text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSzumilas">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSzumilas">Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Witam pana ministra nauki Dariusza  Wieczorka. Witam pana ministra Marka Gzika, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki. Witam dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, pana profesora Jerzego Małachowskiego. Witam pana prezesa Centrum Łukasiewicz, pana Huberta Cichockiego. Witam pana Marcina Lianę, zastępcę dyrektora Narodowego Centrum Nauki. Witam wiceprezesa PAN, pana profesora Dariusza Jemielniaka. Witam  panią profesor Grażynę Borkowską, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego.  Witam pana Mariana Szczerka, wiceprzewodniczącego Rady Głównej Instytutów Badawczych. Witam panią profesor Bogumiłę Kaniewską, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Witam pana Michała Klimczyka, przewodniczącego Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Witam przedstawicieli związków zawodowych, witam Parlament Studentów RP, Niezależne Zrzeszenie Studentów i Radę Młodych Naukowców. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSzumilas">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSzumilas">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 11 października 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSzumilas">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia – omówienie polityki państwa w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego. Panie i panowie posłowie dostali obszerny materiał z Ministerstwa Nauki dotyczący tematu i pytań zadanych we wniosku. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrystynaSzumilas">Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Schreibera, o przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ŁukaszSchreiber">Po pierwsze z przykrością patrzymy na to, że nauka została potraktowana jako polityczny łup, a to wszystko jest niestety okraszone metodami działania bardziej przypominającymi metody działania gangsterów niż naukowców. To tylko informacja z dzisiaj, do której liczymy, że pan minister się odniesie – o groźbach skierowanych wobec podwładnych, co niestety, jest raczej zasadą niż jednostkowym przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#ŁukaszSchreiber">Strategia zniszczenia czy groźby rodzaju: „Jeżeli pan nie podpisze, to zniszczę pana wizerunek w mediach tak, że nigdzie pan już nie znajdzie pracy”. Czy faktycznie takich słów użył pan minister w stosunku do szefa Sieci Badawczej Łukasiewicz? Takie zarzuty i takie informacje medialnie stawiano także wobec rektora jednej z uczelni, co, jakby, dowodzi jakiegoś całego cyklu. I żeby nie było tak, że są to słowa, które mówi przedstawiciel, nie wiem, opozycji, być może dlatego, że, nie wiem, bardzo chcę tutaj zrobić zamieszanie, to ja przytoczę słowa przedstawiciela, prominentnego przedstawiciela, szeroko rozumianego obozu władzy, byłego zresztą kolegi partyjnego pana, byłego premiera, Leszka Millera, który mówi, że to są „knajackie metody, które przeniosły się z sal partyjnych do gabinetów ministerialnych”. To budzi oczywiście nasz smutek i wcale żadnej Schadenfreude z tego powodu nie odczuwamy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#ŁukaszSchreiber">Jako przykład tego działania, chcielibyśmy zapytać – skupię się tylko na jednym – o zmiany personalne w instytutach Sieci Badawczej Łukasiewicz. To zostało także bardzo mocno podniesione. Podam państwu konkretne przykłady, żeby nie było, że to jest tylko gołosłowne stwierdzenie. Instytut Technologii Eksploatacji w Radomiu, który specjalizuje się w kreowaniu innowacyjności w obszarze budowy i eksploatacji maszyn, bezpieczeństwa technicznego i ochrony środowiska, jak również w tribologii. Powołano nowe kierownictwo instytutu. To, że wszystkich odwołano – OK. Teraz tak. Pan doktor Adam Duszyk, dyrektor – tak się przypadkowo składa, radny PSL w radzie miasta Radom, przewodniczący struktur PSL w Radomiu, kandydat PSL na prezydenta Radomia, kandydat PSL w wyborach samorządowych w 2024 r., z wykształcenia historyk i popularyzator historii Radomia – zarządza instytutem zajmującym się eksploatacją maszyn oraz tarciem. Pan Michał Łabądź, zastępca dyrektora instytutu ds. komercjalizacji – kierownik biura rady miejskiej radomskiego ratusza. Pan Mateusz Tyczyński – żeby nie było, że to może tylko z jednej formacji – dyrektor Departamentu Komercjalizacji i Sprzedaży, radny PO z rady miasta Radom. Już o wyczynach na stadionie piłkarskim nie będę wspominał, chociaż raczej splendoru nie dodają. Może ktoś powie: „Przypadkowo, jeden instytut – akurat Radom miał pecha”.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#ŁukaszSchreiber">Nie tylko. Łódzki Instytut Technologiczny powstał z połączenia trzech łódzkich instytutów działających w Sieci Badawczej Łukasiewicz – Łukasiewicz Instytutu Biopolimerów i Włókien Chemicznych, Łukasiewicz Instytutu Przemysłu Skórzanego i Łukasiewicz Instytutu Włókiennictwa. Powołano nowe kierownictwo instytutu. Spójrzmy, co tutaj mamy. Pan Jarosław Berger, zastępca dyrektora ds. komercjalizacji – były policjant, radny SLD w radzie miejskiej w Łodzi oraz kandydat PO w wyborach samorządowych. Pan Tomasz Dominiak, zastępca dyrektora ds. finansowych i operacyjnych – przed laty był radnym PO w Aleksandrowie Łódzkim, w latach 2010–2014 wicedyrektorem biura ówczesnej eurodeputowanej pani Joanny Skrzydlewskiej, później zaś wicedyrektorem kancelarii marszałka Witolda Stępnia. Może to tylko dwa takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#ŁukaszSchreiber">To spójrzmy na Instytut PORT Łukasiewicz, czyli Polski Ośrodek Rozwoju Technologii we Wrocławiu. Pan Bartłomiej Ciążyński, zastępca dyrektora ds. komercjalizacji – radny Nowej Lewicy, o którego aferze ze służbową kartą paliwową na wakacjach mówiły wszystkie media w Polsce. Ten akurat został odwołany. To, co w mediach mówią odwołani pracownicy, wzbudza także właśnie to smutne przekonanie, że te instytuty zostały potraktowane jako partyjny łup. Czy to jest metoda i sposób na zarządzanie?</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#ŁukaszSchreiber">Ale rodzą się także inne pytania. Oczywiście, mogę jeszcze wymieniać tych działaczy, mam przygotowanych więcej, ale już nie o to chodzi. Jeżeli ktoś miałby wątpliwości, to oczywiście mogę to uczynić – także innych radnych Platformy, którzy się znaleźli.  Dlaczego do tego doszło? Trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#ŁukaszSchreiber">Ale mam pytanie o kancelarię adwokacką Czeszejko-Sochacki. Na jaką kwotę zawarto umowę do procesów sądowych, bo temu to służy, z tą kancelarią? Ile środków przeznaczono na reprezentację? W jakim trybie wybrano wymienioną kancelarię, zważywszy, że pan adwokat Krzysztof Czeszejko-Sochacki to były polityk związany z SLD, obecnie – oczywiście z racji fachowości zapewne – w radzie nadzorczej banku PKO? Dlaczego o to pytam? Ponieważ jest to pan, który jest jednocześnie… Bo pan minister jest chyba szefem Stowarzyszenia Ordynacka, a ten pan jest wiceprzewodniczącym. Nie chcę skłamać, ale tak mi się wydaje. Stąd rodzą się pytania, Czy pan minister miał jakiś wpływ na wybór wykonawcy? W drodze jakiego postępowania wyłoniono akurat tę kancelarię adwokacką i na jakiej podstawie? Gdyż, jak wiemy z odpowiedzi na interpelacje poselskie, które uzyskaliśmy, centrum miało czterech radców prawnych w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#ŁukaszSchreiber">Teraz, chciałbym jeszcze zadać, korzystając z tej okazji, kilka innych pytań, które się rodzą. Na przykład chcielibyśmy się dowiedzieć i prosimy o wskazanie – nawet jeżeli teraz nie można, to oczywiście na piśmie – ile do tej pory Centrum Łukasiewicz wydało pieniędzy publicznych na umowę z firmą zajmującą się pijarem – agencją Marconi Doradztwo Strategiczne? Dlaczego z pieniędzy centrum, czyli z pieniędzy podatników, finansowane są artykuły na portalach informacyjnych, które nie mają charakteru promocyjnego dla sieci Łukasiewicz, a wręcz uderzają w jej wizerunek i szkalują dobre imię poprzedniego kierownictwa?</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#ŁukaszSchreiber">Dlaczego rozpoczęła się wyprzedaż nieruchomości instytutów? Pierwszą nieruchomość sprzedaje Instytut Technologii Eksploatacji w Radomiu, ponieważ pojawiło się ogłoszenie. Czy na taką sprzedaż majątku instytutu dyrektor otrzymał zgodę prezesa, pana Cichockiego?</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#ŁukaszSchreiber">Czy w przypadku Polskiej Akademii Nauk – jej majątku – której reformę ustawową zapowiada pan minister, istnieje też zamiar wyprzedania nieruchomości? Dlaczego pan prezes centrum, który jest chyba obecny z nami, będąc jednocześnie wiceprezesem partii Centrum dla Polski, zatrudnił w centrum akurat swoich kolegów z partii? Jest pan Jakub Czuba, pan Jan Popławski, a także doradca pana ministra Bodnara Adam Rogala-Lewicki. To są takie pytania z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#ŁukaszSchreiber">Ale przejdźmy do drugiego zakresu, czyli do czegoś, co nazwałbym niszczeniem osiągnięć polskiej nauki. Mamy historię, którą wszyscy na tej sali, myślę, dobrze znamy, związaną z IDEAS NCBR, czyli wyrzucenie twórcy instytucji zajmującej się nowymi rozwiązaniami w zakresie sztucznej inteligencji. Po burzy medialnej do likwidacji – przekształcenie przejętej politycznie spółki w instytut badawczy, który, jak niestety można się tego bać, utonie w procedurach i możemy nie zyskać sprawczości działania instytucji. Czemu potrzebne były tutaj takie działania?</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#ŁukaszSchreiber">Statek badawczy Oceania – obcięcie finansowania dla renomowanego zespołu badawczego, doprowadzające właściwie do konieczności zezłomowania statku badawczego  od 30 lat realizującego badania na całym świecie. Oczywiście po burzy medialnej winę zrzucono na zespół doradców – że to nie minister, tylko doradcy podejmują takie decyzje. Tydzień później mamy decyzję o przyznaniu finansowania. To rodzi pytania: w jakim trybie podejmuje się takie jednak chyba strategiczne decyzje?</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#ŁukaszSchreiber">Narodowe Centrum Badań Jądrowych – ograniczenie finansowania z 47,7 mln –  być może się mylę, to proszę o poprawienie mnie – do 45,3 mln. Instytucja, która zarządza jedynym funkcjonującym w Polsce reaktorem jądrowym „Maria”, wykorzystywanym w szczególności do produkcji radioizotopów do celów medycznych. W listopadzie 2020 r., przypomnę, ówczesny minister edukacji i nauki podjął kierunkową decyzję o przeznaczeniu kwoty ponad 60 mln zł na zaprojektowanie i przygotowanie do licencjonowania reaktora eksperymentalnego w technologii HTGR.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#ŁukaszSchreiber">Idźmy dalej, o Instytucie De Republica kiedyś mówiłem, to tutaj mnie panowie ministrowie wyśmiali, że to instytut, który wprawdzie nie był nigdy pod Ministerstwem Nauki, ale też był niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#ŁukaszSchreiber">GovTech – także zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#ŁukaszSchreiber">I wreszcie Akademia Kopernikańska. O tym chciałbym jednak powiedzieć parę słów, bo podczas ostatniego posiedzenia Komisji przewijało się, i to nie tylko w wypowiedziach przedstawicieli resortu, ale także w wypowiedziach posłów większości, takie przekonanie, jakoby to był jakiś pisowski instytut czy coś w tym rodzaju. Zatem ja chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę i stąd wystosować pytanie do pana ministra, i poprosić o refleksję w tym przypadku, bo to jest w naszym przekonaniu niszczenie projektu, który nie ma znamion politycznych, a który ma szansę stać się czymś wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#ŁukaszSchreiber">Obcięcie 14 mln zł dotacji celowej na granty, nagrody i stypendia dla polskich naukowców, którzy byli wyłaniani i zostało im przyznane finansowanie w drodze konkursu, m.in. dla PAN, Centrum Astronomicznego im. Mikołaja Kopernika, Polskiej Akademii Nauk, ale także wielu innych projektów badawczych w dziedzinach kopernikańskich złożonych przez zespoły polskich i zagranicznych naukowców.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#ŁukaszSchreiber">Ktoś zapyta: „Kto to jest? Kim byli członkowie Akademii Kopernikańskiej?”. Między innymi jest to czterech laureatów Nagrody Nobla: pan profesor Michel Mayor, astronom, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, prof. Arthur McDonald, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, prof. James Peebles, astronom, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, prof. Barry Barish także laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, a także prezesi banków centralnych i naukowcy agencji kosmicznych i czołowych na świecie ośrodków naukowych, tacy jak: prof. Robert Holzmann, ekonomista, prezes Oesterreichische Nationalbank i członek Rady Prezesów Europejskiego Banku Centralnego, prof. Thomas Jordan,  prezes zarządu Narodowego Banku Szwajcarii, Jiří Rusnok, prezes Narodowego Banku Czech, prof. Masashi Hazumi z Uniwersytetu w Tokio, prof. Nigel Biggar z Uniwersytetu Oksfordzkiego, prof. Mariano Bizzarri, profesor uniwersytetu La Sapienza w Rzymie, prof. Fabrizio Giulimondi, profesor prawa administracyjnego i prawa konstytucyjnego porównawczego uniwersytetu La Sapienza w Rzymie itd.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#ŁukaszSchreiber">Proszę państwa, trudno raczej nazwać tych ludzi działaczami jakiejś nielubianej partii politycznej. Wykłady w ramach Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika wygłaszali również laureaci Nagrody Nobla, wspomnę choćby Paula Krugmana, ekonomistę, laureata z 2008 r. Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, czy biologa prof. Joachima Franka z Uniwersytetu Columbia. I czy warto, szanowni państwo… I tutaj się zwracam do was –  nawet jeżeli być może uważacie, że pewne rzeczy można zrobić lepiej czy poprawić, czy warto i czy stać polską naukę na to, by rezygnować z takiego projektu?</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#ŁukaszSchreiber">Wreszcie trzecia sprawa, związana częściowo z winą pana ministra. W większej mierze, można powiedzieć, jest to wina całego rządu – czyli ta polityczna słabość, która doprowadza do wielu problemów. To przecież pan minister ostrzegał w sierpniu resort finansów przed zbyt niskimi nakładami w budżecie. Rząd mierzy się dzisiaj z protestem badaczy. Słowa pana ministra z tego listu, który opublikowała dziennikarka „Dziennika Gazety Prawnej” – z którymi ja się zgadzam i my się zgadzamy – że taki budżet „zahamuje rozwój polskiej nauki już na początku działalności nowego rządu, co w krótkim okresie negatywnie odbije się na jego ocenie wśród naukowców i ponadmilionowej rzeszy studentów”, że „zamknie drogę do wyższego wykształcenia części młodych ludzi”, że „w dłuższym okresie krytycznie osłabi możliwości rozwojowe Polski”. Mógłbym cytować jeszcze długo.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#ŁukaszSchreiber">Dlatego składaliśmy poprawki, tu, na posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki. Poprawki, które nie miały wywrócić tego budżetu. Budżetu, który – przypomnę – jest zaplanowany na 289 mld zł deficytu. Te poprawki były na niecały miliard, i to poprawki zgodnie z sumami, które proponował pan minister. I chodziło o to, żeby wesprzeć także, skądinąd słuszne, tok rozumowania i działania ze strony pana ministra. Niestety ani pan minister, ani posłowie większości nie mieli odwagi, by takie poprawki wyszły, jako poprawki po prostu Komisji, rekomendowane przez naszą Komisję Edukacji i Nauki. Zostały odrzucone. Zostało to wpisane, być może, w jakąś partyjną retorykę.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#ŁukaszSchreiber">Niestety mam też…. I stąd wielu… Tak jak są profesorowie – pan minister się chwali tym, że były podwyżki na uczelniach. Tak, ale w Polskiej Akademii Nauk i w niektórych innych miejscach odczucie to jest zgoła inne. Jeżeli nie zdecydujemy się, jaki jest plan, żeby to zmienić, jaki jest plan, żeby zaproponować często elicie polskiej nauki także podwyżki, które po prostu, nie chcę powiedzieć, że im się należą, ale które powinny sprawiać, że praca w takim miejscu jest nie tylko prestiżem czy zaszczytem, ale wiąże się także z wynagrodzeniem, które po prostu odpowiada ich zdolnościom.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#ŁukaszSchreiber">Mówiliśmy o środkach potrzebnych na Narodowe Centrum Nauki – to już w ogóle chyba wszyscy się zgadzamy, że nie jest to żaden projekt, który ideologicznie można także podpisać pod kimkolwiek innym, o środkach potrzebnych na stypendia dla doktorantów. Będziemy wnioskować o to dalej i zwracamy się z apelem do przedstawicieli Komisji Edukacji i Nauki, by popierać te zadania, by lobbować.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#ŁukaszSchreiber">My chcieliśmy pomóc. To nie są tematy, szanowni państwo… I dobrze o tym wiecie, nie ma się co oszukiwać, że większości Polaków pod względem politycznym nie ekscytują rzeczy związane z polską nauką. Tak jest. Możemy się na to zżymać, ale taka jest rzeczywistość. I dlatego to, co tutaj robimy, i te propozycje, które składamy, należało tak potraktować, a nie odrzucać, bo, nie wiem, minister finansów w międzyczasie nowelizował budżet i musiał zwiększać deficyt o 50 mld zł, które mu uciekły. Ten miliard dodatkowy na polską naukę z pewnością nie zabije i z pewnością… To, że trzeba to zupełnie inaczej było planować, to jest inna sprawa, ale już tutaj nie będziemy się zajmowali tym, jak uciekają pieniądze z CIT i z VAT.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#ŁukaszSchreiber">Szanowni państwo…</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#ŁukaszSchreiber">Szanowni państwo, w tym wszystkim jest jeszcze kwestia uczelni. Uczelni, które… Oczywiście dzisiaj także te działania, o których mówiłem, które i koalicja, i pan minister medialnie prowadzicie, takiej, muszę powiedzieć, jednak bezwzględnej walki, nawet trudno to nazwać walką polityczną – może po prostu chęcią wymienienia ludzi na swoich. To oczywiście przynosi pewien taki efekt, być może z waszego punktu widzenia pożądany, że oni się boją – że boją się zabierać głos, że boją się protestować, tak jak się nie bali protestować i zabierać głosu w latach 2015–2023. Tylko niezależnie od tego chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak na przykład brak tarczy i ochrony uczelni wyższych przed wzrastającymi cenami energii wpływa fatalnie… I tego nie zastąpią podwyżki  dla profesorów, z całym szacunkiem, panie ministrze. To bardzo dobrze, że to nastąpiło, ale to nie eliminuje absolutnie tego problemu. I to, że mówimy, że wzrosły… Że dla uczelni – to, co pan i resort mówicie – jest taki i taki wzrost środków. Owszem, on jest, ale on jest przeznaczony na podwyżki, a nie na pokrycie cen energii. To są – wszyscy o tym wiemy – kilkudziesięcioprocentowe często, a często jeszcze większe podwyżki, z którymi muszą się zmierzyć polscy rektorzy. I mam pytanie: jaka jest w ogóle całościowa strategia? Czego się możemy w tym względzie spodziewać?</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#ŁukaszSchreiber">Panie ministrze, na niektóre pytania została nam oczywiście udzielona odpowiedź – ale tych już nie powtarzałem – w tym piśmie, które zostało przygotowane. Natomiast z wielkim niepokojem patrzymy na całą sytuację. Nie mówię tego złośliwie, mówimy to jako ludzie zatroskani o stan polskiej nauki. Proponujemy, co pokazywaliśmy kilkukrotnie, naszą pomoc. Ale naszą pomoc w walce o wzmocnienie siły polskiej nauki, o znalezienie dodatkowych środków dla polskiej nauki, a nie o wymienianie ludzi na potęgę, wstawianie działaczy platformy, PSL, Lewicy. Ponieważ oczywiście, trzeba to powiedzieć uczciwie, to nie jest tak, że to tylko – tak jak czasem przedstawiają niektóre media – z rekomendacji resortu idą tam ludzie Lewicy. Nie – idą tam ludzie z całej koalicji. Nie wiem, kto bardziej, kto mniej, czy jest to według jakiegoś klucza, czy tylko według uznania. Podałem szereg przykładów, możemy je mnożyć. To ma się nijak do tego, o czym mówiliście, nijak się ma do słów także pana ministra. I co gorsza, tak jak wskazywałem, to nie jest tak, że jest to zamiana osoby bardzo kompetentnej na bardzo kompetentną, tylko z legitymacją partyjną, tylko to jest zamiana osoby rzeczywiście kompetentnej na często, możemy podejrzewać, osobę kompetentną tylko w oczach działaczy takiej czy innej partii politycznej. I to już jest coś bardzo, bardzo niedobrego.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#ŁukaszSchreiber">To tyle pytań takim tytułem wstępu. Na pewno inni posłowie też będą mieli jeszcze pytania, ale starałem się poruszyć te sprawy najważniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#KrystynaSzumilas">Tylko dla porządku przypomnę, ponieważ wspomniał pan o posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki i naszej debacie na temat budżetu. Przypomnę, przeczytam fragment opinii Komisji Edukacji i Nauki, przyjętej przez Komisję, niestety nie głosami pana ugrupowania: „Mając na uwadze znaczenie nauki dla rozwoju państwa, Komisja Edukacji  i Nauki proponuje zwiększenie budżetu na naukę z przeznaczeniem na działalność Narodowego Centrum Nauki. Jako źródło finansowania Komisja wskazuje środki pozyskane ze zmniejszenia wydatków, między innymi, Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji  Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”. Taka opinia została przekazana do Komisji Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#KrystynaSzumilas">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#KrystynaSzumilas">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#DariuszWieczorek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, ja przede wszystkim z dużą radością przyjmuję słowa o tym, że również opozycja chce rozmawiać o rozwoju polskiej nauki. Mam nadzieję, że te słowa są szczere, chociaż, jak analizuję te pytania, to zaczynam nabierać pewnych wątpliwości. Ale zakładam, że tak jest, i być może dobrze, że po ośmiu latach rządów… Bo przecież wiemy, że dzisiejsza opozycja przez osiem lat współrządziła Polską, więc miała okazję do tego, żeby polską naukę naprawiać, poprawiać. Jakie są tego efekty? Pewnie będziemy mieli różne zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#DariuszWieczorek">Ale ja zacznę może od liczb, bo liczby nie kłamią, więc warto by było, żebyśmy sobie zaczęli mówić szczerze. Nie cofam się do roku 2015, cofam się do roku 2020, szanując również nasz czas. Nakłady na naukę w roku 2020 to była kwota 25,6 mld zł – mówię o budżecie Ministerstwa Nauki, później Ministerstwa Edukacji, tego działu 28.  W roku 2021 to była kwota 26 mld 900 mln zł, a więc wzrost rok do roku 300 mln zł.  Rok 2022 to kwota 27 mld 700 mln zł. Rok 2023 to 31 mld 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#DariuszWieczorek">I nagle są wybory, i jest 15 października 2023 r. Przypomnę, że rząd został powołany 13 grudnia 2023 r., ale mimo to, mając tak krótki czas, te decyzje były bardzo szybkie. One najlepiej pokazują, jakie było i jest podejście koalicji 15 października i pana premiera, i rządu do polskiej nauki, bo te nakłady wzrosły do 38 mln 420…</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#DariuszWieczorek">Liczby nie kłamią, w związku z czym pan poseł słusznie mówił o naszej analizie, jeżeli chodzi o budżet na rok 2025, bo przecież każde ministerstwo i każdy minister jest odpowiedzialny za swój resort i musi uczciwie przedstawiać ministrowi finansów i rządowi sytuację, jaka jest. Ale zwracam uwagę, że w tym budżecie na rok 2025 uwzględniono również kwotę tego gigantycznego skoku, jeżeli chodzi o nakłady na polską naukę rok do roku, z roku 2024, a więc z tego obecnego roku, który mamy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#DariuszWieczorek">Cieszy mnie ta troska o NCN. Ja wszędzie słyszę kwestie związane z NCN. Przypomnę tylko, nie wziąłem tego wykresu, ale jak prześledzicie sobie państwo krzywą wzrostu nakładów na NCN w latach 2015–2023, to ona jest praktycznie na tym samym poziomie, więc można powiedzieć – i to niestety jest brutalna prawda – że nie przykładaliście państwo żadnej wagi do badań podstawowych i do funkcjonowania NCN. Pierwszą rzecz, poza budżetem na rok 2024, którą zrobiliśmy – i też dziękuję kierownictwu resortu za zrozumienie – to była kwestia zwiększenia o 200 mln nakładów na NCN w roku 2024,  czyli z 1 mld 400 mln, które były na badania podstawowe, zwiększyliśmy do 1 mld 600 mln nakłady na badania podstawowe, jeżeli chodzi o NCN. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#DariuszWieczorek">Porównuję ten okres wcześniejszy z tym, co się stało w 2024 r., żeby też walczyć z taką tezą, która także pojawia się, bo my… Polacy zresztą tak mają, że najlepiej to lubimy narzekać – że cały czas narzekamy, cały czas jest źle. Jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy. W tym roku jest to kwota 200 mln zł. Ja dziękuję za te słowa, bo byłem przecież na posiedzeniu Komisji, więc wiem, że NCN absolutnie jest bardzo ważną sprawą. Będziemy rozmawiali oczywiście z parlamentarzystami, będziemy rozmawiali, jak można – i dziękuję za to stanowisko Komisji – zwiększyć te nakłady, więc ten problem absolutnie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#DariuszWieczorek">Polska Akademia Nauk. Tak się uśmiecham, bo pan wiceprezes, pan profesor jest z nami. Pewnie nie będzie chciał się do tego odnosić – i słusznie, bo uważam, że polska nauka powinna być poza polityką, nie powinniśmy się tutaj politycznie spierać.  Ale z całym szacunkiem, jeżeli ktoś dzisiaj mi mówi, że państwo w latach 2015–2023 dbaliście o PAN, to się zaczynam zastanawiać, gdzie my wtedy byliśmy, gdzie funkcjonowaliśmy. Przypomnę tylko, że pierwsza rzecz, jeżeli chodzi o budżet Polskiej Akademii Nauk, którą zrobiliśmy, to wzrost budżetu PAN o 190 mln, z przeznaczeniem właśnie na instytuty i na ośrodki. Wiemy, że być może tutaj doszło do pewnego niedoszacowania. Możemy się tutaj spierać co do nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#DariuszWieczorek">Ja wolałbym… I to też jest dyskusja, którą prowadzimy, więc również uspokajam: jeżeli chodzi o Polską Akademię Nauk, to tu się nic złego nie dzieje. Nie ma żadnej wyprzedaży majątku, panie pośle, więc też warto by było na to zwrócić uwagę. Nie planujemy w nowelizacji ustawy jakichkolwiek zmian, żeby wyprzedawać majątek PAN – niech to wyraźnie tutaj wybrzmi.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#DariuszWieczorek">Natomiast wiemy, że przez różne historyczne rzeczy i przez taką, a nie inną politykę trzeba rzeczywiście dzisiaj uwzględniać te wynagrodzenia i te koszty, w związku z czym też podjęliśmy decyzję, że oprócz tych 190 mln przeznaczamy dodatkowe 40 mln na kwestie związane z instytutami Polskiej Akademii Nauk. Tak więc również wiemy i zdajemy sobie sprawę z tego, że to trzeba naprawić. Ale naprawiamy historyczne błędy, czyli mówiąc krótko… Nie chcę się spierać, jak to było, ale pan poseł i szanowni państwo wspomnieli o Akademii Kopernikańskiej. Przecież szaleńczy pomysł państwa… I ja to widzę, bo przecież byłem posłem poprzedniej kadencji i wiem, jak to wszystko wyglądało.  Szaleńczy pomysł był taki: będziemy głodzili PAN i wybudujemy sobie w to miejsce Akademię Kopernikańską – i to był po prostu taki plan. Niestety widzimy to, co się stało, jeżeli chodzi o Akademię Kopernikańską.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#DariuszWieczorek">Tak więc, jeżeli pan poseł mówi o kwestiach milionów, o jakichś ograniczeniach, to chcę państwu powiedzieć, i to dotyczy wszystkich instytucji, to jest ta jakościowa zmiana, z którą mamy do czynienia w roku 2024, która pewnie wzbudza bardzo wiele emocji, bo my mówimy: „Zaczynamy dbać o pieniądze publiczne również w polskiej nauce, zaczynamy patrzeć, jak te pieniądze są wydawane”. Mówimy bardzo prosto i pewnie, rektorzy i Polska Akademia Nauk, całe środowisko potwierdzi to, co mówimy: „Dzisiaj liczy się efektywność wydatkowania środków finansowych w polskiej nauce” – bo nie ma nieograniczonej ilości tych środków. Już nie chcę odnosić się do budżetu, nie chcę odnosić się do tego, z czym boryka się w tej chwili polski rząd, jeżeli chodzi o finanse publiczne. Ale to też nie jest tak, że nagle rząd się zmienił i w 2024 r. wszystko… Deficyt musi być straszny, w 2025 r. deficyt musi być jeszcze straszniejszy – 280 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#DariuszWieczorek">Tak więc zwracam tylko uwagę, jak mówimy o Akademii Kopernikańskiej – przecież… To zresztą w ogóle jest fenomen – to, co się działo w roku 2023 po wyborach, w listopadzie, w grudniu. Tam podejmowano bez żadnych uzasadnień decyzje, że – nie wiem – Akademia Kopernikańska otrzymuje w grudniu 30 mln w obligacjach i ma te pieniądze u siebie, otrzymuje dodatkowe 20 mln subwencji. Tak więc te pieniądze są. Zatem dzisiaj mówimy: „Chcemy wiedzieć, jak dysponuje się tymi środkami, jak to wszystko wygląda”. Tak więc będziemy dyskutowali o tym i o rozliczeniu również tych pieniędzy, bo chcę podkreślić: to są pieniądze publiczne, to nie są prywatne pieniądze pana ministra, to nie są prywatne pieniądze jakiejś firmy, jakiejś instytucji – to są pieniądze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#DariuszWieczorek">Ta uczciwość będzie dotyczyła i uczelni, i PAN, i wszystkich instytucji, które podlegają pod Ministerstwo Nauki, bo uważamy, że to jest uczciwe i jeżeli coś jest źle, to trzeba też uczciwie o tym mówić. Ponieważ to nie jest tak, że zawsze podejmujemy mądre decyzje, że zawsze to wszystko jest robione dobrze. Po to są też posiedzenia Komisji, wsłuchujemy się też w głos opozycji. Jeżeli uważacie, że gdzieś są popełniane jakieś błędy, to trzeba uczciwie mówić.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#DariuszWieczorek">Ale nie możemy sobie pozwolić na rzeczy takie chociażby jak GovTech. Możecie mi państwo powiedzieć, jakie jest uzasadnienie zatrudnienia w listopadzie i w grudniu ubiegłego roku 150 osób do tej instytucji? Czy wiecie państwo, ile to kosztowało? Czy wiecie państwo, ile wynoszą teraz koszty likwidacji tej instytucji? To jest coś niesamowitego. Wybory były 15 października, natomiast mimo naszych apeli… Nie wiedząc, jak będzie skonstruowany rząd, prosiliśmy, żeby nie podejmować tego typu decyzji, bo jest inna koalicja rządząca. Prosiliśmy o to, żeby tak się nie działo. Efekt tego był taki, że na siłę zatrudniano, wydawano środki finansowe, które mogły rzeczywiście służyć polskiej nauce.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#DariuszWieczorek">Pewnie będzie jedno z pytań dotyczące decyzji dwutygodniowego rządu – to ten rząd bez żadnych reguł, bez żadnych zasad rozdał 1 mld 300 mln zł w obligacjach. I nie mówimy, że to jest źle, bo każdy pieniądz dla polskiej nauki jest potrzebny – tylko to muszą być jakieś zasady. W związku z tym musicie państwo też wziąć pod uwagę to, że, przejmując na koniec grudnia rządy, my nawet nie mieliśmy czasu tego zweryfikować, w związku z czym ta weryfikacja zaczęła się dopiero pod koniec ubiegłego roku oraz w tym roku i dopiero możemy do tego podejść właśnie w taki sposób, żeby uczciwie powiedzieć, jak te środki były wydatkowane. Co do sposobu nakładów, to pan minister Gzik, jeżeli chodzi o te kwestie inwestycyjne, pewnie będzie mówił w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#DariuszWieczorek">Też bym bardzo prosił i apelował do nas wszystkich: nam bardzo zależy na tym, ażeby opinia o polskiej nauce w polskim społeczeństwie była dobra. Pan poseł rzeczywiście słusznie zwraca uwagę na jedną rzecz, że być może na bieżąco i na co dzień Polki i Polacy nie interesują się, co tam dzieje się w polskiej nauce, bo to jest wiedza wąskiego grona samych zainteresowanych, ale też prosimy o to, żebyśmy w tych naszych przekazach nie oszukiwali, nie konfabulowali, nie mówili nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#DariuszWieczorek">Ponieważ jeżeli mówimy o Narodowym Centrum Badań Jądrowych i mówimy, że jest zmniejszenie finansowania o 2 mln zł, to jest to oczywiście nieprawda. Ten system, jeżeli chodzi o subwencje dla instytutów badawczych, jest jasny i prosty. Byłem w ubiegłym tygodniu w NCBJ z wizytą, żeby zobaczyć, jak to wygląda – tam nikt nie ma pretensji o to, bo mówią: „Jak mamy mniejszą ilość zatrudnionych, to mamy i mniejszą subwencję, bo tak to jest naliczane”. Tu nikt nikomu niczego nie zabierał.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#DariuszWieczorek">Natomiast jest rzeczywiście problem systemowy, który wyszedł chociażby przy kwestiach związanych – to, o czym mówił pan poseł – ze statkiem Oceania i pewnie pan minister też będzie mówił o tym, jaka to jest procedura. Wyszedł problem dotyczący finansowania właśnie tego typu instytutów, czyli instytutów, które cały czas prowadzą działalność, tak jak NCBJ. Trudno, żeby ten NCBJ co roku zabiegał o środki na aparaturę badawczą, bo po prostu korzysta z tych pieniędzy, które być może są potrzebne innym uczelniom, pisze wnioski, marnuje czas, jak wiemy, że on musi funkcjonować i ten reaktor po prostu trzeba utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#DariuszWieczorek">Tak więc ministerstwo już pracuje nad takim systemowym rozwiązaniem dotyczącym właśnie tego typu instytutów, które mają tego typu działalność, która jest jednostkowa, bo reaktor jest jeden, statek jest jeden, stacja arktyczna jest jedna, więc to trzeba po prostu utrzymywać i to rzeczywiście – tu pan poseł ma rację – musi obciążać budżet i musimy znaleźć takie rozwiązanie, które spowoduje, że będzie to tak realizowane.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#DariuszWieczorek">Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe dotyczące sieci Łukasiewicz, dotyczące NCBR i tego, co się działo, i tej polityki kadrowej, to są i pan prezes, i pan dyrektor, więc jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to wolałbym, żeby to już osoby, które za to odpowiadają, przedstawiły te informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#DariuszWieczorek">Natomiast w generaliach chcę powiedzieć tak. Jeżeli chodzi o instytucje podległe Ministerstwu Nauki, to my rzeczywiście dzisiaj ustaliliśmy rzecz następującą. Rok 2024 to jest weryfikacja stanu tychże instytucji, to jest weryfikacja tego, co w tych instytucjach się działo, i przygotowanie nowych strategii i przygotowanie nowej wizji funkcjonowania tych instytucji. Kierownictwo resortu w tym zakresie ma jasne stanowisko, więc wiemy, co sieć Łukasiewicz ma robić, i ta strategia już jest w tej chwili przygotowywana.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#DariuszWieczorek">NCBR jest w fazie restrukturyzacji. Nie chcę wracać do historii, bo przyjmuję to, co powiedział pan poseł. Nad niektórymi rzeczami może ciszej nad tą trumną – niech prokuratorzy pracują, różne instytucje niech pracują. W tej chwili Najwyższa Izba Kontroli weszła do NCBR. Trzeba to wyczyścić, to całe zło, które tam miało miejsce, co do tego nie ma wątpliwości – znowu wracam do tego pierwszego zdania, które powiedziałem – ze względu na to, że to są środki publiczne, więc one muszą być absolutnie transparentnie wydatkowane. Tak więc ten proces restrukturyzacji NCBR jest i też pewnie pan dyrektor będzie mógł powiedzieć na ten temat dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#DariuszWieczorek">Podobnie, jeżeli chodzi o konkurs w spółkach zależnych. Z całym szacunkiem, możecie państwo wierzyć lub nie, ale minister konstytucyjny rządu nie zajmuje się spółkami zależnymi NCBR. Od tego jest Kodeks spółek handlowych, od tego jest walne zgromadzenie, jest rada nadzorcza, są procedury, w związku z czym ja bym nie chciał dzisiaj w ogóle dyskutować – za to odpowiadają organy tychże spółek, więc pewnie pan dyrektor, jako walne zgromadzenie, na ten temat będzie mógł powiedzieć dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#DariuszWieczorek">I ostatnia rzecz, bo tu się pojawiły te polityczne łupy, te jakieś doniesienia medialne, dotyczące tego, jak ja się zachowuję, czy komuś groziłem, czy nie groziłem. Panie pośle, szanowni państwo – mówię to do posłów opozycji, z którymi w czasach, jak byliście rządzącymi, też mieliśmy okazję wielokrotnie się spierać na posiedzeniach różnych komisji, wielokrotnie dyskutować, więc doskonale państwo wiecie, znając mnie i znając mój charakter, że po prostu nigdy tego typu słowa nie padają nawet w stosunku do największych przeciwników politycznych i do osób, które tak czy inaczej się zachowują. Tak więc to jest po prostu gra o duże pieniądze. W przypadku sieci Łukasiewicz przecież wiemy, że prokuratura prowadzi już w tej sprawie dochodzenie. Też były pan dyrektor jest w sądzie pracy, występuje o odszkodowanie. Pół miliona, chyba, złotych – to nie wiem, pan prezes będzie mógł powiedzieć o szczegółach. W związku z tym traktuję to jako chęć wzmocnienia przedsądowo tej swojej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#DariuszWieczorek">Co do szkoły w Grudziądzu – także ci, którzy mnie znają, doskonale wiedzą, jak to wygląda. Ja zawsze mówię: „Każdy dobry uczynek będzie ukarany”. I to taka jest prawda. Otóż, chcę państwu powiedzieć, że szkoła w Grudziądzu powstała w listopadzie 2023 r. Dwutygodniowy rząd powoływał rektora tej szkoły…</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#DariuszWieczorek">Przypomnę, że bodajże 3 czy 2 lutego tego roku została dokonana zmiana w ustawie, która dawała możliwość odwołania rektora i powołania nowego rektora w przypadku takiej uczelni jak ta uczelnia w Grudziądzu. W związku z tym informacja, która się pojawiła od pana prezydenta, była jasna i prosta. Apelowałbym do państwa, żebyście przeczytali oświadczenie pana prezydenta Grudziądza, bo to rozwiązuje wszystkie problemy, plus Konferencji Szkół Zawodowych… Zawodowych Uczelni Publicznych, tobyście państwo tam się dowiedzieli wszystkiego, jak to wszystko wyglądało. Pan prezydent zadzwonił do mnie i powiedział: „Pan rektor złożył rezygnację. Ma tylko prośbę, że chce przyjechać i oficjalnie złożyć ten dokument”. Ja wyraziłem oczywiście zgodę na to, żeby przyjechał, i wspólnie z prezydentem Grudziądza takie spotkanie odbyliśmy. Nikogo nie straszyliśmy, nikogo do niczego nie zmuszaliśmy. Tak więc w ogóle to jest znowu jakaś dzika manipulacja, bo nie ma co nikogo straszyć, jeżeli ja mogłem odwołać rektora zgodnie z prawem. Tak więc to generalnie kompletna bzdura.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#DariuszWieczorek">Zatem też uspokajam: to wszystko jest robione w trosce o funkcjonowanie uczelni wyższych. I też chcę być w tym zakresie jednoznacznie i bardzo dobrze odebrany, żebyście państwo – mówię do opozycji, apeluję do opozycji – jak tak mówicie o uczelniach wyższych, o tym, jak chcecie dbać o te uczelnie wyższe, to też prośba jest taka: wspierajcie nas w decyzjach dotyczących również podejmowania, nieraz trudnych, decyzji dotyczących rektorów i uczelni, tam, gdzie są fakty pokazujące, że się źle dzieje, gdzie są wyroki sądowe, gdzie musimy podejmować w tej sprawie decyzje. I naprawdę, uwierzcie państwo, w tym zakresie nie ma żadnej polityki. Wszystkie decyzje, które w tej sprawie podejmujemy, to, szanując autonomię wszystkich uczelni, podejmujemy zgodnie z prawem, czyli wszędzie, gdzie się pojawia łamanie prawa przez władze uczelni, przez rektora uczelni, obowiązkiem ministra jest to, ażeby w tym zakresie podejmował decyzje. To rzeczywiście będzie powodowało jakieś tam pewnie konflikty, będzie powodowało to różne oceny i tak dalej, ale z tym się niestety trzeba liczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#DariuszWieczorek">Dlatego, dziękując za te słowa – przyjmuję je – o współpracy i o wsparciu polskiej nauki, chcę powiedzieć wyraźnie jedną rzecz: jeżeli wszystkim nam zależy na polskiej nauce, to rzeczywiście wspierajmy polską naukę również w tej debacie publicznej, bo inwestycje w polską naukę, o których za chwilę powie pan minister, wzrosły o 100% w ostatnim roku, jeżeli chodzi o te różne programy inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#DariuszWieczorek">Ale w zakresie tego, jak działa ten system, pozwólcie, że oddam głos panu ministrowi Gzikowi, a później pan prezes Łukasiewicza i pan dyrektor NCBR w tych dwóch kwestiach, gdzie pan poseł zadawał pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#DariuszWieczorek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#MarekGzik">Dalej, NCN. Proszę państwa NCN był zagładzany za waszych czasów. Mówicie dzisiaj z taką wielką troską, podczas gdy w zasadzie ten procent sukcesu spadał już daleko poniżej dwóch cyfr.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#MarekGzik">Akademia Kopernikańska. Przecież całe środowisko naukowe było przeciwko temu pomysłowi. Tworzyliście państwo alternatywną rzeczywistość dla Polskiej Akademii Nauk i w zasadzie głodziliście PAN, a budowaliście coś z boku, zupełnie bez akceptacji środowiska. To co? Chcieliście to zrobić wbrew środowisku?</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#MarekGzik">GovTech, wille plus, czasopisma, które zepsuły, wypaczyły tak naprawdę cały system ewaluacji w polskiej nauce. Ale zostawmy to, to już historia.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#MarekGzik">Proszę państwa, to, na czym dzisiaj się bardzo mocno skupiamy w resorcie, to przede wszystkim odbudowanie pewnego zaufania do instytucji. To zaufanie, w naszym głębokim przekonaniu, budujemy w oparciu o zespoły eksperckie. To jest bardzo ważne, tego nie było. Bardzo wiele konkursów i programów, które były realizowane przez poprzednie władze – i rozdawanie środków odbywało się po uważaniu. Przykłady, to już pan minister wspominał, końcówka roku – 1 mld 300 mln w obligacjach, środki rozdane tak naprawdę bez żadnego trybu.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MarekGzik">My dzisiaj mamy problem, bo rektorzy, dyrektorzy instytucji naukowych przychodzą do nas, pokazując na zdjęciach, jak wyglądają obiekty polskiej nauki, które wymagają czasami niedużej inwestycji, ale przez wiele lat tak naprawdę nie mieli szans na dofinansowanie, bo szły paczki pieniędzy dla swoich. Powstawały uczelnie nawet w miastach… Podczas gdy wiemy, że mamy niż demograficzny, musimy myśleć o pewnej optymalizacji wydawania środków, a nie o budowaniu kolejnych wielu uczelni. W którym kraju jest tak, że w każdym powiecie jest uczelnia wyższa? Tak więc to nie miało nic wspólnego, proszę państwa, z jakością polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#MarekGzik">Stawiamy na ekspertów, odbudowujemy zaufanie do instytucji i wśród nich oczywiście jest NCBR. Liczba ekspertów przez całą tę otoczkę spadła… Dyrektorze, z 3000?</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MarekGzik">Może tu odniosę się do Oceanii, bo to jest taki przykład, że gdzieś ten system, który od lat funkcjonuje, wymaga zmian, ponieważ na 250 projektów złożonych, jeżeli chodzi o inwestycje związane z badaniami, z infrastrukturą badawczą, rzeczywiście udało się sfinansować tylko 100. Sto kilka, w takich dwóch podgrupach, bo mamy publiczne i niepubliczne. Tak więc nie mamy wystarczających środków – i to państwo doskonale wiecie, że nauka wciąż jeszcze nie uzyskała takiego poziomu finansowania jak wysoko rozwinięte kraje. Próbujemy gonić te 2% PKB, ale w czasach tak szalejącego populizmu, który rozhulał tak naprawdę Prawo i Sprawiedliwość, trudno teraz zawrócić wszystkie środki, które dziś są potrzebne na wiele działalności społecznych, i nie tylko, w naszym kraju, i skierować na naukę, od której wciąż się wymaga tego, by była wyrozumiała, by dobrze, że tak powiem, też rozumiała sytuację geopolityczną, w której znajduje się nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MarekGzik">Proszę państwa, te najbliższe działania, które… Ponieważ Oceania – może tylko skończę jeszcze – była jednym z tych 150 projektów, które były poniżej kreski do sfinansowania.  Ale próbujemy to naprawić. Pan minister mówił już o tym, że są takie pola działalności naukowej w naszym kraju, gdzie nie możemy potraktować tych projektów w trybie konkursowym, bo okazuje się, że one nie są tak doceniane przez grona eksperckie. One są na wysokim poziomie, ale nie udało się, że tak powiem, wejść do tej grupy dofinansowania.  Być może państwo o tym nie wiecie, ale zespół ekspercki, który oceniał ten konkurs, w którym nie otrzymała finansowania Oceania, to był zespół ekspertów powołany jeszcze za poprzednich władz. Dopiero teraz zmieniliśmy ten zespół, i to nie w 100%, tylko zmieniliśmy w jakichś 60–70%. Zaprosiliśmy kolejnych ekspertów i uzupełniamy jeszcze ten skład – ponieważ widzimy po konkursach i po projektach, które napływają do naszego ministerstwa, że grono ekspertów nie pokrywa wszystkich obszarów – po to, żeby uzyskać obiektywną cenę. Tak więc jeszcze rozmawiamy tu i z rektorami, i z dyrektorami instytutów, zapraszamy do tego, by zgłaszali się do nas kompetentni eksperci, bo na ich barkach tak naprawdę i na ich odpowiedzialności spoczywa wybór tych najlepszych projektów.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#MarekGzik">Proszę państwa, ten najbliższy czas jest dla polskiej nauki bardzo ważny, ponieważ my jesteśmy, jako kraj, w trakcie bardzo głębokiej restrukturyzacji naszego przemysłu. Widzimy, że te trzy obszary mają szansę dość dobrze się rozwijać: zdrowie, szeroko pojęte, to, co jest związane z naszą obronnością, tu idą duże inwestycje w naszym kraju, i oczywiście energetyka, przede wszystkim ta oparta na odnawialnych źródłach energii.  Bardzo dużo z tych środków znajdzie się również w ramach programów regionalnych. To dzięki rządowi Donalda Tuska i całej koalicji 15 października odblokowaliśmy środki z Krajowego Programu Odbudowy. To są duże pieniądze, z których też znów jest szansa dla rozwoju polskiej nauki. Nasze ośrodki będą mogły – zarówno uczelnie, instytuty branżowe Polskiej Akademii Nauk czy sieci Łukasiewicz – sięgać po znaczące środki, i to wspólnie z biznesem, by budować tę naszą gospodarkę, restrukturyzować i rozwijać nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#MarekGzik">Tak że, proszę państwa, pozytywnie odbieramy tu deklarację ze strony opozycji i tę troskę, bo myślę, że szkoda, że się nigdy tak nie zadziało – że nie wyjęliśmy nauki jako jednego obszaru działalności państwa poza pewien polityczny margines. Dość trudne to jest, ale gdyby to się kiedykolwiek udało, myślę, że byłoby to naprawdę z dużym pożytkiem dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#MarekGzik">Ale ta dyskusja, którą rozpoczął pan Schreiber, niestety znowu wróciła na tory polityczne. I, tak jak powiedział minister, zdecydowanie te liczby i to, o czym ja powiedziałem – gdy będziemy porównywać działania Prawa i Sprawiedliwości czy też koalicji, która rządziła uprzednio, do tego, jakie działania podjął rząd Donalda Tuska, to środowisko naukowe, myślę, doskonale może to ocenić. Likwidacja ministerstwa – przywrócenie. Głodzenie polskiej nauki – 30-procentowe podwyżki dla naukowców, 20-procentowe podwyżki dla administracji. KPO odblokowane, środki do dyspozycji również naukowców. I to chyba wszystko, o co chciałbym uzupełnić wypowiedź ministra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#KrystynaSzumilas">Teraz, rozumiem, pan profesor Małachowski, NCBR.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#JerzyMałachowski">Pierwsza sprawa, i to jest chyba kluczowa sprawa, która jest często używana –  to nie jest żaden instytut badawczy, to jest spółka prawa handlowego. Została powołana przez NCBR 23 grudnia 2020 r. – i teraz zapoznajmy się z celem – „w celu prowadzenia działalności badawczo-rozwojowej i innowacyjnej w dziedzinie sztucznej inteligencji, cyfrowej ekonomii oraz działań w zakresie wspierania rozwoju kadry naukowej”, ale także „komercjalizacji wyników badań naukowych, prac rozwojowych, form transferu wiedzy i nauki do gospodarki, pobudzania inwestowania w działalność naukową poprzez instytucjonalizowanie specjalistycznych badań nakierowanych na rozwiązywanie kluczowych rozwojowych problemów gospodarki, komercjalizacji prac badawczo-rozwojowych”.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#JerzyMałachowski">I teraz odniosę się do sprawy dotyczącej zmiany w zarządzie spółki. Przede wszystkim pan profesor Sankowski – z dniem 28 czerwca wygasła kadencja panu profesorowi. Rada nadzorcza w lipcu uruchomiła konkurs, w którym postawiła, mając na względzie te założenia, o których mówię, szereg nowych kryteriów, które między innymi pozwolę sobie przytoczyć, a które uwzględniają: „koncepcję kandydata na pozyskiwanie alternatywnych do wkładu kapitałowego NCBR źródeł finansowania, szczególnie komercjalizacja, badania zlecone, współpraca z przemysłem”, „doświadczenie kandydata w zakresie zarządzania, kierowania zespołami pracowników”, „pomysł kandydata na realizację projektów B+R nastawionych na komercjalizację”, „sposób, w jaki kandydat zamierza łączyć IDEAS ze światem biznesu, mając na uwadze potrzeby rozwoju spółki – które ze współczesnych innowacyjnych technologii można jak najszybciej, jak najefektywniej wdrożyć w Polsce przy założeniu elementów związanych z rozwojem gospodarki i komercjalizacji wyników badań”.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#JerzyMałachowski">To jest szereg nowych kryteriów, które zostały postawione nowej osobie, kandydatowi na stanowisko prezesa spółki IDEAS. Na początku były to trzy osoby. W konsekwencji rada nadzorcza – bo to rada nadzorcza w całości przeprowadziła całą procedurę – wyłoniła dwie osoby, z którymi prowadziła rozmowy, i wszystkie te kryteria były brane pod uwagę przy ocenie i wyborze kandydata. Finalnie osobą, która została rekomendowana przez radę nadzorczą, a z którą następnie przewodniczący rady nadzorczej podpisał umowę, był pan profesor Grzegorz Borowik.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#JerzyMałachowski">Chciałbym tutaj także zwrócić jeszcze uwagę na jeden aspekt – że obecnie trwa w spółce proces restrukturyzacji. To znaczy, trwa proces związany z jednej strony z audytowaniem, z analizą finansów, a także przygotowywana jest nowa strategia funkcjonowania spółki, mająca na względzie te aspekty, na których spółka została założona. Przypominam, że niestety, ale założenia spółki, tak jak widzą państwo w tych zadaniach, polegały w większości na badaniach wdrożeniowych, komercjalizacji wyników badań. Niestety po okresie niecałych trzech lat te elementy nie wystąpiły w spółce. Zostały podjęte następne działania i jest tworzona nowa wizja funkcjonowania spółki w oparciu o nowy zarząd. To tyle ze swojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#KrystynaSzumilas">I pan prezes Cichocki, Centrum Łukasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#HubertCichocki">Szanowni państwo, panie ministrze, panie i panowie posłowie, proszę pozwolić mi się odnieść w ramach pewnego podsumowania i przedstawienia okoliczności sytuacji związanych z procedurą transformacji Sieci Badawczej Łukasiewicz i Centrum Łukasiewicz, albowiem mieliśmy okazję już dyskutować na ten temat i miałem okazję również przedstawiać wyniki podsumowania przeglądów procesów w SB Łukasiewicz podczas posiedzenia podkomisji nauki w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#HubertCichocki">W związku z tym, że te informacje tutaj nie padły, a jednak Wysoka Komisja ma inny skład niż podkomisja do spraw nauki, pozwolę sobie przypomnieć najważniejsze ustalenia, które wtedy w wyniku tego przeglądu procesów przedstawiliśmy podkomisji nauki. Zresztą pan poseł – widzę pana posła Czarneckiego – był obecny wtedy na posiedzeniu podkomisji nauki, więc zapewne potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#HubertCichocki">Otóż, proszę państwa, wśród spraw najważniejszych… Pozwolę sobie zacytować treść tego dokumentu. Wśród spraw najważniejszych zauważyliśmy proces, czy raczej można powiedzieć proceder, którego istotą było zawyżanie poziomów z tytułu działalności podstawowej Sieci Badawczej Łukasiewicz, a więc transferu technologii do gospodarki, zawyżanie wyników z tytułu komercjalizacji. Poprzednie kierownictwa sieci przyjęły wprowadzającą w błąd interesariuszy, nieopartą na obowiązujących przepisach prawa definicję komercjalizacji, co w efekcie pozwoliło na wielokrotne wykazywanie przez instytuty w sprawozdaniach kwot przychodów z tego tytułu. Wartość ta była niebagatelna, bo dziesięciokrotnie zawyżano wartość tych przychodów. Pokazywano, że sieć generuje około 200 mln z tytułu komercjalizacji, podczas gdy w rzeczywistości generowała niewiele ponad 20, a znaczna część tych 20 mln to są zdarzenia jednorazowe, takie jak sprzedaż akcji i udziałów.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#HubertCichocki">Kolejna kwestia, która była istotna i podnoszona w trakcie tego posiedzenia podkomisji nauki, dotyczyła podpisywania w imieniu Centrum Łukasiewicz umów w imieniu i na rzecz Centrum Łukasiewicz i sieci. Różnego rodzaju umów – te umowy dotyczą zarówno umów związanych z projektami badawczymi, jak i umów cywilnoprawnych. Obecnie jesteśmy na etapie kwestionowania w trybach cywilnych lub również w postaci zawiadomień do prokuratury umów, całych umów lub zapisów umów, na kwotę około 33,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#HubertCichocki">Warto nadmienić, że trwa również w centrum audyt z Krajowej Administracji Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#HubertCichocki">Zakończyła się także kontrola Najwyższej Izby Kontroli. Protokół z wystąpienia pokontrolnego jest już dostępny w Biuletynie Informacji Publicznej Centrum Łukasiewicz, można się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#HubertCichocki">Co do kwestii związanych z transformacją sieci, które tutaj padały, to chciałbym przedstawić Wysokiej Komisji takie podsumowanie co do kwestii personalnych. Na 23 instytuty dokonano w trybie ustawy o sieci badawczej i na podstawie konkretnych przepisów ustawy o sieci badawczej, do których stosowania organy sieci są zobowiązane, odwołań ośmiu dyrektorów i sześciu zastępców dyrektorów, w tym osiem z tych odwołań nastąpiło wskutek złożonych rezygnacji. We wszystkich tych przypadkach działaliśmy w trybach wynikających z ustawy o Sieci Badawczej Łukasiewicz, która nakłada konkretne zobowiązania na kierownictwo sieci do odwoływania w przypadkach działania niezgodnego z prawem, z zasadami gospodarności lub celowości. Kierownictwo sieci jest zobowiązane wtedy podejmować decyzje – to nie jest tak, że to jest kwestia uznaniowa. To znaczy, jeżeli zidentyfikowane zostaną tego rodzaju działania, prezes centrum jest zobowiązany do tego, aby dokonać odwołania dyrektora bądź zastępcy dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#HubertCichocki">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Schreibera już takie bardziej szczegółowe, to ja pozwolę sobie oczywiście odpowiedzieć na piśmie, ponieważ nie mam możliwości pozyskania konkretnych informacji dotyczących tak szczegółowych zagadnień. Ale oczywiście odpowiemy na piśmie, panie pośle. Tak że bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#KrystynaSzumilas">Panie pośle, otwieram dyskusję. Zasada jest taka, że teraz zostaną poproszeni o głos posłowie, którzy się zgłosili do dyskusji, potem goście, a pan, jako poseł wnioskodawca, podsumuje debatę. Taka jest zasada prowadzenia debaty w sprawie…</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#KrystynaSzumilas">Do głosu zgłosili się pan poseł Adrian Witczak, pan poseł Witold Czarnecki i pan poseł Adrian Zandberg – z tych obecnych…</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#KrystynaSzumilas">Proszę, pan poseł Witczak.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#AdrianWitczak">Wysoka Komisjo, z wielką uwagą słuchałem tego, co mówi pan poseł Schreiber. Muszę powiedzieć, że podziwiam spokój panów ministrów i panów prezesów, ponieważ tak przysłuchując się temu, co mówi pan poseł Schreiber, można by wywnioskować, że było tak pięknie, a teraz się zmieniło. Natomiast ja mam wrażenie, że diabeł ubrał się w ornat i na mszę ogonem dzwoni. Ponieważ, jeżeli spojrzymy na to, w jaki sposób funkcjonowała polska nauka, w jaki sposób upolitycznione były polskie uczelnie, w jaki sposób minister Czarnek nadzorował uczelnie, w jaki sposób wprowadzał atmosferę upolitycznionego zamordyzmu w instytucjach badawczych, w jaki sposób były wyprowadzane pieniądze na badania naukowe, to musimy powiedzieć jasno – mija rok i to jest pewien proces przywracania godności polskiej nauce. To jest proces przywracania godności tym instytucjom, bo ja to widzę, obserwuję i o tym rozmawiamy również na posiedzeniach podkomisji szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#AdrianWitczak">Panie pośle, mówi pan o działaniach organizacyjnych w sieci Łukasiewicz.  Ja bym chciał, żeby jeszcze mocniej niż to, co powiedział pan prezes, wybrzmiały wnioski audytu, pierwszego audytu – bo te kolejne działania były prowadzone. Nie wiem, czy pan słyszał, bo mówiliśmy o tym na posiedzeniu podkomisji do spraw szkolnictwa wyższego. Pani przewodnicząca, pozwoli pani, że ja… Bo bardzo chciałbym, żeby to wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#AdrianWitczak">Pierwszy punkt – nieprawidłowa klasyfikacja przychodów instytutów Łukasiewicza z działalności komercjalizacji. O tym powiedział pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#AdrianWitczak">Punkt drugi – fantomowy charakter Centrum Łukasiewicz, nieodzwierciedlająca skali działalności struktura zatrudnienia. I teraz, uwaga: w marcu 2024 r. w Centrum Łukasiewicz zatrudnionych było ponad 80 osób, z czego aż 26 na stanowiskach kierowniczych. W ostatnim roku powołano wiele nowych komórek organizacyjnych, po których nie pozostały żadne efekty czy dokumenty pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#AdrianWitczak">Kolejny punkt – brak mechanizmów pozwalających ocenić efektywność wykorzystania subwencji dla instytutów Łukasiewicz. Stosowana dotychczas w Centrum Łukasiewicz procedura podziału na instytuty kwot subwencji nie uwzględniała kryteriów efektywności wykorzystania pozyskanych środków, jak również nie pozwalało to na porównanie kwoty wnioskowanej z rozliczoną, co było wymagane przez rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#AdrianWitczak">Kolejny punkt – niewłaściwe przygotowanie strategii Centrum i Sieci Badawczej Łukasiewicz. W zasadzie tutaj strategii nie było w ogóle, działało to od przypadku do przypadku, aby stworzyć miejsca i finansować po prostu swoich.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#AdrianWitczak">Punkt piąty – poważne nieprawidłowości w instytutach. W wyniku zleconych przez prezesa kontroli doraźnych w kilku instytutach stwierdzono poważne naruszenia prawa i zasad rzetelnego zarządzania. W kilku przypadkach stanowiły one podstawę do decyzji personalnych wobec kierowników instytutów. To było jeszcze na etapie, kiedy tylko w kilku instytutach ta kontrola była przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#AdrianWitczak">Punkt szósty – sprzeczne z prawem umowy o zarządzanie z dyrektorami instytutów i nieefektywny system ich oceny. Na krótko przed wyborami parlamentarnymi w 2023 r. poprzedni prezes centrum, Andrzej Dybczyński, zawarł z dyrektorami instytutów aneksy, na mocy których wydłużono dyrektorom okres wypowiedzenia stosunku pracy do sześciu miesięcy, niezależnie od faktycznego stażu pracy, przyznano prawo do odpraw w wysokości trzymiesięcznego wynagrodzenia oraz przyznano wiele świadczeń dodatkowych. Przygotowywaliście się, przygotowywaliście swoich do przegranych wyborów, żeby jeszcze w ostatniej chwili z budżetu na polską naukę wyprowadzić ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#AdrianWitczak">Punkt siódmy – wysoki poziom wydatków na działania komunikacyjne i brak ich efektywności.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#AdrianWitczak">Punkt ósmy – projekty strategiczne finansowane przez Centrum Łukasiewicz.  Brak nastawienia na efektywną komercjalizację, pozorowanie działalności naukowej – tak bym ten punkt również podsumował.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#AdrianWitczak">Szanowni państwo, i dzisiaj mówicie o tym, że tak źle się dzieje? A czy pan poseł Schreiber,  mówiąc o Polskiej Akademii Nauk, zobaczył, rozmawiał z dyrektorami instytutów, w jaki sposób było to prowadzone? Czy pan wsłuchał się w głos osób, które tak naprawdę powinny mieć coś do powiedzenia w polskiej nauce? Naprawdę to jest niepoważne, że dzisiaj występujecie w roli obrońców, a przez osiem lat doprowadziliście do zapaści polskiej nauki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#KrystynaSzumilas">Pan poseł Witold Czarnecki.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja chciałbym tylko zabrać głos w jednej drobnej sprawie. Pan minister jest inżynierem i na pewno dobrze rozumie liczby, o tych liczbach dzisiaj kilka razy mówił. Ale na pewno zdaje sobie pan sprawę z tego, że wydatki potrzebne na jako takie funkcjonowanie polskiej nauce, zwłaszcza nauce, która ma być konkurencyjna wobec innych krajów, to są wydatki miliardowe.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Ja wielokrotnie mówiłem o tym, że jeden Uniwersytet Stanforda ma większy budżet niż cała polska nauka. Na tym tle osiągnięcia polskich uczonych mogą być zdumiewająco duże, nieprawdopodobnie wielkie, bo jeżeli my, dysponując od dziesięcioleci tak nędznymi środkami, jesteśmy w stanie publikować jedną trzecią tego, co Niemcy, to jest sukces polskich uczonych, od lat niedofinansowanych.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Jeżeli próbowaliśmy wprowadzić poprawki wielkości miliarda, to chcieliśmy zrobić jakieś drobne poprawki, bo wiemy, że każdy rząd, i ten rząd też, ma problemy, i to jest trudne dla każdego w tej sytuacji, jaką dzisiaj mamy, bo wiemy, że dzisiaj są potrzebne wielkie i potężne pieniądze na obronność. I nikt tego nie kwestionuje. I wiemy, że za to wszyscy płacimy, na pewno za to płaci polska nauka.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Ale też musimy mieć świadomość tego, że jak prowadzimy jakiekolwiek badania naukowe, robimy jakieś prace badawcze, to z tym się zawsze wiąże pewne ryzyko. Jeżeli chcemy być skuteczni w nauce, to musimy się godzić również na to, że to ryzyko, działanie w takich czy innych obszarach badań powoduje, że gdzieś sukcesów nie odniesiemy i poniesiemy straty. Jeżeli nie będziemy zdolni do tego, żeby przewidywać, że nie wszędzie będzie sukces, a będą też straty, to nie odniesiemy globalnego sukcesu. Niektóre kraje, jak na przykład Izrael, tak finansują badania, że bardzo wiele pieniędzy jest marnowane z góry, bo to jest na tej zasadzie, że podejmiemy działanie w warunkach niewiedzy, niepewności, i muszą być pewne rzeczy nieudane.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#WitoldWojciechCzarnecki">I mówienie o tym, że sytuację by nam poprawiły, panie ministrze Dariuszu Wieczorku, te nędzne pieniądze, które były włożone w Akademię Kopernikańską, to jest po prostu manipulacja, bo to są żadne pieniądze. My, żebyśmy byli konkurencyjni, potrzebujemy trochę oddechu. I na pewno kiedyś taki czas nastanie, bo na razie w tej chwili, w sytuacji wojny, to mamy sytuację w nauce… Będzie dalej bardzo ciężka i będzie sytuacja trudna w polskich instytucjach. Co dla instytutów Polskiej Akademii by dało 40 czy 60 mln, czy nawet 500 mln? Tak poważne instytuty potrzebują wielkiego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Ja tylko chcę… Po to taki przydługawy wywód z mojej strony, żebyście przyjęli, że nie stoi za nami tylko chęć utarcia nosa, bo my mamy rację. Znam środowisko naukowe, znam wielu rektorów, którzy są moimi przyjaciółmi – rektorów, profesorów z różnych uniwersytetów. Nawet z tego pańskiego, panie profesorze, o którym dzisiaj pan mówił, pan profesor Gzik, który jest 17. w rankingu polskich uniwersytetów. Politechnika Śląska – 17. w ostatnim rankingu Best Global Universities Rankings. To dobra uczelnia, bardzo wielu ludzi… Korzystałem z podręczników tej uczelni, jak byłem studentem, korzystałem z tych podręczników, jak byłem nauczycielem akademickim.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Środowisko naukowe potrzebuje spokoju i taka próba walki, jaką podjął przed chwilą mój przedmówca, jest po prostu nieuczciwa. Przyznaję, każdy jest w trudnej sytuacji, wy też jesteście. Pan, panie ministrze, też jest w trudnej sytuacji. Nie będę mówił o grzechach, które popełniliście wobec mojego centrum, bo to pan doskonale wie, panie ministrze, że najlepsze centrum wynalazcze musiało zostać rozwiązane przez mojego rektora. Ale o tym już nie mówmy, bo pewnie nie tylko by się jakaś wina znalazła po naszej stronie, po stronie Uniwersytetu Zielonogórskiego – który też jest dobrze notowany, bo w tym rankingu miał pozycję 14. nawet, co oczywiście jest powodem do dumy. Ale wolałbym, żebyśmy mieli tak, jak kiedyś – żebyśmy byli w pierwszym tysiącu najlepszych uniwersytetów świata.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#WitoldWojciechCzarnecki">To słabe finansowanie polskiej nauki, które wymaga rewolucji, której dzisiaj nie będzie… Nie będzie jej w najbliższych latach. Ja wierzę w to, że będzie, kiedy nastanie pokój – to wtedy poszybujemy. Ponieważ polska nauka potrzebuje oddechu, potrzebuje pieniędzy, bo naprawdę jest bardzo źle na uniwersytetach i na politechnikach. Jest bieda. Nie będzie miał kto pracować na uniwersytetach. Jak trudno dzisiaj… Bo płace są tak beznadziejnie słabe. Jeżeli każdy fryzjer, każdy tokarz zarabia lepiej niż doktor nauk technicznych?</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#WitoldWojciechCzarnecki">I to jest naszą wspólną sprawą, żebyśmy nie utracili tego, co już mamy, bo naprawdę mamy wiele. Ponieważ, jak mówię, jest prawdziwym polskim sukcesem liczba publikacji, które ogłaszamy. We wszystkich bazach danych – we wszystkich, niezależnie od…  Po prostu naprawdę mamy być z czego dumni i mamy z czego się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Dlatego też kłótnia dla kłótni jest po prostu bezsensowna. I uderzanie się… I jeżeli środowisko rzeczywiście odrzucało Akademię Kopernikańską, w większości… Przecież rozmawiałem w tej chwili z moim przyjacielem – oni też odrzucali Uniwersytet Warszawski. Ja nie odrzucałem, bo uważałem, że to jest dobry pomysł. Tylko jest źle trafiony, w złych czasach, kiedy nie ma pieniędzy. Ponieważ uważam, że uczczenie najwybitniejszego polskiego uczonego byłoby bardzo dobrym ruchem. Akademia nie ma się czego bać, bo to są zupełnie inne obszary działania.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#WitoldWojciechCzarnecki">Więcej już nie mówię. Bardzo panu dziękuję i liczę na to, że jednak współpraca między ministerstwem a nami, z klubem parlamentarnym, będzie się układała i rzeczywiście nie będzie polityki. Ja tylko przypomnę jedno zdanie mojej dobrej koleżanki, byłej minister Krystyny Łybackiej. Krysia – zresztą byłem z nią na ty, bo razem byliśmy z Politechniki Poznańskiej – mówi: „Wiciu, my się w wielu rzeczach różnimy, nie dojdziemy do porozumienia nigdy – ty jesteś solidaruch, ja jestem komucha. Ale pewne rzeczy nas mogą łączyć i w pewnych rzeczach możemy współpracować”. Ja bym apelował o taką współpracę do panów ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#KrystynaSzumilas">Pan poseł Adrian Zandberg. Przygotuje się pani poseł Olko.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#AdrianZandberg">Przeczytałem z uwagą tę informacje przygotowaną w odpowiedzi na te – czasem niezbyt fortunne, to z pewnością mogę się zgodzić – pytania, ale muszę, panie ministrze, powiedzieć, że jakkolwiek pytania były niezbyt fortunne, a autorzy pytań niezbyt wiarygodni, to odpowiedzi były, delikatnie rzecz ujmując, rozczarowujące. Ponieważ prawda jest taka, że przez te trzy lata drożyzny zaliczyliśmy inflację skumulowaną na poziomie 32% i to jest punkt odniesienia do nakładów na naukę, badania i rozwój. I to, o czym pan wspominał z dumą – czyli wyrównanie inflacyjne tak naprawdę, które trafiło do polskiej nauki – to trzeba traktować jako po prostu wyrównanie po tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#AdrianZandberg">Ja się oczywiście zgadzam, że za rządów PiS było marnie i beznadziejnie, tylko rządy PiS skończyły się rok temu, a my dzisiaj już nie rozmawiamy o budżecie na rok 2024, tylko rozmawiamy o budżecie na rok 2025 i rozmawiamy o przyszłości. Panowie poświęciliście sporą część swoich wypowiedzi sprzątaniu w tej czy innej instytucji po PiS – i super, posprzątajcie, fajnie. Tylko to nie rozwiązuje realnych problemów, które są przed nami tu i teraz.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#AdrianZandberg">Realne problemy są takie, że jak się spojrzy na planowane wydatki na naukę na kolejny rok, to te wydatki są na jednym z najniższych poziomów względem PKB w XXI w. I nie jest to opinia moja, tylko obecnej tutaj pani profesor Kaniewskiej, bo mam ją tutaj przed oczami. I tak, to jest to miejsce, w którym się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#AdrianZandberg">Ja się totalnie nie zgadzam z tezą, że na zwiększenie wydatków naukowych, badawczo-rozwojowych musimy czekać na bardziej pokojową sytuację. Prawda jest taka, że jeżeli spojrzymy na te kraje, które pan wspominał, to są to kraje, które właśnie w sytuacji dosyć dużego zagrożenia, także egzystencjalnego zagrożenia dla istnienia tych krajów, podjęły decyzję o tym, żeby inwestować w większym stopniu w badania, naukę i rozwój. I dzisiejsze możliwości także przemysłów, które w tych krajach się rozwinęły, są pośrednią konsekwencją długoletnich inwestycji w badania i rozwój. Inwestycji, których my w tym momencie – i to trzeba powiedzieć sobie otwarcie – także w planie budżetu na rok 2025 po prostu nie ponosimy. I to jest błąd. To jest błąd strategiczny także z perspektywy myślenia o bezpieczeństwie kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#AdrianZandberg">Ponieważ, kiedy czytam w tej odpowiedzi o wzroście płac pracowników na poziomie 5%, przy planowanej już w tym momencie szacowanej inflacji przez rząd powyżej 5%, to nie mówimy o wzroście, tylko mówimy o spadku. Mówimy o takich sytuacjach jak te informacje, które napływają przecież teraz regularnie z PAN, o naukowcach, którzy obawiają się tego, czy w kolejnym miesiącu przyjdzie pensja na konto. To jest poziom obaw egzystencjalnych, który powoduje, że ludzie po prostu z tej polskiej nauki uciekają. I to nie jest tak, że uciekają przez PiS u władzy, czy przez Platformę u władzy, czy przez kogokolwiek innego władzy – uciekają dlatego, że tutaj po prostu trochę żyć trudno, a tym bardziej prowadzić badania naukowe w chwili, kiedy współczynniki w NCN są takie, jakie są.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#AdrianZandberg">Mamy realnie cały czas zagłodzony NCN. I to jest oczywiście prawda, że był zagłodzony także za czasów PiS, ale w tym momencie w planach jest 2025 r. i te plany wyglądają tak, że będzie zagłodzony nadal. To jest strategiczny błąd. Mamy niedofinansowaną Polską Akademię Nauk – to jest strategiczny błąd. To są rzeczy, które po prostu muszą się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#AdrianZandberg">Ja mam nadzieję, że w pracach parlamentarnych podniesiemy te nakłady, i to, mówiąc szczerze, podniesiemy nie o skromne przesunięcie z takiej czy innej postpisowskiej instytucji, bo to są, powiedzmy sobie uczciwie, fistaszki, tylko podniesiemy to o środki, które będą miały realny wpływ na możliwości badawcze młodego pokolenia naukowców, bo inaczej ci naukowcy po prostu nam z Polski wyjadą – wyjadą tam, gdzie te badania da się prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#AdrianZandberg">I jeszcze jedna sprawa. Wydaje mi się, że jednak sytuacja w Polskiej Akademii Nauk wymaga trochę szerszego opowiedzenia, bo ona jest tutaj zbyta w tej odpowiedzi takim zdaniem, że „w projektowanej ustawie przewiduje się wprowadzenie zmian w zakresie nadzoru nad działalnością PAN, struktury organizacyjnej, statusu członka i zarządzania majątkiem i finansów”. Pan, panie ministrze, powiedział – cieszy mnie ta deklaracja – że nie ma zagrożenia dla majątku Polskiej Akademii Nauk. Ale moim zdaniem jednak wymaga odniesienia się tutaj, w parlamencie, przez ministerstwo, na masową skalę obecna i w publicystyce, i w wypowiedziach naukowców, także na stronie PAN, krytyka tych planów, które są określane jako próba podporządkowania PAN czynnikowi politycznemu.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#AdrianZandberg">Z tym podporządkowaniem czynnikowi politycznemu nie wygląda to generalnie najlepiej – to wszyscy wiemy – ale kiedy takie słowa padają na oficjalnej stronie Polskiej Akademii Nauk, to moim zdaniem wymaga to odniesienia się do tego tu, w parlamencie.  Ja się nie zgodzę, że to jest kwestia, którą możemy wyłączyć poza debatę polityczną, bo jeżeli naukowcy podnoszą problem taki, że obawiają się, literalnie cytuję: „przejęcia kontroli nad Polską Akademią Nauk przez polityków” czy „degradacji Polskiej Akademii Nauk do roli agendy ministerialnej” – a to są expressis verbis cytaty ze strony PAN – to ta sprawa staje się w oczywisty sposób polityczna i musi być przedmiotem debaty w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#AdrianZandberg">I bardzo chciałbym jednak, żebyśmy w tej sprawie usłyszeli z jednej strony i nieco szersze wyjaśnienia ze strony ministerstwa, jakie jest obecne stanowisko ministerstwa, ale też skorzystali z tego, że mamy tutaj przedstawiciela Polskiej Akademii Nauk, i usłyszeli też parę słów, jak widzą to ludzie z PAN. Myślę, że to byłoby na miejscu, żeby ta debata – polityczna jak najbardziej, bo dotycząca decyzji, które mają charakter polityczny – odbyła się właśnie tutaj. Nie uciekajmy przed nią, nie maskujmy jej tą opowieścią o wyłączeniu nauki poza spór polityczny, bo decyzje podejmowane przez ośrodki władzy politycznej mają po prostu praktyczne konsekwencje i one wymagają tego, żeby je przedstawić tu, w debacie parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#AdrianZandberg">Jednym słowem, panie ministrze, prośba o dwie rzeczy. Po pierwsze jednak odniesienie się szerzej do kwestii Polskiej Akademii Nauk i po drugie – padała tutaj magiczna cyfra 2, czyli dojścia do 2% wydatków na naukę w produkcie krajowym brutto.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#AdrianZandberg">Ja z wielkim smutkiem muszę powiedzieć, że bardzo żałuję, że nie udało się wpisać tego celu do umowy koalicyjnej. Pan, panie ministrze, wie równie dobrze jak ja, dlaczego się nie udało, ale prawda jest taka, że dzisiaj nie zbliżamy się do tych 2% PKB, a jak nie zaczniemy się do nich zbliżać, i to szybko, to perspektywy rozwojowe polskiej gospodarki będą po prostu grzęzły w tym niedofinansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#AdrianZandberg">I ostatnia sprawa à propos tej kwestii perspektywy czasowej – to wybrzmiało w tym fragmencie stanowiska NCBR. Myślę, że musimy na poważnie porozmawiać o tym, jak rozumiemy rolę państwa jako inwestora i przewagę państwa jako inwestora nad inwestorami prywatnymi. Ja jestem głęboko przekonany o tym, że ta przewaga jest wtedy, kiedy państwo jest gotowe pozwolić sobie na dłuższy horyzont inwestycyjny niż inwestorzy prywatni. I myślę, że w związku z tym musimy też, także tu, w parlamencie, porozmawiać o tym, jaki horyzont inwestowania środków publicznych i przy jakiej akceptacji ryzyka jesteśmy w stanie ponosić, jeżeli chcemy na serio angażować państwo jako podmiot prowadzący tego typu działalność. Ponieważ, żeby – jak to się marzy niektórym – wyjąć coś poza spor polityczny, najpierw musimy tę debatę przeprowadzić, zobaczyć, czy się co do tego zgadzamy. Mam poczucie, że to się nie dzieje, i potem to wszystko sprowadza się do tego, że zmienia się władza – ci, co przychodzą trochę pogonią tych, co byli, potem zmienia się znowu władza – ci co znowu przyjdą znowu pogonią. Ale nie budujemy w ten sposób stabilności instytucji, a moim zdaniem w tym przypadku, jeżeli chodzi o ten horyzont inwestycyjny, bez stabilności instytucjonalnej nie ma co liczyć na to, że te nasze skromniutkie środki, które w to angażujemy, będą miały jakikolwiek trwały efekt dla perspektyw rozwojowych polskiej gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#KrystynaSzumilas">Ja też zapraszam pana posła na debatę na posiedzenia podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Nie jest pan wprawdzie członkiem Komisji Edukacji i Nauki, ale tam wielokrotnie już na ten temat były prowadzone dyskusje, więc serdecznie też pana zapraszam na posiedzenia podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#KrystynaSzumilas">A teraz pani poseł Olko, bardzo proszę, zresztą przewodnicząca podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#DorotaOlko">Wiele już słów padło o Centrum Łukasiewicz, Sieci Badawczej Łukasiewicz, ale pozwolę sobie wrócić na chwilę do tego tematu, któremu poświęciliśmy rzeczywiście sporo uwagi w podkomisji do tej pory. Ja sama też się zajmowałam tą instytucją praktycznie od początku swojej pracy poselskiej. Myślę, że warto przypomnieć, że te cele stawiane przed SB Łukasiewicz, kiedy ona powstawała w 2019 r., były bardzo ambitne. Ponieważ to było definiowane jako realizacja polskich aspiracji do współpracy z najlepszymi ekspertami światowymi i polskimi, to była realizacja ambitnych projektów badawczych, ale i komercjalizacja badań. I tutaj już zarówno pan prezes, jak i pan poseł Witczak mówili o tym, jakie były wyniki audytu.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#DorotaOlko">Skoro mówimy także o finansach i o nakładach na naukę, to warto przypomnieć, jak te pieniądze były wydawane, tak żeby uniknąć takiej sytuacji w przyszłości. To były przepalane pieniądze. Nie na promocję – na kilkudziesięciotysięczne płace dla kadry zarządzającej, która – jak mówił pan poseł Witczak – już się rozrastała. Ale także warto przypomnieć, że w tym czasie kurczyła się liczba etatów badawczych. W ciągu czterech lat tych etatów badawczych ubyło grubo ponad 800 w sieci badawczej, podczas gdy rosła liczba etatów wsparcia – mimo łączenia instytutów i zmniejszania się ich liczby. Jestem wielką fanką tego, żeby naukowcy mieli wsparcie, porządne wsparcie administracyjne, w swojej pracy, tylko że wątpliwe były efekty tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#DorotaOlko">Myślę, że warto przypomnieć, że Łukasiewicz to miała być taka kuźnia innowacji, a główne osiągnięcia przez tych kilka lat istnienia Łukasiewicza, to był na przykład robot, który kuje trzpienie. To była maszyna do obierania cebuli. To był butelkomat. To były wreszcie foremki do ciasta. Nie oceniam tego, czy to są potrzebne wynalazki, czy niepotrzebne, ale warto sobie zadać pytanie, czy to są zadania, które powinny stać przed kluczową – bo tak były definiowane jej cele – dla rozwoju gospodarki siecią badawczą.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#DorotaOlko">Muszę powiedzieć, że dla mnie jest dosyć frustrujące, kiedy dyskusja na temat Łukasiewicza – też ta taka najgłośniejsza, medialna – koncentruje się wyłącznie na tym, jak kto się do kogo odezwał, wyłącznie na personaliach. Ponieważ myślę, że powinniśmy sobie uczciwie odpowiedzieć na pytanie, jakie są cele istnienia instytutów w Sieci Badawczej Łukasiewicz i jakie zadania ma realizować w następnych latach ta sieć, żeby więcej nie dochodziło właśnie do przepalania publicznych pieniędzy. I to nie tylko na te bardzo wysokie płace i benefity, ale także na inwestycje, które właściwie w jakiejś, nie wiadomo, ciszy się zakończyły, tak jak Kampus w Macierzyszu, gdzie już zostały wydane publiczne pieniądze, potem ta inwestycja została wstrzymana. Ja się zastanawiam, czy tutaj ktoś z ekipy jeszcze pierwszego prezesa poniesie za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#DorotaOlko">Ale z niecierpliwością czekam na strategię i tutaj jest moje pytanie do pana prezesa: kiedy możemy się spodziewać strategii? Ja się bardzo cieszę, że ona powstaje, ale właśnie w informacjach, które dostaliśmy było… Dostaliśmy informację, że ona wciąż się tworzy, więc chciałabym zapytać, kiedy możemy się jej spodziewać, ponieważ mam nadzieję, że będziemy mogli o niej porozmawiać na posiedzeniu podkomisji – taki był plan. I bardzo  bym chciała też, żebyśmy na posiedzeniu podkomisji już połączyli posiedzenie podkomisji właśnie z dyskusją o strategii – już nie ograniczali się tylko do kontroli NIK, która potwierdziła te wszystkie nieprawidłowości z doniesień, które znamy do tej pory.  Ale bardzo bym chciała, żebyśmy poszli już do przodu i rozmawiali o przyszłości i o celach, i pomysłach na funkcjonowanie sieci, a nie tylko o tym, co było nie tak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#DorotaOlko">Też pamiętam, że na posiedzeniu podkomisji pani minister Mrówczyńska mówiła o tym… Ponieważ pytałam wtedy o to, czy są planowane jakieś zmiany legislacyjne, bo dużej części tych szokujących nieprawidłowości z ostatnich lat w Sieci Badawczej Łukasiewicz nie sposób oddzielić od tego, jak jest skonstruowana ustawa o Sieci Badawczej Łukasiewicz. Pamiętam, że wtedy pani minister mówiła, że są plany, są przymiarki do zmiany tej ustawy, więc chciałabym zapytać: czy jest jakiś horyzont czasowy, kiedy możemy się tego spodziewać?</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#DorotaOlko">Druga kwestia to jest Polska Akademia Nauk. Zgadzam się z posłem Zandbergiem, że to jest temat polityczny, że trudno to wyjąć ze sporu politycznego. Ale właśnie bym chciała, żeby w tym miejscu dyskusji politycznej wybrzmiał też głos tych, których tu nie ma i którzy nie zabierają głosu w tej dyskusji, ponieważ zajmują się pracą naukową. Ja z dyrektorami instytutów, z pracownikami instytutów PAN współpracuję na co dzień i jestem w stałym kontakcie. Oczywiście wyzwania stojące przed Polską Akademią Nauk, zaplanowane zmiany ustawy to jest temat, który wymagałby osobnego posiedzenia. Zresztą też sytuacji Polskiej Akademii Nauk, w tym w dużej mierze sytuacji instytutów, poświęciliśmy posiedzenie podkomisji nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#DorotaOlko">Ale przy dyskusjach o wielu wyzwaniach i problemach muszę zwrócić uwagę na jedną pozytywną zmianę. Ponieważ to, co słyszę w ostatnich tygodniach od dyrektorów instytutów i co warto odnotować, to jest to, że w dyskusji nad podziałem środków pan minister wspominał o tych dodatkowych środkach na ten rok, które pewnie wkrótce trafią do Polskiej Akademii Nauk. Tutaj też chciałabym zapytać: na jakim to jest etapie? Ale w dyskusji o podziale tych środków słyszę, że dokonała się bezprecedensowa zmiana w podejściu ministerstwa, jeśli chodzi o demokratyzację dyskusji o podziale tych środków i dyskusji z instytutami i włączenie ich w dyskusji o potrzebach. Oczywiście zawsze będzie tak, że ktoś jest niezadowolony, że ktoś przy tej – co do czego wszyscy się zgadzamy – za krótkiej kołdrze wnioskuje o więcej środków, i będą tu się zdarzały konflikty, ale myślę, że to jest bardzo ważna zmiana. Mówię o tym, bo uważam, że to jest też duże zobowiązanie i wyzwanie przed Ministerstwem Nauki, żeby tę sytuację utrzymać – poprawy w tych relacjach z instytutami PAN i włączania ich w decydowanie też o samych sobie. I chciałabym zapytać: jakie tutaj są plany na przyszłość, jeśli chodzi o wzmacnianie tego procesu?</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#DorotaOlko">I ostatnia rzecz, żeby już nie przedłużać. Jeżeli chodzi o finansowanie Polskiej Akademii Nauk, to oczywiście, żeby rozwiązać te problemy, to poza zwiększaniem finansowania, które jest konieczne właściwie w każdej dziedzinie polskiej nauki, to wydaje mi się, że kluczową kwestią jest stałość i przewidywalność tego finansowania, tak żeby Ministerstwo Nauki nie było zmuszone co roku do szukania tych dodatkowych środków, żeby dosypać PAN, żeby zaspokoić ich podstawowe potrzeby. Zatem chciałabym zapytać: czy po stronie Ministerstwa Finansów jest świadomość tego problemu, tego wyzwania i czy można tu liczyć w następnych latach na jakąś zmianę, tak żeby to finansowanie subwencyjne instytutów PAN było bardziej przewidywalne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#KrystynaSzumilas">I ostatni głos, jeżeli chodzi o państwa posłów – pan poseł Schreiber. Tylko mam prośbę, żeby pytania, bo pan jeszcze będzie miał głos podsumowujący.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#ŁukaszSchreiber">Panie ministrze, panie i panowie posłowie, jednak z pewnym smutkiem konstatuję, że zarówno ze strony resortu, jak i ze strony większości posłów koalicji bardziej was interesuje tu Prawo i Sprawiedliwość, co się działo tam w 2018 czy 2021 r., a nie obecne problemy. Mam też tutaj może taki wniosek i apel, który później przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#ŁukaszSchreiber">Ale dobrze, przechodząc do pytań – bo chociaż padło bardzo wiele słów, wciąż szereg pytań pozostaje absolutnie bez odpowiedzi. Rozumiem, doceniam, że pan prezes powiedział, że na większość z nich nie zna odpowiedzi i że udzieli ich w formie pisemnej. Rozumiem, że w przeciągu tygodnia można się spodziewać takiej odpowiedzi, panie  prezesie? I OK, chociaż na pytania o tryb wyboru niektórych osób, jak sądzę, można byłoby udzielić odpowiedzi szybciej niż na piśmie za tydzień. To nie jest też jakaś sensacja – to, o co pytam. Piszą o tym także media.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#ŁukaszSchreiber">Pani przewodnicząca zaczęła, zanim tutaj oddała głos ministrowi – i na to muszę zareagować – niestety od małej wycieczki w kierunku posłów opozycji, że nie poparliśmy wniosku Komisji Edukacji i Nauki. Tak jakby my się, mam wrażenie, kompletnie nie rozumiemy. To znaczy, jak mamy popierać wasze pomysły, które mają polegać na skłóceniu jednych z drugimi – na zabraniu jednej instytucji naukowej, by dać drugiej? Oczywiście IPN nie jest tylko instytucją naukową, ale tam także ten pion pełni taką bardzo ważną rolę i wasza… To, że tu ta skrajna lewica ma taką niechęć, to jestem w stanie zrozumieć z przyczyn i powodów historycznych, ale to, że wy się w to wpisujecie, to jest niestety bardzo smutne, choć, biorąc pod uwagę ostatnie działania: przywracanie esbekom emerytur, to może bardziej logiczne. Co, na marginesie, pokazuje, że na wiele bardzo niedobrych działań są pieniądze w budżecie, więc też tak nie ma co mówić, że dla polskiej nauki by ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#ŁukaszSchreiber">Mam mówić o pytaniach, więc pewne rzeczy pominę, ale chciałbym jednak się odnieść do kilku spraw…</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#ŁukaszSchreiber">Przechodząc do samych pytań. Czy i kiedy można się spodziewać przygotowania nowej polityki naukowej państwa?</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#ŁukaszSchreiber">Czy dla obecnego rządu nie jest ważna sprawa umiędzynarodowienia nauki? Bo to pada w dyskusji o Akademii Kopernikańskiej. Gdzie jest strategia w tym obszarze państwa rządu?</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#ŁukaszSchreiber">Panie ministrze, mówił pan… Przepraszam, nie pamiętam czy pan, czy pan profesor, ale padały słowa odnośnie GovTechu. Nie biorąc pod uwagę, że mieliśmy rozłączenie resortów, i przez brak uzgodnień pomiędzy panem a panią minister Nowacką zlikwidowaliście cały pion cyfryzacji w Instytucie Badań Edukacyjnych oraz Centrum GovTech. Dlaczego więc pana dziwi, że zostali tam zatrudnieni ci ludzie, skoro po to została stworzona ta instytucja? Proszę powiedzieć: ilu z 90 pracowników GovTechu pracuje obecnie w Centrum Łukasiewicz? Przypomnę, że była to załoga programu „Mobilne laboratoria przyszłości” – edukatorzy, nauczyciele akademiccy, którzy codziennie od dwóch lat prowadzili zajęcia i warsztaty dla uczniów w całej Polsce, i 16 kierowców – a nie, jak pan ich ciągle określa, jacyś pisowcy czy Bóg wie kto. Busy MLP stoją i niszczeją dotychczas na parkingu SGGW. Dlaczego, panie ministrze, marnujecie publiczne pieniądze? Dlaczego pracownicy GovTech pracujący obecnie w Łukasiewiczu nie realizują żadnego działania z tym majątkiem, jaki przejęliście? Może dlatego, że ich wszystkich zwolniliście?</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#ŁukaszSchreiber">Wreszcie mam też pytania odnośnie do tego, co mówił pan prezes Cichocki.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#ŁukaszSchreiber">Pierwsze – 30 września odwołał pan z funkcji wicedyrektora panią Aleksandrę Remelską w Poznańskim Instytucie Technologicznym. Właśnie powołał pan ją z powrotem – dlaczego? Jaki jest tego powód? Znalazła jakieś polityczne dojścia, jest jakaś inna sprawa? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#ŁukaszSchreiber">Panie prezesie, pan stwierdził, że… Mówi pan tak, że wdrożenie... Dlaczego pana zdaniem wdrożenia własnego nie można zaliczyć do komercjalizacji, skoro na całym świecie tak się robi? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#ŁukaszSchreiber">Deklaracje partii obecnie wchodzących w skład rządu były następujące: krystaliczne, przejrzyste konkursy na stanowiska zarządcze najważniejszych instytucji. Gdzie można znaleźć ogłoszenia o konkursie na stanowisko prezesa Centrum Łukasiewicza i wiceprezesów? Czy pan, panie prezesie, spełnia dzisiaj formalne ustawowe warunki do bycia prezesem, tj. biegła znajomość angielskiego i trzyletnie doświadczenie w zarządzaniu?</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#ŁukaszSchreiber">Panie ministrze, z kolei – już kończę, ostatnie pytania – pan… Wszyscy słyszeliśmy także na nagraniach… Już pomijam etyczność. Ja jestem daleki od entuzjazmu wobec nagrywania rozmów i to jest inna sprawa. Ale wszyscy słyszeliśmy – pan grozi rektorowi. Grozi pan, jak słyszymy, byłemu prezesowi Łukasiewicza. A dzisiaj pan nam mówi, że to nieprawda? Czyli te słowa – to bym chciał tylko wyjaśnić – to powinniśmy rozumieć, że co? Że to jest wszystko nieprawdą, jakąś manipulacją? Na przykład te słowa, o których dzisiaj mogliśmy usłyszeć: „Jeśli pan nie podpisze, to zniszczę pana wizerunek w mediach tak, że nigdzie pan już nie znajdzie pracy” – że to też są nieprawdziwe słowa? Nigdy one nie padły, tak? Chciałbym, żeby pan to nam po prostu potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#ŁukaszSchreiber">Chciałbym też zapytać o to, o czym mówił pan poseł Zandberg. Ponieważ to też jest ciekawa sprawa, że pan poseł….</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#ŁukaszSchreiber">Otóż, pan poseł powiedział, że on wie i pan wie, panie ministrze – ale my nie wiemy: dlaczego i kto zablokował wpisanie do umowy koalicyjnej 2% PKB na naukę?</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#ŁukaszSchreiber">I to było ostatnie pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#KrystynaSzumilas">Teraz przechodzimy do gości. O głos poprosiła pani profesor Bogumiła Kaniewska, przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, pani profesor  Grażyna Borkowska, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pan wiceprezes PAN, pan profesor Dariusz Jemielniak, pan wiceprzewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych, pan profesor Marian Szczerek. Tyle, jeżeli chodzi o instytucje dotyczące nauki i szkolnictwa wyższego. Bardzo proszę w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#KrystynaSzumilas">Chciałabym też serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji panią profesor Bogumiłę Kaniewską, przewodniczącą KRASP, bo jest chyba pani pierwszy raz tutaj z nami po nowym otwarciu w KRASP. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#BogumiłaKaniewska">Postaram się nie powtarzać tych wątków, które już padły, aczkolwiek ta dyskusja jest rzeczywiście bardzo istotna, przede wszystkim z perspektywy grona rektorów zrzeszonych w największej instytucji przedstawicielskiej, czyli KRASP. To jest grono  110 rektorów uczelni akademickich publicznych i kilku niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#BogumiłaKaniewska">Chciałabym bardzo serdecznie zaapelować do państwa posłów przede wszystkim o to, żebyśmy trochę zmienili tonację dyskusji. Jednym z najważniejszych wątków, o których tutaj mówiliśmy, była kwestia nakładów na naukę i nakładów na szkolnictwo wyższe. Otóż, proszę państwa, jeśli chodzi o sytuację polskiej nauki, polskich naukowców, pracowników uczelni wyższych, instytucji naukowych, to od wielu lat ona jest niezwykle trudna i ona wynika właśnie z tego faktu, że my w całości traktujemy naukę i szkolnictwo wyższe jako, powiedziałabym, to miejsce, które wymaga nakładów. Otóż to, co inwestujemy w naukę, to nie są nakłady – to są inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#BogumiłaKaniewska">W 2023 r. grupa rektorów uniwersytetów ekonomicznych opracowała raport. Jestem bardzo ciekawa, czy państwo mieliście okazję do niego zajrzeć? Jeśli nie, to polecam: „Nauka polska i szkolnictwo wyższe a PKB”, w którym to raporcie bardzo wyraźnie zostało pokazane, że 1 punkt PKB zainwestowany w naukę przynosi w efekcie  8–13 punktów zysku. I to chyba bardzo wyraźnie pokazuje, że nauka potrzebuje nie tyle nakładów, ile inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#BogumiłaKaniewska">Ale czego my także potrzebujemy? Żeby się trochę oderwać od tych pieniędzy, z którymi w tej chwili jest bardzo trudno. Potrzebujemy przede wszystkim rzeczowego dialogu. I tu bym bardzo serdecznie chciała do państwa zaapelować, żeby wiedzę o szkolnictwie wyższym i nauce czerpać z ekspertyz, z rozmów z organizacjami przedstawicielskimi i naukowcami, a nie z mediów. Media przedstawiają naprawdę bardzo, powiedziałabym, skrzywiony obraz nauki i szkolnictwa wyższego, często przedstawiany poprzez pryzmat sensacji.</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#BogumiłaKaniewska">Druga prośba jest taka, abyśmy o edukacji i nauce mówili systemowo. Ponieważ jeżeli mówimy o rozwoju nauki polskiej, to nie możemy mówić tylko o sieci Łukasiewicz,  o Polskiej Akademii Nauk, ale powinniśmy mówić o naukowcach, o studentach, o doktorantach, postdocach, o stypendiach.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#BogumiłaKaniewska">Dzisiaj „Gazeta Prawna” donosi, że zmniejszyła się liczba studentów, którzy otrzymują stypendia. Czy to znaczy, że my się wzbogaciliśmy? Nie. To znaczy, że próg stypendialny jest za niski dla tych młodych ludzi, którzy chcą studiować. Powinniśmy mówić o ubożeniu profesury i w związku z tym pojawiającym się problemie starzenia się kadry naukowej. Profesorowie bardzo często nie chcą odchodzić na emeryturę z lęku przed ubóstwem, w związku z czym nie ma miejsc dla ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#BogumiłaKaniewska">I chciałabym powiedzieć, że wszystko to prowadzi do wniosku, że my powinniśmy… I bardzo o to apeluję, i bardzo popieram to, co powiedzieli pani poseł Olko, pan poseł Zandberg, pan poseł Czarnecki: my potrzebujemy systemu rozwoju nauki, jeśli chodzi o nakłady, ale także jeśli chodzi o rozwiązania prawne. Ponieważ, proszę państwa, jest szereg rozwiązań prawnych, które blokują rozwój nauki. To są rozwiązania, które… W tej chwili mamy wielką dyskusję o wizach. Mamy dyskusję z Ministerstwem Finansów. Są też szkoły resortowe, które skarżą się na brak pewnych rozwiązań. My potrzebujemy strategii rządowej dla rozwoju nauki polskiej. Jeśli Polska ma rzeczywiście jako kraj dokonywać jakichś postępów, powinniśmy się oderwać od tego dyskursu, który jest dyskursem personalnym, przeszłościowym i rozliczeniowym, i zastanowić się nad przyszłością nauki polskiej, nad tempem inwestowania w naukę polską.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#BogumiłaKaniewska">A mamy naprawdę spore problemy: maleje liczba studentów, mamy problem z umiędzynarodowieniem ze względu na istniejący w tej chwili problem związany także z polityką migracyjną.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#BogumiłaKaniewska">Jeżeli mówimy o rankingach, to chcę powiedzieć, że polscy naukowcy… Wyprodukowanie wysokopunktowego artykułu w czasopismach polskich jest trzykrotnie tańsze niż w uczelniach niemieckich. I tak jak któryś z panów posłów był uprzejmy powiedzieć, rzeczywiście nakłady w Stanfordzie są wyższe niż na uczelnie polskie, na polską naukę, ale to jest sytuacja, która trwa od lat. Jeżeli tego nie odwrócimy, nie zaczniemy nareszcie myśleć o tym systemowo, to będziemy co roku prowadzili takie rozmowy, kto komu co dlaczego zrobił, kto zawinił. Może zapytajmy: co mamy do zrobienia i co powinniśmy zrobić, i jak powinniśmy to zaplanować?</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#BogumiłaKaniewska">Chcę powiedzieć, że w tej chwili dyskusja ze stroną rządową, zwłaszcza z ministerstwem i też tu, z Komisją, jest znacznie łatwiejsza, prostsza. Te kontakty są bardziej intensywne i mam wielką nadzieję, że tak zostanie i będziemy z tego wszyscy czerpali korzyści. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#KrystynaSzumilas">Poproszę teraz panią profesor Grażynę Borkowską, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#GrażynaBorkowska">Proszę państwa, moje uwagi są tak samo chaotyczne jak wiele spraw, które tutaj się pojawiły, a przynajmniej trudno na bieżąco znaleźć w nich jakiś dominujący porządek. Chciałabym zacząć od takiej uwagi, która może przejmie państwa przekonaniem, że jestem osobą albo naiwną, albo zupełnie niezorientowaną. Ale chyba tak nie jest. Otóż, wydaje mi się, że te cele, o których tutaj mówiła przynajmniej część z państwa, a przed chwilą pani profesor Kaniewska, będą do zrealizowania tylko przy innym budżecie na naukę. Zgadzam się z panem profesorem Czarneckim, że to nie nastąpi natychmiast. Zatem rzucam takie pytanie: czy nie powinna nastąpić jednak poważna dyskusja Sejmu – sejmowa, nie tylko Komisji Edukacji i Nauki – na temat racjonalizacji budżetu, a szczególnie tego naprawdę bardzo, bardzo wysokiego współczynnika na obronność?</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#GrażynaBorkowska">Ja wiem, w jakiej jesteśmy sytuacji, ja wiem, że są bardzo aktualne i poważne zagrożenia. Ale jeżeli taka dyskusja się nie odbędzie, jeżeli ten współczynnik nie zostanie jakoś przystosowany do naszych możliwości, to dojdzie do tego, o czym tutaj już panowie mówili, że być może jakoś przeżyjemy ten czas geopolitycznego kryzysu, ale wyjdziemy z tego z naprawdę bardzo kiepskimi minami, w bardzo kiepskiej kondycji i nasza odległość od nauki światowej będzie już naprawdę tak deprymująca, że nie wiem nawet, czy będziemy mogli ją gonić.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#GrażynaBorkowska">I apeluję do państwa – państwo się deklarowali wszyscy jako osoby, które chcą działać wspólnie na rzecz spraw istotnych… Jeżeli tak jest, to naprawdę proponuję wzniecenie w Sejmie takiej dyskusji. My nie udźwigniemy czterech i iluś tam po przecinku procent na zbrojenia, obronność i tak dalej. Ale to jest oczywiście taka uwaga – nie jestem posłem, nie jestem politykiem, może nie trzeba jej traktować jakoś zobowiązująco, ale naprawdę wydaje mi się, że to jest jedyna droga.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#GrażynaBorkowska">Pani profesor Kaniewska ma rację, że trzeba rozmawiać systemowo o wszystkim, ale tylko ona na tej sali, i oczywiście minister, obejmują tę całość. Ja całości nie obejmuję. Mnie bardzo martwi przedłużający się brak ustawy o Polskiej Akademii Nauk. To jest element całości, oczywiście. Akademia nie jest najważniejsza – jest tak samo ważna jak uczelnie, tak samo ważna jak inne instytucje naukowe – ale brak tej ustawy bardzo dekoncentruje naszą uwagę. Mówię o tym, bo jestem nie tylko w Radzie Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale jestem też członkiem akademii. Jestem też pracownikiem akademii, co nawet jest tutaj ważniejsze. Nie zauważyłam – i pozwolę sobie tutaj w tym szacownym gronie to powtórzyć – aby którykolwiek z projektów reformy akademii odnosił się do podstawowej kwestii, której, jeśli nie przemyślimy, to nie osiągniemy zgody, przynajmniej w akademii, na dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#GrażynaBorkowska">Mianowicie tego, że instytuty PAN mają osobowość prawną i są w pewnym sensie niezależne, więc one są niezależne i są częścią instytucji, która też ma osobowość prawną. I to jest właśnie clou konfliktu. Wybrnąć z tego galimatiasu prawnego nie jest prosto, bo instytuty akademii nie zrezygnują ze swego statusu, a akademia i także propozycje ministerialne przechodzą nad tym faktem do porządku dziennego – że jakoś to można ustalić. Na przykład ta sprawa nadzoru – jak sprawować nadzór nad instytucją, która jest zupełnie samodzielna? Ja nie chcę przez to powiedzieć, że nie trzeba tego nadzoru sprawować – trzeba, ale trzeba to zrobić na innych zasadach niż mógłby to zrobić hegemon, który ma prawo do podległej mu instytucji. Instytuty są podległe i nie są podległe. I na tym polega moim zdaniem problem.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#GrażynaBorkowska">I ostatnia rzecz. Naprawdę ucieszyły mnie te deklaracje chęci współpracy, ale naprawdę odbija się od nich… Ja bardzo przepraszam, bo ja jestem gościem, a pan jest gospodarzem, ale od tego bardzo się odbija treść tego wstępnego wystąpienia, które ani nie dotyczyło tych rzeczy generalnych, ani nie mogło stanowić choćby tutaj dla tej strony społecznej jakiegoś punktu do dyskusji. Nie powiem, że to były rzeczy nieważne.  Nie, z pewnością były ważne. Ale one jednak mieściły się w tej starej poetyce: my narzekamy na was, wy narzekacie na nas. Byłabym szczęśliwa, gdyby udało się kiedyś od tego odejść. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#KrystynaSzumilas">I pan profesor Jemielniak, Polska Akademia Nauk.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#DariuszJemielniak">Proszę państwa, ponieważ byłem autorem tweetu, że polska nauka tonie, to chciałbym teraz zaprzeczyć – nie tonie zupełnie, bo jest zostawiona na lodzie. Myślę, że to jest ta poetyka, w której się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#DariuszJemielniak">To, co chciałbym skomentować króciutko, ponieważ to, co powiedział profesor  Zandberg, skierował parę pytań… Powiem łącznie – i o PAN, i o nauce.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#DariuszJemielniak">Panie ministrze, wspomniał pan o wzroście nominalnym finansowania. Tu profesor poseł Zandberg zwrócił słusznie uwagę, że to jest wzrost oczywiście nie realny, nie w kwotach po uwzględnieniu inflacji. Warto pamiętać, że też NCBR zalicza się do nauki, więc tym bardziej te wzrosty są małe.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#DariuszJemielniak">Natomiast to, co w szczególności budzi mój niepokój, to nawet nie to, że był fatalny projekt ustawy o PAN, skrytykowany od lewa do prawa. Właściwie nie znalazłem…  Szukałem długo, nie znalazłem ani jednej publikacji, która by popierała ten projekt. Wyjąwszy publikacje ministra Gduli – ich było sporo, tak że to może się jakoś równoważy.  Natomiast to, że tych głosów wsparcia nie było, nie spowodowało takiej drugiej pętli refleksji. W sensie, to, czego się spodziewałem… Błędy zdarzają się każdemu – to jest normalne i tak może być. Natomiast nie spowodowało to na przykład powiedzenia: „Ale, kurczę, OK, wracamy do okopów. Pomyślmy o celach, pomyślmy o rozwiązaniach”. I to rzeczywiście, myślę, że jest błąd.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#DariuszJemielniak">Sytuacja Polskiej Akademii Nauk jest o tyle fatalna, że rzeczywiście przez wiele lat mieliśmy sytuację zagładzania. Nie do końca osiem, ale około sześciu lat. Spojrzę w liczby. Jak porównamy się do roku bazowego 2019, uznamy go za rok zero, uwzględnimy skumulowaną inflację, to obecnie w tym roku dla UJ, UW mamy wzrost finansowania o około 17–18% względem tego roku bazowego, po uwzględnieniu inflacji. W przypadku PAN mamy minus 8. Proszę państwa, to, że nie mamy na płacę minimalną, jest po prostu haniebne. To jest… Tak nie może być. To, jakby… Po prostu to jest skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#DariuszJemielniak">Co więcej, jak spojrzymy na te rankingi – wszyscy się podniecają, że UJ, UW są na miejscu 300., 400. Państwo doskonale wiecie – instytuty PAN traktowane łącznie byłyby na 150. miejscu, a mają względem roku 2019 minus 8%, kiedy najlepsze polskie uczelnie mają plus 18. I słusznie, że mają. To akurat się cieszę bardzo, że mają. Natomiast to nie może być tak, że my mamy na minus.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#DariuszJemielniak">Tym, czego mi bardzo brakuje w związku z tym, jest rozwiązanie systemowe, które by spowodowało, że ile by nie było pieniędzy w systemie… Bo rozumiem, że ich jest czasem mało, ale jeżeli ich jest x, to żeby subwencja była dzielona w sposób systemowy. Czyli, mówiąc krótko, żeby proporcjonalnie, tak jak są dystrybuowane środki badawcze dla uczelni, były dystrybuowane także dla PAN. Dlatego żeby, po pierwsze, uniknąć sytuacji takiego niedofinansowania, jakie mamy, ale uniknąć też drugiego problemu, też fatalnego, że my co roku nie wiemy, mamy brak stabilizacji. Jak się możemy spodziewać, że zwycięzcy grantów ERC będą zostawali w instytutach PAN, kiedy mamy grudzień, a oni nie wiedzą, czy w styczniu będzie na pensję. To jest znowuż… To jest po prostu zwyczajnie haniebne i ja się z tym zupełnie nie godzę. Wydaje mi się, że problem tego, że my czekamy co roku, żeby minister nam dosypał, niestety jest zły, dlatego że my mamy całkowity brak stabilności. Nawet lepsza byłaby pewność niskiego finansowania niż taka całkowita niepewność.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#DariuszJemielniak">Tu wspomnę też o jednym problemie, może drobnym, ale od marca czekamy na rozporządzenie – i prosimy regularnie ministra Gdulę o to, żeby to uregulował – które spowoduje, że będziemy zgodnie z prawem płacili pensję minimalną. Ponieważ rozporządzenie reguluje wysokości uposażeń, a jednocześnie mamy płacę minimalną – możemy albo z Kodeksem pracy być w niezgodzie, albo z rozporządzeniem. I znowuż jesteśmy w rozkroku. Prosimy o coś, co wydawałby się drobną rzeczą, nie jest nawet bardzo kosztową, i nie rozumiemy do końca, czemu nie jest rozwiązana. W związku z tym to też wpływa na brak stabilizacji i powoduje, że ludzie, którzy najbardziej potrzebują spokoju – bo, kurczę, wybitni naukowcy, naukowczynie potrzebują przede wszystkim tego, żeby im dać święty spokój, aby robić swoje – to tak to wygląda, że niestety oni tego nie mają.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#DariuszJemielniak">Przejdę do kilku drobnych komentarzy. Postaram się mówić bardzo króciutko.  To, co mnie uderzyło, panie profesorze, w pana wypowiedzi – pan powiedział, że w przypadku IDEAS NCBR komisja konkursowa odnosiła się do kwestii zarządzania zespołami, do kwestii pozyskiwania środków. Ja z profesorem Sankowskim jestem w bliskim kontakcie, według mojej najlepszej wiedzy on twierdzi, że niczego takiego nie było. Ale niestety my się nie dowiemy, bo nie ma protokołu. I to jest dla mnie zaskakujące. Dlaczego nie ma protokołu? Dlaczego nie ma opinii prawnej o braku konfliktu interesów między członkiem rady nadzorczej, który pracował blisko z osobą, która została wybrana? To są rzeczy, które mnie tak troszkę… Znowuż, patrząc z boku – ja nie jestem politykiem, więc przepraszam może mówię za ostro, może nie powinienem, ale to mnie razi.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#DariuszJemielniak">Razi mnie to, że jest Komitet Polityki Naukowej… Ja do niego wszedłem za prof.  Kolarskiej-Bobińskiej z otwartej stopy, z konkursu – ona mnie nie znała. Zgłosiłem się, zostałem wybrany przez panią minister. Teraz to nie byłoby możliwe, bo pan minister Czarnek zapoczątkował nową świecką tradycję, żeby wybierać osoby ręcznie. Ale niestety, pan, panie ministrze, z tą tradycją nie skończył. Nie było konkursu otwartego, nie ogłoszono naboru. Podobnie Rada do spraw innowacji. Tak więc to są takie sygnały tego, że, kurczę, pewne tradycje, które być może warto by zmienić, są kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#DariuszJemielniak">Podobnie punktacja czasopism. Jak państwo zapewne wiecie, mamy sytuację, w której to bezpośrednio wpływa na finansowanie uczelni, także instytutów. Punktacja została zdemolowana. To znaczy, za poprzednika pana ministra...</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#DariuszJemielniak">Zakończę na pozytywnej nucie. Panie ministrze, pan zapowiada dialog. Minister Gdula też mówi, że chce prowadzić dialog, spotkać się ze mną. Na razie nam się jakoś dziwnie nie udało, ale mam nadzieję, że nam się może uda i…</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#KrystynaSzumilas">Jak pan profesor widzi, Komisja Edukacji i Nauki jest takim ciałem, w którym możecie państwo porozmawiać, zabrać głos. A byłam wiceprzewodniczącą poprzedniej komisji i powiem, że nie było takiej swobody. Tak że doceniajmy to wszyscy i prowadźmy dialog, ale bez uprawiania polityki.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#KrystynaSzumilas">Pan poseł… Przepraszam, teraz pan minister. Pan minister, ja już mam wyczerpaną listę…</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#MarianSzczerek">Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, występuję tutaj jako wiceprzewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych, ale zacznę od tego, od czego zaczyna się dzisiejsza debata. Wywołany zastał mój instytut – Instytut Technologii Eksploatacji w Radomiu. Ja jestem kompetentny, ponieważ 39 lat temu byłem pełnomocnikiem ministra nauki do spraw uruchomienia tego instytutu i do czasu utworzenia sieci Łukasiewicz byłem dyrektorem do spraw badawczych. To było pięć lat temu, znam sprawy i chciałbym tutaj do ujawnionej przez pana posła Schreibera sprawy obsady kadrowej w instytucie dołożyć jeszcze jedną prawdę.  Do ujawnionych prawd, dołożę jeszcze jedną prawdę. Rok przed wyborami ówczesny prezes, dr Dybczyński, urządził nam desant prawników na ten instytut – instytut techniczny. Tak że to trzeba by tak komplementarnie na to spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#MarianSzczerek">Chcę powiedzieć, że to jest genetyczna dychotomia, utworzenie pięć lat temu sieci Łukasiewicz, kiedy postanowiono wybrać ręcznie władzę, po to, żeby zmienić konwencję funkcjonowania tej całej struktury. To jest dla nas, może, niezrozumiałe. Wtedy ja straciłem to stanowisko – nie krzywdzę sobie, nie o to chodzi. Tylko ta dychotomia, przejawiająca się na przykład tym, że prezes powołuje dyrektora, a instytut go finansuje.  Jak dyrektor przestanie mieć kadencję – do niedawna, już teraz jest inaczej – tracił w ogóle zatrudnienie w instytucie, więc to dychotomia taka nawet już formalnoprawna.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#MarianSzczerek">Wydaje mi się, że warto by wrócić do koncepcji wyboru dyrektorów. O ile słyszałem, to jest taka dyskusja na ten temat, są przymiarki. Warto to zrobić. Na przykład może to  robić Centrum Łukasiewicz, przy udziale na przykład rady instytutu. Problem też troszkę jest w tym, to też wymaga korekty, dlatego że poprzedni prezes, dr Dybczyński, spowodował, że z 30% pracowników instytutu w radzie w tej chwili jest jeden pracownik. Czyli na dziewięciu członków rady jest jeden pracownik… My tego nie uchwaliliśmy, nie zgodziliśmy się na to – zagrożono nam, że rada będzie rozwiązana. To jest taka troszkę historia na obydwie strony, więc warto by to było…</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#MarianSzczerek">Jeszcze warto by mówić jedno. Bardzo bym prosił o to, żeby nie mówić o problemach Sieci Badawczej Łukasiewicz, tylko o problemach sieciowania tych instytutów. My się nie prosiliśmy – byliśmy włączeni do tego eksperymentu, niezbyt udanego, ale jest to w tej chwili jakiś… Podlega analizom, przekształceniom itd. I teraz trzeba to oczywiście porządnie zoptymalizować.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#MarianSzczerek">Ale jak pani poseł Olko powiedziała, że instytuty te zrobiły automaty do odkuwek chyba, to bardzo przepraszam, proszę państwa, to jest jakieś koszmarne nieporozumienie.  Przecież my – ja jestem profesorem w tym instytucie w tej chwili – nie jesteśmy darmozjadami. My dostajemy 30% subwencji, 1 mld 700 to jest 30% całych naszych przychodów – resztę to my wyrabiamy w projektach badawczych. Jakich projektach? Komercjalizacja w sieci niemieckiej, takiej super, sztandarowej jest 6%. I to źle, że jest tutaj jakaś multiplikowana politycznie, jakieś… Kompletnie bez sensu. My mamy trzy razy mniej – OK, w porządku. Tylko że te projekty, te 70% kasy, której nikt nie da, tylko sami wypracowujemy, my to wypracujemy z gospodarką – tam idą te wyniki, tam te wyniki mają firmy.  To, że tam jakiś automat gdzieś ktoś tam wymyślił dodatkowo czy może z subwencji, gdzie on pokazał – to nie ilustruje stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#MarianSzczerek">My jesteśmy, Polska, na marnym miejscu – 23. – w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o innowacyjność, ale jeśli chodzi o komercjalizację – to jest ten, fragment oczywiście, to jest sposób przekazywania, handlowania tymi wynikami, ale tak naprawdę handlowania potencjałem naszym, bo my sprzedajemy nasz potencjał firmom, robimy razem z nimi. Nie ma w tej chwili innych projektów, tylko z firmami. Wiemy przecież – z funduszy Unii Europejskiej nie jest inaczej, pan dyrektor Małachowski na pewno to potwierdzi. To, proszę państwa, jeżeli jesteśmy na 21. miejscu, ta innowacyjność, to jest głównie robiona gdzie?  W instytutach badawczych. Na 21. miejscu. I, proszę państwa, uczelnie z kolei są, wiecie na którym miejscu, jeżeli idzie o komercjalizację? Na 94. miejscu, za Beninem – jest takie państwo. To są dane ze Światowego Forum Ekonomicznego opublikowane przez Światową Organizację Własności Intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#MarianSzczerek">Już kończę, pani przewodnicząca. Czekałem do końca, jestem ostatni, więc wypada, żebym jeszcze ciut powiedział. Nie będę dużo mówił. Dlatego, że przyłączę się tu do tego, o czym mówiła pani profesor Borkowska, do tych uogólnień. Nie ma co, to jest sprawa wszystkich nas – społeczna również, polityków – nie tej czy tamtej władzy. My osiągnęliśmy 81% per capita naszej siły nabywczej, a na naukę dajemy 31% per capita. I to wszystko mówi – stąd jest ta sprawa Polskiej Akademii Nauk, stąd jest ta sprawa również i tej komercjalizacji, tego 94. miejsca. A na 5. miejscu jesteśmy w krajach OECD, jeśli chodzi o publikowanie na pracownika naukowego. Na 5. miejscu – bardzo wysoko. I to są te skutki. Ja się przychylam do postulatu pani profesor Borkowskiej, żeby zrobić porządną debatę, bo ministerstwo nie ma kasy, jeśli nie będzie społecznego przyzwolenia, społecznego nacisku, społecznej akcji. To można robić tylko razem, wszyscy gremialnie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#KrystynaSzumilas">To wszystkie instytucje, które dzisiaj są reprezentowane na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#KrystynaSzumilas">Poproszę pana ministra o zabranie głosu, odpowiedzi na pytania. A potem jeszcze na koniec pan poseł Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#KrystynaSzumilas">Pani poseł Olko, jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#DorotaOlko">Ale bardzo bym chciała podkreślić to – i przeprosić, jeżeli to tak zabrzmiało – że absolutnie nie chodzi o to, że instytuty nic nie robią i nie mają żadnych efektów pracy.  Nie, to nie był mój cel i to nie był mój przekaz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#KrystynaSzumilas">Odpowiada pan minister, a potem pan poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#DariuszWieczorek">Otóż po pierwsze, jeżeli chodzi o ustawę o Polskiej Akademii Nauk – możemy mieć różne zdania, ale też sygnalizuję: ten dialog jest, pan prezes pewnie też z prezesem rozmawiał, więc informacja jest pełna, na jakim to jest etapie. Jesteśmy po całym procesie konsultacji, jeżeli chodzi o ustawę o Polskiej Akademii Nauk. Tam zostało zgłoszonych około 100 różnych uwag do samego projektu ustawy. W tej chwili jesteśmy w dialogu, głównie z PAN, żeby wprowadzić takie przepisy, które będą zadowalały wszystkie strony. I zwracam uwagę na jedną rzecz, bo to się w tej dyskusji pojawia – dobrze, że tak się stało, dobrze, że tak sobie uczciwie o tym porozmawialiśmy, bo czuję, że dochodzimy do konsensusu. Czyli ta propozycja, która jest z państwa strony, dotycząca tego, że wprowadzamy do akademii nauk jeszcze jeden dodatkowy organ PAN, czyli walne zebranie dyrektorów instytutów, to jest chyba rozwiązanie tego problemu, o którym również mówiła tutaj pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#DariuszWieczorek">Tak więc my w tej chwili już tylko szykujemy od strony legislacyjnej, jak to zrobić, i to rozwiązuje wtedy te wszystkie rzeczy, o których dyskutowaliśmy, nieraz bardzo emocjonalnie. Tak więc ja tu jestem absolutnie spokojny, że w tej sprawie się dogadamy, więc ten projekt będzie oczywiście też po naszych akceptacjach na posiedzeniu Komisji, w parlamencie. Myślę, że to się stanie gdzieś w I kwartale przyszłego roku, bo jest tu sporo różnych poprawek. Pewnie jeszcze będziemy sobie też musieli o tym podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#DariuszWieczorek">W tym, co mówił pan prezes Jemielniak, to oczywiście ma rację. Nie chcę wywoływać w tej chwili dyskusji, ale problem jest taki – i ja to mówię, bo ktoś to musi uczciwie powiedzieć, moją rolą jest to powiedzieć – PAN nie jest w systemie nauki. Czyli, mówiąc krótko, to nie jest tak, że jak uczelnie podlegają pod ministra nauki, to coś złego dzieje się uczelniom – są autonomiczne, nic złego się nie dzieje. Ale te wszystkie kwestie naliczania subwencji, podwyżek, tego wszystkiego, co jest z tym związane, jeżeli to są nasze instytucje, to my po prostu to robimy i tego pilnujemy, bo mamy świetny Departament Budżetu i Finansów, który po prostu zna te wszystkie rzeczy od 20 czy 30 lat, i to robimy. Dla PAN tego nie robimy. Po prostu tego nie robimy i stąd jest właśnie problem. Tak więc to nie jest żaden skok na PAN, tylko też prosiłbym, jak będziemy dalej dyskutować, żebyśmy tu w tym wszystkim zachowali zdrowy rozsądek, bo autorytet PAN jest dla nas kluczową sprawą, więc tutaj też nic złego w tym zakresie się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#DariuszWieczorek">Te wszystkie rzeczy od razu też chcę powiedzieć, bo będziemy o tym mówić… My widzimy, że politykę naukową państwa trzeba zweryfikować, w związku z czym już od paru miesięcy pracujemy w tej sprawie z nowym Komitetem Polityki Naukowej. Wiem, że pan przewodniczący będzie się spotykał pewnie i z PAN, i z KRASP, z konferencjami. Chcemy od grudnia zacząć bardzo poważną debatę dotyczącą polityki naukowej państwa i włączymy w to wszystkich – zarówno Komisję, jak i wszystkie instytucje, które zajmują się w Polsce nauką. Mamy przygotowany cały program sesji, konferencji w różnych miejscach w Polsce – będziemy zapraszali wszystkich, bo musi to być dokument, który będzie rzeczywiście już odpowiadał na te wszystkie nowe wyzwania. I to, o czym państwo tu mówicie – tu trzeba będzie znaleźć konsensus, żeby finansowanie czy zarządzanie nauką było jasne, klarowne i żeby każdy wiedział dobrze… Nawet jak nie jest zadowolony, to wie, na czym stoi, wie, jak to funkcjonuje. Tak więc tu absolutnie się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#DariuszWieczorek">W tym kontekście oczywiście również będą przygotowane kwestie dotyczące krótkoterminowych celów, a więc tej strategii bieżącej dotyczącej różnych obszarów, w tym oczywiście i kwestia czasopism, kwestia umiędzynarodawiania, bo to są rzeczy, które musimy na bieżąco robić, o których dyskutujemy z całym środowiskiem. Z tym ruszamy od grudnia, pewnie, tego roku, więc mamy to też przygotowane. Będziemy o tym państwa informować.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#DariuszWieczorek">Jeżeli chodzi o pozostałe zmiany legislacyjne – nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym. Tu jest dużo dyskusji o środkach finansowych, więc jesteśmy na końcowym etapie uzgodnień z Ministerstwem Finansów, bo ta ustawa też będzie jednak wymagała jakichś dodatkowych nakładów budżetowych, nawet w kontekście kwestii stypendiów czy stypendiów doktoranckich, bo nie ukrywam, tutaj też to padło, że nagle spada liczba stypendiów. My wiemy, my to widzimy, chcemy zareagować, ale też rozumiemy te możliwości budżetowe, więc mam nadzieję, że dogadamy się z ministrem finansów w tym zakresie. I wtedy bardzo byśmy też prosili o taką rzetelną dyskusję nad nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym, bo ileś z tych postulatów, które tutaj się pojawiały – po prostu spokojnie będzie można o to uzupełnić. Tu jesteśmy absolutnie otwarci, jeżeli chodzi o te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#DariuszWieczorek">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą sieci Łukasiewicz, NCBR, to projekt ustawy w tej sprawie też jest już po konsultacjach. W tej chwili będziemy również… Bo tam zostały zgłoszone uwagi przez ministerstwa i różne instytucje. To jest taki projekt czyszczący też, poprawiający funkcjonowanie tych jednostek. Zatem też, jeżeli będą uwagi do tej ustawy, to oczywiście też jesteśmy tu absolutnie do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#DariuszWieczorek">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące nakładów i PKB – tego, o czym mówił pan poseł Zandberg – tak, oczywiście, pewnie, że chcielibyśmy 2%, chcielibyśmy 3%. Tak, w ogóle co do tego nie ma żadnej wątpliwości – każdy z nas by tutaj na tej sali tego chciał. Tu pan profesor się uśmiecha – przecież jedziemy w tym zakresie na jednym wózku. Tylko że jeszcze oprócz tego wszystkiego jest całe to otoczenie zewnętrzne. I nie ukrywam, że dzisiaj mówimy o budżecie państwa. Natomiast nakłady w stosunku do PKB, jak dodamy do tego nakłady sektora prywatnego, one są już na poziomie 1,5% PKB, bo to jest 1,49. W związku z tym tutaj parę tych rzeczy w tej naszej strategii też się już pojawia, czyli współpraca nauki z biznesem, bo to jest dla nas bardzo istotna sprawa. Przecież już dzisiaj mogę zasygnalizować: przyszły rok – prezydencja – szykujemy w Poznaniu w czerwcu wielkie targi nauki, biznesu i innowacji. Chcemy w jednym miejscu po prostu zebrać całe nasze środowisko i też zacząć o tym poważnie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#DariuszWieczorek">Rzecz druga to oczywiście umiędzynarodowienie i kwestia wykorzystania środków na badania i rozwój z programów europejskich. My chcemy wrócić do Europy, to sygnalizujemy. Dlatego dzisiaj budujemy mocne przedstawicielstwo polskiej nauki w Brukseli, bo my musimy korzystać z „Horyzontu”, korzystać z innych środków, z ERC, programów. Tak więc to są rzeczy, które my musimy robić i tam są te dodatkowe możliwości, które będą służyły polskiej nauce.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#DariuszWieczorek">Ja już nie chcę wracać do polityki, ale straciliśmy Krajowy Plan Odbudowy. Jeżeli mielibyśmy 8%, 10% na naukę, tak jak to jest w Europie, to mielibyśmy dodatkowe  25 mld zł na naukę. Jeżeli dzisiaj mówimy, że wydajemy 32 mld, to wiecie państwo, co to znaczy przez trzy lata wydać 20 czy 25 mld na naukę – byśmy po prostu mieli skok historyczny w ogóle, jeżeli chodzi o te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#DariuszWieczorek">Ale to już się stało, więc dzisiaj musimy rozmawiać o programach, które są, i o nowej perspektywie finansowej od roku 2027. I to jest ten moment. Ja apeluję do całego środowiska i wiem, że tak jest, bo tu w tym zakresie jesteśmy zgodni, bo przecież przedstawicielstwo PAN też funkcjonuje w Brukseli. Też byliśmy, też rozmawiamy. Tak więc w tym zakresie musimy mówić jednym głosem i musimy walczyć o te środki w Unii Europejskiej. Co nie zmienia faktu, że musimy myśleć o nakładach polskich, i co do tego nie ma wątpliwości, więc systemowo też o tym musimy mówić.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#DariuszWieczorek">Jeżeli chodzi o te wszystkie pytania dotyczące umowy koalicyjnej, to, panie pośle, nie będę zdradzał sekretów koalicyjnych, ale jak… Pewnie spojrzycie państwo na umowę koalicyjną, to nie ma tam żadnych procentów, jeżeli chodzi o różne nakłady, czy to na zdrowie, czy nakłady na budownictwo, czy na wojsko, czy na naukę. Po prostu przyjęliśmy założenie takie, że trzeba zobaczyć najpierw, jak wygląda budżet po ośmiu latach rządów naszych poprzedników, i dopiero później można próbować dzielić pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-1.216" who="#DariuszWieczorek">Natomiast co do tych wszystkich różnych wypowiedzi itd. – ja się tym po prostu brzydzę, więc pozwólcie państwo, że nie będę do tych rzeczy się odnosił. Cieszę się, że mamy podobne zdanie do pana posła, że takie metody uwłaczają godności pracowników i funkcjonariuszy polskiej nauki, bo pan dyrektor też sygnalizował, że go tutaj straszyli, że jak czegoś nie zrobi, to rozwiążą cały ten komitet, i widzę, że nikt z tego nie robił żadnych doniesień prasowych. Tak więc zostawmy już to.</u>
          <u xml:id="u-1.217" who="#DariuszWieczorek">Naprawdę dzisiaj myślę, że kluczową sprawą jest kwestia tego, że wrócił dialog. My możemy się nie zgadzać i możemy mieć inne podejście – i rzeczywiście ministerstwo i ja mam inne podejście, może dlatego, że nie jestem ze środowiska, więc mam całkowicie inne spojrzenie na tę sprawę. Tak więc prosiłbym, żebyśmy w tym zakresie szukali rzeczywiście porozumienia, bo to nie jest tak, że minister zawsze we wszystkim się myli. Szukajmy też pozytywów, bo chcę powiedzieć, że postawiliśmy na kwestie związane z akademikami, a więc te kwestie programów, remontów, budowy akademików, kwestie stypendiów dla studentów, kwestie dotyczące tych wszystkich programów dla, nie wiem, kół naukowych, kwestie laboratoriów, kwestie popularyzacji nauki – 50 mln na biblioteki. Tak więc jest szereg rzeczy, które robiliśmy i które chcemy dalej realizować.</u>
          <u xml:id="u-1.218" who="#DariuszWieczorek">A jeżeli chodzi o projekt ustawy o szkolnictwie wyższym, to nie ukrywam, że chcemy też przywrócić normalność i w tej ustawie postawić na jakość kształcenia polskich studentów i studentek, bo to jest dla nas dzisiaj kluczowa sprawa. Tak że dziękuję i liczę na dalszą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-1.219" who="#KrystynaSzumilas">I ostatni głos – ewentualny głos posła wnioskodawcy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.220" who="#ŁukaszSchreiber">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja może zacznę od tych słów przedstawicieli, wybitnych, strony społecznej – państwa profesorów, dyrektorów.  Trudno się z państwem nie zgodzić, generalnie prawie we wszystkim, także z tym, że ta dyskusja, którą dzisiaj odbyliśmy, jest na razie zbyt płytka pod wieloma względami, że potrzeba tego przeniesienia wyżej itd. Tak, tylko to dzisiejsze spotkanie jest z naszej inicjatywy. One, siłą rzeczy, biorąc pod uwagę możliwości prac Komisji, a także biorąc pod uwagę nasze możliwości jako posłów opozycji, zawężają się zawsze do pewnego katalogu spraw. Taka jest też konieczność regulaminowa. My ze swej strony – to mogę obiecać – będziemy starali się to kontynuować zarówno na sali plenarnej Sejmu,  jak i w innych miejscach: inicjować taką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.221" who="#ŁukaszSchreiber">Ja rozumiem, że dzisiaj też jest… Ktoś może mieć takie podejście, że oczywiście opozycja nie decyduje o tym, ale to jest też kwestia budowania jakiejś strategii, także próby nacisku – oczywiście, że tak, bo od tego też jest opozycja – na rząd, w tym sensie wsparcia pana ministra. Przypomnę, że to próbowaliśmy robić także na posiedzeniu tej Komisji przy poprawkach, to tutaj ta ręka była odrzucona. Ale to jest dzisiaj nasza realna możliwość działania.</u>
          <u xml:id="u-1.222" who="#ŁukaszSchreiber">Widzę też, że z drugiej strony jest bardzo duża… Była chęć ze strony zwłaszcza posłów większości dyskusji o tym, co tam się wydarzyło, a nie wydarzyło w sieci i gdzie indziej. Słyszałem cały czas o audycie – o audycie, którego swoją drogą, zdaje się, nie ma, tylko który jest ciągle zapowiadany. Był zapowiadany przez pana ministra Gdulę jeszcze we wrześniu, a mamy listopad.</u>
          <u xml:id="u-1.223" who="#ŁukaszSchreiber">Tak więc proponuję – tak z kolei do posłów większości – jeżeli chcecie rozmawiać o tym, co było w latach 2015–2023, to zróbmy oddzielne spotkanie, zaproście… Zróbmy tak, żeby był były minister nauki, żeby byli ci ludzie, którzy mogą na to odpowiadać. Ja przecież nie mam insiderskiej wiedzy na temat działań poszczególnych jednostek w tamtym czasie i nie wiem, czy mają ją inni posłowie, ale też nie wydaje mi się. Tak więc raczej tak na to powinniśmy patrzeć, więc ja chciałbym się skupić jednak na tym, co jest, a nie na tym, co, być może, było.</u>
          <u xml:id="u-1.224" who="#ŁukaszSchreiber">Natomiast chciałbym jednak sprostować co do jednej rzeczy, bo to parę razy padło z ust kilku osób. Zgadzam się, że generalnie nakłady na naukę są i były za małe, i rozumiem jeszcze też w większym stopniu to rozgoryczenie, które może być po stronie Polskiej Akademii Nauk, tak dzisiaj, jak i w ostatnich latach. Ale twierdzenie, że zagładzaliśmy na przykład NCN, bo padały takie słowa, którego budżet – bo mam wrażenie, że państwo o tym w ogóle nie wiecie – wzrósł z 900 mln w roku 2015 do 1,5 mld, czyli o ponad 50%, niecałego 1,5 mld, to jest to chyba stwierdzenie, delikatnie mówiąc, zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-1.225" who="#ŁukaszSchreiber">Inne sprawy, o których chciałbym powiedzieć – było też o odwołaniu w Grudziądzu… Ja już nie mówię o słowach i o nagranej rozmowie, ale skoro dokonało się odwołanie, przyszedł inny rektor – został też odwołany. Opinia publiczna nic o tej sprawie nie wie, też, jakby, nie może się niczego dowiedzieć. Słyszymy o zespołach… W zasadzie nie padły odpowiedzi na żadne z tych pytań. Ja też może wyjaśnię krótko stronie społecznej, czemu podnosiliśmy czy ja podnosiłem, także te sprawy nominacyjne. Proszę państwa, był to jeden z absolutnie flagowych zarzutów, który brzmiał tak w ostatnich latach: obojętnie, czy tam jest ekspert, czy nie, jeżeli jakoś możemy wskazać związanie go z szeroko rozumianym obozem Prawa i Sprawiedliwości, to on jest ten, co okrada, tak naprawdę, Polaków. Pokazałem, w jaki sposób dzisiaj to wygląda, te realia. Pan minister, pan profesor mówił o zespołach eksperckich – chciałbym się dowiedzieć, jak one wyglądały.</u>
          <u xml:id="u-1.226" who="#ŁukaszSchreiber">Natomiast ta państwa niechęć do Akademii Kopernikańskiej – to, co pan minister mówi o jakimś szatańskim pomyśle… Panie ministrze, to żaden szatański pomysł.  Ja, jako minister nauki, bym się cieszył, gdyby była dodatkowa instytucja – może coś należy skorygować – ale która ma jakieś sukcesy, ma jakiś odpowiednik. Jedyna okazja w historii, by w 550. rocznicę urodzin Mikołaja Kopernika stworzyć żywy pomnik.  Pan twierdzi, że… Czy państwo twierdzicie, bo to była wasza wypowiedź, że środowisko było… Zapewne część środowiska była temu być może niechętna, natomiast mimo wszystko nie jest to powód – bo tam przedstawiałem także konkretne sprawy – żeby w taki sposób podchodzić do tego projektu. Jak mówię, to nie powinno być przeciwko nikomu, ani przeciwko Polskiej Akademii Nauk, ani żadnej innej instytucji – powinno być obok tego i to powinna być walka o dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-1.227" who="#ŁukaszSchreiber">Pan minister się cieszy z 7 mld, o które urósł budżet nauki, ale sam budżet na NCBR w roku 2022 wynosił 7,8 mld, a ta instytucja została przeniesiona właśnie pod Ministerstwo Nauki, więc jest to, bym powiedział, zabieg cokolwiek w większości księgowy.</u>
          <u xml:id="u-1.228" who="#ŁukaszSchreiber">Szanowni państwo, o GovTechu już mówiliśmy, i to jak dla mnie… Ja się nie mogę pogodzić z jednym – że próbujecie państwo w taki sposób mówić, bo ten temat wywołał pan minister w swojej wypowiedzi, o ludziach, o pracownikach, którzy byli edukatorami. Zlikwidowaliście te laboratoria przyszłości, „Mobilne laboratoria przyszłości”, Ligę Robotów, „Innowacyjną historię”, e-dyplomy, e-legitymacje, eTornister i tak dalej – te sprawy. I twierdzenie, że to są jacyś ludzie związani – a taki cały czas jest podtekst waszych wypowiedzi, w tym pana ministra… Tak pan mówił – wymieniał pan ileś etatów i stawiał tę sprawę w taki, a nie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.229" who="#ŁukaszSchreiber">I jeszcze jedna rzecz. Kadencje w instytucjach naukowych – w szczególności te, które wymagają stabilności w międzynarodowych zabiegach dla osób realizujących wdrożenia naukowe, takimi są też instytuty Łukasiewicza – są po to, by osoby pełniły te funkcje do końca kadencji, by zrealizować założone cele. Potem rzeczywiście można ich rozliczyć i podejmować następne decyzje. Ale jeżeli w zamian za tych naukowców stawiamy tutaj na polityków, często także kończąc kadencję, i tak się przypadkowo dzieje, że nie wiadomo, w wyniku czego zostają to działacze partyjni, to niezależnie od tego, że być może jest dzisiaj kilka innych jeszcze ważniejszych spraw, tę sprawę należy podnosić, należy pokazywać i należy sygnalizować opinii publicznej to, co jest niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-1.230" who="#ŁukaszSchreiber">Mówiąc krótko, pan mówi, panie ministrze – już kończę – że pan się brzydzi tymi nagraniami i pan sobie nie ma nic do zarzucenia. Jesteście pełni, bym powiedział, dobrego samopoczucia. Wydaje mi się, że patrząc na ten bilans – jak powiadam, mówiłem o tym uczciwie, też wtedy… Ja wiem, że to nie jest tak, że pan nie chciałby wywalczyć większych środków, ale nie jest pan w stanie. Być może taka prawda jest bardziej, bym powiedział, uczciwa. Natomiast to nie zmienia sprawy, że to dalej stawia polską naukę przed wielkimi problemami.</u>
          <u xml:id="u-1.231" who="#ŁukaszSchreiber">Tak że my tę deklarację pomocy mamy i podtrzymujemy, ale skończcie, na Boga, doprowadzać do kolejnych skandali poprzez zatrudnianie tych swoich znajomych, radnych i innych ludzi i zacznijcie przedstawiać dobre pomysły, i wsłuchajcie się z kolei w te, które będą przedstawiali również inni. To jest mój apel na koniec.</u>
          <u xml:id="u-1.232" who="#ŁukaszSchreiber">A na pewno kolejne debaty… Będziemy starali się podnosić tę sprawę tak, by ludzie w Polsce…  I to, że jest jakaś szansa i jest chęć do tej dyskusji, bo pojawienie się jednak wybitnych naukowców na naszym posiedzeniu Komisji to pokazuje. To jest być może też nasze wspólne zadanie, nawet jeżeli się różnimy – i w tym też nie ma nic złego, i w tym, że parlament jest miejscem, gdzie się spieramy nawet o pewne sprawy; to nie jest tak, że musimy mieć w każdej sprawie taki sam punkt widzenia – by podnieść sprawę nauki do jednej z ważniejszych z punktu widzenia państwa polskiego. Nie kosztem – i tutaj jedyna moja polemika –  wydatków na obronność, bo bez tych wydatków nie będziemy w stanie finansować ani polskiej nauki, ani niczego innego. Ale obok tych niezwykle ważnych środków, które wydajemy na obronność, na pewno polska nauka i edukacja powinny stać w sercu zainteresowania i naszych działań. Taki wspólny pakt, by walczyć o większe środki dla nauki, to jest rzeczywiście ten cel, który można podjąć.</u>
          <u xml:id="u-1.233" who="#KrystynaSzumilas">Chciałabym, żeby Komisja Edukacji i Nauki była takim miejscem rzeczywistej debaty o potrzebach nauki, o potrzebach szkolnictwa wyższego, o potrzebach edukacji. Powiem szczerze, podziwiam determinację pana posła, próby połączenia wody z ogniem, odporności na argumenty, które padały na posiedzeniu Komisji, z próbą wmówienia, że chcemy wspólnie o coś walczyć… Chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście Komisja powinna być miejscem debaty, ale takiej debaty, która słucha argumentów przeciwnej strony, czego panu posłowi życzę, i mam nadzieję w przyszłości… Żeby pan poseł też próbował znaleźć taką wspólną linię działania z nami.</u>
          <u xml:id="u-1.234" who="#KrystynaSzumilas">I jeszcze jedna uwaga. Rzeczywiście, wniosek dotyczący zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji padł z klubu Prawa i Sprawiedliwości. Niestety trochę jestem zdziwiona tym, że tak naprawdę w debacie brał udział pan poseł Schreiber, a po wystąpieniu pana posła właściwie większość klubu PiS wyszła z sali. Tak więc, jeżeli mamy poważnie dyskutować o problemach polskiej edukacji i polskiej nauki i jeżeli to jest posiedzenie, które zostało zwołane na państwa wniosek, to warto by było, żeby państwo, jako posłowie wnioskodawcy, byli i słuchali. Ponieważ mówił pan minister, ale mówili też goście, którzy zostali zaproszeni na posiedzenie Komisji, którzy chcieli być przez państwa wysłuchani. Zatem szanujmy się, pilnujmy tego, żeby wniosek, który jest podstawą debaty, był podstawą debaty, a nie tylko hucpą polityczną.</u>
          <u xml:id="u-1.235" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.236" who="#KrystynaSzumilas">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.237" who="#KrystynaSzumilas">Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>