wydatków. Oczywiście niedawny komunikat Ministerstwa Nauki wskazuje na rzekomy 8-procentowy wzrost wydatków, tylko że tutaj, w tym komunikacie, mamy do czynienia z taką dość prostą do rozszyfrowania manipulacją, ponieważ wliczyliście do tego budżetu wydatki na NCBiR [Narodowe Centrum Badań i Rozwoju], a ten wzrost wynika tylko tego, że NCBiR poprzednio podlegał Ministerstwu Funduszy, a obecnie podlega Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Tak więc jest to po prostu tylko zabieg księgowy, takie po prostu przesunięcie z jednej szuflady do drugiej, ale nie oznacza żadnego wzrostu.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#ZbigniewDolata">Zatem ten komunikat płynący z planowanego budżetu jest właściwie, można powiedzieć, finiszem jakichkolwiek obietnic i końcem nadziei na to, że nauka w Polsce jest dla tego rządu już nawet nie priorytetem, ale jest jakimkolwiek wyzwaniem, którego byście chcieli się podjąć.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#ZbigniewDolata">Ja tu od razu zaznaczę, że również nasze rządy w tej materii nie zrobiły wszystkiego – ja byłem zdania, że należy więcej środków przeznaczać na naukę – ale jednak podejmowaliśmy starania i zwiększaliśmy ten budżet bardzo znacząco. Wy robicie krok wstecz. W związku z tym cóż pozostało panu ministrowi? – odwoływać się do entuzjazmu młodych naukowców, wyrazić taką opinię, że pieniądze to nie wszystko, że są inne motywacje, które skłaniają młodych ludzi do kariery naukowej. Jasne są inne, to jest oczywiste, natomiast jednak tak się składa, że uczelnie i ośrodki naukowe są położone w dużych miastach, gdzie koszty mieszkania, koszty życia gwałtownie rosnące powodują, że nawet jeśli ktoś ma ten entuzjazm, to w starciu z rzeczywistością niestety ten entuzjazm przegra i młodzi ludzie będą odpływali do innych sfer życia.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#ZbigniewDolata">Jeszcze da Bóg, jeśli wybiorą Polskę. Ale można sobie wyobrazić taką sytuację, jaka miała miejsce za waszych pierwszych rządów, że wybierali po prostu emigrację. I ci najbardziej ambitni, ci najbardziej rokujący niestety będą zasilali uniwersytety, ośrodki badań naukowych w innych krajach, a w Polsce będzie po prostu luka, o której pan minister zresztą słusznie mówił, że ona już się pojawia, a będzie z każdym rokiem coraz gorzej.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#ZbigniewDolata">I ten apel pana ministra o ponadpolityczną zgodę to jest apel jak najbardziej zasadny. Myślę, że w związku z tym apelem poprze pan minister poprawki Prawa i Sprawiedliwości, które złożyliśmy do budżetu. Prezentował je tutaj, pewnie za chwilę o tym powie, pan poseł… minister Łukasz Schreiber, bo to rzeczywiście będzie taki dowód, że myślimy w tych samych kategoriach, zależy nam na dobru naszego państwa i że chcemy coś dla tego państwa zrobić.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#ZbigniewDolata">Jeśli zaplanowaliście blisko 300-miliardowy deficyt, to naprawdę ja kompletnie tego nie mogę zrozumieć, jak w takim budżecie, z takim deficytem, nie znalazło się kilkanaście miliardów złotych, żeby znacząco polepszyć sytuację polskiej nauki i szkolnictwa wyższego. Ja kompletnie tego nie mogę zrozumieć.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#ZbigniewDolata">Nie mogę też zrozumieć, jak to się stało, że budżet Polskiej Akademii Nauk, o którą tak się upomnieliście i tłumaczyliście nam, że likwidujecie Akademię Kopernikańską, bo wam tak bardzo zależy na PAN… Nawet w tej likwidacji poszliście już tak daleko, że macie gotowy projekt ustawy; wiecie, że on nie przejdzie, więc go trzymacie gdzieś tam w szufladzie, ale postanowiliście po prostu zagłodzić Akademię Kopernikańską i obcięliście wydatki o 50% – zostało 11 milionów, co tak naprawdę oznacza wegetację.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#ZbigniewDolata">Ale jakoś te środki nie zasiliły budżetu PAN. Okazuje się, że Polska Akademia Nauk jest jeszcze bardziej poszkodowana niż średnio polskie uczelnie i polskie placówki naukowe, bo wzrost, tak jak powiedziałem, średnio jest 3,8% przy 5-procentowej inflacji, a jeśli chodzi o PAN, mamy wzrost 3-procentowy zaledwie przy 5-procentowej inflacji. Tak więc co to oznacza? Że te pieniądze gdzieś zniknęły. Trzeba by teraz może powołać jakąś komisję śledczą, jak to się stało, że znikają wam pieniądze. Po prostu jak kamfora wyparowują. Może instytuty chemii powinny się tym zająć? Fizyki? Może to jest jakieś zjawisko nadnaturalne, które powoduje, że taki kataklizm na was spada i pan minister musi się gimnastykować i odwoływać do entuzjazmu? Nie wiem, może uda się to wyjaśnić. Może pan minister ma jakiś trop?</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#KrystynaSzumilas">W tym roku Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jeszcze w tym roku w grudniu, przekazało 100 milionów złotych Polskiej Akademii Nauk, po to żeby zasypać te dziury, które państwo zostawiliście…</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#KrystynaSzumilas">Uczelnie wyższe otrzymały w tej chwili w grudniu 1 miliard 500 milionów złotych w obligacjach, a Narodowe Centrum Nauki – 500 milionów w obligacjach. I to są realne pieniądze na poprawę bazy, na inwestycje, które na pewno wpłyną na to, żeby również młodzi naukowcy mogli kontynuować swoje kariery na polskich uczelniach. I oczywiście…</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#ŁukaszSchreiber">Po drugie, chciałbym życzyć panu ministrowi, całemu resortowi więcej odwagi, bo jak dotąd ta polityka… to już po roku możemy ją jakoś ocenić, panie ministrze, pan przyzna. Odwagi w sensie tego, że przecież pan doskonale to wie, chociaż pan tego nie powie, i chyba każdy z nas na tej sali zdaje sobie sprawę z tego, że trudno pewnie znaleźć rzeczy, które są na dalszym miejscu w orbicie Donalda Tuska niż kwestia polskiej nauki. A jeżeli można w lepszy sposób spojrzeć na efekty tej polityki, z której z jednej strony sami… sam pana szef postuluje – jak rozumiem, wyrażając opinię całego zespołu – konieczność zwiększenia nakładów na szereg instytucji naukowych, na uczelnie, bo doprowadzi to do zapaści – nie dostajecie nic.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#ŁukaszSchreiber">Wychodzimy do was z pomocą, przedstawiając takie poprawki, wiedząc oczywiście, że jest to trudne, by zrobili to posłowie koalicji – ale nie macie tej odwagi, by to wesprzeć. Wy to odrzucacie, odrzucają to posłowie koalicji. Na jedną z tych spraw znaleziono pieniądze, ale to nie minister nauki o tym powiedział, tylko poinformowała o tym kancelaria premiera – to ma pokazywać oczywiste miejsce tutaj w szeregu. Tak więc ja apeluję o tę odwagę, bo ten plan takiej biernej walki czy też, jak to określił pan poseł Dolata, takiej kapitulacji nie przynosi żadnych spodziewanych efektów.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#ŁukaszSchreiber">Po trzecie, przedstawił pan szereg tez, z którymi trudno się nie zgodzić. To znaczy, zwłaszcza dramatyczny problem związany z demografią. Już, jak rozumiem, tym problemem nie są rządy takiej czy innej partii – bo tak twierdziliście, że to przez to Polki nie chcą rodzić, bo tam przy władzy są ci czy tamci. Takie absurdalne tezy były przedstawiane. Widzimy, że oczywiście to nie w tym jest problem, natomiast problem sam w sobie, rzecz jasna, pozostaje.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#ŁukaszSchreiber">Poświęcił pan trochę czasu na temat umiędzynarodowienia – też, jakby, kłopoty. I tu trudno… ja nie przedstawiam tego jako pretensji w stosunku do obecnego kierownictwa resortu. Natomiast, panie ministrze, powiedział pan… To znaczy, z jedną tezą trochę bym polemizował – że za 10 lat to będzie widoczne. Nie, to szybciej będzie widoczne już w roku 2028, to będzie widoczne przy liczbie studentów później. Będzie chwilowy minimalny skok, ale generalnie ten regres będzie dostrzegalny. Jak mi to rysował jeden z rektorów, to jest taka różnica, że będzie to po prostu około 40% studentów, którzy będą rozpoczynali rok akademicki.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#ŁukaszSchreiber">Jeżeli mówimy tutaj o połączonych… bo jesteśmy na połączonym posiedzeniu Komisji Edukacji Nauki, to przyzna pan, że też ten problem, który jest…</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#ŁukaszSchreiber">Teraz to, czego przede wszystkim zabrakło, to jakiegokolwiek, panie ministrze, pomysłu, jakichkolwiek… Nawet jak by tych młodych naukowców słuchał – oprócz tych, co są na sali – to także by pan nie usłyszał, co by pan chciał, co by resort chciał, co by chciał rząd zrobić, żeby zwiększyć tę atrakcyjność. Ani w działaniach dotychczasowych tego nie widzę, ani nie widzę tego tu. Ja też rozumiem, jakby, tę sytuację, w której pan jest, bo trudno, mając, być może, słabe karty, negocjować bardzo dużo, ale dlatego takie standardowe działania tutaj nic nie zmienią.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#ŁukaszSchreiber">Czy nie można zrobić nic? Oczywiście, że można zrobić. Chcemy powiedzieć o jakichś… Powiedział pan, że jest pan chętny, by usłyszeć o pomysłach – o pomysłach także, jak rozumiem, wokół których można by zbudować jakąś zgodę.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#ŁukaszSchreiber">Domagajmy się i spróbujmy doprowadzić do tego, by procent na naukę był w budżecie zapisany przynajmniej na poziomie 2%.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#ŁukaszSchreiber">Pomyślmy nad tym, żeby pensje liczyć – zamiast tak jak jest to dzisiaj od pensum profesorskiego – od pensum doktora adiunkta.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#ŁukaszSchreiber">To byłby jakiś sygnał, także z punktu widzenia całego systemu, do zmiany, do tego, że zakończmy ten tak zwany łysenkizm, czyli po prostu taki związek polityki, który ma się przekładać na naukę. To jest sygnał fatalny i z tym skończcie jak najszybciej.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#ŁukaszSchreiber">Zakończcie dzielenie środowiska naukowego w taki sposób oto, że… także jak pani przewodnicząca, chociaż pani przewodnicząca o tym, jakby, nie dopowiada… że owszem, zwiększymy na coś – by zabrać innej jakiejś grupie czy instytutowi naukowemu. To nie jest żadne rozwiązanie problemów polskiej nauki. To jest najwyżej przelewanie z jednego w drugie, żeby, być może, uderzyć w tych, którzy nam się mniej podobają, bo nie mogliśmy akurat tego obsadzić.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#ŁukaszSchreiber">Walczmy wspólnie tak, jak myślę, że wszyscy możemy zaoferować, jeżeli do czegoś takiego dojdzie – jeżeli wam się uda stworzyć jakąś nową niezależną, silną instytucję, która rozwiąże chociaż w małym stopniu jakąś część problemów środowiska naukowego, to ja sobie nie wyobrażam, by obecna opozycja mogła później zachowywać się tak jak wy, czyli spróbować to demolować, tylko dlatego, że to zrobili poprzednicy. To jest też kolejny sygnał, to jest takie wprowadzenie takiej skrajnej niestabilności. I w jaki sposób to zwiększa, jak pan myśli, zaufanie młodych ludzi, którzy myślą nad tą karierą naukową? W jaki sposób chcemy to zrobić, gdy…</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#ŁukaszSchreiber">Przecież ten kryzys demograficzny to nie jest tylko problem uczelni jako takich, jak one mają spiąć budżet, ale to jest problem, który… jakby, mnożą się wszystkie dalej. Jaka jest perspektywa dzisiaj dla kogoś, kto chce wybierać karierę naukową – czy znajdzie w ogóle pracę w uczelni, biorąc pod uwagę kryzys demograficzny? W jaki sposób chcemy temu odpowiadać? Minister jeździ, mówi coś o łączeniu, ale nie przedstawia żadnego pomysłu, żadnego planu całościowego na to, w jaki sposób miałoby to wyglądać. To jest kolejna rzecz, która mogłaby być przygotowana.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#ŁukaszSchreiber">Zatem kończąc, nie jest tak, że nie można nic zrobić, tylko mam wrażenie, że żadną z tych spraw niestety nie jesteście specjalnie, jako rząd, zainteresowani, i ten sygnał, który idzie do środowiska naukowego, jest sygnałem, który mam wrażenie… chciałbym się mylić, ale z rozmów, które prowadzę, wynika raczej jedynie zniechęcenie, a nie spowodowanie tego, jakby, nie wiem, że… Być może nawet u niektórych jakaś nadzieja była, ale po tym, co pokazaliście, myślę, że już jej też dzisiaj nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#ŁukaszSchreiber">Tak że, panie ministrze, kończąc, zachęcam do odwagi, bo nie ma się co łudzić, że wasze plany, nawet najwspanialsze, wesprze premier, bo nie zrobi tego. A więc albo będziecie mieli odwagę, by próbować wywierać presję, wymuszać pewne decyzje, także przy współpracy z opozycją, jak my podajemy wam otwartą dłoń, albo będzie to dalej marazm. Będziecie dalej i będziemy wszyscy tkwić w tym beznadziejnym stanie i co najwyżej możecie jeszcze tam wpakować, jeżeli jeszcze gdzieś się nie udało, kilku ostatnich działaczy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#KrystynaSzumilas">Do głosu zgłosiła się...</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#SylwiaBielawska">Ale ja chciałabym nawiązać do zupełnie innego wątku, który myślę, że również powinien wybrzmieć dzisiaj na tym posiedzeniu Komisji – do wątku, który został w 2018 r. po raz pierwszy chyba bardzo odważnie podniesiony przez pana profesora Śliwierskiego, czyli wątku tak zwanej turys…</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#SylwiaBielawska">…turystyki habilitacyjnej. Wiemy dobrze, że na początku była to turystyka, która zmierzała głównie w stronę Słowacji, a od paru lat mamy do czynienia niestety z bardzo przykrym zjawiskiem, kiedy bardzo wielu naukowców – idąc niejako na skróty, chcąc zdobyć właśnie kolejny awans, stopień doktora habilitowanego – korzysta z uczelni bułgarskich oraz tej ścieżki, która w wielu przypadkach jest ścieżką bardzo niejasną, jeżeli chodzi o kryteria jakościowe, ma ogromne znaczenie, jeśli chodzi o poziom, jakość nauczenia na naszych uczelniach wyższy.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#SylwiaBielawska">Chciałabym zapytać w takim razie pana ministra: jakie pomysły ma ministerstwo zarówno na uszczelnienie tych luk prawnych, które pozwalają na tego typu działania?, jak i chciałabym zapytać: jakiego rodzaju instrumenty możemy tutaj wykorzystywać, jak się mogą zabezpieczyć ewentualnie uczelnie przed napływem tego typu dyplomów? – dość marnej jakości, a należy w takim razie przypuszczać, że za tym dyplomem również idzie naukowiec, który nie jest naukowcem o wysokiej jakości i nie będzie dla tych naszych studentów, dla młodego pokolenia właściwym wzorcem.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#DorotaOlko">Pierwsza rzecz – i tu proszę wybaczyć, bo chwilę się spóźniłam i może pan minister o tym mówił – to, odnosząc się do głównego tematu, jak rozumiem, dzisiejszego posiedzenia, kwestia modeli kariery naukowej. Zastanawiam się: czy ministerstwo ma jakąś wizję, który model, jaki miks modeli, chciałoby wspierać i czy myśli o konkretnych krokach w tym kierunku?</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#DorotaOlko">Nie ukrywam, że w mojej opinii warto wspierać w Polsce mocniej model otwartej nauki. W tej informacji, którą od państwa dostaliśmy, zwracają państwo uwagę na ważne elementy – na to, że to wiązałoby się z modyfikacją ewaluacji osiągnięć naukowych tak właśnie, żeby uwzględniać mocniej wpływ społeczny, współpracę i myślę, że to jest słuszny kierunek, który trzeba wzmacniać, rozwijać. Zatem chciałabym zapytać: czy ministerstwo planuje kroki w tym kierunku?</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#DorotaOlko">Ale z modelem otwartej nauki wiąże się też kwestia komunikacji naukowej i wspierania tych modeli publikacyjnych, które umożliwiają otwarty dostęp. Dostęp naprawdę otwarty, bo wiadomo, że u nas ta dyskusja zatrzymała się gdzieś na etapie złotego dostępu do tego otwartego dostępu, który wymaga dużych środków finansowych i nie jest możliwe, żeby skorzystać z otwartego dostępu w zasadzie bez dużego grantu. Rozwijanie komunikacji naukowej w otwartym dostępie wymaga też jakiegoś rozwijania infrastruktury na poziomie krajowym. Wiadomo, że to jest też trudno zrobić tylko na poziomie krajowym i że istotny jest tak naprawdę poziom międzynarodowy. Ale chciałabym dopytać: jak ministerstwo na to patrzy i jakie kroki podejmuje w tym kierunku, żeby… czy podejmuje, czy uważa to za jeden z priorytetów, jeśli chodzi o rozwijania otwartego dostępu?</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#DorotaOlko">Druga kwestia mi bliska, która się pojawiła w wystąpieniu pana ministra, to jest docenianie innych form działalności naukowców – nawet nie naukowej, bo myślę o działalności dydaktycznej – innych niż działalność publikacyjna. Mnie ten postulat uwzględniania dydaktyki w ewaluacji jest bliski, bo uważam, że trzeba znaleźć jakiś sposób docenienia działalności dydaktycznej i trzeba brać pod uwagę to, że ludzie pracujący w nauce mają różne mocne strony, i warto te różne, mocne strony wykorzystywać i wspierać. Są osoby, które są bardzo dobrymi dydaktykami i te ich kompetencje są jak najbardziej potrzebne i powinny być docenione. Są osoby dobre w komunikacji ze światem innym niż naukowy i w działalności popularyzatorskiej – i to także wymagałoby wsparcia. Zastanawiam się, czy mają państwo jakieś już konkretne pomysły na to, jak mogłoby wyglądać uwzględnienie dydaktyki w ewaluacji? Ponieważ jest to trudne, to jest duże wyzwanie, żeby to zrobić. Też każda bardziej jakościowa forma ewaluacji jest też kosztowna, po prostu. Tak więc to jest druga kwestia.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#DorotaOlko">I trzecia rzecz. Jeżeli mówimy o zwiększaniu atrakcyjności kariery akademickiej, to myślę, że warto tutaj pamiętać o kwestiach równościowych, przeciwdziałaniu mobbingowi. Ponieważ każda osoba, myślę, ma styczność ze środowiskiem naukowym w Polsce, słyszy to. Każdy z posłów, posłanek, polityków, którzy zajmują się tym tematem, prędzej czy później styka się z tym, że ten problem się pojawia. Mobbing, seksizm w instytucjach naukowych jest powszechny. Pamiętam też z poprzednich posiedzeń Komisji, podkomisji, że jest to temat bliski ministerstwu i…</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#DorotaOlko">Myślę, że to akurat nie jest śmieszny temat, tylko bardzo poważny, zwłaszcza jak rozmawia się z młodymi naukowczyniami, to po prostu jest to realna bariera w rozwijaniu kariery naukowej i coś, co sprawia, że młode kobiety z nauki w Polsce uciekają, zniechęcają się do niej albo po prostu jest to dla nich środowisko głęboko nieprzyjazne. I stąd też moje kolejne pytanie o działania mające na celu… działania mające na celu przeciwdziałanie: – o plany związane z przeciwdziałaniem właśnie tym zjawiskom, które myślę, że dla młodych naukowców są wciąż dużym problemem i dużą barierą. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#AndrzejKryj">I mam takie pytanie. Państwo powołaliście nowego pełnomocnika do spraw kształcenia i z tego, co słyszałem, to ta osoba po dwóch nieudanych próbach obrony rozprawy habilitacyjnej habilitację zrobiła to na Uniwersytecie w Warnie. Czy uważacie, że taki pełnomocnik rzeczywiście będzie pilnował jakości kształcenia? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#ZbigniewMarciniak">Tak więc mówimy, oczywiście… Zacznę od pieniędzy, a nie dlatego, że to jest najważniejsze w tym kontekście, tylko że ja słyszałem to określenie „nakłady na uczelnie” – to chodzi o nakłady na badania, i to jest ważniejsze, prawda? Rzecz w tym, że jest ciężko prowadzić badania, zwłaszcza w tych sferach, które wspierają gospodarkę – w technologiach i wszystkich innych rodzajach badań. I ponieważ to ma być debata konstruktywna, mam pierwszy pomysł czy sugestię, żeby może – zresztą to nie jest mój pomysł, to pan minister Wieczorek na plenarnym posiedzeniu KRASP zasugerował – jakiś, choćby nieduży, procent tych ogromnych nakładów na zbrojenia przeznaczyć na sferę badań w tym zakresie, prawda? Ponieważ to by pchnęło polską naukę do przodu, pozwoliło te badanie technologiczne związane z uzbrojeniem także u nas rozwijać. Zatem to jest jedno.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#ZbigniewMarciniak">Po drugie, jest jedna jeszcze różnica między studiami doktoranckimi, a szkołami doktorskimi, która była bardzo wyraźnie prezentowana w czasie prac nad tą nową ustawą, którą doskonale pamiętam. Otóż, ta różnica miała polegać na tym, że o ile studia doktoranckie zmierzały do tego, żeby przygotować dobry doktorat, o tyle szkoły doktorskiej miały służyć temu, żeby wychować dobrego doktora. A różnica polegała na tym, że on ma być samodzielny badawczo. To znaczy, w międzyczasie powinien jeździć na konferencje, powinien rozpoznać środowisko międzynarodowe w jego dziedzinie badań i tak dalej. Tak więc druga sugestia, którą bym miał, to jest taka, że może otworzyć jakąś znaczną pulę grantów dla doktorantów, znacznie większą niż dzisiaj, żeby doktorant z reguły mógł pozyskać grant na badanie. Nie tylko te pieniądze na życie, które w tej chwili dostaje jako stypendium, ale żeby wyraźnie rozróżnić – jak ktoś ma dobry projekt, to każdy dobry projekt jest finansowany przez, choćby, NCN, tylko że w skali takiej, żeby większość doktorantów, czy robi dobre badania, czy ma dobre projekty, mogła te pieniądze dostać, żeby zostać dobrym doktorem. To jest taki...</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#ZbigniewMarciniak">Ja mam jeszcze… To znaczy, w kwestii demografii to ja myślę, że problem jest w tym, że ich będzie coraz mniej. My musimy dbać o jedno – żeby część kohorty, która przychodzi na studia, była podobna jak dotąd, czyli mniej więcej połowa szła studiować. Że to roczniki się kurczą, to jest jasne. To już najbliższe 20 lat wiadomo, ile ich będzie. Jak długo będzie to mniej więcej pół rocznika, to będziemy konkurencyjni w Europie. Europa też się starzeje, prawda? I te roczniki też tam się kurczą. Byłoby niedobrze, gdyby u nas mniejsza część młodych ludzi po maturze szła na studia niż w krajach europejskich – z powodu, że mamy wspólny rynek pracy, więc to byłoby zagrożenie. Natomiast jeśli będziemy się trzymać tej proporcji, to nawet jak będzie mniej, to najgorzej nie będzie. Pamiętamy przecież czasy, kiedy w polskich szkołach wyższych było w sumie 400 tys. studentów i one jakoś funkcjonowały. Tak więc problem jest proporcji, a nie w liczbie bezwzględnej…</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#ZbigniewMarciniak">Tutaj, pan minister zacytował taką wypowiedź, że „Skoro rozliczany jestem za badania, to po co kształcić?”. To jest haniebna wypowiedź. Osoby, które by przy mnie tak się odezwały, dostałyby tak po uszach, że nie wiem. To co one robią w uczelniach, na litość boską? Przecież praca w uczelni polega na tym także, żeby kształcić. Ja mam ogromną satysfakcję z kształcenia. My u nas na wydziale matematyki – tu z kolegą pracujemy na tym samym wydziale – mamy fantastycznych studentów. I oni nas inspirują. Sposób, w jaki oni studiują, jak pytają, jak dociekają, to jest inspiracja też do badań. Wiele z tych osób zaczyna prowadzić badania, będąc jeszcze na studiach.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#ZbigniewMarciniak">I to jest moja ostatnia sugestia i postulat. Ileś lat temu powstał program Diamentowy Grant. Miałem honor być przewodniczącym jury przez trzy kolejne pierwsze edycje. Potem nastąpiło chyba jakieś przejęzyczenie czy błąd prawny – bo jak to wygląda dziś? Zmieniono nazwę na Perły Nauki, ale to nieważne. Ważne jest, co się przydarzyło mnie rok temu. Bardzo zdolna studentka zrobiła licencjat publikacyjny, więc mówię: „Składaj papiery na Perły Nauki, bo trzeba kontynuować ten projekt”. Co się okazało? Nie może dostać. Dlaczego? Bo w prawie stoi, że ona powinna w następnym roku dostać dopiero, jak już będzie na piątym roku. To co? Przy Diamentowych Grancie tak nie było – człowiek po licencjacie zaraz mógł składać i jechać tym szwungiem dalej.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#ZbigniewMarciniak">I absolutnie ostatnia sugestia, ale to na dalszą przyszłość – pomyślmy, czy zdolny licencjat nie powinien iść prosto od doktoratu, a nie robić tego magisterium? W świecie tak prowadzą. Magisterium w Ameryce to jest nieudany doktorat, prawda? Do magisterium przekierowuje się człowieka na bezpieczną ścieżkę, jak nie jest w stanie zrobić doktoratu. Generalnie zmierza się do doktoratu, więc może by u nas też tak pójść, prawda? Jeśli już ten młody człowiek zaczyna robić badania, posuwa się do przodu, to nie hamujmy go, tylko niech ten rozpęd będzie. To będzie dobry początek kariery. Wyjeżdżają za granicę robić doktoraty. Sam taki byłem, ale wróciłem. Rzecz w tym, że mnie wysłała uczelnia celowo za granicą, żeby nauczyć się nowego działu algebry, który tam był uprawiany, a u nas jeszcze nie. Takie wyjazdy przydają się czasem, prawda? Ja teraz tego uczę. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#KrzysztofDiks">Zacznę mimo wszystko od pieniędzy, bo tutaj mówiliśmy o stypendiach doktoranckich. Ja się bardzo cieszę, że doktoranci otrzymują tak wysokie stypendia, bo już po drugim roku mogą uzyskać ponad 50% stawki profesora. To bardzo dobrze dla doktorantów, ale to spłaszczenie płac w szkolnictwie wyższym to nie jest model kariery naukowej. Ponieważ, jeśli chodzi o finansowanie, to widać, do czego my dążymy – na studiach doktoranckich dostaje spore pieniądze, a potem jest zastój.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#KrzysztofDiks">I tu mój postulat jest taki – ja wiem, że to się wiąże z finansami – od zawsze to postulowałem, że płaca na uczelni czy w instytucie badawczym powinna młodego człowieka stabilizować. A nie – jest tak, że często ten doktorant na studiach doktoranckich zdobywa większe wynagrodzenie niż w momencie, kiedy jest zatrudniany na stanowisku adiunkta w uczelni, i wtedy on poszukuje innej pracy. I wtedy, kiedy zdobył wiedzę, umiejętności, jest w wieku, kiedy może być najbardziej produktywny, ale życiowo – zakłada rodzinę, rodzą się dzieci, potrzebuje mieszkania i ucieka w zarobkowanie. Jeżeli my nie będziemy stabilizować młodych ludzi na uczelni, to tak będzie, jak będzie. I to jest postulat taki do rozważenia, może nie teraz, ale może fundujmy katedry wybitnym młodym ludziom – już nie profesorom, ale wybitnym, młodym ludziom, właśnie po doktoracie, żeby mógł stworzyć własny zespół i przez kilkanaście lat, żeby można go było stabilizować. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#KrzysztofDiks">Druga rzecz, model kariery naukowej albo, nazwijmy to, uczelnianej – mówimy o dydaktyce. Proszę państwa, wydaje mi się, że my na swoich uczelniach – szczęśliwie, to nie jest moja uczelnia – nie wykorzystujemy możliwości, jakie daje to ustawa. W tej ustawie jest model kariery dydaktycznej – można zostać profesorem uczelni, tylko na wielu uczelniach tego po prostu nie robimy, nie doceniamy własnych dydaktyków. I tutaj nie pomogą, nie wiem, politycy, rozwiązania finansowe, jeśli my na uczelniach nie będziemy tego robić. Znowu dobrym przykładem jest Uniwersytet Warszawski. Autentycznie na naszym wydziale promujemy dobrych dydaktyków, bo bez dobrej dydaktyki na uczelni po prostu nie będzie kształcenia, i powinniśmy to robić.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#KrzysztofDiks">Cieszę się ze zwiększenia finansów na… I ogólnie, jeżeli finansujemy badania, powinno być jak najwięcej konkursów. To nie powinno być uznaniowe, ale to powinny być konkursy. I dużo pieniędzy dla młodych ludzi, ale oni powinni walczyć o te pieniądze, pokazywać publikacjami, osiągnięciami, że na to zasługują. Ale te pieniądze powinny być godne – właśnie na stworzenie zespołu, na możliwości wyjazdów za granicę.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#KrzysztofDiks">Jeszcze jeden postulat, który się… tutaj pan profesor Marciniak o tym wspomniał. Nie bójmy się wysyłać młodych ludźmi. Może w budżecie państwa znaleźlibyśmy pieniądze, żeby rok w roku – teraz strzelam, to jest liczba – tysiąc młodych ludzi wysłać na studia doktoranckie za granicę, na bardzo dobre uczelnie, w dziedzinach, które są dla nas kluczowe. Jeżeli wróci 10%... bo może się tak zdarzyć, że nie wszyscy wrócą, na pewno nie wszyscy, ale jeżeli wróci 10%, to my zrobimy olbrzymi krok w nauce u nas w kraju, bo w nauce jest nie tylko ważne, że my się tu wychowujemy i piszemy prace, próbujemy publikować, ale w nauce, jak w każdej innej dziedzinie, są ważne kontakty i bycie w środowisku. I w ten sposób nabiera się… dopiero się wchodzi w środowisko. Wysyłajmy na najlepsze uczelnie – część z nich wróci i posuniemy naszą naukę do przodu.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#KrzysztofDiks">To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#JanuszSzczerba">Ale to nie jest stabilność finansowa, że my gwarantujemy w tym roku czy to są cztery lata, bo jest taka władza, inna może tego nie zrobić. I tu od razu mówię, panie pośle Schreiber: czerwiec 2023 r. do marszałek Sejmu – pani Witek chyba wtedy była, jeżeli dobrze pamiętam – wpływa projekt podpisany przez posłów obecnie rządzących, a wcześniej opozycji, który przygotował ZNP. A to projekt był bardzo prosty – dojście do 2, do 3% PKB nakładów na naukę i druga rzecz – dwie średnie krajowe jako minimalne wynagrodzenie profesora. Oczywiście leżał w zamrażarce. Teraz będziemy rozmawiali, jak do tego wrócić. Ja nie mówię, że z dniem dzisiejszym, ale do tego trzeba dojść.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#JanuszSzczerba">Ale, szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, ja jestem 16 lat jako przedstawiciel ZNP tu, na posiedzeniach Komisji – przestańmy się bawić, przestańmy mówić to, bo to jest zabawa. Ja dzisiaj oczy przecieram ze zdumienia, bo zaczynaliśmy przy ministrze Gowinie – 1,31 PKB. Pisaliście w strategii 2,25, 2% PKB – skończyliście 1,1; teraz jest 1,07 PKB nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę. To są fakty, jeżeli mówimy. Tak więc mówię, przestańmy się bawić, tylko tak jak chcecie, stańcie razem i powiedzcie: „Dochodzimy do pewnych założeń”. I to jest stabilność dla młodych ludzi. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#JanuszSzczerba">Sprawa druga, o której tu mówiliśmy to jest co? Stabilność kariery. A co to oznacza? To oznacza, że mają być jasne kryteria oceny pracy nauczyciela akademickiego, a nie przerzucenie ewaluacji dyscyplin na ocenę pracowniczą. Ja nie wiem, czy wy wiecie, co się dzieje na uczelniach? Każdy patrzy w regulamin oceny, a związki mogą tylko opiniować, a protestowaliśmy. Nawet komisja Gowina, która była powołana, komisja do spraw wdrażania reformy szkolnictwa wyższego, w której byłem członkiem i profesor Marciniak był członkiem – na początku mówiliśmy jasno: odsuńcie zasady oceny od zasady ewaluacji. Ale uczelnie poszły linii najmniejszego oporu. I proszę bardzo: wpisujemy 120 punktów. I co z tego, jak rozporządzenie – i to jest działalność polityczna – zmienia punkty przy czasopismach co pięć minut, powiedzmy, co rok? To nie jest stabilność dla młodych ludzi. Młodych ludzi nie interesują punkty – oni chcą badać i publikować tam, gdzie ich publikacje w środowisku się liczą, i nie patrzą na punkty.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#JanuszSzczerba">I ostatnia rzecz, o której mówimy dla rozwoju młodej kadry. Tak, docenienie dydaktyki. W tej chwili my wszyscy dokładnie wiemy: uczelnie wyższe to nie są uczelnie wyższe, tylko instytuty badawcze, bo tylko pasjonaci, tak jak mówi profesor Marciniak, dydaktyki jeszcze pracują i pracują ze studentami. My mamy obowiązek publikować i publikujemy, ale dydaktyka jest bardzo ważna.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#JanuszSzczerba">Kiedy będzie problem? Problem jest bardzo prosty, jeżeli chodzi o szkoły doktorskie, panie ministrze. Dlaczego spada liczba i szkół doktorskich, i studentów w szkołach doktorskich? A proszę powiedzieć, jak trudno jest znaleźć promotora. I wiemy, kto jest promotorem – musi być przynajmniej doktor habilitowany albo profesor. Trudno znaleźć. A dlaczego? Dlatego, że to jest znowu obciążenie dla profesorów i doktorów, którzy mówią: „Sorry, ale za takie pieniądze mi się nie opłaca, bo ja jeszcze mam pewne rzeczy. Mam pensję na uczelni; ten dodatek za prowadzenie doktorantów mi się nie opłaca, bo to jest dodatkowe moje zajęcie”. I większość tak mówi. Ja wiem, że są ludzie, którzy lubią to robić, to są pasjonaci. Ale nie liczmy na to w systemie, że będziemy tylko opierać szkolnictwo wyższe na pasjonatach, bo to się skończy. Ale już się kończy, bo, proszę zauważyć, jak byśmy zrobili taką ankietę odnośnie wieku na uczelniach, to tam, gdzie uczelnie nie mają szkół doktorskich, ten wiek, przynajmniej średnia, jest powyżej pięćdziesięciu paru lat. Tam, gdzie są, jest trochę niższy, bo to jest naturalne. Oprócz tego doktoranci wykonują pewne punkty dydaktyków. I to jest system.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#JanuszSzczerba">I mówię, przestańmy się bawić, bo mówimy od 16 lat i nie bójmy się jasno powiedzieć… ja nie mówię, że trzeba 2% PKB dać za rok, ale napiszmy w ustawie. W projekcie ustawy Gowina to było, ten wzrost. To tu, w tym Sejmie, to zostało skasowane, na komisji sejmowej, ale był przy tych założeniach wtedy wzrost. Zatem zapiszmy, jak chcemy dojść, z jakim wzrostem – wynegocjować ze środowiskiem. Są przedstawiciele związków, Rada Główna, KRASP – wynegocjujmy, w jakim tempie dochodzimy do 3%. Dobrze, do 2%, jeżeli to stać państwo do 2%, ale to jest minimum minimorum, o którym wszyscy mówimy, nawet minister.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#JanuszSzczerba">I druga rzecz. Wreszcie zastanówmy się, jak dojść do… znaczy, ustalmy: dwie średnie krajowe profesora – jeżeli odnosimy do profesora, może być w przeliczeniu na doktora, panie pośle, to jest wszystko jedno – jako minimalne wynagrodzenie dla nauczycieli akademickich. Jak to ustalimy, to naprawdę wtedy młodzi ludzie będą mieli wizję. Ponieważ ja się zgadzam… Pracownicy uczelni nie chcą dużo, ale nie możemy się zgodzić, że pan minister powiedział, że oczywiście w nauce są płace niższe niż przemyśle. OK, niż w korporacjach też, tylko jeżeli my zakładamy, że w krajach rozwijających się, anglosaskich płaca na uczelniach to jest 70-80% na tym samym, o porównywalnych umiejętnościach, zatrudnieniu w korporacjach czy w przemyśle, to w Polsce to jest 45-50. I to jest właśnie ten ból dla młodych ludzi. To jest ten ból, że na uczelnie są… Młodzi ludzie, najlepsi są wysysani. I ja bym poprosił, żebyśmy się nad tym zastanowili. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#MonikaJanik">Ale jestem też młodą naukowczynią i myślę, że według niektórych metryk właśnie do tego grona się zaliczam. Mimo to, że jestem już po doktoracie, ale nadal jestem w tym właśnie młodym gronie i jestem bardzo blisko tych bolączek. Tak więc tutaj chciałabym się wypowiedzieć właśnie w imieniu tych osób, które na co dzień słyszę, z którymi na co dzień współpracuję, którym na co dzień pomagam właśnie przez Akademię Młodych Uczonych.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#MonikaJanik">W odróżnieniu od panów profesorów pracuję z kolei na Politechnice Warszawskiej, więc uczelnia techniczna – mamy troszeczkę inne podejście, ale o tym za chwilę.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#MonikaJanik">Bardzo się cieszę, że poruszyliśmy kwestie finansowe i tej stabilności, bo tego naprawdę bardzo brakuje. Ja do Polski wróciłam po doktoracie w Kanadzie, więc… I właśnie dlatego, że mieliśmy bardzo dużo możliwości dla młodych naukowców, więc tego nie neguję, że mamy właśnie możliwość rozwinięcia się jako młody naukowiec, napisania własnego projektu, podążania swoją ścieżką ze swoim pomysłem – jeżeli on jest dobry, to on ma szansę zostać sfinansowany. W Kanadzie takich możliwości nie było, więc myślę, że tym możemy się pochwalić.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#MonikaJanik">Ale teraz właśnie to, co dzieje się po doktoracie – jak przyjechałam tutaj do Polski, bo stwierdziłam, że dam szansę i zobaczymy, czy rzeczywiście te możliwości jestem w stanie wykorzystać – to właśnie to pierwsze zderzenie. Te pierwsze trzy miesiące do pierwszego projektu były po prostu przykre, gdzie moi znajomi, którzy pracowali na bardzo prostych stanowiskach, bardzo niewymagających, zarabiali trzy razy więcej ode mnie, i to było zachęcające. Na pewno nie było motywujące, więc tutaj te głosy bardzo doceniam, bo one są bardzo ważne też dla tych młodych osób, które na tej uczelni chcą zostać.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#MonikaJanik">Ale oprócz finansów są też inne rzeczy. Ponieważ mówimy o atrakcyjności – te finanse jak najbardziej, tutaj, myślę, że już sporo o nich powiedzieliśmy, ale też organizacja i system. Nie wiem, czy my rzeczywiście mamy miejsce dla tych młodych naukowców, bo sporo moich znajomych, którzy rzeczywiście skończyli doktorat, i w Polsce, i za granicą, i chcieli wrócić tutaj i spróbować swoich sił na uczelni – dla nich po prostu miejsca nie było. I tak jak pan profesor wspomina właśnie o szansie założenia swojej grupy badawczej albo nawet dołączenia do grupy badawczej – naprawdę to jest bardzo trudne, nie znając nikogo w Polsce i nie pracując tutaj podczas doktoratu. Tak więc myślę, że to też jest duży problem organizacji i struktury – brak wsparcia w ogóle po powrocie jako taka osoba znikąd, jeszcze nieznana. Trzeba naprawdę dużo czasu i dużo cierpliwości i motywacji, żeby swoją markę sobie wyrobić, żeby ktoś nam zaufał i chciał nas do tej swojej grupy badawczej przyjąć.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#MonikaJanik">I właśnie to wsparcie tutaj pewnie będę kierować dalej, bo mówimy o atrakcyjności i ja nie usłyszałam żadnego takiego konkretu odnośnie do tego, jak chcemy uatrakcyjnić tę karierę naukową. Ponieważ myślę, że ona powinna się kojarzyć z rozwojem, z innowacyjnością, z kreatywnością, a jak pytamy teraz młodych naukowców i osoby, które rzeczywiście mogą iść na doktorat albo po tym doktoracie na tej uczelni zostać, one, patrząc na swoich promotorów, patrząc na kogoś, kto jest wyżej, kojarzą to z robieniem wszystkiego dosłownie – właśnie z robieniem administracji, dydaktyki – badań, i ogromną walką o pieniądze na badania, bo właśnie o ile pewnie w niektórych miejscach ta podstawowa pensja wystarczy, o tyle w tych dużych miastach jednak walczymy o granty, bo ona jest niewystarczająca. Albo jeżeli chcemy właśnie prowadzić innowacyjne badania, dobrze publikować, sam open access, tak? – to naprawdę bardzo dużo kosztuje. Tak więc oni widzą tę walkę i widzą ten brak wsparcia.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#MonikaJanik">Też, jeśli chodzi o wsparcie, myślę, że możemy zastanowić się nad taką kwestią, jak wspierać tych naukowców nie tylko na uczelniach, bo to jest bardzo zróżnicowane. Każda uczelnia ma swoje biura projektowe, biura prawne i jeżeli chodzi o aplikowanie o nasze granty narodowe, to na pewno możemy liczyć na pomoc formalną, ale jeżeli chodzi o pomoc merytoryczną, to już bardzo zależy od tego, do jakiej grupy trafimy i z kim pracujemy, i do kogo możemy się zwrócić o pomoc.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#MonikaJanik">Jeżeli chodzi na przykład o granty europejskie… bo młodzi naukowcy muszą też widzieć jakiś przykład. Oni muszą widzieć, że to jest atrakcyjne. Skądś biorą ten pomysł, żeby w tej nauce zostać i zazwyczaj to jest ta osoba, z którą pracują na początku albo z którą mają styczność, która je zainspiruje. I teraz, na ten moment, mam wrażenie, że mamy trochę dziurę budżetową, bo o ile dla młodych naukowców te finanse są, naprawdę – jeżeli ktoś chce aplikować, to może i jest bardzo dużo możliwości, już pomijamy te podstawowe aspekty.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#MonikaJanik">Ale co później? Co po tych siedmiu latach po doktoracie, co wtedy? I też mówimy, że mamy właśnie polskie finanse, mamy finanse europejskie. I może właśnie takie komórki pomocy prawnej, komórki pomocy projektowej, takie właśnie ogólnopolskie, gdzie można by się było zwrócić po pomoc, ale nie formalną, bo to myślę, że jesteśmy w stanie uzyskać na uczelniach, ale o pomoc merytoryczną. Na przykład stworzenie paneli, gdzie moglibyśmy taki projekt właśnie europejski, kolokwialnie mówiąc, zbudować z kimś, kto już taki grant dostał, albo z kimś, kto może rzeczywiście nas merytorycznie ocenić w tej kwestii. Myślę, że to byłoby bardzo, bardzo pomocne i też pokazałoby tym młodym, że to wsparcie jest nie tylko na początku kariery, ale później również, że nie zostajemy z niczym.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#MonikaJanik">I tutaj chciałabym też podkreślić to, co zostało powiedziane wcześniej, że to, że reguły gry zmieniają się w trakcie gry, to jest bardzo zniechęcające. I jeżeli mówimy o stypendiach, jeżeli mówimy o niektórych projektach, to widać to zniechęcenie. Ponieważ przez na przykład cały rok pracujemy, żeby coś uzyskać, dostać jakieś stypendium, dostać jakiś projekt – po czym przychodzi nowy regulamin, kiedy jesteśmy już, wydaje się, gotowi na aplikowanie o coś. A jednak okazuje się, że znowu nie i że znowu coś się zmieniło, że znowu trzeba coś zmienić, obrać inną ścieżkę. I to też zajmuje czas, i to też zajmuje zasoby i może nie w tym kierunku powinniśmy kierować naszą kreatywność i nasz czas. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#MaciejGdula">Mam takie poczucie dyskomfortu, kiedy panów słucham, jeżeli chodzi o narzekanie na wydatki na naukę. Muszę się do tego odnieść. Rekordowo niski budżet na naukę to był rok 2023 – to jest 1,09; w tym roku mamy 1,12. W przyszłym roku także zmierzamy w stronę 1,12, jeżeli uwzględnimy te pieniądze, o których pani przewodnicząca słusznie przypomina.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#MaciejGdula">To, że poinformował o tym wzroście wydatków premier, to moim zdaniem jest zaleta, bo to pokazuje, że premierowi zależy na wzroście wydatków na naukę i to nie jest gdzieś daleko, jeżeli chodzi o jego priorytety. Ale to nadaje temu też rangę, samemu ogłaszając. Razem z ministrem Wieczorkiem, jeżeli chodzi o obligacje na uczelnie i dokończenie tam inwestycji i samemu, jeżeli chodzi o pieniądze dla NCN. Ja się z tego cieszę.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#MaciejGdula">Zresztą uważam, że to w całej koalicji zaczyna być dostrzegalny temat „nakłady na naukę” i że to jest kwestia inwestycji w rozwój. I ja nie mam problemu, że mówią o tym politycy Trzeciej Drogi, Platformy, Lewicy, niezależnie od tego, z której partii się wywodzą.</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#MaciejGdula">Pan poseł Dolata pytał, czy w PAN były podwyżki. Każdy instytut PAN-owski ma niezależną osobowość prawną. Musi dać minimalne wynagrodzenie, które wynika z rozporządzenia, więc jeżeli któryś tego nie dał, to łamał prawo. Pojawiły się takie informacje, że ze względu na rozporządzenie dotyczące płac gdzieś tam nie wypłacano płacy minimalnej. Ale to było niedopatrzenie, bo minimalne wynagrodzenie reguluje ustawa o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Jeżeli ktoś łamie tę ustawę, to tutaj żadne rozporządzenie, jako niższy akt prawny, nie może być barierą dla pracodawcy. Pracodawca jest zobowiązany, musi to zrobić.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#MaciejGdula">Wszystkie środki, które PAN dostał, były przeznaczane w takiej sumie, w takiej liczbie, żeby wystarczyły na podwyżki i te 190 milionów było dzielone pod tym kątem. I jak teraz dzielimy dodatkowe 100 milionów dla PAN, to dzielimy je także ze względu na to, jak wygląda sytuacja finansowa poszczególnych instytutów. To jest naprawdę dla nas istotne. Przy czym oczywiście tutaj jest pewien kłopot w analizie sytuacji poszczególnych instytutów, choćby ze względu na to, że PAN podlega bezpośrednio premierowi. Tutaj my mamy ograniczone możliwości wglądu w finanse instytutu. Ale staramy się to robić. Myślę, że pieniądze są dzielone w dobrej atmosferze – takiej, żeby usatysfakcjonować wszystkie instytuty, żeby nikt ostatecznie nie czuł się poszkodowany.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#MaciejGdula">Panowie zarzucali mi, że nie mówię zbyt wiele o uatrakcyjnieniu kariery. To ja przypomnę – nie wiem, może to było niewyraźne albo może muszę to dobitniej powiedzieć, postaram się to zrobić teraz. Podnieśliśmy pensje o 30% w rozporządzeniu. Wraz z tymi pensjami wzrosły też stypendia, bo to jest powiązane. Naukowcy czekali długie lata na podwyżki, naprawdę. Doczekali się. Moim zdaniem tylko dlatego, że nastąpiła zmiana władzy. Ja jestem o tym przekonany – że nie byłoby wzrost nakładów na naukę, gdyby nie było nowego rządu.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#MaciejGdula">Nie byłoby także większych pieniędzy dla PAN – to też jestem o tym przekonany, bo to była jednak bardzo przemyślana polityka, żeby wspierać Akademię Kopernikańską, a PAN przykręcać śrubę. Zatem tutaj PAN naprawdę ma szansę odżyć.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#MaciejGdula">Większe pieniądze na NCN to także są większe pieniądze dla młodych badaczy. To mówiłem jasno, że ponad połowa środków idzie dla młodych badaczy, więc jeżeli zwiększamy w NCN pieniądze, to zwiększamy także dla pieniądze na badania dla młodych badaczy.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#MaciejGdula">Muszę tutaj powiedzieć o ustawie o PAN i projekcie, który jest w Rządowym Centrum Legislacji. Tam też są rozwiązania, które wzmacniają młodych uczonych, bo przedstawiciele Akademii Młodych Uczonych mają zwiększyć swój udział w zgromadzeniu ogólnym PAN do 20%. To jest naprawdę bardzo duża zmiana i to jest ukłon w stronę młodych uczonych – tego, żeby oni też byli w większym stopniu gospodarzami Polskiej Akademii Nauk, która jest niezwykle ważną instytucją w systemie nauki polskiej.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#MaciejGdula">Kiedy mówię – i to jest kolejna rzecz – o zmianach w systemie ewaluacji, to chodzi mi też o to, żeby tak zmienić ten system, żeby on był mniej obciążający biurokratycznie, żeby on był mniej obciążający, jeżeli chodzi o rozliczalność, mniej obciążający, jeżeli chodzi o taką udrękę zbierania punktów, a żeby dawał więcej przestrzeni na badania, na kreację, na współpracę. Więcej też czasu na dydaktykę.</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#MaciejGdula">I tutaj się zgadzam z panią doktor i też z panem profesorem, że dydaktyka jest jednym z najważniejszych elementów w działalności naukowej. Ponieważ to nie jest tak, że my najpierw robimy naukę i później idziemy do studentów im o tym opowiedzieć; robimy naukę ze studentami. To zawsze jest najlepszy model. On się najlepiej sprawdza – obie strony na tym zyskują.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#MaciejGdula">Ale niestety ja to, panie profesorze, bardzo często słyszałem, że „Dydaktyka, to jest coś, co mi teraz utrudnia życie. Ja to muszę ograniczyć, muszę to obcinać”. Ja tego słucham, nie zgadzając się z tym, ale rozumiem, dlaczego ludzie tak mówią. Ponieważ, jeżeli przedstawiciel ZNP mówi o tym, jak się rozlicza pracowników, to rozlicza się ich za publikacje. To jest podstawowy sposób mierzenia tego, czy pracownik jest dobrym naukowcem, czy złym. Tak więc oni koncentrują się na tym, za co są rozliczani.</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#MaciejGdula">I tutaj pan dyrektor Piotrowski mi podpowiada: ale ustawa właśnie nie zakłada tego – że inaczej ma być rozliczany pracownik, inaczej jednostka naukowa. Tak, tylko że to jest powiązane, prawda? I ustawodawca tutaj moim zdaniem, był zbyt optymistyczny, po prostu zakładając, że to się da rozdzielić.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#MaciejGdula">Nawiążę teraz do tego pytania dotyczącego turystyki habilitacyjnej. Po pierwsze, muszę zaznaczyć, że nie jest to zjawisko jakieś szczególnie wielkie. Tutaj konsultowałem się z panem dyrektorem – na ten moment w danych dostępnych w systemie POL-on to jest 46 osób. Można powiedzieć, na pewno nie jest to zjawisko masowe. I teraz, kiedy naukowcy…</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#MaciejGdula">Proszę państwa, jest tak, że jak ktoś zrobi habilitację w Niemczech albo we Francji, to mówimy: „To jest coś”; kiedy zrobi w Bułgarii, zakładamy, że to na pewno jest coś zdrożnego. Jesteśmy wszyscy w Unii Europejskiej i też jesteśmy zobowiązani różnymi przepisami, które dotyczą uznawalności dyplomów, stopni naukowych i tak dalej. Zatem tutaj przede wszystkim, uważam, to jest kwestia regulacji w samym środowisku. To znaczy, tutaj nic… nie jesteśmy w stanie tego zabronić na przykład, bo to było łamanie jakichś regulacji, które sprawiają, że w Unii Europejskiej mamy wspólną przestrzeń, także jeżeli chodzi o naukę. Raczej oceniałbym każdą osobę. Inaczej każdej z osób bym się przyglądał. Jest to kwestia trochę takiego etosu naukowego. Ale nie przekreślajmy tych, którzy robią stopnie naukowe poza krajami centrum. To też miejmy pewien umiar w kry… albo nie zakładajmy od razu złych intencji.</u>
<u xml:id="u-1.102" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o… I też się zobowiązujemy: my będziemy monitorować sytuację. To też wszyscy mogą robić w POL-on. Będziemy monitorować sytuację, patrząc czy to nie jest proces, który na przykład przyspiesza. czy że nie jest to jakaś tam taka ścieżka pozwalająca ominąć jakieś wyższe standardy, jeżeli chodzi o robienie stopni i tytułów.</u>
<u xml:id="u-1.103" who="#MaciejGdula">Teraz przejdę do tych wątków, które zgłosiła posłanka Olko. Jeżeli chodzi o modele kariery naukowej, ten model z otwartą nauką, myślę, że jest bardzo obiecujący. I my też będziemy ogłaszać już niedługo konkurs na wymyślenie modelu ewaluacji. Myślę, że modele ewaluacji powinny być dopasowane do jakiejś wizji kariery naukowej. Przy tym też chyba nie jest tak, że jesteśmy w stanie jeden model wprowadzić wszędzie. To znaczy, są obszary, gdzie te kariery pewnie powinny bardziej mieć charakter tych dwutorowych karier, bo to jest na przykład uzasadnione. Są Instytuty Polskiej Akademii Nauk, które sobie świetnie radzą, jeżeli chodzi o naukę i bardzo dobrze radzą sobie, jeżeli chodzi o współpracę z gospodarką. I tam też płace są bardzo odległe od tego, co jest zdefiniowane w minimum.</u>
<u xml:id="u-1.104" who="#MaciejGdula">Tutaj też chciałbym o tym powiedzieć. Rozporządzenie definiuje płacę minimalną; to, jakie ktoś realnie dostaje wynagrodzenie na uczelni, w instytucie badawczym to jest inna sprawa. To bywa też bardzo zróżnicowane. I też regulacja w tym zakresie należy po prostu do autonomii uczelni i autonomii instytucji naukowych. Tutaj trudno im cokolwiek narzucać.</u>
<u xml:id="u-1.105" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o dydaktykę i uwzględnienie jej w ewaluacji, to uważam, że to jest duże wyzwanie i coś potrzebnego. Jednocześnie, jak to zrobić, żeby była duża zgoda co do tego, jaka jest metoda oceniania? Analiza czy ocena jakościowa – świetnie. Tylko oprócz tego, że to są koszty, to jest to też najbardziej konfliktogenny sposób oceniania. To znaczy taki, który będzie rodził bardzo dużo odwołań, bardzo dużo takiego poczucia niesprawiedliwości. Najlepiej by było, gdybyśmy znaleźli jakieś ilościowe miary, które pozwalałyby określić jakość dydaktyki. Myślę, że tutaj… Liczę na ten konkurs.</u>
<u xml:id="u-1.106" who="#MaciejGdula">Jedną rzecz chcę powiedzieć. To nie jest tak, że się tego w ogóle nie da zmierzyć. Na przykład, jeżeli zmierzymy, jak duża liczba absolwentów idzie do szkół doktorskich z danego kierunku, to jest jakaś miara tego, jaka jest dydaktyka, bo to znaczy, że oni zostali. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że to kryterium w pewnych aspektach może być krzywdzące. Albo jest związane z rozmiarem poszczególnych wydziałów, na przykład, albo instytutów, prawda? Natomiast tutaj to pewnie można przeliczyć jakimś algorytmem, jaki procent na przykład absolwentów idzie do tych szkół. Przy tym…</u>
<u xml:id="u-1.107" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o mobbing, to jest to sprawa niezwykle istotna. Na wielu uczelniach już działają instytucje, do których można zgłaszać przypadki mobbingu. Też te instytucje pracują… czy reprezentanci, najczęściej to są rzecznicy równości, oni już współpracują na poziomie kraju. Jest taka krajowa instytucja, która się wymienia informacjami na temat mobbingu, dobrymi praktykami. My w ministerstwie też zlecamy badania dotyczące mobbingu i w ogóle szans kariery naukowej młodych ludzi, także w uczelniach artystycznych. Myślę, że to jest ważne, żeby tę sprawę monitorować.</u>
<u xml:id="u-1.108" who="#MaciejGdula">Jest pytanie, czy nie powinna istnieć jakaś komórka rozpatrująca… czy jakaś komórka odwoławcza od tego, co się dzieje na uczelniach. Ponieważ jednym z problemów na uczelniach jest to, że w sprawach dotyczących mobbingu, nadużyć rozstrzygają sami zainteresowani bądź koledzy zainteresowanych. To jest problem, to jest napięcie. Przy tym też trzeba uwzględnić, że to nie byłoby neutralne budżetowo – to wymagałoby budowy całej komórki w ministerstwie lub w innym miejscu. Ja też nie przesądzam – być może to powinna być jakaś niezależna instytucja. Ale to jest, myślę, do dyskusji, także w gronie i środowiska naukowego, i także wśród posłów posłanek.</u>
<u xml:id="u-1.109" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o te pytania, które pojawiły się ze strony gości.</u>
<u xml:id="u-1.110" who="#MaciejGdula">Już teraz, panie profesorze, można pójść na studia doktoranckie z licencjatem. Można już – ustawa to umożliwia. Nieczęsto się z tego korzysta, ale taka opcja istnieje. Tak samo osoby z doktoratem mogą zostać profesorami uczelni, prawda? Przy czym to jest tak, że nie ma już formalnych ograniczeń – to jest bardziej kwestia tego, jaka jest kultura uniwersytecka. I to jest trochę już… To znaczy, my możemy apelować, możemy, nie wiem, ewentualnie tworzyć jakieś programy. Ale to formalnych ograniczeń już tutaj nie ma. Także można tworzyć pewnie katedry dla takich zdolnych młodych doktorów. Także lepiej ich wynagradzać – rozporządzenie, podkreślę to jeszcze raz, określa minimalne wynagrodzenia, to, co trzeba zapłacić. Można płacić więcej – tutaj nie ma limitów.</u>
<u xml:id="u-1.111" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o ten pomysł wysyłania doktorantów za granicę. Panie profesorze, my mamy mniej więcej 4 tys. osób rekrutowanych do szkół doktorskich – jak jedną czwartą najlepszych wyślemy, to naprawdę byłaby olbrzymia wyrwa. Już teraz w wielu miejscach – pan dyrektor mi to też podpowiada – nie wypełniamy po prostu liczby miejsc w szkołach doktorskich, bo nie ma wystarczająco dobrych kandydatek, kandydatów.</u>
<u xml:id="u-1.112" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o ten postulat pana Szczerby, żeby zwiększać nakłady – co ja mam powiedzieć? Ja popieram to, żeby rosły nakłady na naukę. Myślę, że dobrze by było, żebyśmy się zgodzili co do tego…. Ja bym realistycznie patrzył właśnie na 1,5%, 2%. to jest coś, do czego powinniśmy dążyć, powinien być tutaj konsens. Ale to wymaga też, jakby, zgody szerszej i takiego też przekonania i polityków…</u>
<u xml:id="u-1.113" who="#MaciejGdula">Jeżeli chodzi o to promowanie doktoratów, to myślę, że to jest bardzo ważne. To też pani doktor mówiła, że wchodzi się do nauki dlatego, że jest ktoś, kto nas do tego zachęci, zmobilizuje i to jest… Dlatego też ten model, w którym jest mentoring dużo ważniejszy, mi się wydaje, że on też jest, zwłaszcza w pewnych dziedzinach, niezwykle istotny. To znaczy, że po prostu korzystamy z tego, że jest ktoś, kto jest dla nas atrakcyjny, kto się zajmuje w sposób ciekawy różnymi kwestiami badawczymi, kto uczy nas stawiać pytania – to jest na przykład bardzo ważne, prawda? – w ogóle jak problematyzować, jak zadawać ciekawe pytania i dopasowywać do tego badania. Na to jest potrzebna przestrzeń i to powinno być uwzględnione też w ewaluacji i w karierach naukowych. Jest taki pomysł, żeby promowanie było elementem uzyskiwania tytułu profesora. I nie jest to niekontrowersyjny pomysł obecnie. To znaczy, są krytycy tego, że to jest, zwłaszcza w pewnych małych dyscyplinach…</u>
<u xml:id="u-1.114" who="#MaciejGdula">Na koniec chciałbym zauważyć, że to wsparcie młodych naukowców – o czym wspominała pani doktor – jeżeli chodzi o administrację, jest niezwykle ważne. To znaczy, to jest istotne, żeby naukowcy nie tylko nie musieli wszystkiego robić sami – tak jak to już państwo mówią, że wizja, że naukowiec po prostu sam wymyśli, sam rozliczy, sam wypromuje, to są zbyt duże oczekiwania. Przy tym tutaj też spora jest rola uczelni po prostu. To znaczy, to uczelnie też muszą inwestować w budowanie zespołu administracyjnego. Muszą wybierać osoby, które nadają się do tego, żeby popularyzować wiedzę, muszą mieć wsparcie ze strony rektorów i dziekanów.</u>
<u xml:id="u-1.115" who="#MaciejGdula">Ale to jest szczególnie istotne, i to na zakończenie chciałbym powiedzieć – to wsparcie dla naukowców jest też ważne, jeżeli chodzi o granty Unii Europejskiej. I to jest duże zadanie rzeczywiście na przyszłość, żeby tutaj wzmacniać polską obecność w Brukseli. To jest niezwykle ważne. My tutaj wykonujemy działania, żeby rzeczywiście Polska wróciła do Brukseli naukowo. Potrzebna jest stała, po prostu, obecność i przedstawicieli instytucji takich jak NCN, czy bardziej NCBiR pewnie, jest potrzebna stała obecność rektorów, są potrzebni pracownicy, którzy tam są na stałe – uczestniczą po prostu w definiowaniu tego, jakie są programy, pokazują, jakie są zasady oceny, budują relacje w ramach środowiska naukowego. I tutaj się zobowiązuje, że my to traktujemy bardzo poważnie i będziemy starali się tutaj stworzyć jak najlepsze wsparcie dla polskich naukowców. Też żeby lepiej wykorzystywać środki z Unii Europejskiej, to jest to jest potrzebne. I trzeba to robić po prostu, jak najlepiej potrafimy.</u>
<u xml:id="u-1.116" who="#MaciejGdula">Tak że tyle mam do powiedzenia. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.117" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję wszystkim za merytoryczny wkład do dyskusji. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.118" who="#KrystynaSzumilas">Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Wszystkim posłom, którzy dotrwali do końca, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>