text_structure.xml 96 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSzumilas">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz  Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSzumilas">Stwierdzam kworum w obu Komisjach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSzumilas">Witam państwa posłów i gości, szczególnie witam panią minister Marię Mrówczyńską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, panią minister Urszulę Demkow, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam pana doktora habilitowanego Janusza Uriasza, przewodniczącego Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Witam rektora Uniwersytetu Medycznego w Lublinie Wojciecha Załuskę, będącego delegatem Konferencji Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych. Witam pana profesora Marcina Pałysa, przewodniczącego Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Witam stronę społeczną. Witam panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSzumilas">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 14 czerwca 2024 r. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje przedstawienie informacji w sprawie limitów przyjęć na kierunki lekarskie oraz sytuacji uczelni, które prowadziły kształcenie w roku akademickim 2023/2024, a jeszcze nie uzyskały zgody na kształcenie w roku 2024/2025 i podlegają ocenie Polskiej Komisji Akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSzumilas">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KrystynaSzumilas">Przechodzimy do jego realizacji. Poproszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Łukasza Schreibera o przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#ŁukaszSchreiber">Panie przewodniczące, panie minister, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie na krótki wstęp, czyli powody, dla których chcieliśmy zwołać to posiedzenie Komisji – cieszę się, że możemy się dzisiaj spotkać – a następnie na przedstawienie szeregu pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#ŁukaszSchreiber">Pierwsza konkluzja, która pewnie może, zwłaszcza na papierze, stosunkowo cieszyć – że dziś osiągnęliśmy całkiem przyzwoity wskaźnik praktykujących lekarzy:  3,4 na 1 tys. mieszkańców. Biorąc pod uwagę, że jeszcze kilka lat temu to było 2,4 – przy średniej OECD 3,7 – to wygląda to już nie tak najgorzej. Natomiast jest to dużo, dużo mniej niż u naszych sąsiadów: Niemcy – 4,5, Czechy – 4,3, Litwa – 4,5, Słowacja – 3,7.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#ŁukaszSchreiber">Oprócz tego mamy do czynienia z szeregiem czynników alarmujących. Biorąc pod uwagę na przykład województwo kujawsko-pomorskie, które mam zaszczyt reprezentować, tutaj mamy prawie 1 tys. lekarzy już w wieku emerytalnym, którzy udzielają świadczeń. W województwie opolskim, na przykład, lekarzy pracujących w POZ, będących w wieku do 35. roku życia, czyli rozpoczynających karierę zawodową, jest mniej niż emerytów udzielających świadczeń. Co prawda, różnica jest niewielka, ale wygląda to już na tendencję. Podobna sytuacja jest w psychiatrii. W województwie lubuskim mamy zaledwie około 5200 psychiatrów, w Polsce współczynnik na 1 tys. mieszkańców wynosi 0,14, z czego psychiatrów z zakresu terapii dzieci i młodzieży mamy zaledwie około 700.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#ŁukaszSchreiber">Z ekspertyzy przygotowanej swego czasu przez ekspertów PAN wynika, że do zaostrzenia problemu związanego z niedoborem kadr medycznych w Polsce przyczyniła się także emigracja. Naczelna Izba Lekarska na podstawie wydawanych dla lekarzy zaświadczeń szacuje, że za granicą pracuje około 15 tys. polskich lekarzy. Co więcej, już za kilka lat ponad 40% lekarzy rodzinnych będzie w wieku emerytalnym i w pierwszym kontakcie będzie jeszcze bardziej brakować specjalistów. Dziś istnieje już gigantyczny problem z lekarzami, którzy mieliby podjąć pracę w mniejszych ośrodkach – brakuje chętnych mimo oferowanych im nawet bardzo wysokich, przynajmniej z naszej perspektywy, wynagrodzeń i mieszkań. Oczywiście z perspektywy osób, które miałyby się tego podjąć, są to często środki dużo mniejsze niż te, które można uzyskać w dużych miastach.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#ŁukaszSchreiber">Utworzenie kierunków medycznych, a raczej ich wzrost, to zlikwidowanie pierwszego wąskiego gardła. Przypomnę – co wynika nawet z analizy, którą wszyscy dostaliśmy na to posiedzenie Komisji – że liczba uczelni, które kształcą na kierunku lekarskim, wzrosła od roku akademickiego 2015/2016 z 15 do 24 na rok akademicki 2022/2023, a zatem ta praktyka była stosowana. Tak więc utworzenie kierunków medycznych na nowych uczelniach teraz – bo o tym mamy mówić, także o 12 nowych uczelniach – jest to rzecz niezwykle ważna. Kolejnym z takich problematycznych elementów są specjalizacje. Dlatego tak ważne z punktu widzenia zarówno mojej rodzinnej Bydgoszczy, ale też sytuacji pacjentów w kraju jest to działanie, które podejmował poprzedni rząd.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#ŁukaszSchreiber">Do tego wszystkiego trzeba dodać, że podejmowane dziś decyzje o utworzeniu kierunków medycznych będą miały skutek w postaci nowych specjalistów pewnie za około 11–15 lat. Pewnikiem jest to, że do tego czasu utworzone zostaną nowe gałęzie medycyny, nowe specjalizacje, co z założenia będzie mieć wpływ na poprawę wyników leczenia, ale odbędzie się kosztem innych świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#ŁukaszSchreiber">Dziś mamy wrażenie, że usilnie działające lobby, które chce storpedować te wysiłki, wykorzystuje zmianę władzy i krótkowzroczność ministerstwa, a wszystko to jest  opakowane w fałszywą troskę o dobro pacjenta. Najgłośniejsze zarzuty padają ze strony rezydentów, ale wypowiedzi pana ministra nauki o neouczelniach, neolekarzach, lekarzach dublerach szkodzą podmiotom, za które jest odpowiedzialny pan minister. Właśnie ta retoryka, brak alternatywnego planu, przeciągające się decyzje i zerowe limity dla uczelni, które miały rozpocząć kształcenie, były powodem naszego wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#ŁukaszSchreiber">Chciałbym przedstawić w związku z tym też szereg pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#ŁukaszSchreiber">Chciałbym zapytać o strategię dotyczącą rozwoju specjalizacji. Czy jest planowane zwiększenie liczby rezydentów? Czy są planowane zmiany w organizacji staży cząstkowych w trakcie specjalizacji? Czy są planowane ułatwienia dla rezydentów  w toku kształcenia?</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#ŁukaszSchreiber">Chciałbym zapytać o coroczne rozporządzenia o limitach, bo to jest clou sprawy, z powodu której się dzisiaj spotykamy. One wcześniej były publikowane w różnych terminach od czerwca do lipca, czy nawet sierpnia, i nigdy nie były narzędziem do wstrzymywania rekrutacji. Decyzja o rekrutacji to decyzja ministra nauki o otwarciu i prowadzeniu kierunku, a nie decyzja o limicie. Limit jest tak naprawdę finansowaniem za każdego studenta na kierunku, a nie decyzją rekrutacyjną. Dlaczego z limitów zrobiono narzędzie polityczne szkodzące tak naprawdę uczelniom?</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#ŁukaszSchreiber">Dalej, skoro mamy decyzje, o których słyszymy – o przyznaniu limitów i Akademii Tarnowskiej, i Politechnice Bydgoskiej – dlaczego nie opublikowano jeszcze rozporządzenia? Mamy informacje z dzisiaj sprzed godziny, ale trudno mi jeszcze je zweryfikować. To szkodzi bezpośrednio uczelniom, bo są w trakcie rekrutacji, a nie wiedzą, czy będą mogły wystawić decyzje administracyjne o przyjęciu na studia.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#ŁukaszSchreiber">Dalej, dlaczego związek branżowy rezydentów kreuje politykę zdrowotną państwa, a ministerstwo pozwala w taki sposób obśmiewać, obmawiać uczelnie i szkodzić im? Z jakiego powodu tak późno zlecono kontrolę Polskiej Komisji Akredytacyjnej, skoro zdecydowano się na ten tryb i skoro wiadomo, że jest potrzebny czas na raport samooceny ze strony uczelni? To jest jakieś sześć do ośmiu tygodni. Następnie wyznaczenie wizytacji, wizytacja, a później raport komisji – kolejne cztery tygodnie. Potem cztery tygodnie na odpowiedź uczelni. Następnie głosowanie na zespole tematycznym PKA i dopiero kolejne – na prezydium PKA. Ocena trwa od czterech do dziewięciu miesięcy –  stąd czy uczelniom celowo wstrzymuje się dziś rekrutację ze względów politycznych?</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#ŁukaszSchreiber">Dalej, jeśli te uczelnie nie zrekrutują drugiego rocznika, to gdzie studenci już tam zrekrutowani w ubiegłym roku będą mogli odrabiać zajęcia z pierwszego roku w przypadku niepowodzenia czy jeśli przekroczą dług punktowy?</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#ŁukaszSchreiber">Dalej, czy przygotowano klasyczne uczelnie medyczne na przyjęcie nowych studentów, bo te limity tutaj zwiększono, czy tylko się o tym mówi? Czy klasyczne uczelnie zwiększyły przez to infrastrukturalną dostępność szpitali?</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#ŁukaszSchreiber">A może ograniczajmy w końcu kształcenie odpłatne?</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#ŁukaszSchreiber">Dalej, czy w przypadku tych dwóch uczelni, o których wspominałem, tj. Akademii Tarnowskiej i Politechniki Bydgoskiej, możemy liczyć na żądanie zobowiązania PKA do szybszego działania, na przykład do marca, tak aby była jasna odpowiedź przed rozporządzeniem o limitach w przyszłym roku? To rozporządzenie nie powinno hamować rekrutacji, trzymać w niepewności maturzystów i uczelni oraz wpływać na zły odbiór już studiujących i samych instytucji. Czy też w przyszłym roku Akademia Tarnowska i Politechnika Bydgoska będą miały akredytację także tak późno, żeby nie zdążyć na rekrutację, a minister celowo będzie wstrzymywał rozporządzenie?</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#ŁukaszSchreiber">Dalej, czy zabezpieczono środki i w jakich programach i ścieżkach, aby nie zamykać kierunków na tych 11 uczelniach, tylko pomóc im na przykład w wyposażeniu czy powstaniu infrastruktury? Przypomnę, że takie środki z budżetu państwa… Środki zresztą ponad wszelkimi politycznymi podziałami, tak jak to było w Bydgoszczy, do których dokładały się także samorządy, i były te działania realizowane.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#ŁukaszSchreiber">Dalej, co z oceną kierunku lekarsko-dentystycznego w Collegium Medicum w Bydgoszczy?</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#ŁukaszSchreiber">I jeszcze ostatnie pytanie do ministra nauki. Czy w przypadku innych kierunków studiów, które w fazie wstępnej były przez PKA oceniane negatywnie, a otrzymały zgodę na kształcenie, minister też zlecił speckontrole PKA? A jeżeli nie, to znaczy,  że na innych – jak rozumiem – jakość nie jest tak ważna. Czy to potwierdzenie, że chodzi o walkę polityczną i dlatego tak się dzieje z kierunkami wyłącznie lekarskimi? Ale jeżeli się mylę, to proszę o konkretne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#ŁukaszSchreiber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#KrystynaSzumilas">Proszę o zabranie głosu panią minister Marię Mrówczyńską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MariaMrówczyńska">Jeśli chodzi o dwie uczelnie wyższe, które pan poseł przywołał, czyli Politechnikę Bydgoską i szkołę w Tarnowie, to tak jak było powiedziane, tam limity zostaną określone, i to określenie już jest, ponieważ dzisiaj pani minister Leszczyna podpisała rozporządzenie w sprawie limitów. To rozporządzenie jest w tej chwili u nas, w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, i niezwłocznie po przeanalizowaniu i zatwierdzeniu przez nasz departament prawny zostanie podpisane przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#KrystynaSzumilas">Proszę o zabranie głosu panią minister… Jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#KrystynaSzumilas">Bardzo proszę, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MariaMrówczyńska">Padło też pytanie, czy inne kierunki są traktowane w taki sam sposób. Na gorąco nie jestem w stanie dokładnie na nie odpowiedzieć, ponieważ pytanie było związane z tym, czy uruchomiliśmy kierunki po negatywnej opinii PKA. Na 90% w uczelniach publicznych taka sytuacja nie występowała, więc nie było potrzeby podejmowania kroków w związku z oceną kierunków, które zostały uruchomione. Mówimy o wszystkich kierunkach studiów, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#KrystynaSzumilas">Proszę o zabranie głosu panią minister Urszulę Demkow, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#UrszulaDemkow">Po walce z mikrofonem jestem w stanie również włączyć się do dyskusji. Najpierw chciałabym sprostować kilka faktów, które pan poseł poruszył w swoim wystąpieniu. Ponieważ, aby dobrze odnieść się do limitów przyjęć na studia lekarskie i później całej ścieżki kształcenia, powinniśmy mieć dużo głębszą wiedzę niż tylko bardzo powierzchowne zebrane gdzieś tam opinie niepoparte dokładnymi analizami. W Ministerstwie Zdrowia jest to jeden z ważniejszych tematów – liczba i wykształcenie kadr medycznych –  i Departament Analiz i Strategii wprowadził model podażowo-popytowy, który szacuje zapotrzebowanie na kadry medyczne, także, jeśli chodzi o lekarzy, z podziałem na specjalizacje i regiony kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#UrszulaDemkow">Jutro na zaproszenie pani poseł Szczurek-Żelazko będę prezentować państwu tę dokładną analizę. Dzisiaj nie ma już do tego przestrzeni, ale myślę, że bardzo dobrze by było, żebyśmy, dyskutując, znali fakty, a nie opierali się na pojedynczych, wyrwanych z kontekstu informacjach. Przede wszystkim obecnie nieprawdziwa jest informacja, że mamy 3,6 lekarza na 1 tys. mieszkańców. To są dane z 2022 r. Aktualne dane, na czerwiec 2024 r., wskazują, że tych lekarzy jest 4,2, a więc jesteśmy już raczej powyżej średniej europejskiej i powyżej takich krajów jak na przykład Francja, gdzie system ochrony zdrowia jest jednym z najlepszych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#UrszulaDemkow">Kolejna informacja, która wydaje mi się ważna – zdecydowanie zwiększyła się liczba kształconych studentów medycyny. Ten limit, który jeszcze kilka lat temu wynosił około 2 tys. nowych studentów, obecnie wynosi…</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#KrystynaSzumilas">Bardzo proszę o ciszę, bo pani minister odpowiada na pytania posła wnioskodawcy, a chcielibyśmy te odpowiedzi usłyszeć. Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#UrszulaDemkow">Zatem jeszcze raz powiem, że roczny limit na przestrzeni ostatnich mniej więcej 10 lat zwiększył się pięciokrotnie – mieliśmy około 2 tys., a w tym roku mamy  11 244 miejsca. Oczywiście trzeba poczekać, aż ci młodzi lekarze zostaną wykształceni i znajdą się w systemie ochrony zdrowia. Ale ważniejsze dla nas jest to, jakie są trendy i jakie są przewidywania – jak system ochrony zdrowia zostanie, mówiąc kolokwialnie, wyposażony w kadry.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#UrszulaDemkow">Kolejna informacja jest taka, że bardzo wzrosła nam liczba uczelni. W 2010 r. mieliśmy 9 uczelni medycznych, w tym roku mamy 36, proszę państwa – czterokrotny wzrost liczby wyższych uczelni kształcących przyszłych lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#UrszulaDemkow">Jeszcze chciałabym się pokrótce odnieść do rezydentów. Po pierwsze bardzo ważne jest dla nas nie tyle, żeby tych lekarzy było więcej, ale żeby było więcej tych lekarzy, których brakuje – w konkretnych specjalnościach. Ponieważ są takie specjalizacje, gdzie lekarzy mamy nadmiar i podaż lekarzy będzie przekraczała popyt. Jutro będę dokładnie o tym mówić i pokazywać państwu konkretne dane. Natomiast na pewno są specjalizacje, takie jak na przykład choroby wewnętrzne czy chirurgia ogólna, gdzie tych lekarzy brakuje. Mamy także bardzo różne rozmieszczenie lekarzy w zależności od regionu kraju. Są rejony, takie jak na przykład województwo podkarpackie, lubuskie, opolskie czy warmińsko-mazurskie, gdzie tych lekarzy mamy niedobór. Natomiast województwo mazowieckie jest przesycone lekarzami…</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#UrszulaDemkow">I to wymaga kilku ścieżek działania. Z jednej strony działanie ze strony Ministerstwa Zdrowia, a z drugiej strony potrzebne są też działania lokalne i działania samorządu. Myślę, że bardzo dobrze się stało, że powstają uczelnie medyczne w tych miejscach, gdzie był niedobór lekarzy, ponieważ dane wskazują na to, że absolwenci na ogół osiedlają się blisko miejsca, gdzie się wykształcili. Ludzie raczej nie są chętni, żeby podróżować z Przemyśla do Szczecina. Tak więc myślę, że uczelnia rzeszowska, na którą bardzo liczymy i którą wspieramy, niedługo te luki – powiedzmy – w przykładowym województwie podkarpackim zechce zapełnić.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#UrszulaDemkow">I teraz chciałabym jeszcze podkreślić rolę samorządów. Kilka tygodni temu przyjechała do mnie delegacja ze szpitala powiatowego w Łowiczu. Łowicz – 100 km od Warszawy, więc moglibyśmy się spodziewać, że tam będzie niedobór kadry medycznej, bo wszyscy chcą do Warszawy. I pytam panią dyrektor szpitala: „Czy macie państwo problemy z kadrą i z obsadzeniem ewentualnych wakatów?”. Pani dyrektor na to mówi: „Nie. Dlatego że my tych młodych rezydentów, młodych lekarzy, już dzisiaj w różny sposób zachęcamy – czy oferując możliwość otrzymania mieszkania, czy też otwierając przed nimi konkretne ścieżki kształcenia i wspierając ich w rozwoju”. Tak więc to jest także droga współpracy z samorządami, żeby te lokalne władze, gdzie mają jakąś potrzebę, angażowały się mocniej w zachęcanie i zapraszanie medyków do siebie.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#UrszulaDemkow">To tyle. Jeżeli będą dalsze pytania, to oczywiście chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#KrystynaSzumilas">Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu posłów, ewentualnie gości. Potem odpowiedzi ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#KrystynaSzumilas">Chciałabym tylko przedstawić swoje stanowisko, też jako posłanka, pracująca także w komisji edukacji w poprzedniej kadencji. Domyślam się, że cały problem, który był powodem zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, wynika z tego, że utworzone w poprzedniej kadencji kierunki lekarskie  i 12 uczelni, które zostały powołane przez pana ministra Czarnka, nie uzyskały pozytywnej lub warunkowo pozytywnej opinii ministra zdrowia, nie miały pozytywnej opinii PKA, co skutkuje niepokojem o jakość kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#KrystynaSzumilas">I proste pytanie do państwa, do pań i panów posłów – czy chcieliby być leczeni przez lekarza, który został wykształcony na uczelni niedającej gwarancji jakości kształcenia? Dziewięć z tych uczelni, mimo braku pozytywnej opinii, rozpoczęło działanie.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#KrystynaSzumilas">Rozumiem działania Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i Ministerstwa Zdrowia rozpoczęte w lutym 2024 r. nie jako działania przeciwko tym uczelniom, tylko działania mające zapewnić jakość kształcenia w tych uczelniach. Jak widzimy, ten proces został przez ministra opisany i część tych uczelni ma już limity, uzyskała pozytywną opinię Polskiej Komisji Akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#KrystynaSzumilas">Nie rozumiem, dlaczego protestujecie państwo przeciwko działaniu PKA i wydawaniu przez nią opinii na temat jakości kształcenia. To jest instytucja, która powinna działać.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#KrystynaSzumilas">A na pytanie pana posła, dlaczego tak późno, mogłabym zadać pytanie: dlaczego prezydent powołał rząd 13 grudnia, a nie zaraz po wyborach? Wtedy byłoby po prostu wcześniej, wtedy byłoby szybciej.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#KrystynaSzumilas">Mamy zgłoszenia. Pan poseł Dolata, pan poseł Schreiber i pan poseł Cieszyński.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#KrystynaSzumilas">Bardzo proszę, w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#GrzegorzNapieralski">Z wnioskiem przeciwnym do mojego przedmówcy. Dla mnie w ogóle ta dyskusja dzisiaj jest dość dziwna, mówiąc najdelikatniej. Osiem lat rządziliście, zniszczyliście cały system edukacyjny. Collegium Humanum to jest wasz sukces. Jeżeli inne uczelnie mają wyglądać jak Collegium Humanum i mają tak kształcić przez trzy miesiące kolejnego lekarza za duże pieniądze, to gratuluję. Nie zrobiliście nic w tej materii. Mija pół roku, od kiedy my rządzimy, i nagle wam się przypomina, że o coś trzeba zapytać. Naprawdę, to jest śmieszne – to, co robicie. Nie potrafiliście zbudować zdrowego systemu edukacyjnego dla w ogóle różnej kadry – nie mówię tylko o kadrach lekarskich – a dzisiaj próbujecie się wybielać i atakować. Tylko za co i kogo?</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#GrzegorzNapieralski">To wy powinniście dzisiaj zdać nam relację z ośmiu lat rządów: co zrobiliście, ile błędów popełniliście i przeprosić za Collegium Humanum, a nie próbujecie tu jeszcze robić jakieś przerwy. To jest w ogóle jakiś skandal. Zwołaliście nas i dzisiaj chcecie zrobić…</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#GrzegorzNapieralski">Tak więc to wy powinniście dzisiaj złożyć przeprosiny, tak naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#KrystynaSzumilas">Chciałabym tylko panom posłom i paniom posłankom przybliżyć temat dzisiejszego posiedzenia Komisji – przedstawienie informacji w sprawie limitów przyjęć na studia lekarskie oraz sytuacji uczelni, które prowadziły kształcenie w roku akademickim 2023/2024, a które jeszcze nie uzyskały zgody na kształcenie w roku 2004/2005 i podlegają ocenie Polskiej…</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#KrystynaSzumilas">Proszę przygotować karty do głosowania i głosujemy wniosek formalny: kto jest za przerwą, kto jest przeciw. Zaraz będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#KrystynaSzumilas">Czy jesteśmy przygotowani do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#KrystynaSzumilas">Proszę o wyniki głosowania. Głosowało 47 posłów. Za – 18, przeciw – 29, nikt się  nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#KrystynaSzumilas">Kontynuujemy debatę. Pan poseł Cieszyński. Czy pan poseł Schreiber? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#ŁukaszSchreiber">Nie przypominam sobie, żebym w swoim wystąpieniu odbiegał od tematu dyskusji. Może się pani ze mną zgadzać albo nie, ale wszystko to dotyczyło tematu.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#ŁukaszSchreiber">Natomiast jeżeli szanowny pan poseł Napieralski wygłasza tego rodzaju filipiki, to trudno przejść nad tym do porządku dziennego, naprawdę. Szanowny panie pośle, proszę nie mieszać – ani ja, ani koledzy nie mamy żadnych dyplomów Collegium Humanum. Zdaje się, że pańscy koledzy je mają. Proszę się tym ewentualnie zainteresować i składać zażalenia w odpowiednim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#ŁukaszSchreiber">Natomiast efekt działania także tych ostatnich ośmiu lat pochwaliła sama pani minister, wskazując, jak to wzrosła ilość uczelni – to także wynika z tego materiału – właśnie do 36. Ja mówiłem o 24, bez tych 12, o których teraz rozmawiamy – włącznie z nimi jest 36. Jak zwiększyła się liczba studentów? Z 2 tys. do około 11 tys. To jest właśnie efekt działań, które podejmował – tej aktywnej polityki, którą podejmował – poprzedni rząd. Możemy oczywiście dyskutować, czy jest słuszna. Uważam absolutnie, że tak.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#ŁukaszSchreiber">Dziwię się, że minister zdrowia uważa, że są miejsca, gdzie jest przesyt lekarzy. Powiem szczerze, że nigdzie się nie spotykam z taką sytuacją. I nie jest problemem przenoszenie lekarzy o kilkaset kilometrów, tylko problemem jest – tak jak powiedziałem – także to, że w małych ośrodkach w ogóle nie ma chętnych do pracy i jest bardzo trudno znaleźć osoby, które by się tego podjęły.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#ŁukaszSchreiber">Nie mogę się też zgodzić z tezami, które pani przewodnicząca także przedstawiła – deprecjonującymi uczelnie, które otrzymały zgodę ministra zdrowia i ministra nauki do prowadzenia kierunku lekarskiego. Przypomnę, że połowa z tych uczelni to są uniwersytety i politechniki.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#ŁukaszSchreiber">To jest w ogóle w moim przekonaniu bardzo niestosowne, by w taki sposób prowadzić tę dyskusję. To jest właśnie ten styl polityki, którą także pan minister prowadzi, i przeciwko której chciałbym bardzo gorąco zaprotestować.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#ŁukaszSchreiber">Oczywiście nie mam oglądu wszystkich 12 uczelni w kraju. Widziałem, jak Politechnika Bydgoska podchodzi do tego tematu, i mogę o tym powiedzieć tylko dobrze i bardzo dobrze. Myślę, że obecni na posiedzeniu Komisji posłowie z okręgu bydgoskiego również to przyznają, chociaż siedzą w ławach koalicji rządzącej. Tak więc tego rodzaju upolitycznianie sprawy jest po prostu niedorzeczne.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#ŁukaszSchreiber">To, dlaczego mój szanowny kolega, pan poseł Dolata, wystąpił z wnioskiem formalnym, akurat rozumiem, bo na pytania, które przedstawiliśmy, praktycznie w większości nie otrzymaliśmy żadnych satysfakcjonujących odpowiedzi. Jeżeli ktoś uważa, że satysfakcjonującą jest sytuacja, w której w sierpniu mają być decyzje, kiedy można ewentualnie rozpoczynać dodatkowy nabór, to ja odpowiadam, że nie – to nie jest sytuacja… Z tych uczelni tylko Politechnika Bydgoska podjęła decyzję, pomimo braku limitów, o rekrutacji, bo przecież tego nie można było zakazać. Z tego, co mi wiadomo, jest bardzo duża liczba chętnych, pomimo bardzo złej aury medialnej, którą wytworzyło ministerstwo, a także część osób, w tym również tych, które się wypowiadały. To jest kolejna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#ŁukaszSchreiber">Nie otrzymaliśmy żadnej informacji o strategiach dotyczących rozwoju specjalizacji – już tylko pokrótce to przypomnę. Nie otrzymaliśmy informacji o corocznych rozporządzeniach o limitach. Nie otrzymaliśmy decyzji, jak ma to wyglądać w kolejnych latach. Nie otrzymaliśmy informacji o tym, co szkodzi uczelniom – kwestie braku rozporządzeń i konkretnych decyzji, jak ma to wyglądać w tym roku, jak będzie wyglądało  w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#ŁukaszSchreiber">I nie otrzymaliśmy odpowiedzi, dlaczego tak późno zlecono kontrole PKA. Zresztą wcześniej całą ją wymieniono, tak? Stwierdzenie, że przyczyną było to, że rząd został powołany 13 grudnia, uważam za niezbyt udany dowcip.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#ŁukaszSchreiber">Nie otrzymaliśmy informacji, co z uczelniami, które nie zrekrutują drugiego rocznika, i co w związku z tym dla tych studentów – jaka ma być dla nich informacja?</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#ŁukaszSchreiber">Nie otrzymaliśmy informacji o przygotowaniu innych uczelni, którym zwiększono limity – te, które prowadziły wcześniej – o ich przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#ŁukaszSchreiber">Nie otrzymaliśmy informacji o kolejnym… Bo już państwo polskie zainwestowało w uczelnie środki, zresztą państwowe, by pomóc im stworzyć warunki infrastrukturalne do prowadzenia kierunków lekarskich. Jakie mają być tego konsekwencje? Ponieważ przypomnę, że – nawet w związku z tymi informacjami, które do nas docierają – zaledwie dwie uczelnie, mówię o Politechnice Bydgoskiej i Akademii Tarnowskiej, mają otrzymać jakieś limity. Reszta, wedle informacji, ma w ogóle być ich pozbawiona. Nie otrzymaliśmy więc o tym zabezpieczeniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#ŁukaszSchreiber">Nie otrzymaliśmy informacji o kierunku lekarsko-dentystycznym w Collegium Medicum w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#ŁukaszSchreiber">Nie otrzymaliśmy także informacji o innych kierunkach studiów, które uczelnie prowadzą, pomimo także negatywnej wcześniej opinii PKA. Pani minister stwierdziła, że na 90% nie ma takich sytuacji. Wedle mojej wiedzy, na przykład w przypadku psychologii, taka sytuacja występuje… Nie chcę tutaj wskazywać konkretnych uczelni – myślę, że pani minister może i powinna to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#ŁukaszSchreiber">I niezależnie od wszystkiego, co tutaj padnie – bo niestety mam wrażenie, że chęci poważnego podejścia do sprawy dalej nie widzę – bardzo proszę o odpowiedzi na wszystkie pytania na piśmie, aby je dostarczyć członkom Komisji. Jednak też o odpowiedzi teraz, zwłaszcza skoro pani przewodnicząca nie chciała dać jednego dnia przerwy, żeby panie minister mogły być lepiej przygotowane do posiedzenia, więc – jak rozumiem – można także uzyskać te informacje w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#ŁukaszSchreiber">I to nie jest, proszę państwa, tak, że my rozmawiamy sobie teraz o jakimś politycznym problemie czy że teraz ktoś chce robić polityczną hucpę. To jest temat, który dotyczy w zasadzie wszystkich Polaków. Wiemy, jak dramatyczna jest sytuacja, a wiemy też z informacji, które można wyczytać na rządowych portalach, jak niebezpieczne są perspektywy. Mówiłem choćby o ilości lekarzy emerytów i o rosnącym…</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#ŁukaszSchreiber">I to, wydaje mi się, jest sprawa absolutnie kluczowa dla olbrzymiej części Polaków. Do tego my nie mamy żadnej – i chciałem to też usłyszeć dzisiaj, nie usłyszałem –  alternatywnej strategii, którą, być może, uznając, że ta była zła, ministerstwo miałoby zaproponować. Jej tak naprawdę nie ma. Lekarzy brakuje praktycznie wszędzie. Kolejki z tym związane są wszędzie. Nie chcę wchodzić w ten temat, ale jakby zwiększenie… To oczywiście nie jest…</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#ŁukaszSchreiber">To oczywiście nie jest remedium na wszystkie kłopoty – nikt tak nie twierdzi – ale jest to możliwość wyjścia, przynajmniej częściowa, z tych problemów, o których wcześniej wspominałem. I dlatego tak ważne wydaje się nam uzyskanie odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#ŁukaszSchreiber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#KrystynaSzumilas">Panie pośle, powtórzył pan pytania z wniosku, mimo że odpowiedziałam i pokazałam panu, jaki jest temat posiedzenia Komisji. Żeby uzyskać odpowiedzi na pytania, trzeba je najpierw zadać. We wniosku państwo tych pytań nie zadaliście – pytaliście o coś całkiem innego. Tak więc rozumiem, że panie minister z Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego odpowiedzą na wasze pytania na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#KrystynaSzumilas">Chciałabym również pana posła poinformować, że na ten temat i te dane były też przedstawiane na posiedzeniu podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. I jeżeli państwo chcecie dostać te informacje, to zapraszam jutro na posiedzenie podkomisji, i możecie państwo zwołać podkomisję do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Ale jeżeli piszecie wniosek, to proszę w tym wniosku napisać wszystko, o czym chcecie wiedzieć, żeby nie dopuszczać do takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#KrystynaSzumilas">Następny pan poseł Cieszyński. Potem mamy pana posła Gizińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#JanuszCieszyński">Natomiast bliżej tego tematu, chciałbym zapytać o bardzo konkretną sprawę, bo, proszę państwa, to już nie jest żadna tajemnica, że bardzo często kwestie tego, kto dostanie te miejsca czy nie dostanie, kto dostanie tę opinię, pozytywną czy nie, to jest kwestia lokalnej polityki. Chciałbym zapytać o przykład Politechniki Wrocławskiej, bo to, proszę państwa, jest naprawdę gruby skandal. To jest wydział medyczny, który współpracuje ze szpitalem wojskowym, z największymi szpitalami wojewódzkimi na Dolnym Śląsku, z Dolnośląskim Centrum Onkologii włącznie. W radzie wydziału jest komendant szpitala wojskowego, placówki na całym Dolnym Śląsku bardzo znanej i renomowanej. To jest wreszcie uczelnia, na której uczy nowo powołany przez panią minister zdrowia Leszczynę konsultant krajowy w dziedzinie kardiologii, czyli – pewnie przedstawiciele wielu specjalizacji się na mnie obrażą – jednej z najważniejszych specjalizacji w medycynie.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#JanuszCieszyński">I dzisiaj słyszymy, że taka uczelnia, która… Jeszcze poza tym wszystkim ma fantastyczną kadrę, bo to są specjaliści, których nawet państwo doceniacie, tak? Fantastyczną bazę, bo to są szpitale, które naprawdę… Każdy, kto cokolwiek wie o ochronie zdrowia na Dolnym Śląsku, przyzna, że ta baza jest fantastyczna. Jeszcze chce realizować kierunek, dzięki pasji rektora, pana profesora Wójsa, który ma łączyć medycynę z nowoczesnymi technologiami.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#JanuszCieszyński">I co się okazuje? Tak się składa, że PKA nie daje pozytywnej oceny. Proszę państwa, w tym samym czasie pozytywne oceny są dla, na przykład, wydziału zamiejscowego Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu w Wałbrzychu. Wałbrzych – piękne miasto, to każdy wie. Natomiast chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że jeżeli chodzi o potencjał akademicki i szpitalny, to nijak się to ma do tego, o czym przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#JanuszCieszyński">I teraz pytanie: czy to na pewno jest dobra decyzja? I czy takich decyzji jak ta dotycząca Politechniki Wrocławskiej, o której przed chwilą państwu powiedziałem w szczegółach… Czy to na pewno jest dobra decyzja, żeby tak postępować i w imię lokalnej polityki niszczyć miejsca, które mogą bardzo dobrze kształcić studentów, zapewnią doskonałych dydaktyków oraz które zapewniają doskonałą bazę? I to jest moje pytanie: dlaczego Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego biorą w tym udział?</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#JanuszCieszyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#KrystynaSzumilas">Pan poseł Giziński. Przygotuje się pani poseł Chybińska… Chybicka, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#WłodzisławGiziński">Chciałbym zapytać panią minister, czy dobrze rozumiem brak odpowiedzi na wniosek o utworzenie wydziału stomatologicznego w Collegium Medicum Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Bydgoszczy – że czekacie państwo na opinię PKA? Jeśli będzie pozytywna, to rzeczywiście od 1 października ruszy.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#WłodzisławGiziński">Ale chciałbym przy okazji zadać też pytanie o wydział lekarski, który rozpoczął działalność 15 października ubiegłego roku na Akademii Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu, szerzej znanej jako szkoła ojca Rydzyka. Czy PKA planuje kontrolę po pierwszym roku efektywności szkolenia, a jeśli tak, to kiedy?</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#WłodzisławGiziński">Gdyby pani przewodnicząca pozwoliła, to jeszcze chciałbym dorzucić jeden argument w odpowiedzi na pytanie, czy mamy za mało lekarzy, do czego nieustannie wracał w swojej wypowiedzi pan poseł Łukasz Schreiber. Powoływał się pan, zdaje się, w swojej wypowiedzi wstępnej na znakomity materiał przygotowany przez Polską Akademię Nauk „Ochrona zdrowia – Polska 2.0”, opublikowany we wrześniu 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#WłodzisławGiziński">Otóż w tym materiale można znaleźć bardzo rzetelne analizy i odpowiedź na pytanie. Nie, nie mamy za mało lekarzy – lekarze są w złych miejscach pracy. Dzisiaj w Polsce 53% wszystkich wydatków na ochronę zdrowia to są wydatki na hospitalizacje. Pożądany poziom, przy którym służba zdrowia w XXI w. może pracować efektywnie, to 30–35%. Panie pośle Schreiber, oddziały jednoimienne w Wojewódzkim Szpitalu Dziecięcym w Bydgoszczy i w szpitalu klinicznym im. Jurasza, w tym dwa oddziały – to jest kuriozum, myślę, europejskie – hematoonkologiczne, jeden z przeszczepami szpiku,  800 m od siebie. Nie brakuje lekarzy, lekarze są źle wykorzystywani – i to trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#WłodzisławGiziński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#KrystynaSzumilas">Pani profesor Chybicka, proszę. I przygotuje się pan poseł Wicher.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#AlicjaChybicka">Szanowni państwo, trochę jestem zdumiona tym, że do dziś nie ma odpowiedzi PKA w sprawie kontroli przeprowadzanej w tych dziewięciu uczelniach. Szczególnie chodzi mi o Politechnikę Wrocławską, którą doskonale znam, która jest bardzo wysoko we wszelkich rankingach naukowych, która stworzyła wydział lekarski od podstaw – wyłożyła na to duże środki i zorganizowała to perfekcyjnie w oparciu o profesorów, którzy już nie pracują w uczelni, a pracują w szpitalach wymienionych wcześniej przez kolegę z Prawa i Sprawiedliwości. I choć zwykle się nie zgadzałam z tym, co pan mówił, to tu akurat jest pełna zgoda – 72 studentów, którzy rozpoczęli studia na Politechnice Wrocławskiej, jest bardzo zadowolonych, świetnie wykształconych. Wykształconych trochę inaczej aniżeli robi to, zresztą bardzo dobra i stojąca wysoko w rankingach, główna uczelnia medyczna, czyli Uniwersytet Medyczny we Wrocławiu. To ze sobą nie koliduje.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#AlicjaChybicka">To tutaj zostało tylko rzucone i mam nadzieję, że pani minister Demkow jutro to powie – ilu, jeśli są takie dane… Bo ja mogę powiedzieć, że wśród pediatrów ponad 2 tys. to są emeryci. W momencie, kiedy emeryci pediatrzy powiedzieliby, że rzucają, idą na prawdziwe emerytury, wiele jednostek stanie i dzieci nie będą miały opieki.  Jeśli w pozostałych dziedzinach jest podobnie, to jest potrzeba kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#AlicjaChybicka">Ale to nie jest clou tej sprawy, absolutnie. Jeśli minister edukacji poprzednio popełnił błąd i dał zgodę uczelniom na to, ażeby pomimo negatywnej opinii PKA… Teraz pytanie: czy PKA nie pamięta, co oceniła? Dlaczego to tak długo trwa? Nie mogę tego pojąć. Przecież to dosyć łatwo było stwierdzić. Jeśli na przykład w danej jednostce brakowało prosektorium, a ono już jest, to czy to musi tyle trwać? Przecież wiadomo, że nabór jest na początku lipca. Czy to ma być na takiej zasadzie, że PKA wyda pozytywną opinie i w październiku ci, którzy nie dostali się na uczelnię, ruszą na te uczelnie, które nie są gorsze i powinny mieć studentów z tak zwanego pierwszego naboru?</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#AlicjaChybicka">I kolejna rzecz. Czy przewidziana jest jakakolwiek rekompensata dla uczelni, które zostaną w ten sposób ukarane za to, że chciały kształcić studentów? Chcę podkreślić, że według mnie postępowanie ministra Czarnka było absolutnie nieprawidłowe, bo on powinien… Po to jest Polska Komisja Akredytacyjna, czyli PKA, żeby ocenić poziom tych wydziałów, i nie powinno się stać tak, że przy negatywnej opinii te wydziały ruszyły. Jednak skoro ruszyły, to trzeba zachować jakąś sprawiedliwość – zobaczyć, jak to funkcjonuje, i, nie wiem, dopychanie studentów… Co się stanie z tymi studentami, którzy są bardzo zadowoleni? Myślę konkretnie o tych z mojego miasta – co się z nimi stanie? Oni zostaną dopchnięci na uczelnię, na której i tak jest bardzo dużo studentów. Pracowałam tam prawie 50 lat i wiem doskonale, że w tej chwili grupy są też liczne, i nie wyobrażam sobie, żeby jeszcze je zwiększać. To nie jest dobra droga.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#AlicjaChybicka">Tak więc też oczekuję, pani minister, że jednak będzie jakaś odpowiedź w tej sprawie – i może trochę szybsza. Ponieważ, nawet jeżeli PKA chce wydać negatywną opinię, to też trzeba to powiedzieć i podać, jakie są powody – co stwierdziła. Ponieważ z tego, co wiem od pana rektora Wójsa, to jednak wszystko zostało poprawione. Dlaczego do chwili obecnej to nie jest uwzględnione? Powiem szczerze, że tego nie rozumiem. Być może w innych uczelniach jest inaczej, ale to jest wielka renomowana uczelnia, która będzie kształciła lekarzy może trochę bardziej inżynierskich, aniżeli byliśmy kształceni na Uniwersytecie Medycznym we Wrocławiu – który jest świetny, to nie ulega żadnej wątpliwości –  i która jest bardzo wysoko w rankingu.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#AlicjaChybicka">Tak że…</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#KrystynaSzumilas">Proszę…</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#KrystynaSzumilas">Do głosu zapisał się w następnej kolejności pan poseł Wicher. Przygotuje się pani poseł Szczurek-Żelazko.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#PatrykWicher">Moi drodzy państwo, praprzyczyna leży zupełnie gdzie indziej. Praprzyczyna leży od wielu lat w dużych ośrodkach kształcących lekarzy, które mimo różnych nacisków, próśb, sugestii bardzo nierychliwie – można tak delikatnie powiedzieć – przez ostatnie lata podchodziły do tematu zwiększenia limitów przyjęć studentów na kierunku lekarskim na swoich uczelniach. Wręcz było wrażenie pewnej zmowy – że nie będzie powiększania limitów.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#PatrykWicher">W związku z tym, moi drodzy państwo, zaczęły się pojawiać kierunki anglojęzyczne. I bardzo by mnie ciekawiło, ilu było w rekrutacji obcokrajowców na te miejsca anglojęzyczne, a ilu Polaków, którzy chcieli się kształcić w języku angielskim bądź innym, w zależności od profilu językowego? Ilu z nich później wyjechało? Jednak to jest inna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#PatrykWicher">Później nagle zaczęły się pojawiać uczelnie prywatne, które za wielkie pieniądze zaczęły kształcić młodych lekarzy stomatologów. Na przykład w tamtym roku słyszałem –  nie będę wymieniał nazw, bo nie o to chodzi – od jednej z prywatnych uczelni, że spadł im nabór o 70%, ponieważ śmieli otworzyć nowe kierunki lekarskie, które im zabrały studentów. To jest taka jedna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#PatrykWicher">Ale problem leży w tym, że, moi drodzy państwo, mamy braki. Chciałbym też znać –  bo to się wiąże z tym, ilu potrzebujemy lekarzy – liczbę lekarzy po numerach PESEL. Dlaczego? Żebyśmy wiedzieli, czy przypadkowo nie namnażamy kogoś na kontrakcie, na różnych umowach o pracę i nie liczymy danego lekarza kilka razy w statystykach. To po pierwsze. A po drugie warto byłoby zobaczyć wiek – co też było wspomniane – lekarzy poszczególnych specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#PatrykWicher">Natomiast wracając do kierunków, moi drodzy, przypominam tylko, że zgodnie z przepisami prawa procedura wygląda następująco: PKA udziela jedynie opinii dla ministra. Opinii. Ona nie jest obligatoryjnym wyznacznikiem dla ministra do podjęcia decyzji, tylko czymś, co ma tylko być wskazówką dla podejmującego decyzję. Oprócz tej opinii PKA pojawia się praca Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Dopiero po tych konsultacjach minister nauki wydaje zgodę na prowadzenie rzeczonego kierunku. I to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#PatrykWicher">Przypominam państwu też, że zgodnie bodajże – tu mogą mnie poprawić państwo przedstawiciele Polskiej Komisji Akredytacyjnej, której bardzo ufam i cenię jej pracę, i myślę, że jeśli chodzi o merytorykę, to nie dyskutujemy o tym, tylko chodzi nam o czas… A więc, moi drodzy państwo, PKA, z tego, co pamiętam, zawsze ma wpisane, że nowe kierunki medyczne – te, o których mówimy – miały wpisane kontrole po drugim, trzecim i piątym roku, żeby PKA miała nad nimi stabilny nadzór: czy jakość kształcenia się rozwija, poprawia, czy ewentualne pewne niedociągnięcia są poprawiane w procesie dydaktyczno-naukowo-badawczym. A więc, moi drodzy państwo, kontrola, która została nagle dziwnie przyspieszona ze względów – powiedzmy sobie wprost – politycznych, ona byłaby wykonana w ramach drugiego roku studiów, bo była zaplanowana po drugim roku studiów, ponieważ taka jest zasada. A państwo nie mogliście zatrzymać Akademii Tarnowskiej, Bydgoszczy, ponieważ one nie rozpoczęły rekrutacji, więc nie było czego kontrolować. Jest poprzednia decyzja z tamtego roku, więc nie można ponowić opinii PKA do czegoś, co nie zostało uruchomione. Zatem tutaj państwo przydzieliliście limity, bo nie było innego wyjścia, ponieważ formalnoprawnie nie dało się tego zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#PatrykWicher">A więc, moi drodzy państwo, mówimy o dziewięciu kierunkach i mówimy o studentach, którzy tam są zlokalizowani. To są młodzi ludzie, młodzi adepci sztuki czy też nauki lekarskiej, którzy w przyszłości chcą pomagać drugiemu człowiekowi i którzy zasługują na szacunek. Na szacunek, a nie obrażanie uczelni, które sobie wybrali. Dlatego bardzo proszę Polską Komisję Akredytacyjną o merytoryczne podejście do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#PatrykWicher">Ale jest jeszcze inne pytanie, pani przewodnicząca. Rektorzy tych uczelni – według oczywiście tych uchybień, które wskazała PKA w negatywnych opiniach – rozpoczęli w tamtym i w bieżącym roku proces uzupełniania wszystkich braków. Są rektorzy, którzy podpisali już – uwaga, podpisali – umowy na budowę, na przykład, prosektorium za 8 mln zł. To prosektorium będzie gotowe w listopadzie–grudniu bieżącego roku – jest już podpisana umowa, są wydatkowane środki publiczne, wszystko ruszyło. Ponadto rzeczona uczelnia, której nie wymieniam z nazwy, zaprojektowała nowoczesny budynek za 40 mln zł dla kierunku lekarskiego, którego budowę chciała rozpocząć już w przyszłym roku. A więc, moi drodzy państwo, co z wydatkowaniem środków publicznych, które zostały już zadzierzgnięte, w kontekście – nie daj Boże – negatywnych opinii PKA, które się mogą pojawić? Przypominam, że te uczelnie zgodnie z prawem mogą prowadzić kierunki i nie muszą ich tak naprawdę wstrzymywać. Oni mogli prowadzić rekrutację. Państwo nie mieliście prawa ich powstrzymać. A więc, moi drodzy państwo…</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#PatrykWicher">A ponadto – na koniec, bo nie chcę przedłużać – chciałabym też zwrócić uwagę, że jest coś takiego jak rynek. Zatem w ogóle duży temat do zastanowienia się to są limity na kierunki lekarskie wydawane co roku przez ministerstwa – bo zawsze to rozporządzenie jest problematyczne, zawsze się opóźnia i zawsze jest duży stres na uczelniach, jak to będzie wyglądało. Zatem to też jest do przeprojektowania.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#PatrykWicher">Natomiast apeluję do Polskiej Komisji Akredytacyjnej… Aha, jeszcze jedna rzecz. To nie jest tak, panie pośle, jak pan powiedział, że dzisiaj nagle pytamy, bo pytamy od kilku miesięcy, tylko pan nie jest członkiem wszystkich komisji. Na posiedzeniach Komisji Zdrowia ta dyskusja już trwa od wielu miesięcy. Jeden z panów ministrów zdrowia – teraz już zapomniałem nazwisko, ale za chwilę sobie przypomnę – na poprzednim posiedzeniu Komisji, bodajże w czerwcu, dawał nam obietnicę, że PKA i ministerstwo zrobią wszystko, żeby z początkiem lipca, najpóźniej w połowie lipca, były już wydane opinie – czy to negatywne, czy pozytywne, nie wnikam w pracę PKA, cenię zlokalizowanych tam profesorów, pracowników, którzy są merytoryczni. Ale, moi drodzy państwo, trzeba mieć odwagę powiedzieć „tak” albo „nie”, bo gdybyście wydali tę decyzję, to niektórzy rektorzy nie podpisaliby umów na prace budowlane. Może by się udało jeszcze wstrzymać pewne projekty.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#PatrykWicher">Bardzo dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#KrystynaSzumilas">Jest z nami przedstawiciel Polskiej Komisji Akredytacyjnej, tylko musicie państwo dać mu szansę odpowiedzieć. Czyli proszę o zwięzłe, krótkie wypowiedzi, żebyśmy mogli usłyszeć odpowiedzi na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#KrystynaSzumilas">Pani poseł Szczurek-Żelazko. Przygotuje się pani przewodnicząca Stachowiak-Różecka.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Mam apel, pani przewodnicząca. Ani ja, ani pani nie jesteśmy od oceny jakości kształcenia, a wypowiadanie i pytanie posłów: „Czy chcieliby państwo być leczeni przez takich lekarzy?” jest skandaliczne. Jeszcze raz chciałabym podkreślić, żebyście państwo ważyli swoje wypowiedzi, dlatego że coraz częściej w przestrzeni publicznej, przestrzeni medialnej, pojawiają się takie negatywne wypowiedzi i już mieszkańcy naszego kraju, studenci, ale też i pacjenci, zaczynają w sposób podejrzliwy patrzeć na studentów, którzy biorą udział w zajęciach klinicznych, jak również na tych lekarzy, którzy opuszczają inne uczelnie medyczne. Tak więc, szanowni państwo, słowo ma moc i zastanówcie się, co państwo mówicie. Tym bardziej, że nie jesteście do tego uprawnieni.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Jeszcze kolejna rzecz – skandaliczna wypowiedź pana posła Napieralskiego. Bałaganu, panie pośle, narobił pana rząd w poprzednich latach. To pani poseł Kopacz i pan poseł Arłukowicz doprowadzili do tego, że całe rzesze lekarzy wyjeżdżały za granicę, bo nie potrafiliście im zapewnić godnych warunków wynagrodzenia. Dopiero nasz rząd spowodował…</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Szanowni państwo, mam konkretne pytanie, ponieważ rzeczywiście dwie uczelnie mają w tej chwili przydzielony limit na przyjęcia na rok 2024. Kiedy ostatecznie będzie decyzja co do pozostałych uczelni? Ponieważ – jak powiedział mój przedmówca – jest to niezwykle ważne. Są uczelnie, które inwestują, studenci studiują i jest ogromny  niepokój w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#JózefaSzczurekŻelazko">Jeszcze do jednej kwestii chciałabym się odnieść. Mianowicie coś niebywałego stało się od 13 grudnia. Do 13 grudnia rażąco brakowało lekarzy w Polsce,  od 13 grudnia mamy nadmiar.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#KrystynaSzumilas">Głos zabierze pani poseł Stachowiak-Różecka.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Oczywiście też chcę przede wszystkim skoncentrować się na Politechnice Wrocławskiej, wydziale lekarskim Politechniki Wrocławskiej, dziękując na samym początku moim kolegom z Wrocławia – pani profesor Chybickiej za słowa wsparcia i Januszowi Cieszyńskiemu zaangażowanemu w ten projekt już u jego zarania. Znamy go wszyscy, my z Wrocławia, bardzo dobrze i rzeczywiście jesteśmy zdumieni, że jest problem z tym, żeby politechnika mogła swoje dzieło kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">I teraz, żebyście państwo… Dopowiem tylko parę rzeczy, o których moi przedmówcy nie wspomnieli – uzupełnię informację, żeby uczestnicy Komisji jednak to usłyszeli. Politechnika zainwestowała już dotąd w wydział lekarski ponad 20 mln zł, więc pytanie do pani minister jest takie: czy stać nas na to, żeby… W jakimś sensie, jak się okaże, że jednak nie będą mogli kontynuować swojej misji… Pytanie, co z tym… Czy stać nas, nasze państwo – kiedy nam brakuje lekarzy – na to, żeby te 20 milionów, które zainwestowano, w jakimś sensie przepadło?</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Druga sprawa. Jest tam zatrudnionych 100 lekarzy i pobierają pensję. I teraz jest pytanie i ten niepokój, który wyrażamy. Jeżeli nie mogą już uczestniczyć w naborze, który jest teraz – w tym naborze lipcowym, letnim – tylko dopiero we wrześniowym, to znowu macie państwo kwestię związaną z czystą ekonomią: z tym, że wydajemy pieniądze, utrzymujemy etaty 100 lekarzy, a okaże się, że z rekrutacją wrześniową może być problem i nie wypełnimy miejsc. Ponieważ jestem dobrej myśli, jestem przekonana, że jednak politechnika będzie mogła rekrutować najdalej we wrześniu, bo będzie spełniać warunki, jest do tego bardzo dobrze przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Następna rzecz – jak to widzę i czym chcę się z państwem podzielić. Akurat Wrocław jest miejscem… Wielkie wojewódzkie miasto – państwo sobie zdajecie sprawę – z ogromną koncentracją szpitali, i nam tych lekarzy naprawdę brakuje. Wszyscy obserwowaliśmy to, że bardzo, bardzo zdolne dzieci z Dolnego Śląska nie dostawały się na medycynę na Uniwersytecie Medycznym, bo po prostu było za mało miejsc. I te dzieci z Dolnego Śląska, gdzie jest ogromne zapotrzebowanie i wiele szpitali, wyjeżdżały do innych miast i najczęściej już tam, gdzie kończyły studia medyczne, zaczynały swoją działalność zawodową. Tak więc naszym ogromnym interesem jest, żeby jednak tę młodzież zatrzymywać na Dolnym Śląsku, bo to tam są potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Kolejna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę. Oto jak – obawiam się – to się skończy. Jeżeli politechnika nie zacznie rekrutacji teraz, tak jak to być powinno, to te dzieci, które nie dostaną się w pierwszym naborze na Uniwersytet Medyczny, zasilą płatny wydział na Uniwersytecie Medycznym. Po prostu zapłacą. To chyba, być może, też o to chodzi. I to nie są małe pieniądze. I nikogo spoza Wrocławia… A w praktyce – z tego, co wiem, obserwuję – we Wrocławiu to są oczywiście najczęściej dzieci lekarzy, bo to jest akurat taki zawód, gdzie ich stać na to, żeby swoje dzieci kształcić na płatnych kierunkach medycznych. Zatem w praktyce to tak się skończy.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo dziękuję szczególnie za jedno zdanie, które powiedziała profesor Chybicka –  że to jest po prostu niesprawiedliwe traktowanie uczelni. To znaczy, to naprawdę wygląda trochę tak, jakby ci, którzy podjęli się ogromnego, bardzo kosztownego wyzwania – zorganizowali naprawdę od podstaw, tak jak Politechnika Wrocławska, wydział lekarski, zainwestowali ogromne środki, w sensie i pieniądze, i ludzi, bo przecież, jak mówię, 100 lekarzy zostało zaangażowanych w projekt na Politechnice Wrocławskiej – i państwo ich wszystkich – bo to tak wygląda – wrzuciliście, że teraz muszą ponieść karę, bo ośmielili się zaangażować w projekt, który powstał z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości. Na litość Boga, ludzie. Naprawdę, to już jest obłęd. Tak nie można robić. To nie jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">I jeszcze jedna uwaga, o czym państwo, być może, nie wiecie. Polska Komisja Akredytacyjna akurat na politechnice była na początku czerwca i już dawno stamtąd wybyła, i pytanie jest: dlaczego – pani profesor Chybicka też zwracała na to uwagę – nie można się doczekać odpowiedzi? I dlaczego wobec tego nie mogą jednak brać udziału w normalnej rekrutacji, lipcowej, która się odbywa teraz? Komu to ma służyć? Czyj interes jest w tej sprawie reprezentowany?</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#KrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca Elżbieta Gelert. Potem proponuję odpowiedź Polskiej  Komisji Akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#ZbigniewDolata">Natomiast jeśli odpowiedź na moje pytanie będzie brzmiała, że jednak jest ten problem – bo on oczywiście obiektywnie jest – to powiedzcie, jaki macie alternatywny pomysł. Jeśli uważacie, że nie na uczelniach naznaczonych decyzją zgody Prawa i Sprawiedliwości na kształcenie lekarzy, to może wybierzcie jakieś inne. Albo im zabierzcie na 10 minut to prawo i po 10 minutach już nadajcie to właściwe, naznaczone logo białego serduszka na czerwonym tle, i wtedy to już będzie absolutnie zgodne z prawem, gwarantujące wysoki poziom kształcenia, czyli – krótko mówiąc – prawomocne, i koniecznie w ten sposób zróbcie.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#ZbigniewDolata">Proszę państwa, założenie a priori, że na uczelniach, które utworzyły kierunek lekarski, poziom kształcenia będzie niski, jest absurdalne. To jest założenie absurdalne. Przypomnę – bo kiedyś mówił o tym pan poseł Czarnecki – jak wyglądała dyskusja rektora Uniwersytetu Zielonogórskiego z rektorem jednej z bardziej znaczących uczelni w Polsce, kiedy Uniwersytet Zielonogórski otwierał wydział lekarski. Wtedy rektor tej zacnej uczelni powiedział: „Panie rektorze, po co pan to robi? Zrezygnujcie z tego – będzie tylko wstyd”. Taką presję wywarł. Oczywiście, uniwersytet otworzył ten kierunek lekarski. I co się okazało? Jak doszło do egzaminu po kilku latach kształcenia w tej uczelni, która wcześniej nie kształciła lekarzy, to absolwenci uzyskali najlepszy wynik ze wszystkich uczelni w całej Polsce. Najlepszy wynik. I to się chyba utrzymało jeszcze przez kolejny rok. Potem to się wyrównało.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#ZbigniewDolata">Krótko mówiąc, nie można a priori założyć, że kształcenie będzie na niższym poziomie, bo przecież – jak mówili pani profesor Chybicka, pan poseł Cieszyński czy pani poseł Stachowiak-Różecka – w tych uczelniach, gdzie utworzono kierunki lekarskie, wykładają naukowcy, którzy wcześniej wykładali na akademii medycznej takiej i takiej czy na uniwersytecie medycznym. I teraz ci sami naukowcy, gdy wykładają na akademii medycznej, uniwersytecie medycznym, wykładają na wysokim poziomie i gwarantują wysoki poziom wykształcenia absolwentów, natomiast jak pracują… Przechodzą dosłownie przez ulicę, tak? I zaczynają wykłady w uczelni, która nowo powołała kierunek lekarski, to już robią to w sposób taki, że poziom kształcenia jest niewystarczający. Przecież tego typu wypowiedzi nie wytrzymują absolutnie żadnego kryterium logiki.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#ZbigniewDolata">Oczywiście – tak jak mówiła pani poseł Różecka i kilku przedmówców – jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Chodzi o pieniądze. To jest oczywiście wielki biznes i są tacy, którzy chcieliby, żeby dostęp do zawodu lekarskiego był ograniczony. Bardzo ubolewam, że wśród nich są rezydenci. To jest naprawdę… Dla mnie to jest bardzo smutne, że ci, którzy weszli do tego systemu, uważają, że teraz trzeba za wszelką cenę zablokować możliwość innym koleżankom i kolegom. Tak kiedyś było z kształceniem prawników. Jak był w Gnieźnie jeden notariusz, jedna kancelaria notarialna, to wszyscy…</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#ZbigniewDolata">Tak więc ta sytuacja była dokładnie, kropka w kropkę, taka sama. Chodziło o to, żeby był monopol na usługi prawnicze i ograniczano możliwość aplikacji notarialnej, adwokackiej. Tak było. I kto na tym ucierpiał? Przeciętny obywatel.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#ZbigniewDolata">Zatem – i teraz już kończę – wracam do głównego pytania, czyli czy rząd widzi potrzebę zwiększenia…</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#KrystynaSzumilas">Ponieważ udzieliłam panu głosu, więc udzielę również głosu panu posłowi Napieralskiemu, który się zgłosił, a już udzielał wypowiedzi. Pan poseł Piecha, bo mam sygnał z…</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#KrystynaSzumilas">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo krótko, ponieważ nieraz zostałem tutaj wywołany do tablicy. Mam wrażenie, że naprawdę znajdujemy się w jakieś innej rzeczywistości niż ona faktycznie jest. Po pierwsze ostatnie wypowiedzi posłów Prawa i Sprawiedliwości wskazują na to, że nasz rząd robił wszystko, żeby było jak najmniej lekarzy w naszym kraju, co już jest dla mnie dziwnym wymysłem, atakiem naprawdę absolutnie pozbawionym logicznego myślenia. Wszystkim nam zależy, żeby było jak najwięcej jak najlepszych lekarzy w naszym kraju, aby były jak najlepsze uczelnie, które ich kształcą. Wspomnę szczególnie jeden raport z zeszłej kadencji, który dotyczył dzieci. Najwięcej samobójstw w roku 2023 – i najmniej psychiatrów i psychologów dziecięcych. Tak więc bylibyśmy naprawdę bardzo niepoważni, gdybyśmy chcieli dzisiaj ograniczać kształcenie lekarzy w Polsce. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#GrzegorzNapieralski">Po drugie wskazałem i wskazuję po raz kolejny, że to jest absolutnie dyskusja polityczna, dotycząca ataku na rządzących. Sam pan poseł Schreiber w swojej drugiej wypowiedzi mówi tak: kolejki, brak lekarzy, problemy – to są jego słowa, które padły w drugiej wypowiedzi. To, przepraszam bardzo, rządziliście osiem lat – i co? Dalej są kolejki, dalej są problemy, dalej brakuje lekarzy, specjalistów i ekspertów. I nagle co? I dzisiaj po pół roku…</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#KrystynaSzumilas">Pan poseł Piecha.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#BolesławPiecha">Po pierwsze PKA nie ma nic wspólnego z jakością kształcenia. Ma tylko określić warunki, jakie musi spełniać dana uczelnia, zaczynając od lokalowych, czyli przysłowiowej szatni, do odpowiedniej aparatury et cetera. Musi mieć kadry, które kształcą, miejsce, gdzie się kształci. I od tego jest PKA.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#BolesławPiecha">Pytanie pierwsze mam właśnie do Polskiej Komisji Akredytacyjnej: jak długo będą trwały te kontrole? Ponieważ one nie trwają teraz, były przecież prowadzone. I zagadnienia kwestionowania były już – lekko licząc – rok, bo wtedy przecież pojawiły się wątpliwości. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#BolesławPiecha">Co się stanie, jeżeli taka akredytacja nie zostanie udzielona? Ponieważ takie akredytacje są tak jak dzisiaj w szpitalach. Jest wiele szpitali, które w ogóle nie spełniają warunków sanitarno-technicznych, żeby funkcjonować, i tu – pani minister pewnie doskonale wie, ja już nie wiem, czy tak jeszcze jest – są odstępstwa, których ministerstwo udziela do czasu, żeby coś tam dobudować, wybudować, aby zwiększyć, zmniejszyć szpital. I to jest normalna procedura, która wymaga czasu, nakładu finansowego, zobowiązań podmiotu tworzącego, który w tym bierze udział. Tak więc czy te pokontrolne sytuacje się pojawiły, a jak się pojawiły – jakie są programy, żeby się z tego wycofać? Chociażby dlatego, że przecież każdy, również państwowa uczelnia kształcąca na kierunku lekarskim, musi mieć portfolio, żeby umieć sfinansować to, co działa. Ona nie działa bez pieniędzy. Przecież musi mieć plan, i ten plan jest określany chociażby w tej drugiej części, o której chcę powiedzieć, czyli w miejscach, gdzie możliwe jest… Jest prowadzona rekrutacja na te uczelniane rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#BolesławPiecha">Z tego, co tutaj pani minister przekazała, pozycji jest 38, z tego 11 wątpliwych. Pierwsza sprawa – czy rozporządzenie, które zawiera to, co pani minister przekazała nam w notatce, w tej informacji, jest już podpisane?</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#BolesławPiecha">Ponieważ tu napisano ładnie – „zero”, a te uczelnie, które się przygotowują do kształcenia na kierunku lekarskim, pewnie mają wykazane swoje limity i mają biznesplan, jak chociażby prosektorium za 8 milionów, które trzeba przecież sfinansować. I to jest drugie pytanie: czy rozporządzenie jest podpisane, jaka jest procedura zmiany tego rozporządzenia i kiedy można się dowiedzieć, czy ta rekrutacja ruszy i w jakim zakresie? Ponieważ „zero” to mówi dokładnie nic.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#BolesławPiecha">Czy to są decyzje polityczne, czy nie – nie będę się wypowiadał. Dzisiaj uczelnie medyczne to nie są – tu mówię też do kochanych rezydentów – takie uczelnie, jak za moich czasów. Dzisiaj to jest bardzo wysoka technologia i w związku z tym wcale nie widzę nic niestosownego w tym, że Politechnika Wrocławska czy inne politechniki takie kierunki odtwarzają. Jak się wejdzie do normalnego lekarza, takiego prostego specjalisty okulistyki, to nie wiadomo, gdzie usiąść. Nikt już nie operuje tablicami Snellena – jeżeli ktoś wie, to jeszcze pewnie wie, co to jest – i nikt nie operuje normalnym okiem, żeby jedno oko zasłonić i czytać cyferki, tylko jest niesamowita ilość aparatury. W związku z tym inżynierowie, matematycy, fizycy. Nie ma możliwości obrazowania, typu tomografia, rezonans, już nie mówię o onkologicznych procedurach, bez fizyków medycznych z lekarzami. Tak że te technologie, które prowadzą akurat politechniki, wydają mi się bardzo na miejscu, bo to jest wzmocnienie tego arsenału, a nie minus.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#BolesławPiecha">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#KrystynaSzumilas">Pan poseł Józefaciuk.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#MarcinJózefaciuk">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w roku 2002 została zlikwidowana Wojskowa Akademia Medyczna w Łodzi. Jej obowiązki tak jakby przejął kierunek lekarski Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. W maju pan minister, wicepremier  Kosiniak-Kamysz, mówił na temat reaktywacji. Czy wiadomo coś na ten temat? To jest moje pierwsze pytanie: czy będzie reaktywowana Wojskowa Akademia Medyczna?</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#MarcinJózefaciuk">I pytanie numer dwa: czy w naszych materiałach mamy również informacje na temat limitu w ramach limitu MON na kierunkach wojskowych lekarskich?</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#MarcinJózefaciuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#KrystynaSzumilas">I pani przewodnicząca Gelert.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#ElżbietaGelert">Proszę państwa, bardzo dużo było na temat Wrocławia i na temat, właściwie to bardzo pozytywnej, opinii dla politechniki i o tym, jak dużo pieniędzy już wydano na to, ażeby ten wydział został utworzony. I faktycznie, pieniędzy wydano sporo. W związku z tym na pewno też rodzi się pytanie – przecież czyjeś te pieniądze są, prawdopodobnie nasze, społeczne – czy powinno się je tak wydawać.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#ElżbietaGelert">Jeżeli my teraz we wszystkich dużych miastach, typu właśnie Wrocław, Poznań, Warszawa, Szczecin itd., będziemy tworzyli co najmniej po dwa wydziały, to w rezultacie już 32 uczelnie możemy od razu otworzyć, bo tyle jest miast wojewódzkich. Tak więc nie wiem, czy to jest dobre rozwiązanie. Nie kwestionuję, czy to jest dobra uczelnia,  czy zła uczelnia. Nie znam tych uczelni, to nie jest mój koniec Polski. Mój jest w drugim końcu. Natomiast czy tak powinno się działać? To jest pytanie. Ponieważ, oczywiście, jeżeli pozwoli się utworzyć, wyda się pieniądze, to potem są do tego jakieś roszczenia, że przecież wydaliśmy pieniądze, i to nie pierwsze i nie ostatnie zapewne.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#ElżbietaGelert">Rodzi się też pytanie, proszę państwa, czy nie będzie tak samo z kadrą naukową jak z lekarzami – że się wydziera lekarzy z jednego szpitala do drugiego na poszczególne oddziały. Czy to nie jest tak, że tę kadrę naukową właśnie się tak ciąga teraz z jednej uczelni do drugiej? Bo przecież trzeba się wykazać tą kadrą. Albo ta kadra nie znalazła zatrudnienia na danej uczelni, w związku z tym tworzy się… Zatrudnia się w innej.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#ElżbietaGelert">Mam tylko takie wątpliwości, bo na pewno lekarzy jest zbyt mało, i państwo o tym wiecie. I należy tych lekarzy odtwarzać wiekowo. To jest najważniejsze, bo faktycznie lekarzy, w szczególności w starszym wieku, jest zbyt dużo na to, ażebyśmy mogli mówić, że lekarzy jest wystarczająco. Tylko czy poszliśmy na pewno dobrą drogą – tak szeroką ławą jak poszliśmy? Czy to powinno być od razu 38 uczelni? Czy to nie powinno być też logicznie poukładane? Jeszcze raz powiem – nie mam nic przeciwko politechnice we Wrocławiu, tylko czy nie można było tych 50 uczniów dołożyć do studentów, dołożyć do już – zresztą pani profesor to mówiła – świetnie funkcjonującego uniwersytetu? Zatem dlaczego? To, że mają podpisane ze świetnymi szpitalami? Uniwersytet też z tymi samymi szpitalami ma…</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#ElżbietaGelert">Na pewno studenci zarówno z jednej uczelni, jak i z drugiej będą w tych samych szpitalach, więc rodzi się tylko pytanie, czy trzeba było inwestować na przykład w tę akurat politechnikę, żeby drugi wydział powstał we Wrocławiu? Ponieważ w tym celu to powinien powstawać w każdym dużym wojewódzkim mieście.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#ElżbietaGelert">Również co do decyzji, bo ta decyzja w końcu powinna zapaść i powinniśmy wiedzieć, czy te wszystkie uczelnie, które rozpoczęły żywotność, powinny być kontynuowane, czy też nie. Czy może część powinna, a część nie powinna być kontynuowana. I lepiej uciąć to na początku drogi, kiedy jeszcze można przenieść studentów na inne uczelnie, niż – powiedzmy – ciągnąć to w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#ElżbietaGelert">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#KrystynaSzumilas">Zakończyliśmy…</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#KrystynaSzumilas">Poproszę Polską Komisję Akredytacyjną o odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#JanuszUriasz">Zanim przejdę do odpowiedzi na szczegółowe pytania, może powiem jedno zdanie na swój temat. Szanowni państwo, jestem członkiem PKA od 2012 r. Byłem powoływany – bo pojawił się taki wątek – przez każdego ministra, który po drodze pełnił swoje obowiązki, zatem odbieram to jako dowód zaufania do mojej osoby, ale także do całego środowiska, do działań i pracy, którą wykonywałem i wykonuję.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#JanuszUriasz">Chciałbym także podkreślić, szanowni państwo, że jakość kształcenia kosztuje, po prostu. Tutaj było dużo powiedziane na temat inwestycji uczelni, ale chciałbym państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o działalność Polskiej Komisji Akredytacyjnej, to na przestrzeni ostatnich 10 lat tak naprawdę jej finansowanie się nie zwiększyło ani o jotę odnośnie do wynagrodzenia członków i ekspertów PKA…</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#JanuszUriasz">Było pytanie, kiedy byliśmy we Wrocławiu. 12–13 czerwca, szanowni państwo. Zatem proszę nie oczekiwać, że my dzisiaj przedstawimy państwu informacje na temat decyzji, ponieważ pierwszą jednostką, która uzyska nasze pierwsze wyniki, będzie właśnie Politechnika Wrocławska, która musi się ustosunkować do naszych ocen. I wówczas dopiero minister i społeczeństwo uzyskają informację na temat uchwały, podjętej decyzji. Staramy się i dokładamy wszelkich możliwych starań, aby wszystkie oceny, które zostały rozpoczęte na wniosek ministra we wszystkich uczelniach – my rzeczywiście u nich byliśmy, w każdej z tychże uczelni – aby wyniki tych ocen i decyzje do dalszych procesów podejmowania decyzji w zakresie rekrutacji, w zakresie limitów i prowadzenia tych kierunków uczelnie uzyskały przed rozpoczęciem kolejnego roku akademickiego. Zatem one tę informację będą miały. To, że to trwa, to po prostu trwa.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#JanuszUriasz">Szanowni państwo, nie chciałbym się tak szczegółowo odnosić do samej politechniki. W Polsce jest ponad 350 uczelni, każda z nich jest świetną jednostką, ale to nie znaczy, że każda z nich może prowadzić dowolny kierunek kształcenia. Zatem my każdy z wniosków, każdą z ocen, traktujemy indywidualnie, bez kontekstu. Stwierdzamy nie tylko, czy są środki techniczne, czy są zasoby kadrowe, ale także czy jest misja, strategia uczelni oraz jak uczelnia widzi swoją pozycję. To wszystko bierzemy pod uwagę. Zatem w niektórych przypadkach rzeczywiście może być taka sytuacja, że to jest ocena satysfakcjonująca, a w niektórych nie. Natomiast nie ma tak naprawdę żadnych intencji związanych z terminacją czy też jakąkolwiek inną sytuacją – oceniamy jakość kształcenia, i to wszystko tak naprawdę. A wyniki przekazujemy ministrowi, społeczeństwu, do dalszych decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#KrystynaSzumilas">O głos poprosił pan profesor Wojciech Załuska, Konferencja Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#WojciechZałuska">Chciałbym tylko pewne rzeczy uporządkować odnośnie do dyskusji. Pan poseł zgłosił taką petycję, że stare, tak zwane, uczelnie, nie dają rady, że coś się złego dzieje – to wpływa na liczbę studentów. Chciałbym uprzejmie poinformować, że to właśnie te uczelnie, które są stowarzyszone w konferencji uczelni akademickich medycznych, do których należy też Zielona Góra. Ta Zielona Góra, która świetnie wypadła – nasi przyjaciele spełniali zawsze wszystkie elementy akredytacji Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Zawsze byli oceniani pozytywnie, tak jak inne uczelnie… Bo jest ta stara dziewiątka plus sześć uczelni, włączając Uniwersytet Jagielloński, ale jest Warmińsko-Mazurski, jest Mikołaja Kopernika, jest Uniwersytet Rzeszowski, jest Uniwersytet Jana Kochanowskiego i jest Uniwersytet Zielonogórski. To właśnie to stanowi, że tak istotnie wzrosła liczba absolwentów uczelni medycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#WojciechZałuska">Chciałbym zwrócić uwagę, że kształcenie medyczne to jest nie tylko kształcenie lekarzy. Bardzo mi się podobała wypowiedź pana posła, który zwrócił uwagę na specyfikę leczenia. Mówię o tym od wielu lat, jako że miałem okazję pracować przez wiele lat w Niemczech Zachodnich i Stanach Zjednoczonych, iż lepsza opieka ambulatoryjna i opieka nad pacjentami w warunkach domowych lub w ZOL zmniejszyłaby istotnie liczbę rehospitalizacji, która jest dramatycznie wysoka w naszych szpitalach. Z tym się zgadzam, tak że zgadzam się z interpretacją tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#WojciechZałuska">Szanowni państwo, my mówimy: dobrze, rozwijajmy szkolnictwo medyczne, tylko niech to szkolnictwo będzie, na Boga, z odpowiednią jakością – z pilnowaną jakością, z monitorowaną jakością. Polska Komisja Akredytacyjna jest jednym z narzędzi. Dlaczego my mamy cały czas bardzo podlegać wszelkim rygorom PKA, a ktoś nie może? Ja absolutnie…</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#WojciechZałuska">Rozwój technologii – tu z panem ministrem Cieszyńskim świetnie współpracowaliśmy. Zresztą troszeczkę nie rozumiem pewnych zjawisk, bo i z poprzednim ministerstwem… Poprzedni minister nas zapytał, czy my, jako obecne uczelnie, jesteśmy w stanie pomóc, jeżeli niektóre z tych uczelni… Bo mam duże wątpliwości, czy wszystkie uczelnie, które chcą naprawdę kształcić lekarzy i kształcić zespoły medyczne, do tego się nadają. Mam co do tego duże wątpliwości organizacyjne. A to wynika z własnego doświadczenia –  38 lat jestem nauczycielem akademickim i w Polsce, Niemczech, i w Stanach Zjednoczonych, i widzę, co się dzieje, jeśli chodzi m.in. o wykwalifikowaną kadrę dydaktyczną. To jest ogromy problem obecnie.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#WojciechZałuska">Panie minister podjęły też wiele ważnych wątków na temat specjalizacji – oczywiście musimy na to wpływać i musimy mieć do tego narzędzia, żeby wreszcie coś w tym kierunku uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#WojciechZałuska">Nie byłbym krytyczny w stosunku do młodych kolegów z formacji rezydentów, jeżeli oni mówią, że w jakichś miejscach jest za mało dostępu do prosektorium, jest za mało nauczycieli akademickich – przemieszczanie się studentów to jest 100 km albo więcej – to trzeba chyba na to zwrócić uwagę i te rzeczy zweryfikować. Pewne rzeczy możemy naprawdę, nawet w ramach uczelni medycznych, wspomóc – moi studenci z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego będą u mnie w prosektorium, jeżeli dojdą do tego etapu kształcenia. Natomiast, moi drodzy, na litość boską, bo to jest bardzo ważne – musimy dbać o jakość.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#WojciechZałuska">Tutaj też była taka… Po co studenci anglojęzyczni? Po to, że to, że my kształcimy ludzi z całego świata, to jest dowód na to, że nasze narzędzia, jeśli chodzi o kształcenie, i nasi absolwenci są naprawdę wszędzie dobrze postrzegani. To jest rzadkość.</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#WojciechZałuska">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że możemy różnie patrzeć na pewne oceny statystyczne czy oceny m.in. rankingu „Perspektyw”, ale w dwudziestu kilku pierwszych uczelniach są wszystkie uczelnie medyczne. To znaczy, że stanowią one jednak silny potencjał. Myślę, że to jest kwestia rozwiązań logistycznych, ale absolutnie musimy pilnować narzędzi do pilnowania, jeśli chodzi o jakość dydaktyki, jakość nauczania, bo nasi pacjenci nam nie darują, jeżeli zrobimy to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#WojciechZałuska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#KrystynaSzumilas">I poproszę o zabranie głosu pana doktora Damiana Pateckiego. To jest Naczelna  Rada Lekarska.</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#FilipPawliczak">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, chciałbym zacząć swoją wypowiedź od tego, że jako Naczelna Rada Lekarska nie jesteśmy przeciwko temu, żeby kierunki lekarskie były na przykład na politechnikach. Osobiście byłem trzykrotnie operowany przez osobę, która jest absolwentem i doktorem honoris causa Politechniki Łódzkiej, jak również Akademii Medycznej w Łodzi, przez pana profesora Jacka Molla, i dzięki niemu żyję. Osoba o przygotowaniu medycznym, ale też politechnicznym, inżynieryjnym, nie będzie złym lekarzem, jeżeli na tej uczelni będzie przygotowany odpowiedni poziom kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#FilipPawliczak">Cały ambaras, cała dyskusja, która wyszła, o kierunkach lekarskich, zaczęła się od tego, że poprzedni minister nauki zezwalał na otwieranie tych kierunków pomimo negatywnej opinii PKA, czyli te kierunki nie były przygotowane, a dostawały możliwość otwierania rekrutacji. Jako Naczelna Rada Lekarska wielokrotnie podkreślaliśmy to, że jakość kształcenia ma ogromne znaczenie dla polskich pacjentów i nie może być tak…</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#FilipPawliczak">Dziękuję panu posłowi Cieszyńskiemu, że powiedział o kardiologii jako jednej z bardziej istotnych dziedzin. Akurat jestem w trakcie specjalizacji z kardiologii,  ale nie wyobrażam sobie, żeby podczas studiów medycznych nie dotknąć ludzkiego serca. A jeżeli na pewnych kierunkach było budowane prosektorium, to jeszcze nie oznacza, że w prosektorium będą preparaty. To nie oznacza, że jest odpowiednia kadra do tego, żeby tej anatomii uczyć. A bez możliwości dotknięcia serca, nie ma możliwości przeprowadzenia zabiegów na sercu. I o tej jakości mówimy wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#FilipPawliczak">Natomiast bardzo smuci mnie to, że podczas rozmowy o strategii kadr medycznych przerzucamy się argumentami na temat politechnik i tak dalej, a mówimy też o ułatwianiu dostępu albo ułatwianiu pewnego procesu kształcenia podyplomowego, czyli najpierw dopuszczamy szeroką ławą osoby do zawodu lekarza, a potem mamy im jeszcze ułatwiać dojście do specjalizacji. Nam wszystkim tutaj, w państwie polskim, powinno zależeć na tym, żeby lekarz był dobrze przygotowany i utrzymywał wysoki poziom.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#FilipPawliczak">Natomiast najsmutniejszym faktem jest to… I powtarzamy to wielokrotnie jako środowisko, nie jest to wyłącznie nasz interes lekarski. Podkreślamy, że w Polsce brakuje innych zawodów medycznych, m.in. pielęgniarek, a nie ma dyskusji strategicznej na temat zawodu pielęgniarki. Mamy dyskusję na temat zwiększania podaży lekarzy na rynku w sytuacji, kiedy już mamy zabezpieczone potrzeby naszego kraju, a wyłącznym problemem jest dystrybucja kadr medycznych. Zadbajmy także o inne zawody.  Bardzo państwa o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#FilipPawliczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#KrystynaSzumilas">I jeszcze przedstawiciel doktorantów.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#SebastianGoncerz">Ale przechodząc – że tak powiem – do konkretów, to nasze zarzuty wobec tych kierunków dotyczą przede wszystkim jakości kształcenia. Nikt z nas nie ma żadnego zarzutu do uczelni, która jest w stanie się przed tymi zarzutami obronić.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#SebastianGoncerz">Żeby przejść do pewnych konkretów, to w trybie dostępu do informacji publicznych zadaliśmy tym wszystkim kierunkom cztery pytania dotyczące: posiadanej kadry, posiadanego prosektorium, bodajże jeszcze minimalnego progu z matury i odległości, która jest do niektórych placówek. I bardzo ciekawe informacje nam wyszły. Ponieważ okazuje się na przykład, że Politechnika Bydgoska, której pan tak bardzo broni… Zapytaliśmy o kadrę – wysłali nam rozpiskę pełnej kadry. Skontaktowaliśmy się z każdą osobą z tej kadry. Z 25 odpowiedzi, które uzyskaliśmy, 5 osób – mimo że uczelnia deklaruje, iż oni chcą tam podjąć pracę – było zaskoczonych tą informacją i powiedziało, że w żadnym wypadku nie chcą jej podjąć. A co więcej, i co jest smutne – jedna z tych osób, w odniesieniu do której uczelnia nam przekazała, że zamierza pracować, nie żyje. Wydaje mi się, że to świadczy troszeczkę o przygotowaniu… To znaczy, umarła dwa miesiące wcześniej, zanim otrzymali nasze zgłoszenie, więc pewne informacje mogliby uzyskać. I to jest tylko taki jeden przykład, że jeśli my – organizacja w mojej opinii raczej, powiedziałbym, o drobnych możliwościach przerobowych – jesteśmy w stanie dojść do takich informacji, to znaczy, że jest problem kadrowy i problem z jakością kształcenia na tych uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#SebastianGoncerz">Żeby pójść troszeczkę dalej, to na przykład jest problem dotyczący anatomii. Tak jak zostało tutaj wspomniane przez mojego przedmówcę, są uczelnie, na przykład też uczelnia, która otrzymała limity, co ogromnie mnie zaskakuje – Akademia Tarnowska, która 60 ze 135 godzin zajęć anatomii praktycznej prowadzi w warunkach – ciężko to nazwać –  symulowanych w pewnym sensie, bo sama uczelnia pisze nam w odpowiedzi, że będzie ona na atlasach, modelach plastikowych wysokiej wierności – cokolwiek to znaczy –  i stołach anatomicznych, takich wirtualnych…</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#SebastianGoncerz">Też w odpowiedzi na pytanie, które było à propos nowych technologii, to rzecz jest taka, że nowa technologia musi być sprawdzona w badaniach naukowych, żeby można było potwierdzić jej skuteczność, bo nowe nie znaczy lepsze. I w przypadku nauki anatomii na stołach wirtualnych itd. zostało to sprawdzone wcześniej w Stanach Zjednoczonych. Mogę podesłać badanie, ale w każdym razie osoby, które były kształcone na stołach wirtualnych, osiągały niższe wyniki na samych egzaminach z anatomii od osób, które miały zajęcia praktyczne na zwłokach pochodzących z donacji. Miały potem niższe wyniki na zajęciach klinicznych i popełniają potem więcej błędów, szczególnie w specjalizacjach zabiegowych. I jest to istotne. Dlatego też podjęliśmy na przykład stanowisko z ekspertami pochodzącymi z Polskiego Towarzystwa Anatomicznego, które jasno powiedziało, że nauka anatomii w sposób inny niż na zwłokach pochodzących z donacji nie pozwala uzyskać efektów uczenia się. Dlatego też zwracam się do ministerstwa o to, żeby w przypadku pozostałych uczelni zweryfikować, w jaki sposób jest prowadzona anatomia, tak żeby te efekty uczelnia wprowadzała.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#SebastianGoncerz">Jeszcze jedna rzecz, która mi przyszła do głowy – była duża dyskusja à propos tego, kiedy będą limity. My też się zgadzamy, że chcielibyśmy mieć tę informację szybko. Ale panie pośle, wie pan, kiedy była podawana ostatnia aktualizacja limitów na kierunek lekarski w poprzednim roku? 26 września. W związku z tym wydaje mi się, że jest pewien precedens. Nie uważam, że on był słuszny, bo zgadzam się, że te wyniki powinny być szybko. Ale to się przesuwa, niestety, i 26 września to na przykład rok temu było zdecydowanie za późno, uważam.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#SebastianGoncerz">Zatem celem tego wszystkiego i celem prowadzenia kształcenia wyższego lekarzy jest to, żeby lekarz osiągnął wiedzę medyczną pozwalającą mu zabezpieczyć swoich pacjentów i nie popełnić błędów, których można uniknąć dzięki wiedzy i uzyskanym narzędziom. Jeśli na przykład uczelnia prowadzi zajęcia kliniczne w grupach piętnastoosobowych, tak jak mówiły opinie Polskiej Komisji Akredytacyjnej, to jest zagrożenie dla pacjentów. I mówię to bez cynizmu, który niektórzy mi zarzucali, bo w momencie, kiedy podjęliśmy stanowisko o potrzebie zmiany standardów kształcenia, które ograniczyłyby maksymalną liczbę studentów w grupie klinicznej, to podpisało się pod nim dziewięć organizacji pacjenckich, a do tego jeszcze Rada Organizacji Pacjentów przy Ministrze Zdrowia – w związku z tym w pewnym sensie nasze zastrzeżenia trafiają.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#SebastianGoncerz">I żeby już nie przedłużać wypowiedzi, która i tak jest długa, chcę tylko przekazać, że my, ci straszni rezydenci, którzy wszystko kontrolują i starają się wszystkiemu zapobiec, robimy to z powodów idealistycznych. Zamiast, nie wiem, siedzieć i pracować, i dorabiać sobie, jestem tutaj bezzarobkowo i bez – że tak powiem – jakichkolwiek benefitów z tego. W związku z tym moja propozycja dla pana posła, że jeśli pan jest ciekaw tego, co uzyskaliśmy w naszych akcjach zbierania informacji… Bo zanim zrobiliśmy to w trybie dostępu do informacji publicznych, to też zbieraliśmy informacje studentów, którzy nierzadko deklarowali problem. Na przykład na Politechnice Wrocławskiej ponad połowa zajęć również była prowadzona w sposób inny niż na zwłokach pochodzących z donacji, w tym m.in. na narządach zwierzęcych, i nie jest to forma, w pewnym sensie, akceptowalna. W związku z tym to, co podkreślamy, to jest to, że jeśli jakaś uczelnia otrzymała negatywną opinię Polskiej Komisji Akredytacyjnej i ma teraz rozpocząć kształcenie, to co do jakości nauczania tej uczelni nie może być żadnych zastrzeżeń. A nie może być tak, że jakaś uczelnia dostaje limit, a potem my jesteśmy w stanie wykazać, że nie ma kadry, nie ma infrastruktury, nie ma zwłok, nie ma zajęć.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#SebastianGoncerz">I tym optymistycznym akcentem chciałbym zakończyć moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#SebastianGoncerz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#MarcinPałys">Chciałbym zwrócić uwagę, że właściwie problemem, dookoła którego toczyła się dzisiaj duża część dyskusji, był problem, co zrobić, jeżeli już zaczęli być kształceni studenci, zostały zrobione inwestycje, a nie będzie pozytywnej opinii Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Proszę państwa, to jest problem, który wziął się z tego, że zmieniono przepis, który umożliwiał otwieranie kierunków studiów lekarskich przy negatywnej opinii PKA. Jestem zaskoczony, że mając negatywną opinię pokazującą konkretne rzeczy, które należy poprawić, można wydawać zgodę na otwarcie takich kierunków studiów.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#MarcinPałys">W związku z tym, ponieważ jedna z propozycji Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest taka, aby powrócić do rozwiązania, w którym najpierw otrzymuje się opinię PKA, a dopiero później wydaje zezwolenie na prowadzenie kierunku lekarskiego, liczę, że taka zmiana znajdzie u państwa poparcie, jeżeli trafi do parlamentu. Ona byłaby tą zmianą, która by wyeliminowała prawdopodobnie zdecydowaną większość problemów, które tutaj były poruszane i dla których nie ma dobrego rozwiązania w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#MarcinPałys">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#KrystynaSzumilas">Czy pani minister…</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#MariaMrówczyńska">Szanowni państwo, może poprę słowa, które padły z ust pana profesora Uriasza, przewodniczącego PKA. Tak jak pan profesor wspomniał, dołożymy wszelkich starań, aby wyniki oceny, a później znowelizowane rozporządzenie dotyczące limitów ukazały się w jak najszybszym czasie, tak żeby uczelnie mogły przeprowadzić odpowiedni proces rekrutacji.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#MariaMrówczyńska">Chciałabym też, tak może grupowo, odpowiedzieć na poruszone tutaj tematy. Sytuacja, w której w tej chwili jesteśmy – tak jak powiedział pan profesor Pałys – wynika z tego, że kierunki zostały otwarte pomimo negatywnej opinii PKA, świadczącej o tym, że jakość kształcenia, które miało być prowadzone na uczelniach, nie była odpowiednia zarówno pod względem kadry, jak i posiadanej infrastruktury do kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#MariaMrówczyńska">Jeśli mówimy o cyklicznych kontrolach, bo tutaj też padło takie pytanie, to od 2014 r. w porozumieniu z ministrem zdrowia sprawdzenie przez Polską Komisję Akredytacyjną jakości kształcenia odbywa się po pierwszym, trzecim i szóstym roku kształcenia, czyli po zakończeniu cyklu.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#MariaMrówczyńska">Padło tutaj pytanie o akademię w Toruniu. Ponieważ to kształcenie odbywa się w tej chwili na pierwszym roku, zresztą po pozytywnej opinii PKA i pozytywnej opinii Ministerstwa Zdrowia, to po zakończonym pierwszym roku zgodnie z przyjętymi zasadami zostanie tam oczywiście przeprowadzona wizytacja PKA i ocena jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#MariaMrówczyńska">Padło też pytanie odnośnie do reaktywacji Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi. Tutaj chcę tylko nadmienić, że 27 maja został podpisany list intencyjny dotyczący tego, aby można było tę Wojskową Akademię Medyczną w Łodzi odtworzyć. List podpisał wojewoda, podpisała pani prezydent, rektor Uniwersytetu Medycznego w Łodzi oraz premier Kosiniak-Kamysz. I w tej chwili – to było 27 maja – jesteśmy w trakcie zawiązywania się i dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#MariaMrówczyńska">Jednocześnie w nowym rozporządzeniu odnośnie do limitów – bo takie pytanie też padło – Uniwersytet Medyczny w Łodzi ma 200 miejsc, które są finansowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#MariaMrówczyńska">Wydaje mi się, że tak ogólnie odniosłam się do tego, jak była tu prowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#MariaMrówczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#KrystynaSzumilas">I pani minister Urszula Demkow.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#UrszulaDemkow">W zasadzie w odniesieniu do większości zagadnień, które tutaj padły, nie da się odpowiedzieć krótko „tak” albo „nie”. Chociażby podstawowe pytanie, ilu potrzebujemy lekarzy, jest pytaniem bardzo trudnym do udzielenia odpowiedzi i uwarunkowanym bardzo wieloma czynnikami. Na przykład tym, na co lekarz poświęca swój czas. Jeżeli w tym momencie lekarz ma 15 minut dla pacjenta, a przez 2 godziny wypełnia dokumentację medyczną, to wiadomo, że tych lekarzy będzie potrzeba bardzo dużo. Natomiast jeżeli w wypełnianiu dokumentacji medycznej zastąpi go system, który będzie pewne rzeczy generował i ściągał automatycznie, albo lekarz będzie obudowany zespołem innych zawodów medycznych, na przykład rozwinie się taki zawód jak asystent lekarza, to tych lekarzy będziemy potrzebowali mniej.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#UrszulaDemkow">Ponieważ zostałam tutaj zaproszona do dyskusji o limitach przyjęć, a na jutro zostałam zaproszona przez panią poseł do debaty na temat modelu podażowo-popytowego i całego aspektu kadr medycznych, więc na jutro przygotuję prezentację i poszerzę  te aspekty, abyśmy mieli pole do szerszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#UrszulaDemkow">Natomiast chciałabym również podkreślić to, co jest chyba najważniejsze, a mianowicie jakość tego kształcenia – to, co już mocno wybrzmiało. Niezależnie od tego, ile będzie tych uczelni, ilu będzie na nich kształconych przyszłych lekarzy, to bardzo ważne, żeby lekarz, który opuszcza mury uczelni, był dobrze wykształcony.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#UrszulaDemkow">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na pewne przesunięcie czasowe między momentem, kiedy lekarz wchodzi do… Bo student zaczyna studia medyczne, a mamy specjalistę –  to jest 13 lat. Zatem te limity, o których teraz decydujemy, będą nam dopiero rzutowały na liczbę specjalistów za 13 lat. I dlatego też chciałabym pokazać, jak te prognozy wyglądają na przestrzeni lat i czego się możemy spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#UrszulaDemkow">Na to, ilu potrzebujemy lekarzy, wpływa także to, ile czasu lekarz chce pracować w tygodniu czy w miesiącu. Jestem z pokolenia, w którym pięć dyżurów w tygodniu łykaliśmy jak kaszkę z mleczkiem, a teraz młodzi lekarze chcą work-life balance i nie chcą tyle pracować. Poza tym lekarze emeryci, którzy są w systemie – zdecydowanie większość z nich nie pracuje na pełen etat. Oni są liczeni, ale pracują na pół etatu, ćwierć etatu. I nie wiem, czy państwo wiecie, ja dzisiaj się dowiedziałam, że mamy w systemie lekarzy, którzy są czynni zawodowo i mają 100 lat, więc to mnie też bardzo zaszokowało, ucieszyło.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#UrszulaDemkow">Tak więc – jak widać – mamy dużo do przedyskutowania. Niestety pani przewodnicząca będzie musiała zaraz zamknąć salę. Naprawdę temat jest szeroki i wieloaspektowy, tak że jutro jestem gotowa na to, żeby szerzej się wypowiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#KrystynaSzumilas">Zapraszamy na jutrzejsze posiedzenie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.213" who="#KrystynaSzumilas">Zamykam dyskusję, zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.214" who="#KrystynaSzumilas">Bardzo proszę sekretariat Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o poinformowanie posłów, gdzie jest jutro posiedzenie podkomisji. Myślę, że to samo zrobi sekretariat Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.215" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>