text_structure.xml
62.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MonikaRosa">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy zaopiniowanie dla Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 876).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MonikaRosa">Przystępujemy zatem do porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu w dniu 20 grudnia skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MonikaRosa">Bardzo proszę pana ministra Arkadiusza Myrchę o zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Jak rozumiem, rolą naszą jest zaopiniowanie na potrzeby komisji kodyfikacyjnej tego projektu, czyli chciałbym tylko tak na wstępie ustalić, czy przedmiotem naszej dyskusji będzie też szczegółowe rozpatrzenie, czy raczej taka ogólna dyskusja nad projektem, bo to też determinuje sposób prezentacji projektu?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszMyrcha">Pozwolicie państwo, że zacznę od tej pierwszej kwestii, czyli dostosowania naszych przepisów do porządków konstytucyjnych i porządków międzynarodowych. Na wstępie art. 32 Konstytucji, wszystkim nam chyba tutaj znany, jak siedzimy, i przede wszystkim bliski, który wskazuje na zakaz dyskryminowania z jakiejkolwiek przyczyny obywatelek i obywateli. Jest to punkt wyjścia w ogóle do dyskusji, który musi nam wszystkim oczywiście przyświecać.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#ArkadiuszMyrcha">Druga kwestia, to są dwa akty międzynarodowe: Karta Praw Podstawowych i Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Karta Praw podstawowych w art. 21 ust. 1 stanowi, że zakazana jest wszelka dyskryminacja, w szczególności ze względu na płeć, rasę, kolor skóry, pochodzenie etniczne lub społeczne, cechy genetyczne, język, religię lub przekonania, poglądy polityczne lub wszelkie inne poglądy, przynależność do mniejszości narodowych, majątek, urodzenie, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną. Jest to katalog dużo szerzej skonstruowany niż ten osadzony w przepisach Kodeksu karnego w art. 119, 256 i 257. Podobnie stanowi art. 10 i art. 19 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który zakazuje dyskryminacji ze względu na płeć, rasę lub pochodzenie etniczne, religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek i orientację seksualną.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#ArkadiuszMyrcha">Pozwólcie państwo, że to będzie początek, taki początek do prezentacji zmian. W tym momencie chciałbym przywołać obecne brzmienie naszego Kodeksu karnego w zmienianych przez nas art. 119, 256, 257, a część ogólną w art. 53, to pozwolę sobie wrócić do tego na samym końcu. „Art. 119 § 1. Kto stosuje przemoc lub groźbę bezprawną wobec grupy osób lub poszczególnej osoby ze względu na jej przynależność narodową, etniczną, rasową, polityczną, wyznaniową lub bezwyznaniowość.”, koniec. Nie mamy niepełnosprawności, nie mamy wieku, nie mamy płci, nie mamy orientacji seksualnej. Podobnie jest w art. 256, który penalizuje nawoływanie do nienawiści i w art. 257, który penalizuje publiczne znieważenie konkretnej grupy ludzi. Tam również w relacji do przytoczonych przeze mnie przed chwilą aktów międzynarodowych nie ma takich przesłanek jak niepełnosprawność, wiek, płeć lub orientacja seksualna.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#ArkadiuszMyrcha">Czy te brakujące cztery przesłanki wzbudzają w nas jakąkolwiek wątpliwość? Czy cecha danej osoby, jaką jest niepełnosprawność, wiek, płeć lub orientacja seksualna powinna być jakimś elementem, nie wiem, wykluczającym penalizację w stosunku do tych osób, czy powinniśmy poprzestać na obecnie obowiązujących regulacjach i udawać, że nie istnieją zachowania wymierzone w tę grupę osób? Wydaje nam się to tak oczywiste, że nie wzbudza to szerszych wątpliwości. Co więcej, nasze zmiany nie wprowadzają do Kodeksu karnego żadnych nowych przestępstw, nie wprowadzają wcześniej nieznanych kar, koncentrujemy się na poszerzeniu obecnie obowiązujących przesłanek w dwóch grupach przestępstw, jedynie o albo aż o cechę dotyczącą niepełnosprawności, wieku, płci i orientacji seksualnej.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#ArkadiuszMyrcha">Wydaje nam się, że skoro jako społeczeństwo wyrażamy zgodę, że nie można stosować przemocy lub groźby bezprawnej w stosunku do osób z uwagi na jej przynależność narodową, etniczną, rasową, polityczną czy z uwagi na jej wyznanie lub bezwyznaniowość, nie ma absolutnie jakichkolwiek prawnych, tym bardziej moralnych przeszkód, żeby uznawać, że nie można stosować groźby bezprawnej lub przemocy także z uwagi na niepełnosprawność, wiek, płeć lub orientację seksualną.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#ArkadiuszMyrcha">Podobnie uważamy, że nie powinno się stosować i nawoływać do nienawiści w stosunku do osób, tylko z uwagi na posiadaną przez nich cechę, jaką jest niepełnosprawność, wiek, płeć lub orientacja seksualna. I analogicznie uważamy, że nie powinno się znieważać grupy osób z uwagi na posiadaną przez nich cechę, jaką jest niepełnosprawność, wiek, płeć czy orientacja. Cechą bowiem taką immanentną przestępstw mowy nienawiści czy przestępstw motywowanych nienawiścią jest to, że one nie oddziałują na konkretną ofiarę. One oddziałują na konkretną grupę osób, które po prostu posiadają konkretną cechę, nawet jeżeli ofiara takiej cechy nie posiada. Jest to też istotna zmiana, którą proponujemy, czyli zmiana w art. 50, przepraszam, w art. 119, czyli zmiana tej strony podmiotowej i zmiana tego określenia w związku na określenie, przepraszam, zamiana z określenia „przynależności” na „w związku z przynależnością”. Co jakby nam rozszerza ochronę osób w sytuacji, kiedy ofiara przestępstwa niekoniecznie musi posiadać tę cechę, ale wiemy, że motyw sprawcy właśnie odnosił się do konkretnej grupy osób, do konkretnych cech.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#ArkadiuszMyrcha">W przestępstwach motywowanych nienawiścią istotny jest motyw sprawcy. To są przestępstwa, które, tak jak wspomniałem, wymierzone są wyłącznie czy nie tylko przeciwko samej ofierze, ale właśnie mają na celu znieważyć, poniżyć, obrazić całą grupę osób tylko z uwagi na to, że posiadają jakąś konkretną cechę. Nie dlatego, że zrobiły coś złego, tylko dlatego, że posiadają konkretną cechę. Stąd też projekt niewielkiej nowelizacji może od strony legislacyjnej, ale znaczeniowo jest mocno przełomowy. Projekt, który podlegał procesowi konsultacji, w ramach których spłynęło bardzo dużo uwag. One były aprobujące, one były pokazujące ewentualne wady tego projektu. Konsultacje, z którymi się zmierzyliśmy i raport z tych konsultacji jest oczywiście także dostępny w internecie. Wysokiej Izbie przedkładamy projekt, który, w naszej ocenie, będzie rozszerzał ochronę naszych obywatelek i naszych obywateli w sytuacji, kiedy padają ofiarą mowy nienawiści i wszystkich innych przestępstw motywowanych nienawiścią. W naszej ocenie, jest to wręcz obowiązek państwa, żeby takie grupy osób po prostu przed sprawcami chronić.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#ArkadiuszMyrcha">Wysoka Komisjo, mam głęboką nadzieję, że pomimo różnych różnic politycznych, które nas dzielą, światopoglądów, kwestia ochrony obywateli, bardzo często też najmłodszych i bezbronnych, powinna nas zawsze w Izbie łączyć. Jeżeli mamy okazję, żeby naszych obywateli chronić, im pomagać, to nie możemy tracić takich okazji i utonąć w jakichś ideologicznych, często pozamerytorycznych dyskusjach. Mam nadzieję, że Komisja zaopiniuje pozytywnie ten projekt, żebyśmy mogli w komisji kodyfikacyjnej przeprocedować go już szczegółowo, a następnie skierować do uchwalenia przez Sejm i Senat. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">Rację ma też pan minister mówiąc, że ta kwestia jest istotna szczególnie dla dzieci, młodych osób, młodego pokolenia tak wrażliwego i tak narażonego na różnego rodzaju przestępstwa, o których dzisiaj mówimy. Ta dyskusja, debata publiczna skupia się rzeczywiście na tym, żeby móc egzekwować prawa również młodych osób. I te przepisy są odpowiedzią na potrzeby młodych ludzi, szczególnie w kryzysie zdrowia psychicznego młodych osób, które dzięki temu projektowi też zobaczą, że każdy z ich, nie chcę powiedzieć problemów, ale każdy z ich problemów, który wynika z przynależności do danej grupy, został przez państwo zauważony, że ich grupa jest chroniona i ma to szczególny wyraz w poszerzeniu tego katalogu.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">Bardzo dziękuję projektodawcom i mam nadzieję, że pozwoli nam to zmierzać w dobrym kierunku chronienia również osób, dzieci i młodzieży. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MagdalenaDropek">Natomiast jeszcze pozwolę sobie w imieniu ministry na jeszcze kilka słów też takich wzmacniających poprzednie wypowiedzi. Oczywiście musimy pamiętać o tym, że zakaz dyskryminacji jest jedną z zasad prawa międzynarodowego, w tym prawa Unii Europejskiej, jest zasadą konstytucyjną, ale przede wszystkim jest jedną z zasad praw człowieka. Zaś przemoc nienawiści i mowa nienawiści, to najcięższe formy dyskryminacji, które ten zakaz naruszają.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MagdalenaDropek">Projektowana w nowelizacji Kodeksu karnego zmiana uzupełniająca go o takie przesłanki jak wiek, płeć, niepełnosprawność, orientacja seksualna, tak jak też mówiłam, jest wyczekiwana przez stronę społeczną właśnie jako odpowiadająca na potrzebę wzmocnienia wspomnianej ochrony przed motywowanymi uprzedzeniami, przestępstwami i mową nienawiści oraz jest odpowiedzią na międzynarodowe zalecenia i rekomendacje w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MagdalenaDropek">To, co też jest ważne w kontekście zwłaszcza młodzieży, że w tych ostatnich latach słowo hejt jest odmieniane przez wszystkie przypadki i też często dzieje się tak, że traci ono na znaczeniu, i jest wyśmiewane i infantylizowane. Badania wyraźnie pokazują, że hejt ma wpływ na nasze życie i zdrowie, na relacje i na bliskich. W internecie doświadczyło go prawie 40% polskiego społeczeństwa, a 3/4 uczniów i uczennic spotkało się z jakąś formą cyberprzemocy. Oczywiście hejt jest oparty na emocjach, na niechęci, na uprzedzeniach, ale możemy z nim walczyć poprzez edukację opartą na włączaniu, a nie wykluczaniu ze wspólnot, na empatii, na trosce, na ciekawości też drugiego człowieka poprzez społeczną uważność i reagowanie. Naszym zadaniem jest właśnie ochrona obywateli i obywatelek przed nie tylko hejtem, ale przede wszystkim mową nienawiści i przestępstw z nienawiści. Ochrona przed przemocą, w tym słowną, której natężenie też w tych ostatnich latach, zwłaszcza w internecie widzimy. Tak że dziękujemy bardzo. W imieniu ministry Kotuli, jak najbardziej uważamy, że ten projekt jest bardzo ważny i wyczekiwany. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MichałWawrzyńczak">Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ nie do końca pan minister precyzyjnie wskazał na konsekwencje normowania tego znamienia. Aktualne brzmienie tego przepisu i ewentualne pozostawienie w brzmieniu znamienia słowa „jej” będzie sugerowało, że te przestępstwa mogą zostać popełnione z zamiarem bezpośrednim. To znaczy wtedy, kiedy sprawca ma zamiar popełnić to przestępstwo, wtedy będzie podlegał kryminalizacji. Usunięcie słowa „jej” z desygnatu znamienia będzie powodowało, że nie tylko zamiar bezpośredni będzie wchodził w grę, ale także zamiar wynikowy. Będzie to skutkowało rozszerzeniem kryminalizacji na wszystkie osoby, które nie należą do tych grup, jak celnie tutaj wcześniej zauważono, ale nie będą one powodowały bezpośredniego chronienia praw osób, które mają jedną z tych cech wskazanych w treści przepisów, ponieważ prawa tych osób, jeżeli nie będzie stosowana względem nich przemoc lub te publiczne znieważenie do nich nie dotrze, nie będą chronione, ponieważ nie zostaną naruszone. Te osoby nie będą mogły zostać znieważone, nie mając świadomości tego, że takie słowa przeciwko nim zostały wypowiedziane. Musi to być publiczne znieważenie, które dotyczy tej osoby. Kwestię znieważenia normuje także art. 216, więc jeśli chodzi o cały dorobek doktrynalny, mamy tutaj jak najbardziej do czynienia z sytuacją, w której dojdzie do znacznego rozszerzenia zakresu kryminalizacji.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#MichałWawrzyńczak">Dlaczego jest to też istotne? Ponieważ rozszerzenie zakresu kryminalizacji także na zamiary wynikowe będzie powodowało konsekwencje w postaci możliwości czy nawet obowiązku wszczynania postępowań przeciwko nieletnim, którzy będą wygłaszali stanowiska podpadające pod zakres kryminalizacji w ramach tych przepisów, nawet w sytuacji, gdy nie będzie żadnej osoby, która posiadałaby taką daną cechę. Czyli wszelkie wulgaryzmy używane nie w celu obrażenia danej osoby, ale jako sposób, można by było powiedzieć, nieroztropnej, nieprzemyślanej, zupełnie nieprzewidującej konsekwencji brzydkiej ekspresji, będzie skutkowało tym, że jeżeli nawet jedna osoba, która tej cechy nie posiada, poczuje się urażona w związku z wypowiedzeniem tych słów, to wówczas konieczność wszczęcia postępowania przeciwko takiej osobie nieletniej w ramach postępowania w sprawach nieletnich się zaktualizuje. Jest to bardzo daleko idąca konsekwencja.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MichałWawrzyńczak">Stanowisko pana ministra przedstawione na Komisji wskazuje na to, że Ministerstwo Sprawiedliwości zamierzało rozszerzyć zakres kryminalizacji i zdawało sobie sprawę z tego, że te znamiona oddziałują także na tak daleko idące sytuacje, natomiast w pisemnym uzasadnieniu projektu ustawy tego nie wskazano.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#MichałWawrzyńczak">Oczywiście Rzecznik Praw Obywatelskich jako organ antydyskryminacyjny, tak jak wskazywałem, stanowczo popiera stanowisko ministerstwa co do dodania tych czterech desygnatów. Jest to konieczne.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#MichałWawrzyńczak">Kwestie związane z usunięciem słowa „jej” określającego znamiona tego przestępstwa, w ocenie Rzecznika Praw Obywatelskich, są zbyt daleko idące. Natomiast oczywiście rzecznik pragnie zauważyć, że jego opinia jest rzeczą, którą parlamentarzyści powinni mieć na uwadze, natomiast decyzja oczywiście w zakresie legislacji należy do parlamentu. Chodzi tutaj o to, aby państwo mieli świadomość konsekwencji zmiany tego znamienia i mając tę świadomość, aby podjęli decyzję w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#MichałWawrzyńczak">Co do dalszych uwag, odsyłam do treści wystąpienia generalnego z dnia 9 stycznia, które jest dostępne, zostało przesłane na ręce przewodniczącej nadzwyczajnej komisji. Również stanowisko zostanie zajęte w trakcie posiedzenia w dniu jutrzejszym, w szerszym zakresie, który dotyczy całości konsekwencji w ramach tej regulacji.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MichałWawrzyńczak">Natomiast chciałbym tylko zwrócić uwagę na stanowisko rzecznika dotyczące specyfiki pracy tej Komisji oraz dziękuję też za taką możliwość.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#AnnaGembicka">Chciałam pana ministra zapytać, bo pan tutaj mówi o trosce o młodzież, jakie są statystyki zgłoszeń różnego rodzaju takich sytuacji, gdzie mamy do czynienia właśnie z mową nienawiści w różnych aspektach? Ile jest orzeczeń sądów? Jakie kary były zasądzane? Zakładam, że pan minister dysponuje takimi statystykami.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#AnnaGembicka">Mam też pytanie odnośnie do tego wątku, o którym mówił pan reprezentujący Rzecznika Praw Obywatelskich, czyli czy ministerstwo dalej uważa, że ta kryminalizacja tych czynów powinna być tak szeroka i de facto dotyczyć nawet tych osób, które tych cech nie mają i które wydawałoby się nie powinny poczuć się dotknięte takimi wypowiedziami.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#AnnaGembicka">Kolejna jeszcze kwestia, bo w Kodeksie karnym ten rozdział, w którym znajduje się art. 119 bodajże, to są przestępstwa przeciwko pokojowi, ludzkości lub przestępstwa wojenne. I nie bez powodu tam się znalazły takie kwestie jak właśnie przynależność narodowa, etniczna, rasowa, polityczna, wyznaniowa, bo to były niestety, historycznie patrząc, bardzo często przyczyny czy to różnych czystek, czy różnych po prostu zbrodni przeciwko ludzkości. Czy państwo nie uważacie, że jednak to jest posuwanie się trochę za daleko, żeby dodawać taki katalog właśnie w tym rozdziale.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#AnnaGembicka">Jeszcze kolejna sprawa. Panie ministrze, dużo się mówi o tym w Stanach Zjednoczonych, prezydent Trump stwierdził, że są dwie płcie. Czy mówienie o tym, że są dwie płcie, to będzie kwalifikowane jako mowa nienawiści, czy nie będzie kwalifikowane jako mowa nienawiści? Chętnie to usłyszę tutaj, zwłaszcza że jest to nagrywane, więc będziemy mieli dowód później, jak ta sytuacja ma wyglądać.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#AnnaGembicka">Mam też taki apel w ogóle do wszystkich, bo teraz zakładam, że państwo będziecie załamywać ręce nad tym, jak to jest, mowa nienawiści występuje. Ja uważam oczywiście, szczególnie w przypadku młodzieży, trzeba reagować, nie można takiej sytuacji zamiatać pod dywan i nie ma miejsca na żadne obrażanie, na żadną agresję w stosunku do drugiego człowieka, niezależnie od tego, z jakich kryteriów to jest popełniane. Natomiast pytanie, czy ta ustawa nie jest krokiem za daleko i nie jest jednak pewnym przyczynkiem do wprowadzania cenzury i cenzurowania pewnych niewygodnych treści. Czy nie myśleliście państwo w ministerstwie, żeby być może w jakiś inny sposób tę kwestię zaadresować? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#AnitaKucharskaDziedzic">My mówimy o bardzo młodych ludziach, którzy doświadczają hejtu w przestrzeni, która powinna być dla nich bezpieczna, bo mówimy nie tylko o kwestiach przestrzeni internetu, ale mówimy także o szkole, o instytucjach kultury, o instytucjach publicznych, gdzie ludzie przebywają i doświadczają bardzo, bardzo złych zachowań. Liczba też ostatnio składanych do laski marszałkowskiej projektów poselskich, które mają korygować tę cyberprzestrzeń i tę cyberprzemoc w tej cyberprzestrzeni pokazuje, jak ważki jest to problem w tej chwili społeczny. Myślę, że procedowanie i rozmowa o tym, jak bardzo chcemy, żeby to był szeroki zakres karalności, penalizacji, korygowania tego typu zachowań, to powinno być coś, co nas w tej chwili powinno interesować.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ja bym też nie powątpiewała w sens tego, żeby coś, co zwykliśmy nazywać przekraczaniem normy obyczajowej, tym, że komuś się wyrywają jakieś wulgaryzmy, natomiast nie są kierowane do kogoś bezpośrednio, tutaj à propos tego, co powiedział przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich. Myślę, że też powinniśmy to skrajne chamstwo, agresję kierowaną wobec wszystkich w jakiś sposób korygować, bo to, że ona nie jest kierowana pod adresem Kowalskiej czy Nowaka nie zmienia faktu, że Kowalska czy Nowak pod wpływem tego typu bezosobowych aktów agresji słownej mogą powziąć decyzje dotyczące własnego życia, czy to się odbije też na ich dobrostanie. Myślę, że kwestia korygowania tej agresji, wulgaryzmów motywowanych różnymi przyczynami osobowymi u sprawców, to jest ten dobry kierunek. Chodzi nam po prostu o ludzkie życie i ludzki dobrostan. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#WłodzimierzSkalik">Zebraliśmy się tutaj jako Komisja Dzieci i Młodzieży, by ocenić ten rządowy projekt do spraw zmiany w kodyfikacji ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i rzeczywiście powinniśmy się koncentrować na tym, jakie skutki będzie przynosiła ta zmiana w odniesieniu do dzieci i młodzieży. I słysząc tutaj tę troskę ze strony pani poseł, ja chcę powiedzieć, że tak, martwi nas fala samobójstw i przypuszczam, że zachowując ten projekt ustawy w dotychczasowym kształcie należy się spodziewać jeszcze większego wzrostu prób samobójczych, wskutek tego, że dzieci, młodzież będzie ścigana za to, że coś im się wymsknie, bo będzie prokurator miał podstawę do tego, żeby za to, co im się wymsknie ścigać. Starsi ludzie są bardziej odporni na działanie wymiaru sprawiedliwości. Natomiast dla dzieci, to będzie bardzo poważna sprawa i być może doprowadzająca do bardzo drastycznych decyzji. Czyli pani poseł, radzę zastanowić się, czy jednak wyrażać taki entuzjazm dla tego projektu, skoro zależy pani na tym, żeby nie doprowadzać dzieci do jakiejś skrajności.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#WłodzimierzSkalik">Nie dajmy się zwieść frazesom o tolerancji. Mamy do czynienia z drastyczną próbą ograniczenia wolności słowa i sumienia. Jeśli bowiem przyjmiemy te przepisy, które bez jasno określonych kryteriów penalizują wypowiedzi w związku z płcią czy orientacją seksualną, to za chwilę może się okazać, że nauczyciel biologii, który powie uczniom, że są dwie płci, może się spodziewać zarzutów z prokuratury, szczególnie przy obecnej ideologicznej prokuraturze, będącej narzędziem w rękach Adama Bodnara. Albo rodzic, który zaprotestuje przeciwko eksperymentom „edukatora” od wczesnej seksualizacji w przedszkolach zostanie ukarany za nawoływanie do nienawiści.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#WłodzimierzSkalik">Bardzo źle się dzieje, że próbujemy popełniać te błędy, które są popełnione w innych krajach. Przykład Finlandii, posłanka oskarżona jest o podżeganie do nienawiści tylko dlatego, że zacytowała fragment Biblii, kwestionując udział Kościoła w paradzie LGBT. W Norwegii, uwaga – o paradoks – feministka jest narażona na trzyletnią karę więzienia za stwierdzenie, że mężczyzna nie może być lesbijką albo matką. Czy do tego chcemy dążyć? Czy naprawdę uważamy, że w Polsce jest tak źle? Ja uważam, że nie. Czy polski Sejm odwołujący się do chrześcijańskiego dziedzictwa naszego narodu chce powtarzać błędy krajów, w których wolność słowa jest stopniowo, ale skutecznie rugowana.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#WłodzimierzSkalik">Zauważmy, że w projekcie po cichu redefiniuje się pojęcie płci. Konwencja stambulska, na którą chętnie powołują się zwolennicy tych zmian, traktuje płeć jako konstrukt społeczny, tzw. gender, a nie fakt biologiczny. W imię tak rozumianej płci pozwala się na dokonywanie eksperymentów psychologicznych i medycznych na dzieciach. Czy chcemy ten proces wspierać? Czy chcemy stawiać pod pręgierzem prawnych rodziców protestujących przed tym, by ich kilkuletnia córka uczyła się w szkole, że można dowolnie wybrać płeć. Naszym zadaniem, jako Komisji, jest ochrona dzieci i młodzieży przed tą szkodliwą ideologią.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#WłodzimierzSkalik">Nie chcemy, by nasi obywatele żyli w strachu, że wypowiedzenie głośno opinii, że rodzina to matka i ojciec może być powodem poważnych kłopotów. Dlatego bardzo wyraźnie chciałbym zaznaczyć bardzo krytyczne stanowisko wobec tego projektu właśnie ze względu na dzieci, młodzież i rodzinę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#MonikaRosa">Nie chodzi tu o to, że coś komuś się wymsknie, że ktoś ma taki a nie inny pogląd, że ktoś ma swoje prywatne zdanie. Chodzi o to, aby w szkole osoby małoletnie, dzieci, młodzież miały poczucie bezpieczeństwa, że mogą niezależnie od tego, czy są to osoby z niepełnosprawnością, o odmiennej orientacji seksualnej, ze względu na kwestie wieku czy płci czuły się bezpiecznie, że nie staną się ze względu na tę cechę obiektem nienawiści, drwin, a jeśli staną się, to że prawo będzie ich chroniło. Jest to cel tego projektu ustawy. Skala kryzysu psychicznego jest na tyle duża, że naprawdę stańmy w odpowiedzialności i prawdzie, i powiedzmy sobie, że musimy chronić osoby małoletnie także przed czynami i mową z nienawiści.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#MonikaRosa">Teraz chciała się odnieść posłanka Kucharska-Dziedzic, bardzo proszę ma pani minutę. Pani ministra też minutę.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">Trzecia sprawa, jeżeli chodzi o zdrowie psychiczne, głównymi osobami, młodymi osobami, które popełniają samobójstwa są młode osoby LGBT. I to jest kwestia statystyk, nie światopogląd… Przepraszam, zdenerwowałam się. Nie światopoglądów i nie żadnej polityki. To jest kwestia statystyk policyjnych, faktów, szanowni państwo. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#WiolettaMariaKulpa">Jeśli mówimy o samobójstwach wśród dzieci, to proszę mnie źle nie zrozumieć, ale to nie tylko i wyłącznie hejt ma wpływ, który się gdzieś tworzy w przestrzeni medialnej. Myślę, że on nie ma nic wspólnego z hejtem przeciwko właśnie takim grupom osób, które mogą czuć się w innych warunkach niekoniecznie kobietą bądź mężczyzną, ale to nie ma z tym nic wspólnego, tylko myślę, że to chodzi przede wszystkim o grupy rówieśników, które być może tego nie akceptują. Jednak przede wszystkim, jeśli państwo chcecie walczyć o życie tych dzieci i młodzieży, to walczcie o większą dostępność do porad psychologicznych i to jest rozwiązanie przede wszystkim, a nie tworzenie przepisów prawa.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#WiolettaMariaKulpa">Jeśli przez osoby, które są autorami ośmiu gwiazdek i właśnie tworzenia tego wulgaryzmu i hejtu w przestrzeni medialnej gdziekolwiek się da. Przypomnę tylko, że w 2020 r. pan Trzaskowski nie miał nic wspólnego, kiedy na jego wiecu wyborczym nawet nie wypikano ośmiu gwiazdek, tylko wyraźnie mówiono w rozwinięciu to sformułowanie. Mało tego, pan minister Cezary Tomczyk jeszcze w tym tygodniu w Telewizji Śniadaniowej łaskaw był wypowiedzieć, że osiem gwiazdek to jest pewien symbol. Jeśli państwo sobie będziecie na swoją stronę tłumaczyć przepisy prawa, że jak uderza coś w prawicę, jak uderza coś w Kościół, jak uderza coś w PIS-owców, to nie jest to hejtem, to nie jest to przestępstwem, ale jak my powiemy o dwóch kiciach, to już będzie to przestępstwo i grozi nam kilka lat więzienia.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#WiolettaMariaKulpa">Przepisy, które państwo tworzycie są tylko i wyłącznie pod dyktando jednej opcji politycznej, ściślej mówiąc, koalicji 13 grudnia, która zawierała sobie jakieś dziwne…</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#WiolettaMariaKulpa">Mało tego, proszę państwa, teraz w przestrzeni medialnej co ma myśleć o tym dziecko? Co ma myśleć dziecko dziesięcioletnie, które będzie chodziło na tzw. edukację zdrowotną, o ile rodzice na to wyrażą zgodę? Mam nadzieję, że nigdy nie dojdzie do tego, że edukacja zdrowotna będzie obowiązkowa. Mam nadzieję, że państwo nie robicie tylko tego na czas kampanii i w ogóle w przyszłości nie będzie edukacji zdrowotnej. Co ma powiedzieć dziesięcioletnie dziecko, które słyszy w telewizji wypowiedź dwóch pań siedzących w rządowej telewizji, które mówią, że dziecko nie ma ojca, ono ma tylko dwie mamy. Obejrzyjcie sobie państwo takie programy. Czy to jest edukacyjne dla tych małych dzieci, które oglądają sobie Telewizję Śniadaniową? Czy to jest zdrowe dla ich psychiki? Czy za chwilę nie będziemy jeszcze więcej potrzebowali psychologów, którzy będą musieli pomagać takim dzieciom, żeby wrócić do normalności? Przed chwilą pani mówiła o tym, że jest to ojciec i mama. Nie, z tego wynika, że edukujemy, że nie ma ojca. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#MonikaRosa">Dobrze. Szanowni państwo, pani Annamaria Linczowska, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#wStowarzyszeniuKampaniaPrzeciwHomofobiiAnnamariaLinczowska">Nie mam wątpliwości, że ten projekt jest potrzebny. Nie mam wątpliwości, że nowelizacja Kodeksu karnego w tym zakresie jest potrzebna nie tylko dlatego, że zbliżymy się do ważnych standardów i rekomendacji organizacji międzynarodowych, chociażby do wytycznych EKPRiN czy Komitetu Praw Człowieka ONZ. My tu nie mówimy o ideologii, o przepychaniu się w którąś stronę polityczną, proszę państwa. My mówimy o tym, że Polska zrealizuje obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim obywatelom i obywatelkom, i to o to chodzi. Pamiętajmy, że Konstytucja to nie jest tylko art. 18., Konstytucja to także jest zakaz dyskryminacji i to także jest równość.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#wStowarzyszeniuKampaniaPrzeciwHomofobiiAnnamariaLinczowska">Chciałabym tutaj przejść trochę do uwag. Mimo mojego entuzjazmu i poparcia dla idei, dla tej nowelizacji i uważam, że ustawa jest krokiem w dobrą stronę, jednakże chciałabym podnieść kilka rzeczy, na które zwracaliśmy uwagę zarówno w naszych uwagach wyrażonych w toku konsultacji publicznych, ale również w stanowisku Koalicji Równych Szans i organizacji wspierających. Dla nas bardzo ważne jest to, żeby w nowelizacji Kodeksu karnego finalnie znalazła się także definicja przestępstw z nienawiści. To pokrywa się z rekomendacjami chociażby Europejskiej Komisji Przeciwko Rasizmowi i Nietolerancji. Oczywiście można dywagować, gdzie tę definicję umieścić. Wydaje się, że art. 115 Kodeksu karnego jest najlepszym miejscem.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#wStowarzyszeniuKampaniaPrzeciwHomofobiiAnnamariaLinczowska">Dodatkowo bardzo niepokoi mnie to, że w nowelizacji przedstawionej przez rząd w październiku brakuje przesłanki tożsamości płciowej. Przesłanka ta pojawiła się w projekcie zaprezentowanym w marcu i mimo tego, że rozumiem argumentację, która pojawia się w uzasadnieniu, że poprzez sformułowanie w związku z płcią można wywodzić też ochronę ze względu na czyny motywowane transfobią. Obawiam się, że to może być niewystarczające na gruncie prawa karnego. Pamiętajmy, że prawo karne charakteryzuje się bardzo dużą określonością, powinno być możliwie precyzyjne. I mimo tego, że na gruncie prawa antydyskryminacyjnego czy prawa pracy pojawia się dosyć spójne myślenie, że ochrona przed niedyskryminacją ze względu na płeć obejmuje również przesłankę tożsamości płciowej, obawiam się, że na gruncie Kodeksu karnego lepiej byłoby, gdyby była ta przesłanka wymieniona explicite, co także by stanowiło jasną wskazówkę dla organów ścigania i dawało im podstawę do działania. Obawiam się, że w tym kontekście nowelizacja przedstawiona w październiku w porównaniu do marcowej może zapewniać po prostu węższą ochronę.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#wStowarzyszeniuKampaniaPrzeciwHomofobiiAnnamariaLinczowska">Na koniec chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, pamiętajmy, proszę państwa, że ustawa, nawet jak będzie to idealna ustawa, to nie wszystko. Jeszcze musimy ją stosować, służby muszą wiedzieć, jak ją dobrze stosować. Wiemy, że jedynie 2,5% osób LGBT pokrzywdzonych przestępstwem zgłasza to organom ścigania – to są statystyki zarówno z badań przeprowadzonych przez Kampanię Przeciw Homofobii i Lambdę Warszawa, ale także do tych samych wniosków dochodzi FRA, czyli Agencja Praw Podstawowych. Zbliżam się do końca, także dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#MonikaRosa">Proszę bardzo, adwokat… Słuchajcie, bardzo bym prosiła, jeśli chcemy usłyszeć odpowiedź pana ministra, to dwie minutki, dobra? Widzę pani posłanka Niemczyk też. Pani posłanka Kurowska, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#MariaKurowska">Szanowni państwo, my musimy przeciwdziałać w inny sposób, pomijając to, że mowę nienawiści rozpętaliście wy, którzy teraz chcecie tę mowę nienawiści wprowadzać jako standard do prawa. Przecież kto jak nie wy, z waszej koalicji padły „moherowe berety”, czyli po prostu zbluzganie ludzi starszych, że są nic nie warci. Co nie było nigdy w naszej kulturze, zawsze był wielki szacunek do starszego człowieka, a to wasz przywódca Donald Tusk określił pogardliwie właśnie starsze panie, że to są „moherowe berety”. Kto powiedział, że trzeba dorżnąć watahę? Oczywiście też wasz człowiek, chyba to był Sikorski, ale nie jestem pewna. Kto powiedział, że trzeba strząsnąć tę szarańczę? To wy wprowadziliście tą wielką mowę prawdziwej nienawiści, a teraz przez te ograniczenia, przez te ukierunkowania chcecie, aby zamknąć usta drugiej stronie, wtedy gdy będzie mówiła prawdę.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#MariaKurowska">Szanowni państwo, tutaj trzeba wrócić do wartości, jeżeli chcemy, aby rzeczywiście świat był lepszy, to nie przez takie działania jak ograniczenie religii do jednej godziny, bo kto jak nie właśnie na tym przedmiocie są dzieci wprowadzane w świat wartości, bo religia chrześcijańska jest jedyną na świecie, która opiera się na miłości, właśnie miłości Pana Boga i drugiego człowieka. I w tym trzeba dzieci doskonalić, i w ten świat je wprowadzać, jeżeli chcemy, aby się one wzajemnie szanowały, ale tego nie ma. Natomiast jest co innego, nawiązuję do ilości dzieci, które popełniają samobójstwo, że to jest właśnie najwięcej z LGBT.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#MariaKurowska">Drodzy państwo, właśnie macie owoce tej ideologii, którą wprowadzacie. One popełniają samobójstwa, to już widać w statystykach i z zagranicy. Dlaczego? Ponieważ wpajacie im, że one mogą być innej płci. Te dzieci w wieku 12 czy 13 lat idą na tzw. tranzycje, czyli okaleczacie ich totalnie.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#MonikaRosa">Pan poseł Kowal, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#PiotrKowal">Ja wam powiem, czego wy się boicie najbardziej w tej zmianie ustawy, że ta zmiana ustawy doprowadzi do tego, że w jakiś sposób odrobinę chociaż ograniczy tę mowę nienawiści, która jest waszym politycznym paliwem. I to jest prawda. Dlatego tak bardzo nerwowo reagujecie na to.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#PiotrKowal">Co do samego projektu ustawy, oczywiście za niego bardzo dziękuję, bo jest absolutnie potrzebny i w pełni wspieram. Dlatego, że to o czym mówiła i pani posłanka Kucharska-Dziedzic i przedstawiciele rządu, jest absolutna potrzeba, żeby w tym obszarze dokonywać zmian. Mam nadzieję, że uda nam się skutecznie przeprocedować ten projekt ustawy, dużo bardziej skutecznie niż chociażby kwestia obowiązkowej edukacji zdrowotnej, która również, uważam, że była bardzo ważnym elementem i że do tego tematu również wrócimy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#PatrycjaKasica">Chciałabym prawniczo uporządkować dwie kwestie. Po pierwsze, żaden prokurator nie będzie ścigał żadnych dziesięciolatków w związku z mową nienawiści, ponieważ prokurator nie ma tutaj nic do czynienia, tylko sąd wszczyna postępowanie – jest to wydział rodzinny. To po pierwsze. Po drugie, mowa nienawiści nie jest żadną wymianą poglądów czy jakąś rozmową, czy jakimś dyskursem, czy polemiką. Jest to po prostu bardzo daleko posunięte obrażanie drugiego człowieka. Mogę tutaj powiedzieć, odnieść się do takiego kazusu, rok temu, może półtora roku temu była taka sytuacja na Facebooku, był tam jakiś live zrobiony i były kobiety, płeć określa kobietę, że to jest jakaś hodowla, było porównanie i tego typu były słowa. I tutaj była taka internetowa burza, co z tym zrobić, jak można to zaskarżyć, bo to była wypowiedź właśnie co do płci.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#PatrycjaKasica">Proszę państwa, można byłoby to tylko ruszyć wtedy, jeśli były – a to były bardzo obraźliwe słowa, tam podało bardzo wiele różnych rzeczy na temat płci, takich stereotypowych, bardzo dyskryminujących – w pozwie o naruszeniu dóbr osobistych. W polskim prawie nie ma pozwów zbiorowych co do naruszenia dóbr osobistych. I to jest bardzo ważna uwaga, ponieważ to nie może być tak, że tylko obywatel, bo to postępowanie cywilne ma zrobić wszystko, żeby bronić się przed mową nienawiści. Właśnie w tej konstrukcji organy będą stały za obywatelem, będą gromadziły materiał dowodowy i one będą poddawały ewentualny akt oskarżenia czy nie, bo też będzie oczywiście postępowanie przygotowawcze wcześniej i być może prokurator zdecyduje, że tutaj nie ma przesłanek mowy nienawiści. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#UrszulaKoszutska">Bardzo chciałabym, aby te czasy… Proszę mi nie przeszkadzać. Bardzo chciałabym, aby te czasy już zniknęły i żeby każdy z nas, niezależnie od opcji politycznej mógł ponosić konsekwencje za swoje negatywne zachowanie podczas stosowania mowy nienawiści. Uważam, że projekt jest uzasadniony, oczekiwany i bardzo dziękuję ministerstwom za podjęcie tej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#ArkadiuszMyrcha">Ja bardzo gorąco pragnę zwrócić uwagę, o czym jest ten projekt. Nie jest o tym, czy można mówić dwie płcie czy są trzy. Bardzo proszę, może pani powiedzieć to na rynku w swoim rodzinnym mieście, w Warszawie pod kolumną Zygmunta nie będzie z tego tytułu zarzutów. Znaczy nie będzie też zarzutów o różnych takich innych wypowiedziach, które tutaj próbują być jako pewne strachy czy ryzyka formułowane. Proszę mi wierzyć, to jest w ogóle poza strefą karania.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#ArkadiuszMyrcha">Co do kwestii politycznych, bo to jest widzę też taki wątek, który się wplata w dyskusję nad tym projektem. Ochrona przed dyskryminacją z przyczyn politycznych jest dzisiaj w kodeksie zarówno w art. 119, 256, po prostu to dzisiaj jest. Gross tej dyskusji jest po prostu bezprzedmiotowa, bo nie słyszałem, żeby na tle różnych wypowiedzi, które państwo przytaczacie, emocjonalnych debat publicznych, kąśliwych lub złośliwych albo czasami bardzo niegrzecznych wypowiedzi, ktokolwiek usłyszał zarzut z uwagi na szerzenie mowy nienawiści motywowanych politycznie. Mamy brutalny dyskurs polityczny, po wielu stronach, w mediach, w internecie, każdy z nas to przeżywa, a to jest jakby poza tym. Ten projekt tego nie dotyczy, więc bardzo gorący apel, żeby tych dwóch porządków nie mieszać.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#ArkadiuszMyrcha">Odnosząc się jakby w sposób finalny do wątpliwości, które się pojawiają, czy będzie można przez przypadek popełnić jakieś przestępstwo, jeśli coś się wymsknie albo coś będę chciał powiedzieć. Przypominam, art. 119 § 1 „Kto stosuje przemoc lub groźbę bezprawną”. Groźba bezprawna też jest penalizowana w Kodeksie karnym – odsyłam art. 190. Czy można popełnić tę przemoc, jeśli się coś wymsknie? Nie da się tak. Przemoc groźba, bezprawna ma jednak charakter celowego działania. Kto publicznie propaguje lub nawołuje do nienawiści. Kto publicznie propaguje lub nawołuje do nienawiści, to jest konkretne zachowanie. Tu nie ma czegoś przypadkowego w rozmowie, tu nie ma czegoś, co się wymsknie w kłótni, tu nie ma czegoś głupiego, co się powie na sali plenarnej czy na posiedzeniu komisji. „Kto publicznie nawołuje do nienawiści na tle…” i tu są przesłanki.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#ArkadiuszMyrcha">I skoro dzisiaj uważamy, że nie można nawoływać publicznie, nie można propagować publicznie i nawoływać do nienawiści na tle wyznaniowym, rasowym, a jednocześnie chcecie państwo uznać, że można nawoływać do nienawiści na tle niepełnosprawności albo wieku. To po prostu między nami jest jakaś różnica w ocenie. Państwo wyrazicie swoje stanowisko oczywiście w głosowaniach, w opiniowaniu. Uważam, że nie wolno, nie powinno się nawoływać do nienawiści z uwagi na płeć, niepełnosprawność czy orientację. Po prostu, publicznie nawoływać do nienawiści.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#ArkadiuszMyrcha">Tak samo nie można publicznie znieważyć. Uważam, że nie można publicznie znieważać osób tylko dlatego, że mają cechę niepełnosprawności, konkretną płeć, jedną, drugą, czy z uwagi na wiek, tak po prostu nie można. Jeśli państwo uważacie, że można, to będziecie głosowali przeciwko temu projektowi. My uważamy, że nie można, będziemy popierali ten projekt. Ja bym chciał, żebyśmy dyskusję prowadzili w ramach tego, co jest w tej nowelizacji. Trzy konkretne przepisy z części szczególnej, jeden z części ogólnej, gdzie są określone ogólne dyrektywy wymiaru kary. Tylko tyle, może aż tyle. Wszyscy wiedzieliśmy, że ta dyskusja będzie emocjonalna, ale nie myślałem, że ona będzie aż tak obok projektu.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję za ten głos Rzecznika Praw Obywatelskich. Jest nam to stanowisko znane, podnoszone, ustosunkowaliśmy się do niego także w toku procesu legislacyjnego. Zostajemy przy naszej propozycji jako tej, która daje szerszą możliwość ochrony. Decyzja będzie oczywiście w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#ArkadiuszMyrcha">Natomiast odnosząc się jeszcze tylko do pytań, które padły ze strony pani przewodniczącej Gembickiej. Jeśli chodzi o statystyki, one są załączone…, to jest dostępne oczywiście w internecie. Zresztą to są statystyki bardzo też łatwo dostępne, to są przestępstwa liczone dzisiaj w kilkuset, kilkudziesięciu przypadkach, w zależności od tego, o którym przestępstwie mówimy. Natomiast nie wiemy, jaka to będzie sytuacja po nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#ArkadiuszMyrcha">Czy były inne propozycje? Nie wiem, czy możemy stworzyć alternatywne przepisy dla art. 119 i 257. Jeżeli państwo chcecie być jakąś konstruktywną, rozumiem, opozycją w Sejmie, to oczywiście jesteśmy gotowi do dyskusji nad alternatywnymi projektami, jeżeli państwo takie przedłożycie. Jesteśmy tutaj oczywiście do dyspozycji. Tyle chyba z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#ArkadiuszMyrcha">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, z panią dyrektor przeniesiemy się na salę plenarną. Natomiast tutaj zostaje dwóch przedstawicieli ministerstwa, znakomici karniści, więc jeżeli będą pytania odnośnie do takiej czystej merytorycznej zawartości tego projektu, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji. Tylko bardzo bym prosił, żeby tych pytań o takim charakterze politycznym do przedstawicieli ministerstwa już w tym temacie nie kierować, bo ja ich nie wezmę wtedy już na siebie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#AlicjaChybicka">Chcę odnieść się do jednej rzeczy, bo już po prostu nie mogę tego słuchać. Jak państwo wiedzą, bo myślę, że każdy z państwa szkołę kończył, 64 osoby na 10 tys. urodzeń urodzą się z płcią nieokreśloną lub co gorsze z płcią podwójną, są to tak zwane hermafrodyty. Różnice między tymi dziećmi a dziećmi, które mają prawidłowe zarówno chromosomalne, genetyczne, hormonalne ukształtowanie, a także zewnętrzne narządy płciowe. Jestem lekarzem, ja te dzieci widziałam i uważam, że każdemu z nich należy się szacunek, takie samo traktowanie jak wszystkich innych dzieci w szkole. Nie wolno ich dyskryminować i nie wolno powiedzieć, że ich nie ma. Policzcie sobie, rodzi się nam mało dzieci, ale jeśli 60 na 240 tys., bo o tyle zdaje się modlimy się, żeby w tym roku się urodziło, w tym 2025, bo wskaźnik urodzeń leci w dół.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#AlicjaChybicka">Zatem nie mówcie państwo, że taka ustawa nie jest potrzebna. Ona jest potrzebna. I nie uwierzycie, moje dzieci były chore na nowotwory, były w szkołach sekowane, już nie są i to edukacja spowodowała, że nie są. Teraz potrzebna jest edukacja, aby również takie dzieci i dzieci z chorobami rzadkimi, które często mają krzywe ciało, które często są nie takie jak my wszyscy, są tak samo do kochania, a nie do hejtowania. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#MarzenaAnnaMachałek">Nie chcę za długo mówić, tu bardzo dużo argumentów padło, ale chcę powiedzieć jedną rzecz, która jest podstawowa, że jeśli chodzi o problemy dzieci, psychiczne problemy, zaburzenia, próby samobójcze, które są wołaniem o pomoc, której często młodzież czy dziecko nie uzyskało w szkole, to największym czynnikiem chroniącym jest dobra rodzina. Jeśli my uderzamy różnymi działaniami w rodzinę, jeśli wyrzucamy przedmiot, w którym była też edukacja seksualna, jakie było wychowanie do życia w rodzinie, jeśli propagujemy styl życia odległy budowaniu rodziny, to spójrzmy na statystyki, bo takie też są, które dzieci najczęściej popełniają samobójstwo. Te, które nie mają oparcia w rodzinie albo próbują popełnić samobójstwo, też które nie mają oparcia w rodzinie.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#MarzenaAnnaMachałek">Drugą rzeczą, jest dobra szkoła. Dobra szkoła, w której dziecko otrzymuje wsparcie, w której są więzi rówieśnicze, w której jedno dziecko drugiemu potrafi pomóc, bo takie też wsparcie jest, gdzie nauczyciel potrafi dostrzec problem dzieci. Na tym się powinniśmy skupić. Natomiast tworzenie potworka prawnego, który nie wiadomo w kogo uderzy, przez ludzi, którzy po prostu szczycili się mową nienawiści. Ja byłam ofiarą tej mowy nienawiści też w pewnych sytuacjach, dlatego że mam takie a nie inne poglądy. Dzisiaj udają aniołków, choć za chwilę nie wytrzymują i też pokazują, że to, co my mówimy działa jak płachta na byka.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#MarzenaAnnaMachałek">Co to jest w ogóle za język? Ja nigdy takiego języka nie używałam. Propagowałam, jako wiceminister, wsparcie dzieci z niepełnosprawnościami i edukację, która dostrzega każde dziecko. Dzisiaj możecie jedynie realizować kolejne kroki, które zostały przygotowane, więc nie udawajcie i nie atakujcie ludzi, którzy przygotowali system oświaty i szkolili nauczycieli, by potrafili wspierać każde dziecko z różnymi potrzebami. Dzieci są różne, ale czymś innym jest propagowanie pewnych zachowań, a czymś innym jest pomoc dziecku, które takie zachowania, problemy z psychiką, problemy z tożsamością ma i to są zupełnie różne kwestie.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#MarzenaAnnaMachałek">Dlatego ten projekt jest niewiarygodny. Nie wiadomo tak naprawdę, w czym ma pomóc, a osoby, które stworzyły przemysł pogardy czy wywodzą się ze środowiska, które uderzały nienawiścią w swoich przeciwników, budowały swoją siłę polityczną na nienawiści do przeciwników, do pokazywania, że przeciwnik jest gorszy pod każdym względem, dzisiaj co próbują nam powiedzieć? Że my to robiliśmy? Ja sobie nie przypominam większości z nas, żeby często to była odpowiedź na prowokację, na pogardę wobec nas, na tego typu rzeczy, a to jest inna kwestia. Dbajmy o dzieci i twórzmy czynniki chroniące. Nic nie zastąpi dobrej rodziny ani dobrej szkoły. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#MonikaRosa">Prosiłabym do głosu pana Huberta Taładaja, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#JanPałasz">Jako organizacja młodzieżowa szczególnie zwracamy uwagę na potrzebę przeciwdziałania ageizmowi zarówno wobec młodych jak i starszych osób. W duchu dialogu międzypokoleniowego, wzywamy też do uwzględnienia tej perspektywy w działaniach państwa.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#JanPałasz">Przekazuję głos mojemu koledze Hubertowi, który przedstawi nasze szczegółowe stanowisko. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#HubertTaładaj">Warto zwrócić uwagę, co nie padało, na co nie było zwrócenia uwagi w debacie zarówno tutaj na Komisji, jak i uzasadnieniem do projektu ustawy, że niniejszy projekt ustawy realizuje konstytucyjny obowiązek organów władzy publicznej w zakresie ochrony praw dziecka, ale również obowiązek ciążący na Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie ochrony praw dziecka, który wynika z Konwencji o prawach dziecka. Jak wskazuje art. 72 ust. 1 Konstytucji, Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka i ochrona dziecka przez władze publiczne dotyczy głównie ochrony między innymi przed przemocą czy okrucieństwem. Czyny motywowane nienawiścią ze względu na młody wiek, to nic innego jak przemoc i okrucieństwo wobec dziecka. Zgodnie z art. 2 ust. 1 Konwencji o prawach dziecka z 1989 r. – którego 35. rocznicę uchwalenia obchodziliśmy rok temu – wynika obowiązek respektowania i gwarancji praw konwencyjnych wobec każdego dziecka bez jakiejkolwiek dyskryminacji, niezależnie od rasy, koloru skóry, płci, języka, religii, poglądów politycznych, statusu majątkowego, niepełnosprawności, cenzusu urodzenia itd.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#HubertTaładaj">Mam nadzieję, że w duchu tych postanowień, które ciążą na Rzeczypospolitej Polskiej, te prace będą kontynuowane i w toku dalszych prac, w toku bardziej dokładnych poprawek, które są przedstawiane i proponowane między innymi przez Rzecznika Praw Obywatelskich, jak i przez stronę społeczną, którą również tutaj popieramy, ten projekt będzie wzmocniony i zostanie uchwalony przez parlament. Jako Polska Rada Organizacji Młodzieżowych popieramy ten projekt i popieramy jego dalsze prace ustawodawcze. Mamy nadzieję, że Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży wyrazi pozytywną opinię dla tego projektu. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#DanutaWawrowska">Projekt jest ważny i konieczny, dlatego że on przywraca podmiotowość wszystkim tym, którzy są dzisiaj wykluczeni. Ten projekt oprócz tego, że jest koniecznym w realizacji implementacji przepisów prawa międzynarodowego, o czym już wspominali moi przedmówcy, jest niezbędny, żeby dzieci i młodzież – bo jesteśmy na tej komisji – w końcu miały zapewnioną realną ochronę. Mówię to jako praktyczka i adwokatka, która bardzo często ma do czynienia z hejtem wśród dzieci i młodzieży, z przestępstwami i z mową nienawiści.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#DanutaWawrowska">Tutaj chciałabym zwrócić uwagę, tak jak moja koleżanka adwokatka, że prokurator nie będzie straszył dziecka i prokurator nie będzie zajmował się dziećmi – w tym miejscu polecam lekturę przepisów panu posłowi – bo dziećmi zajmuje się sąd rodzinny. I sąd rodzinny otacza opieką wszystkich, wszystkie dzieci, zarówno te, które są pokrzywdzonymi przestępstwem, jak i te, które dopuściły się naruszeń prawa.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#BarbaraOkuła">Mam wrażenie, że każda zmiana w tym Sejmie, nawet dobra, to przede wszystkim staje się dyskusją do kłótni politycznych. Jakby meritum sprawy często nas nie interesuje jako parlamentarzystów, a to powinno być właśnie takim kluczem. Szczególnie, że tutaj na tej Komisji rozmawiamy o dzieciach i młodzieży. Jest to grupa, która sama bronić się często nie może i to my musimy zapewnić im właśnie poczucie bezpieczeństwa w tym kraju.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#BarbaraOkuła">Niezależnie od tego, który to jest rozdział Kodeksu karnego, jak tutaj pani posłanka powiedziała, to takie rozszerzenia warto wprowadzać, czy to jest ten rozdział, czy inny. Żeby zapewnić jeszcze też to poczucie bezpieczeństwa i ochronę, to powinniśmy postawić też na edukację społeczną, żeby takie przestępstwa zmniejszać, a nie skupiać się na tym, że my bronimy, często tutaj słyszałam, że to jest wręcz obrona oprawców, a nie tych osób pokrzywdzonych. Ponieważ przed hejtem, czy przed mową nienawiści my musimy bronić, a nie usprawiedliwiać działania tych, którzy hejtują, i którzy nakłaniają do mowy nienawiści.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#BarbaraOkuła">Chcemy ograniczać wśród dzieci samobójstwa. Często one są właśnie spowodowane tym, że te grupy, które są w mniejszości, czują się hejtowane, nie mają poczucia bezpieczeństwa, czują się wykluczone. I te przepisy, myślę, że zmieniłyby w sposób znaczny to poczucie bezpieczeństwa tych dzieci. Myślę, że na tym powinniśmy się skupić. Ja uważam, że mamy tutaj tworzyć prawo, które chroni, i chroni tutaj szerszą grupę osób. Warto opanować emocje, skupić się na tym, co mamy uchwalić i po prostu podjąć decyzję taką, że są to dobre zmiany i powinniśmy pójść w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#MałgorzataNiemczyk">Widzimy, że ta nienawiść najczęściej powstaje z braku szacunku do drugiej osoby i powinniśmy zacząć przede wszystkim od tego szacunku. Chciałabym wszystkich tutaj zachęcić do tego, żebyśmy rozpoczęli od szacunku w polityce i żeby w końcu ten szacunek się nam raz na zawsze pojawił.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#MałgorzataNiemczyk">Muszę się odnieść w jednym zdaniu do jednej z posłanek PiS, bo ja bardzo ubolewam, że edukacji zdrowotnej nie będzie, bo ona miała przede wszystkim poprawić i utrzymać nasz dobrostan społeczny. Ta edukacja zdrowotna była niezmiernie ważna, dlatego że mamy do czynienia z procesem, który toczy się przez całe nasze życie i dotyczy nas wszystkich. Edukacja zdrowotna jest nieodłącznym elementem nie tylko promocji zdrowia, pozwala nam odkryć, które elementy są niewłaściwe i służą niewłaściwie naszemu zdrowiu, bo tutaj chodzi przede wszystkim o profilaktykę, a nie o leczenie. Chodzi o zapobieganie, chodzi o pełną świadomość, jak używki, niewłaściwe odżywianie, niewłaściwy styl życia prowadzą nas w określonym kierunku. Mam nadzieję, że rodzice będą zapisywać dzieci na ten przedmiot, tak aby one mogły całą dokładną wiedzę posiąść i przestać żyć w pewien sposób w nieświadomości. Dlatego, że stan zdrowia powinniśmy monitorować przez całe nasze życie. I te treści, które miały być dotyczące zdrowia psychicznego, zdrowia fizycznego, zdrowotnego, odżywiania, profilaktyki zdrowotnej, profilaktyki i problematyki uzależnień. Pani się cieszy, że nasza młodzież i nasze dzieci nie będą się o tym uczyć w szkołach. Ja nad tym bardzo ubolewam. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#MichałWawrzyńczak">W ocenie rzecznika, podkreślam jeszcze raz, te cztery cechy, konieczność ich uwzględnienia w procesie legislacyjnym, dodania do zakresu kryminalizacji jest bezsporna. Należy rozszerzyć tę ochronę. Problematyczne jest tylko to, czy należy zastąpić z powodu „jej” na „w związku z”. Ponieważ te zjawiska, o których mówił minister Myrcha – nieco żałuję, że go w tym momencie nie ma – nie zostały rozważone wszechstronnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości z punktu widzenia zasady proporcjonalności wyrażonej w art. 31 ust. 3 Konstytucji. To znaczy w uzasadnieniu tego projektu projektodawcy nie wskazali czy z punktu widzenia ochrony tych osób, jak i osób sygnalistów, którzy tą dodatkową ochroną zostali objęci w związku z usunięciem z powodu „jej” i zastąpieniem tego „w związku z” konieczne jest dodatkowe rozszerzenie zakresu kryminalizacji artykułów, które są przedmiotem dyskusji na dzisiejszej Komisji, czy też wystarczające są dotychczas istniejące środki pociągnięcia osoby dopuszczającej się tych zachowań na drodze odpowiedzialności cywilnej lub odpowiedzialności karnej chociażby z art. 216 i 217. Wymaga to wszechstronnego rozważenia. Nie jest to kwestia, która należy do Rzecznika Praw Obywatelskich, aby przesądzić o tym, że taka nowelizacja nie powinna wejść w życie. My poddajemy państwu pod rozwagę ten bardzo ważki problem, ponieważ tutaj wyważenie tych interesów jest jak najbardziej kluczowe.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#MichałWawrzyńczak">Natomiast chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na kwestie związane z faktem, że co do konieczności objęcia tych czterech dodatkowych grup osób, jest to absolutna niezbędność, w ocenie Rzecznika Praw Obywatelskich. Zatem rzecznik postuluje, aby te cztery dodatkowe cechy utrzymać, ale rozważyć utrzymanie też z powodu „jej” do tego, aby jednak dotychczasowy zakres zachowań rozciągnięty jednak na dodatkowe grupy osób był objęty kryminalizacją, a w pozostałym zakresie pozostały inne instrumenty przewidziane systemem Prawa cywilnego czy Prawa karnego.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#MagdalenaDropek">Pozwolę sobie przypomnieć, że z badań Agencji Praw Podstawowych z 2020 r. wiemy, że 47% osób LGBT w Polsce doświadczyła dyskryminacji w kluczowych obszarach swojego życia takich jak: zatrudnienie, edukacja, opieka zdrowotna czy rozrywka. 15% doświadczyło aktu fizycznego lub przemocy. Jest to jeden z najwyższych wskaźników w Europie.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#MagdalenaDropek">Co do pytania, które się pojawiło na początku, myślę, że też warto na to zwrócić uwagę – i to też wychodzi z badań Agencji Praw Podstawowych – że 92% osób LGBT w Polsce nie zgłasza dyskryminujących incydentów odpowiednim służbom. Z innych badań wiemy, że równocześnie chce też reagowania, chce też tej ochrony i polityk antydyskryminacyjnych. To jest też ważne, by to wybrzmiało, że mamy niedoraportowanie dotyczące zwłaszcza przesłanek, jeśli chodzi o orientację seksualną, ponieważ to się często nie pojawia w statystykach z tego powodu, że służby nie przyjmowały takich zgłoszeń. Dlatego to jest też w ostatnich latach bardzo często praca organizacji społecznych, z którymi ministra Kotula teraz mocno współpracuje w tych tematach. Warto na to zwrócić uwagę i to rozwiązanie jest też narzędziem, które to zaufanie do państwa przywraca w pewien sposób w kontekście zwłaszcza dyskryminowanych mniejszości. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#MonikaRosa">Bardzo często na tej Komisji była podnoszona kwestia kampanii polityki i zaangażowania w nią dzieci. Ja sobie pozwolę państwu bardzo krótko przedstawić zarys apelu, który nie chcę, żeby był głosowany i rozpętała się nad nim dyskusja. Jeśli ktoś z państwa posłów, posłanek uzna, że chce go podpisać, bardzo będę zadowolona. Jeśli nie, to jakby nie dyskutujmy o tym. Kwestia kampanii wyborczej zawsze budzi emocje.</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#MonikaRosa">„O ostrożność i ochronę dzieci działalności kampanijnej.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#MonikaRosa">Zwracamy się do wszystkich sił politycznych i sztabów wyborczych kandydatek i kandydatów na urząd prezydenta z apelem o podejmowanie szczególnych wysiłków na rzecz ochrony dzieci i młodzieży przed ekspozycją na wszelkie przejawy nienawistnego języka i gestów stygmatyzujących i wykluczających innych.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#MonikaRosa">Włączenie młodych ludzi w doświadczenie agresji oraz różnych form przemocy, które choć dajemy wiarę, że nieakceptowalne przez osoby pełniące funkcje publiczne, zdarza się w okresach szczególnie intensywnych kampanijnie. Sytuacje takie mają bezdyskusyjnie negatywny wpływ na psychospołeczny rozwój młodych ludzi. Niszczą zaufanie społeczne i poczucie współodpowiedzialności za państwo i społeczeństwo. Pamiętajmy, że aż 79% osób małoletnich doświadczyło w swoim życiu przemocy. Wiemy z psychologii, że im częstsze doświadczenie krzywdzenia w dzieciństwie, tym większe prawdopodobieństwo podejmowania tego rodzaju działań w wieku dorosłym i usprawiedliwiania relacji społecznych opartych na przemocy.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#MonikaRosa">Jednocześnie zwracamy się z apelem o uwzględnienie tego, że utrwalenie publicznego zaangażowania dzieci w budzących skrajnie emocje kontekstach społeczno-politycznych na zawsze pozostawia młodego człowieka z jego cyfrowym śladem, a więc utrwalonymi w sieci informacjami i materiałami dostępnymi dla wszystkich przez lata. Wielu młodych ludzi może zapłacić za to słoną cenę w przyszłości. Ostrzegają przed tym także organizacje międzynarodowe.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#MonikaRosa">Do naszych koleżanek i kolegów zwracamy się z prośbą o poszanowanie zasady najlepiej pojętego interesu dziecka we wszystkich aktywnościach podejmowanych w domenie publicznej. Ufając, że nasz apel spotka się ze zrozumieniem, jako posłanki i posłowie, na ręce prezydium Sejmu oraz komisji etyki kierujemy wniosek o podejmowanie natychmiastowych działań na wszelkie przejawy łamania etosu służby publicznej czynione w tym względzie przez posłanki i posłów, bez względu na reprezentowane środowiska polityczne.”</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#MonikaRosa">Jeśli państwo będą chcieli taki apel podpisać, będzie on dostępny w sekretariacie.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#MonikaRosa">Teraz zgłaszam wniosek pozytywny o zaopiniowanie tego projektu ustawy, chyba że ministerstwo chciałby zabrać głos na koniec? Nie. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#MonikaRosa">Szanowni państwo, użyjemy kart do głosowania, więc bardzo proszę o zalogowanie się.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#MonikaRosa">Po głosowaniu pan poseł Skalik zabierze głos.</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#MonikaRosa">Szanowni państwo, kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu z druku 876? Kto jest przeciw pozytywnemu zaopiniowaniu projektu z druku 876? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Za – 10, przeciw – 5, Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#MonikaRosa">Pan poseł Skalik. Bardzo proszę dać minutkę panu posłowi, żebyśmy wszyscy usłyszeli, co ma do powiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#MonikaRosa">Szanowni państwo, zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>