text_structure.xml 85.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KatarzynaUeberhan">Chciałam wszystkich państwa powitać serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży. W tym miejscu serdecznie witam panią przewodniczącą Monikę Rosę, witam naszych zaproszonych gości, przedstawicieli tak licznie zgromadzonych ministerstw. Mamy z Ministerstwa Edukacji Narodowej ministrę Paulinę Piechnę-Więckiewicz. Mamy z Ministerstwa Zdrowia ministra Wojciecha Koniecznego. Nie wiem, czy z polityki społecznej mamy kogoś na sali… Mamy też mieć panią ministrę Olę Gajewską. Ale w tej chwili na sali senackiej, z której właśnie wróciłam, trwa posiedzenie, gdzie procedowana jest akurat ustawa zmieniająca wysokość świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Stąd obecność ministry Gajewskiej  w tej chwili w Senacie. Ale myślę, że dołączy do nas za chwilę. Wcześniej mieliśmy na posiedzeniu wcześniaki i wolną Wigilię, to też taka może interesująca informacja dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KatarzynaUeberhan">Tak czy inaczej, otwieram posiedzenie Komisji. Serdecznie witam zaproszonych gości, serdecznie witam zgromadzoną stronę społeczną oraz oczywiście posłów i posłanki z obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KatarzynaUeberhan">Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KatarzynaUeberhan">Jeżeli chodzi o porządek dzienny, został on państwu doręczony. Jest to pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi do lat 3 oraz ustawy – Prawo oświatowe zawarte w druku nr 528. Czy jest sprzeciw do porządku, czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przez państwa przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KatarzynaUeberhan">Szanowni państwo, marszałek Sejmu 10 lipca skierował do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz dodatkowo 11 września 2024 r. do Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży poselski projekt z druku nr 528 do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje wystąpienie wnioskodawcy oraz ogólną dyskusję na temat założeń projektu. Zatem proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Bartosza Romowicza, o przedstawienie najważniejszych założeń projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BartoszRomowicz">Szanowne panie przewodniczące, państwo ministrowie, panie posłanki, panowie posłowie, przedstawiciele organizacji społecznych, staram się…</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#BartoszRomowicz">Szanowni państwo, druk nr 528 został złożony w Sejmie w lipcu tego roku. Zakłada on, można powiedzieć, bardzo kluczowe zmiany w żywieniu dzieci, które wymagają specjalnych potrzeb żywieniowych w placówkach żłobkowych, w klubach dziecięcych, przedszkolach i szkołach. Postaram się w takiej krótkiej prezentacji tę ustawę państwu przedstawić głównie dlatego, że gdy zapoznałem się z opiniami, które spływają do tego projektu, to mam wrażenie, że nie każdy zrozumiał dobrze ideę tej ustawy. Ta ustawa ma zapewnić posiłki dostosowane do wymagań zdrowotnych dzieciom na dietach eliminacyjnych, tych diet jest 11. Czyli tych dzieci w Polsce, szanowni państwo, w szkołach jest ok. 400–500 tys. To jest 8% dzieci w polskich szkołach, przedszkolach i żłobkach.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#BartoszRomowicz">Projekt ustawy został złożony dlatego, że chcemy, aby dzieci nie były wykluczone społecznie. Dzisiaj, co za chwilkę też udowodnię, te dzieci mają problem z korzystaniem ze wspólnych posiłków z rówieśnikami i ten element integracji społecznej jest zaburzony. Chcemy także ujednolicić standardy, wprowadzić jednolite zasady dla placówek edukacyjnych i opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#BartoszRomowicz">Polskie Stowarzyszenie Osób z Celiakią i na Diecie Bezglutenowej, które jest jednym z podmiotów walczących o prawa dzieci chorych na celiakię, a te dzieci wymagają też m.in. takiej diety eliminacyjnej, przeprowadziło ankietę. W tej ankiecie stowarzyszenie poprosiło rodziców, aby wypowiedziały się, jak wygląda obecnie sytuacja w ich szkołach. Ja bym zacytował trzy odpowiedzi: „córka jako jedyna nie chodzi na szkolne obiady, spędza przez to przerwy samotnie”, „Próbowaliśmy porozumieć się z firmą cateringową, gotującą dla szkoły, natomiast usłyszeliśmy w trakcie krótkiej, niezbyt miłej rozmowy: my się nie bawimy w żadne diety”, „na wycieczce szkolnej dzieci na deser dostały naleśniki z nadzieniem i bitą śmietaną, a mój syn jabłko – cała klasa się z niego śmiała”. Badanie było przeprowadzone na grupie 600 rodziców. Najczęstsze problemy, które rodzice wskazywali, to odmowa przygotowania posiłków przez kuchnie szkolne i firmy cateringowe, wykluczenie i dyskryminacja dzieci, które są na diecie eliminacyjnej z powodów zdrowotnych czy brak wsparcia w sytuacjach grupowych, np. wycieczek i imprez szkolnych. I przykłady – dyrekcja przedszkola odmówiła rozmowy o diecie eliminacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#BartoszRomowicz">Kluczowe założenia dla tego projektu to, po pierwsze, wprowadzenie obowiązku dla żłobków, klubów dziecięcych, przedszkoli i szkół, posiłku zgodnego z dietą dziecka, ale nie dietą rozumianą jako wymysł, jako ideologia, tylko dietą, która jest jedyną formą leczenia takiego dziecka. Dieta eliminacyjna – tu by się specjaliści z tego zakresu mogli wypowiadać godzinami – to jest jedyny de facto lek dla dzieci, które są na dietach eliminacyjnych. Chcemy, aby po przyjęciu tego projektu rozporządzeniem minister zdrowia w porozumieniu z ministrem edukacji, jeśli chodzi o przedszkola i szkoły, a minister rodziny, pracy i polityki społecznej z ministrem zdrowia, jeśli chodzi o kluby dziecięce i żłobki, uszczegółowił zasady przygotowywania i wydawania posiłków. Chcemy także, żeby tą ustawą wesprzeć rodziców i dzieci w ten sposób, że to oni zgłaszaliby potrzebę takiej diety,  ale potwierdzoną przez lekarza. To nie byłoby na zasadzie wyłącznie oświadczenia, ale zaświadczenia ze strony lekarza. No i chcemy także wprowadzić bezpieczeństwo zdrowotne polegające na nowych standardach higienicznych i procedurę eliminacji ryzyka z alergenami.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#BartoszRomowicz">Proszę państwa, są takie placówki obecnie w Polsce, także publiczne, także w Warszawie. I jeżeli ktoś z państwa nie wierzy, że da się przeprowadzić bez problemów taką placówkę przez proces świadczenia takich diet, to całkiem niedaleko, w Warszawie, jest przedszkole nr 434 „Na Górce”, które bez żadnego problemu takie diety realizuje. Jeżeli ktoś z państwa chciałby zobaczyć, w jaki sposób, to w moich mediach społecznościowych w ubiegłym tygodniu wrzuciłem trzy filmy, na których panie intendentki, kucharki, dietetyczki i pani dyrektor pokazują, jak jest zorganizowana praca takiego przedszkola i takiej kuchni, i potwierdzają, że to da się zrobić. Ale jest też więcej takich placówek, jak chociażby w Józefowie przedszkole „Strumienie” wydaje 800 posiłków dziennie, w tym 20 bezglutenowych. Ale są także firmy cateringowe, które dostarczają takie posiłki do placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#BartoszRomowicz">Ta ustawa ma wymiar społeczny i zdrowotny. Dla dzieci to, po pierwsze, zapewni komfort psychiczny i fizyczny w placówkach, ale także umożliwi integrację z rówieśnikami podczas wspólnych posiłków. Udowodniliśmy już w trakcie prac Parlamentarnego Zespołu ds. Celiakii i mówili to naukowcy, profesorowie, doktorzy habilitowani, że często niespożywanie wspólnego posiłku z grupą rówieśniczą rozpoczyna procesy i problemy psychologiczne, a dalej psychiatryczne dzieci związane chociażby z samoakceptacją i z integracją.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#BartoszRomowicz">Chcemy także zwiększyć świadomość na temat schorzeń wymagających diet eliminacyjnych, bo długoterminowo to są same korzyści. Szanowni państwo, my jako Polska jesteśmy jednym z krajów, który nie robi przesiewowych badań w zakresie m.in. celiakii. W Polsce jest 1% dzieci chorych na celiakię, w ogóle osób chorych na celiakię, które są niezdiagnozowane. Przez to, że są niezdiagnozowane, w kolejnych latach życia wymagają większych nakładów na opiekę zdrowotną z racji powikłań tej choroby. A mówimy tylko o 1%, gdzie jeszcze pozostało 7% innych chorób. Chcemy także, żeby ta ustawa dała jasne wytyczne, jeśli chodzi o organizację posiłków.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#BartoszRomowicz">Proszę państwa, ta ustawa nie rodzi żadnych, podkreślam, żadnych dodatkowych kosztów dla budżetu państwa. Dzisiaj za posiłki dzieci w szkołach, przedszkolach płacą rodzice. I proszę mi wierzyć, że rodzice dzieci z dietami eliminacyjnymi zapłacą każde pieniądze za to, żeby dziecko mogło zjeść posiłek ze swoimi rówieśnikami. Więc mowa, że ten projekt spowoduje dodatkowe koszty dla budżetu państwa, jest totalnie nieprawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#BartoszRomowicz">Jeśli chodzi o inne aspekty ekonomiczne, to należałoby dokonać adaptacji kuchni i przeszkolenia personelu w placówkach. I tu już pierwsze kroki są wykonane, ponieważ w trakcie prac także zespołu Główny Inspektorat Sanitarny zobowiązał się do jak największej liczby szkoleń, ale także przygotowania dobrych praktyk w zakresie stosowania diet eliminacyjnych w żywieniu zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#BartoszRomowicz">Pojawił się też taki argument, że samorządy będą miały przerzucone koszty organizacji kuchni w związku z wejściem w życie tej ustawy. Szanowni państwo, byłem burmistrzem przez 9 lat. Placówka żłobkowa w Ustrzykach Dolnych jest dostosowana do diet eliminacyjnych. Świadczy 11 diet eliminacyjnych. W ramach bieżącej działalności samorządu i dokonywania wymiany sprzętu w kuchniach, które się zużywają – typu chochla, typu garnki itd. – można w ciągu roku czasu w placówkach szkolnych doposażyć kuchnię w taki sposób, żeby te diety można było świadczyć. Nie jest to koszt, który przerastałby możliwości finansowe samorządu. Co więcej, zaproponowane w ustawie vacatio legis wynosi 3 miesiące, jednak gdyby była wola strony samorządowej, aby to vacatio legis wydłużyć, to oczywiście jest to kwestia do dyskusji i do rozmowy, bo każdy rozsądny termin, który rozwiąże problem na trwałe, będzie dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#BartoszRomowicz">Jakie etapy zakładamy? Po wejściu w życie ustawy i wydaniu rozporządzeń –  te rozporządzenia muszą wydać, tak jak wcześniej mówiłem, minister zdrowia i minister rodziny, minister edukacji – musimy przeszkolić personel placówek edukacyjnych i dokonać konsultacji tego z organizacjami rodziców i specjalistami do spraw żywienia.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#BartoszRomowicz">Dlaczego, proszę państwa, warto poprzeć ten projekt? Bo odpowiada on na realne potrzeby dzieci i ich rodzin. Dzieci, czyli tej grupy osób, która jest bezbronna tak naprawdę. Ja mam celiakię zdiagnozowaną 12 lat temu. Jestem osobą dorosłą. Potrafię sobie zorganizować życie tak, żeby normalnie funkcjonować. W Sejmie posłów, którzy są chorzy na tę chorobę, jest więcej. W Sejmie posłów, którzy chorują i muszą mieć diety eliminacyjne, jest według moich szacunków ponad 12 osób. Wśród pracowników w Kancelarii Sejmu też. W każdym miejscu, gdzie państwo jesteście, spotykacie się państwo każdego dnia z osobami, które z różnych względów nie jedzą wszystkiego, ze względów zdrowotnych. Więc dzisiaj nie jest to jakiś wymysł. To dzisiaj jest normalność.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#BartoszRomowicz">W krajach zagranicznych, nawet we Włoszech, szanowni państwo, które słyną z makaronów i pizzy, gdzie mąka jest podstawą każdego produktu, standardem jest to, że jest żywność bezglutenowa. Co więcej, jak przeczytacie państwo, jeżeli ktoś z państwa poświęcił czas i przeczytał analizy, które zrobiło Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, to tam dokładnie jest napisane, jak w poszczególnych krajach są rozwiązywane problemy osób na dietach eliminacyjnych. Naprawdę my jako Polska jesteśmy bardzo daleko w lesie, żeby nie powiedzieć gorzej. I to jest pierwszy krok. Pierwszy krok polegający na tym, że chcemy stworzyć bezpieczne warunki żywieniowe dla dzieci, czyli dla osób, które są od nas w 100% zależne.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#BartoszRomowicz">Szanowni państwo, jeszcze jeden argument, którego chciałem użyć. Nie wiem, czy ktoś z państwa był kiedyś w zamkniętym ośrodku dla uchodźców albo w zakładzie karnym. My dzisiaj jako państwo więźniom w zakładach karnych i osobom przebywających w ośrodkach dla cudzoziemców zapewniamy żywność zgodną z wymaganiami zdrowotnymi, a nie zapewniamy jej dzieciom. Czy taki jest nasz cel, czy po to jesteśmy w polityce? Wydaje mi się, że nie. Wiem, że to wymaga dużych zmian w podejściu, ale to musi być pierwszy krok. Jeżeli my tego pierwszego kroku nie zrobimy, to nie pójdziemy dalej w kwestii kolejnych problemów osób z dietami eliminacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#BartoszRomowicz">Dzisiaj jest ze mną tutaj także Polskie Stowarzyszenie Osób z Celiakią i na Diecie Bezglutenowej, pani prezes, przedstawiciele zarządu, którzy – jeżeli pani przewodnicząca udzieli głosu – oczywiście ze swojej strony powiedzą, jak to wygląda. Natomiast ja jestem do dyspozycji szanownych państwa posłanek i posłów. I bardzo proszę o to, żebyśmy tego projektu nie trzymali w Komisji w nieskończoność, tylko dali czas na to, żeby uwzględnić propozycje Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#BartoszRomowicz">Chciałbym też na koniec powiedzieć, że wpłynęły parę dni temu propozycje Biura Legislacyjnego. Wymagają one pracy dłuższej niż kilka dni. Stąd też gdyby dzisiaj zakończyć, pani przewodnicząca, tylko i wyłącznie na debacie ogólnej tego projektu i zwołać kolejne posiedzenie w drugiej połowie stycznia, to w czasie pomiędzy dzisiejszym posiedzeniem a tym, które mogłoby się odbyć w drugiej połowie stycznia, wspólnie z Biurem Legislacyjnym… ale także zaproponuję ministerstwom zdrowia, edukacji, rodziny… wypracujemy takie poprawki, które będą realizowały postulaty wszystkich tych stron. Tak że dzisiaj jesteśmy gotowi do debaty ogólnej, natomiast do rozpatrywania szczegółowego tego druku prosiłbym o 2 miesiące cierpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#KatarzynaUeberhan">Tak, również otrzymaliśmy zarówno analizę z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, jak i opinię prawną. Faktycznie 4 grudnia została przesłana. Mamy też oczywiście informacje od ministra Berka, że 26 listopada minister zdrowia przysłał do Stałego Komitetu Rady Ministrów projekt stanowiska rządu. Wiemy też, że to stanowisko jest. Jesteśmy po posiedzeniu komitetu, ale stanowiska rządu do tego projektu jeszcze nie mamy, dlatego faktycznie chętnie przychylę się do prośby czy wniosku pana wnioskodawcy również i z tego powodu, że w najbliższym czasie powinno się też pojawić oficjalne stanowisko Rady Ministrów do tego projektu. Ale dzisiaj korzystając z tego, że jest z nami na sali minister zdrowia Wojciech Konieczny, chciałabym poprosić go o zabranie głosu i parę słów więcej na ten temat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#WojciechKonieczny">Ogólnie chciałbym powiedzieć, że wszelkie inicjatywy, mające na celu zdrowie dzieci, są pożądane, ważne i warte rozpatrzenia. W odniesieniu do projektu ustawy należy jednak zwrócić uwagę na liczne trudności, które mogą pojawić się w związku z projektowanymi rozwiązaniami. Dlatego zwraca na to uwagę Ministerstwo Zdrowia, gdyż w ustawie jest odniesienie do tego, iż odpowiednie rozwiązania będą wprowadzone przy pomocy rozporządzenia ministra zdrowia, które będzie się odnosić do poszczególnych problemów. W związku z tym ta analiza u nas jest dość pogłębiona, ponieważ musimy wziąć odpowiedzialność za to, w jakim kształcie ostatecznie będzie ta ustawa procedowana.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#WojciechKonieczny">Proszę państwa, kilka takich uwag, które są może zasadnicze. Po pierwsze, te akty wykonawcze, których generalnie w ustawie nie ma i będą musiały być dopiero określone, opisane i wprowadzone w życie, co może wykraczać lub nieco zmieniać projekt tej ustawy. Tutaj sugeruję, żeby być może już do projektu ustawy wprowadzić jakieś rozwiązania, więcej tych rozwiązań, na których twórcom ustawy najbardziej zależy.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#WojciechKonieczny">Dalej mamy taką uwagę, iż to, jakiej diecie eliminacyjnej dziecko podlega czy powinno podlegać, powinno być określone przez zaświadczenie lekarskie, a nie jedynie przez oświadczenie rodzica, gdyż to jest dość duża odpowiedzialność, żeby nie powiedzieć bardzo duża odpowiedzialność za wprowadzenie niewłaściwej diety eliminacyjnej. Sądzę, że placówki oświatowe, dyrektorzy, którzy będą później musieli realizować tę ustawę, będą mieli zastrzeżenia do takiego uproszczonego procesu, że bez zaświadczenia lekarskiego szkoła jest zobowiązana do wprowadzenia jakiejś diety eliminacyjnej. Oczywiście to oświadczenie rodzica może być spowodowane różnymi motywacjami dla dobra dziecka, natomiast niekoniecznie musi być potwierdzone przez lekarza, a tak generalnie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#WojciechKonieczny">Następnie te planowane i nadzorowane jadłospisy powinny być jednak określane przez dietetyka. Te diety eliminacyjne są dietami generalnie leczniczymi, gdzie jeżeli niedokładnie przestrzegamy ich zasad, mogą doprowadzać do poważnych skutków zdrowotnych i prawidłowa kontrola jest oczywiście konieczna, powinna wynikać z kwalifikacji osób, które tę kontrolę będą przeprowadzać. Musimy też zwrócić uwagę, że jeżeli zdecydujemy się już na to, to musimy doprowadzić do tego, aby nie było możliwości kontaminacji alergenami – to znaczy tego, żeby jakieś albo alergie krzyżowe występowały, albo jakieś niewielkie pozostałości alergenów przez nieskuteczność nadzoru nad tymi dietami, żeby nie były wprowadzone do diet. I to oczywiście obejmuje pewne regulacje techniczne, np. odpowiedni sprzęt kuchenny, zastawę stołową, czasami pomieszczenie.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#WojciechKonieczny">Uważamy, że będzie istotne stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale że dla mniejszych placówek może to być bardzo trudne, gdyż musi być robione rzeczywiście pod takim prawdziwym, powiedzmy, prawie medycznym nadzorem. Musimy pamiętać też o transporcie, porcjowaniu, podawaniu, a także warunkach spożywania posiłków dzieci, żeby między sobą… No bo będzie prawdopodobnie sytuacja, w której jedne dzieci mają jedną dietę, drugie drugą, więc żeby jedno od drugiego nie próbowało itd. To musi być również miejsce spożywania posiłków i zasady też muszą być odpowiednio określone. Tak że to wszystko wymaga procedur, wymaga przeszkolenia szerokiej grupy personelu. Oczywiście to się zapewne da zrobić, tylko chcemy zwrócić uwagę, że niewątpliwie w tych naszych regulacjach do tej ustawy będą takie przepisy zawarte.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#WojciechKonieczny">Możemy też powiedzieć, że liczba alergenów, które mogą powodować problemy zdrowotne jest znacznie dłuższa niż lista najczęstszych alergenów. Musimy opracować dokładne wytyczne w przypadku wszystkich potencjalnych alergenów. To jest właściwie niemożliwe, więc będziemy się musieli jakoś ograniczyć. Pan poseł wspomniał, że dotyczy to 11 diet, ale to nie dotyczy 11 alergenów, więc musimy też… Czy nam chodzi o określenie akurat 11 diet, czy w ogóle pozbawienie posiłków alergenów w zależności od tego, na co dane dziecko jest uczulone, jaka alergia występuje. Oczywiście może to przeprowadzić dietetyk w każdej placówce, analizując zaświadczenie lekarskie, oświadczenie rodziców itd. To prawda. Natomiast to może skutkować różnymi wytycznymi w różnych szkołach i utrudnieniem kontroli tego procesu, jeżeli nie będzie on ogólnie określony odgórnie, tylko przeprowadzany przez poszczególnych dietetyków w poszczególnych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#WojciechKonieczny">Następnie, na co bym chciał zwrócić uwagę, to może jawi się to jako mniejszy problem, ale w wypowiedziach rodziców to wybrzmiało: „mój syn dostał jabłko na deser, a inne dzieci dostały naleśniki z nadzieniem i bitą śmietaną”. W szkole na co dzień te posiłki powinny być podobne. To znaczy, jeżeli to dziecko ma nie czuć się dyskryminowane, to wygląd tego posiłku, zawartość, wielkość powinny być podobne, żeby po prostu nie było tego odczucia jakiejś dyskryminacji. To oczywiście jest pożądane, natomiast będzie wymagało również pewnego wysiłku osób, które te diety będą tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#WojciechKonieczny">Jest bardzo ważne, że dieta eliminacyjna generuje potrzebę dodatkowej kontroli nad całym procesem. To oczywiście powoduje konieczność przeszkolenia pracowników kontroli z zakresu bezpieczeństwa oraz ocenę ryzyka w kontekście potencjalnych dróg kontaminacji alergenami. Czyli nie tylko na miejscu w szkole, ale generalnie pewna wiedza teoretyczna jest niezbędna, aby te diety mogły być bezpiecznie podawane. Naszym zdaniem może to być pewne obciążenie dla budżetu samorządów, tutaj nie chcę zabierać głosu, jak duże, aczkolwiek wydaje się, że projektodawcy nie oszacowali kosztów bezpieczeństwa zdrowotnego w przypadku obowiązkowego wprowadzenia zagwarantowania dostępu dzieci do różnorodnych diet eliminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#WojciechKonieczny">Trudno zgodzić się ze stwierdzeniem, że projekt ustawy nie pociąga ze sobą skutków finansowych i wystarczy w odpowiedni sposób zaplanować wdrożenie tych przepisów przez jednostki samorządu terytorialnego. Właściwie też w uzasadnieniu nie mamy sposobu wdrożenia zaproponowanych przepisów, wskazuje się natomiast konieczność wydania właśnie aktów wykonawczych oczywiście przez ministra zdrowia w porozumieniu z odpowiednim ministrem właściwym do spraw rodziny albo ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania. I w tych przepisach należy określić osoby uprawnione do opracowania jadłospisu, warunki do przygotowywania, wydawania posiłków, sposób dokumentowania.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#WojciechKonieczny">Naszym zdaniem generuje to koszty związane z dodatkowym zatrudnieniem, wynagrodzeniem osoby sporządzającej jadłospis lub doskonaleniem obecnej kadry, warunkami do przygotowania posiłków: oddzielne lodówki, pojemniki, krajalnice, narzędzia, sztućce, tak aby alergeny nie były przenoszone podczas obróbki spożywczej, dodatkową dokumentację dla pielęgniarki, higienistki szkolnej, ewentualnie kucharza, pomocy i intendenta. Należy rozważyć, czy zaproponowany okres 3 miesięcy vacatio legis jest wystarczający do tego, aby przygotować placówki do wdrożenia tych rozwiązań. To już też zostawiam do oceny innym resortom zainteresowanym tym procesem.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#WojciechKonieczny">Myślę, że pewne wątpliwości budzi też ustalenie organu uprawnionego do sprawdzenia, czy dana placówka spełnia te wymagania po ich wprowadzeniu. Ponieważ organ kontrolny musi mieć narzędzia do weryfikacji spełnienia wymagań oraz nakładania sankcji w razie ich niespełnienia, a wymagania określone w aktach delegowanych muszą być egzekwowalne. Można się ponadto spodziewać, że informacje na temat braku spełnienia tych wymagań w danych placówkach będą zgłaszane przez samych rodziców dzieci i uczniów. Oczywiście należy zaznaczyć, że za spełnienie wymagań zaproponowanych w projekcie, mimo że te wymagania w dużej mierze będą określone przez Ministerstwo Zdrowia, będą odpowiadali dyrektorzy poszczególnych jednostek systemu oświaty. To jest oczywiście pewnym narzucaniem przez Ministerstwo Zdrowia rozwiązań innemu resortowi, co pewnie będzie wymagało na etapie przygotowania ustawy bardzo wielu konsultacji i doprecyzowania zarówno właśnie czasu wprowadzenia tych przepisów, jak i ich zakresu. Oczywiście musimy wziąć pod uwagę również trudne warunki do spełnienia w małych jednostkach systemu oświaty, ewentualnie na terenach wiejskich, i tam, gdzie środki finansowe tych placówek są mocno ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#WojciechKonieczny">Chciałbym jeszcze powiedzieć, iż mamy też zgłaszane pewne zastrzeżenie, że istnieją pewne rozwiązania prawne, które regulują sposób podawania posiłków w szkołach, i ta ustawa powinna być z nimi w zgodzie, nie powinna być w kontrze do tych przepisów. Będzie to wymuszało również zmiany legislacyjne w innych aktach prawnych, ponieważ niektóre rozwiązania wydają się zbieżne z relacjami, które są wysunięte przez projektodawców, niektóre rozwiązania już istniejące.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#WojciechKonieczny">Natomiast generalnie chciałbym powiedzieć, że w naszej ocenie proces legislacyjny związany z koniecznością opracowania nowych bądź modyfikacją obowiązujących przepisów wymaga dogłębnej analizy i szerokich konsultacji różnych środowisk, koniecznych – w celu realnego umożliwienia stosowania w kuchniach szkolnych i przedszkolnych – do wprowadzenia skutecznych i bezpiecznych diet eliminacyjnych dla dzieci, które tego potrzebują. Należy zauważyć, że prace w obszarze standardów żywienia dzieci są niezwykle ważne, dlatego też generalnie rekomendujemy kontynuację prac nad przedstawioną regulacją, oczywiście z tymi wszystkimi zastrzeżeniami czy też uwagami, które w ten sposób udało mi się zaprezentować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#KatarzynaUeberhan">Otrzymaliśmy także opinię ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej. Bardzo proszę panią ministrę Paulinę Piechnę-Więckiewicz o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">Dla nas jako Ministerstwa Edukacji Narodowej oczywiście kluczowe jest rozwiązanie problemu. Doceniamy każdą inicjatywę, która miałaby na celu rzeczywiste, realne dostosowanie szkolnych czy przedszkolnych stołówek do potrzeb każdego dziecka. Każde dziecko ma prawo oczekiwać, że będzie traktowane tak samo w szkole, że nie będzie wykluczone. Mamy też świadomość absolutnie, że wspólne posiłki to jeden z elementów budowania społeczności nie tylko szkolnej, ale w przyszłości też w ogóle społeczności nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">Oczywiście te wszystkie uwagi dotyczą pewnego procesu racjonalizacji prac nad tym projektem. Nie da się stwierdzić z całą pewnością, że samorządy nie poniosą dodatkowych kosztów. Myślę, że można z całą pewnością stwierdzić, że samorządy takie koszty poniosą. Między innymi dlatego… Bo pan poseł mówił o adaptacji, to też są koszty. Mamy rządowy program, kończy się w tym roku jeden program „Ciepły posiłek w szkole”. Tam między innymi są możliwości doposażenia stołówek szkolnych bądź odtworzenia stołówek szkolnych. Ten program, którego Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest gospodarzem, będzie kontynuowany, będzie nowy program, jest już na lata 2024–2028 właśnie dlatego, że samorządy potrzebują wsparcia również w kwestiach związanych ze stołówkami szkolnymi, z ich doposażeniem, z tym, jak to wygląda. Bardzo chętnie z tego programu zresztą korzystają i na pewno będą korzystały.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#PaulinaPiechnaWięckiewicz">Dlatego też myślę, że warto… Została poruszona bardzo ważna kwestia, ona pojawiła się też na poprzednim posiedzeniu Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, związana właśnie z ewentualnym wykluczeniem i dyskryminacją dzieci, które muszą stosować diety eliminacyjne. Więc oprócz tego, że my oczywiście podtrzymujemy to stanowisko, żeby pracować dalej nad projektem… Zresztą pan poseł też mówił o tym, że we współpracy z resortami chciałby nad tym projektem pracować. Myślę, że na którymś z etapów także strona samorządowa musi być zaangażowana. Więc oprócz tego, że oczywiście chcemy… Minister Konieczny już to powiedział, to już wybrzmiało, że rekomendujemy dalsze prace nad projektem, to też chciałam powiedzieć à propos dyskryminacji i walki ze stereotypami, że m.in. w przedmiocie edukacja zdrowotna wymienione dzisiaj jednostki, wymienione choroby, na które cierpią dzieci, są również w podstawie programowej tego przedmiotu. I mam nadzieję, że to pozwoli nam szerzyć wiedzę, edukować również dzieci, jak są to poważne sprawy, z czym się wiążą. Mam nadzieję, że to też będzie jakiś element przeciwdziałania wykluczeniu dzieci i młodzieży, które w ten sposób po prostu na co dzień funkcjonują. Każdy z nas ma różne sposoby funkcjonowania, do niektórych po prostu jest zmuszony, a szkoła musi być miejscem otwartym i różnorodnym. Dziękuję, jesteśmy do dyspozycji, panie przewodniczące.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#AleksandraGajewska">Natomiast jak najbardziej widzimy potrzebę w ogóle zwiększania świadomości i upowszechniania tego tematu. Naszym celem jest, jak państwo członkowie tej Komisji wiedzą, zwiększenie w ogóle powszechnego dostępu do edukacji wczesnodziecięcej. Dzisiaj poziom użłobkowienia wynosi 36%. W te kilkanaście miesięcy udało nam się zlikwidować 132 białe plamy, czyli gminy, w których ani opieki prywatnej, ani publicznej nie było. Udało nam się stworzyć te instytucje. Do końca 2026 r. stworzymy 102 tys. nowych miejsc. I my cały czas mówimy o tym, że likwidujemy te bariery terytorialne. Mówimy, że tzw. babciowym, projektem „Aktywny rodzic” likwidujemy te bariery finansowe. Natomiast nie mówimy o pełnym dostępie i pełnej powszechności, chociażby właśnie z powodu specjalnych potrzeb dzieci, w które również wpisują się diety odbiegające od norm, które dzieci są zmuszone przyjmować w tych placówkach. Oczywiście my uważamy, że te zmiany są potrzebne, natomiast na poziomie rozwiązań, które zostały przedstawione, są one po prostu niewystarczające. Widzimy taką głęboką konieczność analizy i szerokich konsultacji, by wspólnie z resortami – wiodący jest resort zdrowia, ale i edukacji – ujednolicić te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#AleksandraGajewska">Natomiast w przypadku opieki wczesnodziecięcej bardzo ważne jest również to, że nie tylko samorządy podejmują się tego zadania. Tak jak pan minister podkreślił w swojej wcześniejszej wypowiedzi, nasze wątpliwości budzi to, na jakiej podstawie ma być decyzja. Naszym zdaniem powinno być tak, że możemy odnieść się do jakiegoś orzeczenia lekarskiego, które wskazuje na to, jaka dieta eliminacyjna powinna być stosowana. Ale też jasno powinien być wskazany nadzór nad tym, w jaki sposób prowadzimy, czyli nadzorujemy tę prawidłowość podawania tych posiłków, dostosowanie kuchni, ale i przeszkolenie pracowników w tym zakresie. Każdy błąd wiąże się z odpowiedzialnością, a w przypadku dzieci w wieku do lat 3 nie mówimy tylko o zagrożeniu ich zdrowia, ale bardzo często o zagrożeniu życia. W żłobkach znajdują się dzieci poniżej 1. roku życia, które jeszcze nawet samodzielnie czasami nie chodzą, więc to są bardzo, bardzo małe dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#AleksandraGajewska">Tak jak powiedziałam, to musimy wypracować dostosowanie kuchni, czy to jest standard, który jest wymagany od jakiegoś etapu we wszystkich placówkach, czy tylko tam, gdzie już jest taka potrzeba. Ale ona w każdym roku może pojawić się w nowej placówce, więc tak naprawdę powinniśmy wprowadzić ten standard działania. Tak jak powiedział pan minister, katalog tych alergenów, które mogą być przenoszone, jest dosyć szeroki i te rozwiązania, które pozwolą zabezpieczyć trzymanie ścisłej diety, są dużym wymaganiem, nawet jeśli te posiłki miałyby być zamawiane w formie cateringu i tylko rozdzielnie przekazywane dzieciom. Zwłaszcza że dzieci w tym wieku wczesnodziecięcym nie jedzą w takim porządku, jak może to mieć miejsce w szkole. Po prostu dzieci mogą być bardziej narażone na styczność z produktami, z którymi nie powinny mieć styczności. Chcemy wskazać na to, że będą rosnące koszty w tym zakresie zarówno w dostosowaniu samych placówek, jak i wysokości opłat za żywienie dzieci – pomimo wprowadzenia rozwiązań i dofinansowania opieki wczesnodziecięcej to pokrywanie kosztów związanych z wyżywieniem jest po stronie rodziców. I to w ramach tych działań powinno być jasno podkreślane, bo również tak jest ten system zbudowany w przedszkolach, czyli w tym systemie edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#AleksandraGajewska">Jak najbardziej widzimy potrzebę i w ogóle takie szerzenie świadomości na temat tego, że jakość żywienia dzieci ma znaczenie. Będziemy wypracowywać z Ministerstwem Zdrowia te normy w rozporządzeniu, co mnie bardzo cieszy. Natomiast musimy tak zorganizować system, żebyśmy byli w stanie – zarówno w placówkach, które są pod nadzorem samorządów terytorialnych, jak i prowadzonych przez prywatnych przedsiębiorców – te zadania realizować w taki sposób, by nie zagrażać zdrowiu i życiu małych dzieci w żłobkach, klubach dziecięcych i u dziennego opiekuna. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#KatarzynaUeberhan">Teraz o głos jeszcze poprosiła ministra edukacji, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#KatarzynaUeberhan">Teraz otwieram dyskusję ogólną. Proszę o zgłaszanie się do głosu. Tylko dla porządku dodam, bo mam już głosy strony społecznej, że w pierwszej kolejności oddam głos członkom i członkiniom Komisji, a w dalszej części – stronie społecznej. Proszę bardzo, posłanka Ścigaj.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#AgnieszkaŚcigaj">Chodzi o to, że zgłaszali się do mojego biura tacy rodzice, którzy dostali odmowę w kilku placówkach opieki do lat 3 z powodu zaleceń lekarza alergologa, bo dziecko jest alergikiem i musi przy sobie cały czas mieć adrenalinę, którą trzeba podać w nagłych przypadkach, gdy będzie zdarzenie anafilaktyczne. Sytuacja być może nie za częsta, niemniej jednak wiąże się właśnie z nietolerancjami i z tym, że dzieci mają alergię i takie ostre reakcje coraz częściej się zdarzają. Odmawiając przyjęcia dziecka po informacji rodziców, którzy dostali takie wskazanie od lekarza alergologa, że to jest wskazanie dla żłobka, że to w żłobku też musi być… Argumenty były takie, że podanie adrenaliny nie jest elementem pierwszej pomocy albo też, że nie ma osób, które mogłyby to zrobić. Chociaż podanie tej formy adrenaliny jest rzeczą prostą, bo nawet przez ubranie można podać ją dziecku.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#AgnieszkaŚcigaj">Może więc kontynuując pracę w tym temacie, wzięliby państwo pod uwagę sposób uregulowania tej sytuacji, bo rzeczywiście ona się bezpośrednio wiąże. Nie wiem, być może szkolenia personelu, jeżeli będą takie planowane, być może rzeczywiście jakieś przepisy doprecyzowujące definicję pierwszej pomocy i formułę udzielania pierwszej pomocy właśnie w stosunku do dzieci. Ale rozumiem, że te prace, które będą teraz kontynuowane nad tą ustawą, mogą być jeszcze takim elementem rozszerzającym właśnie o tę formułę. Chciałabym to zgłosić i poprosić, aby włączyć ten obszar prac również w tę ustawę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#KatarzynaUeberhan">Momencik, posłanka Oliwiecka była wcześniej. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#BarbaraOliwiecka">Myślę, że musimy sobie powiedzieć jasno, że są obszary, w których nasze państwo, a my szczególnie jako parlamentarzyści musimy tego pilnować, musi działać bardzo, bardzo sprawnie. I to jest właśnie ten obszar, który dotyczy dzieci i najmłodszych.  Gdy rodzic usłyszał diagnozę, to wiecie państwo, nie ma okresu przejściowego na dostosowanie się. On musi zadziałać już, od teraz, od tego pierwszego odstawionego loda, mleka i musi zamienić całą kuchnię. My nie możemy pokazać, że państwo jest w tym momencie słabsze, bo właśnie mamy chronić tych najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#BarbaraOliwiecka">Działamy kompleksowo i są podejmowane bardzo dobre działania przez rząd – edukacja  na temat zdrowia jest bardzo potrzebna, żeby rówieśnicy zrozumieli, już starsi oczywiście; rozwój placówek, o czym mówiła pani minister Gajewska; likwidowanie białych plam w opiece przedszkolnej; budowanie nowych żłobków. Ale podchodźmy już do tych wyzwań, do tych nowych projektów kompleksowo, z odpowiednią starannością, z nową jakością, w standardzie, który nie będzie wykluczał żadnego dziecka. Kiedyś, szanowni państwo, były dyskusje, czy dzieci z niepełnosprawnością psychoruchową mogą być w placówkach. To było wyzwanie, np. dostosowanie toalet, budynków. Też były te rozmowy. Koszty, które być może będzie trzeba ponieść, są w tym wypadku tylko inwestycją, szanowni państwo, inwestycją w dzieci i w pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#BarbaraOliwiecka">Szukajmy więc sposobu, jak to szybko przeprocedować, a nie powodu, żeby opóźniać. To będzie taki wyznacznik naszej odpowiedzialności i naprawdę podejścia takiego z sercem do dzieci, do rodziców. Tak jak mówiłam, powtórzę jeszcze raz: placówki i samorządy sobie poradzą, bo samorządom bardzo zależy na tym, szczególnie tym mniejszym, żeby rodzice zostawali w tych miastach, posyłali dzieci do przedszkoli, żeby ta edukacja rozpoczynała się jak najwcześniej. Naprawdę uważam, że możemy przyspieszyć te prace. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#KatarzynaUeberhan">Oddaję głos pani poseł Lidii Czechak.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#LidiaCzechak">Mam takie pytanie: Czy ci rodzice ponosiliby te dodatkowe koszty, czy państwo brałoby na siebie koszt takiego obiadu? Nie wierzę, że za 60 zł miesięcznie, czyli tyle, ile my dopłacamy za cały miesiąc do obiadów dziecka, przy tych indywidualnych dietach te koszty byłyby takie same. Boję się, że jak zaproponujemy rodzicom nawet trochę zwiększony koszt, to mogą się odezwać znowu, dlaczego są dyskryminowani, jeżeli chodzi o odpłatność za poszczególne posiłki, bo jednak ten koszt byłby inny.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#LidiaCzechak">Mam więc pytanie w związku z tym właśnie, jak to będzie wyglądało, jeżeli chodzi o koszty poszczególnych posiłków, gdyby były przygotowywane oddzielnie, to spowodowałoby to naliczenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#LidiaCzechak">Drugie pytanie. Kilkukrotnie ogłaszaliśmy przetargi na różnego rodzaju dostarczanie posiłków, czy to do różnego rodzaju instytucji, czy to do szkół niepublicznych. Czy firmy, które nie zdecydują się, bo takich firm jest jeszcze bardzo dużo, czy one miałyby być wykluczone z tych zamówień publicznych, czy one miałyby jakiś czas na dostosowanie się? Jeżeli mają przygotować, powiedzmy sobie, jak w szpitalu dziennie 120 posiłków… Ale dzisiaj przygotowują tylko wegańskie i wegetariańskie, a jakby doszło jeszcze dziewięć różnego rodzaju innych i nie byłyby dostosowane, to czy takie firmy byśmy wykluczali, czy po prostu one miałyby czas na dostosowanie się do tych nowych warunków. Umowy w szpitalach mamy długoterminowe, czyli na przykład na 3 lata. Tak robią też placówki, aby obniżyć sobie koszty przygotowania tych posiłków. Mówię tu o przedszkolach i szkołach, które są niepubliczne, czyli nie są prowadzone przez JST. One robią przetargi długoterminowe – na 2–3 lata. Jak wyglądałoby to w tym przypadku? Ja wiem, że to są może sporadyczne sytuacje, ale skoro mamy zajmować się ustawą, to chciałabym wiedzieć te szczegóły, bo o nie zaraz będą nas pytać.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#KatarzynaUeberhan">Pan przewodniczący Mosiński, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#JanMosiński">Jeśli chodzi o vacatio legis, to też są zdania podzielone, że jednak jest zbyt krótkie. Zresztą wskazuje na to również Związek Powiatów Polskich, twierdząc, że należy doprecyzować ten termin, żeby był zgodny z ustawą zasadniczą. Akurat ten termin budzi wątpliwości natury konstytucyjnej. Myślę więc, że w dalszym toku prac nad tym projektem można będzie to ewentualnie doprecyzować, bo przecież chodzi o dzieci, które wymagają pomocy i opieki ze strony państwa. Myślę, że jest zgoda co do intencji, a co do szczegółów mam pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#JanMosiński">Mam pytanie może do pana, który przedstawiał ten projekt. Jak mam rozumieć zdanie w uzasadnieniu, cytuję dosłownie: „Istnieje konieczność uregulowania tego przepisami ustawowymi, ponieważ prowadzony przez organizacje pozarządowe monitoring wskazuje na potrzebę zmian w tym zakresie”. Jakie organizacje pozarządowe monitorują pobyt dziecka w żłobku czy też ewentualnie w szkole? Czy taki wykaz tych organizacji można byłoby otrzymać podczas prac nad projektem ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#KatarzynaUeberhan">Proszę, pani posłanka Stożek.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#KatarzynaUeberhan">Czy ktoś jeszcze z pań, panów posłów? Nie widzę. W takim razie oddaję głos stronie społecznej. Zgłosił się pan Adrian Pokrywczyński, przedstawiciel Związku Powiatów Polskich. Oddaję panu głos.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#AdrianPokrywczyński">Natomiast jest kilka kwestii, których pominąć nie możemy jako organy prowadzące szkoły, odpowiedzialne więc też za stołówki czy żywienie w systemie oświatowym. Po pierwsze, muszę wrócić do tego tematu – nie można stwierdzić, jak jest w uzasadnieniu, że nie będzie żadnych kosztów. Zwracam uwagę, że szkoły czy przedszkola są w różnych sytuacjach otoczenia społeczno-gospodarczego, w jakich znajdują się samorządy, w różnym stanie infrastrukturalnym, w tym też stanie swoich stołówek. Były wymienione nawet takie prozaiczne rzeczy jak sprzęty. Niestety będzie trzeba do tego dostosować nasze stołówki do ewentualnych tego typu zadań. Musimy mieć na to pieniądze, więc koszty będą ponoszone i będą je ponosić przede wszystkim samorządy, bo to na nas spadnie wykonanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#AdrianPokrywczyński">Przychylam się do zdania, że państwo musi działać skutecznie i sprawnie, tylko działanie legislacyjne, które jest podejmowane, nie ma na celu szukania problemów, jak tu jedna z pań posłanek sugerowała, tylko dążenie do tego, żeby właśnie efekt ostateczny prowadził do sprawności i bezpieczeństwa tych dzieci i młodzieży. Nie można tego robić na szybko, bo skończy się to jakąś katastrofą, jakimś dziwnym wypadkiem i oczywiście najgorszy wtedy będzie albo wójt, albo prezydent, albo co gorsza dyrektor szkoły. Nie możemy więc tych przepisów na szybko przeprocedować, tylko musimy usiąść i poważnie porozmawiać nad ich kształtem.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#AdrianPokrywczyński">Przy okazji podnosimy kwestię vacatio legis, bo pan poseł Romowicz zadeklarował, że jeżeli będą takie głosy, to należy je wydłużyć. Zdaje się, że tak, że trzeba je wydłużyć, choćby z tego względu, że niektóre dostawy jedzenia czy też produktów żywnościowych są na zamówieniach publicznych, więc musimy to też mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#AdrianPokrywczyński">Przechodząc do meritum, czyli tego, co nas najbardziej interesuje, to proponowane przepisy w tym momencie nie mówią o konkretach na temat wskazywania, które dziecko ma mieć specjalne normy żywnościowe czy tę stosowną dietę, w tym dietę eliminacyjną. Podkreśliliśmy w naszej opinii, że specjalna dieta powinna mieć dostateczne uzasadnienie wyłącznie we wskazaniach medycznych dotyczących zdrowia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#AdrianPokrywczyński">Ministrowie na to zwrócili uwagę, że to chyba się w ogóle powinno znaleźć już na tym poziomie ustawowym, że to będzie robione wyłącznie na podstawie zaświadczenia lekarskiego lub innego orzeczenia, niekoniecznie każdego możliwego lekarza, tylko pewnie wyznaczonych osób w ramach jakiegoś systemu, żeby – przepraszam, powiem to wprost – nie dochodziło do nadużyć. Państwu jako posłom może nie wypada tego omówić ze względów wyborczych chociażby, ale ja nie jestem ograniczony takimi rzeczami. Przepisy bez takiego jednoznacznego wskazania, tak jak dzisiaj są sformułowane w projekcie, mogą powodować ryzyko – ja nie mówię, że tak będzie – że rodzice będą próbować właśnie oświadczeniami lub innymi rzeczami wymusić na szkole, na fali mody, na fali jakichś niszowych światopoglądów pewnych diet, których te dzieci wcale nie potrzebują. Podkreślamy, że musi się znaleźć albo już na poziomie ustawowym, albo w projektowanym rozporządzeniu konkretny przepis mówiący, że polegać to będzie na specjalnym zaświadczeniu od lekarza lub w innej formie, która potwierdzi potrzebę takiej diety.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#AdrianPokrywczyński">Chciałbym też poruszyć kwestię alergenów, bo szkoła prawdopodobnie nigdy nie zapewni 100% bezpieczeństwa alergenowego. Przykro mi to mówić, ale tak jest. Po prostu musimy się zastanowić, jak to zrobić, ponieważ nawet producenci żywności zastrzegają, że jakieś śladowe ilości orzechów mogą się znaleźć w ich produktach. Już nie mówiąc o kwestiach bezglutenowych posiłków, bo one powinny mieć w ogóle oddzielną kuchnię z tego, co wiem. Chyba że chcemy zamawiać catering, ale to wtedy też jest kwestia nadzoru, o którym pani minister mówiła. Bo kto będzie odpowiedzialny, jeśli na podstawie tych przepisów jednak dziecko dostanie jakiejś niepożądanej reakcji? Tu jest kwestia właśnie odpowiedzialności. Więc na to zwracamy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#AdrianPokrywczyński">Dlatego apelujemy o kontynuację prac, ponieważ kierunek jest dobry, natomiast projekt jest, przepraszam, niedopracowany w tym momencie. Jest potrzebny, dlatego apelujemy o dogłębne przemyślenie, jak mają te przepisy wyglądać, zwłaszcza na poziomie wyznaczania, co będzie obligowało do takiej diety. Faktycznie jest kwestia tych alergenów i diet. Tam wymieniono ich 11, ale tych alergenów może być dużo więcej. Czy my każdy alergen będziemy w ten sposób wyznaczać, na jakim poziomie? Do Ministerstwa Zdrowia uwaga… nie uwaga, tylko spostrzeżenie, które pewnie będzie podzielone, że w takim razie to rozporządzenie będzie bardzo rozbudowane. Rozpisanie tego będzie wymagało czasu i przemyślenia, pewnie konsultacji z lekarzami i dietetykami. Tak że kontynuujmy prace, ale na razie musimy się zastanowić, jak to w sposób organizacyjny zrobić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#KatarzynaUeberhan">Mam zgłoszenie. Jest z nami przedstawicielka rzeczniczki praw dziecka, która prosiła o głos, więc oddaję głos pani Justynie Oknińskiej-Janzen, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#JustynaOknińskaJanzen">Jeżeli mówimy o chorych dzieciach, to starajmy się zorganizować tak te nasze prace – i odwołuję się do wszystkich decydentów – byśmy podejmowali takie działania, które nie będą się skupiały na tych przeszkodach i na tym, jakie koszty, chociaż oczywiście wiem, że jest to ważne. Należy skupić się przede wszystkim na tym, że intencją naszą jest zagwarantowanie tak dużej liczbie dzieci dostępu do ciepłych posiłków w szkole, w przedszkolu, w żłobku oraz przede wszystkim jeśli chodzi o te mniejsze dzieci, które mogłyby uczestniczyć w zajęciach w żłobkach, w klubach dziecięcych czy też rozpocząć tę wczesną edukację w ramach przedszkoli, żeby w ogóle miały szansę do takich placówek zostać przyjęte. W chwili obecnej celiakia oznacza dla wielu dzieci dyskryminację, ponieważ nie mogą i nie są przyjmowane, to jest fakt. W tej chwili takie dzieci zazwyczaj są wykluczane. Rodzice poszukują takich placówek, które zgodziłyby się przyjąć ich pociechy, a zazwyczaj otrzymują decyzję odmowną.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#JustynaOknińskaJanzen">Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Dlatego my ze swojej strony jako przedstawiciele organów państwa powinniśmy zrobić wszystko, żeby zadbać o te rodziny, zadbać o te dzieci oraz ich rodziców, którzy tak naprawdę w tej chwili samotnie walczą o swoje dzieci. Jeśli mówimy o tym, że dzieci pozostają w placówce i przenosimy odpowiedzialność za ich żywienie głównie na rodziców, bo jest to ich podstawowy obowiązek… Niemniej jednak zwróćmy uwagę, że dzieci w takich placówkach przebywają od wczesnych godzin porannych do godzin popołudniowych. Jeżeli ta populacja, te 8% dzieci pozbawionych jest na przykład dostępu do ciepłego posiłku, bo nie tylko nie można tego posiłku otrzymać na stołówce, ale też nawet dziecko nie może sobie odgrzać w stołówce szkolnej lub w żadnym innym pomieszczeniu w szkole posiłku przygotowanego przez rodzica… Więc nie mówimy, że dziecko pozostaje dyskryminowane, wykluczone ze swojego grona rówieśniczego i w ten sposób może się poczuć gorzej… My mówimy o sytuacji, w której to dziecko po prostu nie ma możliwości spożycia posiłku takiego, które… i nie jest tutaj, bo dla mnie ten głos… Ja nie będę odnosić się… ale przepraszam, że tak się uniosłam, dlatego że bardzo się emocjonuję, bo jest to sprawa dla mnie kluczowa. Chodzi o małe dzieci, chodzi o rodziców, chodzi o sytuację, którą mamy do tej pory niezadbaną i uważam, że jako państwo powinniśmy na to zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#JustynaOknińskaJanzen">Do czego zmierzam? Musimy zorganizować te wszystkie przepisy prawa, doprecyzować i przygotować tę ustawę. Ale liczę na to, że wszystkim, jak tutaj jesteśmy, nie zależy nam na tym, by poszukiwać różnic albo skupiać się na tych rzeczach, które dzisiaj wydają nam się trudne. Będziemy starali się znaleźć takie rozwiązania, które umożliwią tej olbrzymiej grupie dzieci uczestniczenie w zajęciach szkolnych, przedszkolnych czy też przyjęcie dziecka do żłobka. Nie ma zgody ze strony rzeczniczki praw dziecka, by te dzieci były dyskryminowane, bo jest to dyskryminacja. Powiedziałam, to nie jest kwestia nawet tego, że te dzieci, nie wiem…</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#JustynaOknińskaJanzen">Aha, do czego chciałam nawiązać… My nie mówimy o kwestii diety eliminacyjnej, ponieważ rodzice nie godzą się albo z jakichś swoich własnych wyborów zdecydowali, że ta czy inna dieta będzie najwłaściwsza. Celiakia to jest bardzo poważna choroba, która ma swoje konsekwencje zdrowotne w przypadku, jeżeli nie zachowujemy tej diety. Jeżeli to dziecko dostanie inny produkt do spożycia, to po prostu to jest dla niego i dla jego stanu zdrowia naprawdę katastrofa i ma to swoje konsekwencje. Jeżeli nie zadbamy o to, żeby dzieci uczęszczające do placówek czy publicznych, czy prywatnych miały taką szansę, to tak naprawdę skazujemy je na głodzenie do godziny 16.00, 17.00? To jest niewyobrażalne. Jesteśmy w Europie, jesteśmy państwem Unii Europejskiej i w związku z tym dążmy do tego, żeby nasze standardy były takie same jak te, które są w innych krajach, które już gwarantują swoim obywatelom, również tym najmłodszym, tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#JustynaOknińskaJanzen">Po drugie, to nie jest tak, że jest to niemożliwe albo utrudnione. Placówki, które stosują takie dobre praktyki, funkcjonują w naszym państwie. Okazuje się, że to nie jest tak, że to jest jakaś straszna czarna magia. Naprawdę możemy pochylić się nad tymi rozwiązaniami, które już są wprowadzone w wielu takich placówkach i na zasadzie  kopiuj-wklej wprowadzić to powszechnie w placówkach w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#JustynaOknińskaJanzen">Myślę, że jeżeli ten projekt wymaga doprecyzowania, to należy to zrobić. Wnioskodawca ze swojej strony dopełni wszystkich zobowiązań. Natomiast wierzę w to i przyjmuję z dużą nadzieją te wszystkie głosy ze strony rządowej, że państwo jesteście otwarci na to, gotowi na te zmiany. I takich też zmian oczekuje rzeczniczka praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#JustynaOknińskaJanzen">Jednocześnie chciałam podkreślić, ponieważ rozmawialiśmy o tym, że w przyszłym roku będzie program wiedza o zdrowiu wprowadzony do szkół i bardzo słusznie. Oczywiście optujemy za tym rozwiązaniem i bardzo mu kibicujemy, ponieważ nasze dzieci w szkołach podstawowych oraz w szkołach ponadpodstawowych będą się uczyły o tym, jakie są diety eliminacyjne, jakie są skutki zdrowotne ewentualnego niezachowania tych diet itd. Ponieważ będziemy uczyć tego nasze dzieci, to my również jako dorośli także powinniśmy mieć taką wiedzę i mieć na uwadze po prostu dobro i interes nie tylko tych dzieci, które nie muszą z takich diet korzystać, ale przede wszystkim tych dzieci, które z jakiegoś powodu, najczęściej zdrowotnego, mogą mieć gorszy start albo mogą poczuć się dyskryminowane. Zdrowie tych dzieci powinno być pod naszym szczególnym zainteresowaniem i apeluję do wszystkich, żebyśmy na tym głównie skupili nasze działania i poszukiwali takich rozwiązań, które pozwolą nam te dzieci zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#JustynaOknińskaJanzen">Padła również propozycja – wprawdzie to nie dotyczy naszego tematu, ale też była mowa o tym – co zrobić z dziećmi, które mają alergię i kwestia dostarczenia im adrenaliny. To jest bardzo ważny temat i nas szczególnie niepokoi każde doniesienie, że w szkołach nauczyciele… Znam przepisy, które decydują o tym, dlaczego nauczyciele nie chcą składać takich oświadczeń, nie chcą zgadzać się na to, żeby dziecku podać adrenalinę.  Ale mam nadzieję – i też skłaniam się w stronę przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale przede wszystkim Ministerstwa Zdrowia – że będziemy wszyscy poszukiwać takich rozwiązań, które również zapewnią bezpieczeństwo dzieciom, które mają takie alergie i które potrzebują podania adrenaliny. Nie będziemy się oglądali na to…  Być może powinny być wszędzie pielęgniarki szkolne, jeżeli nauczyciele nie chcą z jakichś powodów, najczęściej osobistych, ponosić tej odpowiedzialności. Ale nie może być tak, że nasze dzieci… My naprawdę jesteśmy państwem, które ma bardzo niski… Odnotowujemy już teraz spadek demograficzny, te dzieci są naszym skarbem i dbajmy o to, żeby miały szansę rozwijać się w jak najlepszych warunkach, a przede wszystkim dbajmy o ich zdrowie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#KatarzynaUeberhan">Momencik, bo są dwie rzeczy. Po pierwsze, za chwilę musimy pożegnać panią ministrę Olę Gajewską. Rozumiem, że musi wrócić do Senatu, tak? Dobrze, to jest nie ta wiadomość. OK, dobrze, to ja dopiero teraz odczytałam. Ale tak czy inaczej, mam drugą informację techniczną, ponieważ mamy o 17.30 głosowania, jeżeli dobrze pamiętam, więc trochę apeluję o dyscyplinę czasową, ponieważ chciałabym, żeby każdy nie dość, że zabrał głos, to żebyśmy jeszcze usłyszeli odpowiedzi na pytania, więc proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#KatarzynaUeberhan">Dopytać jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#KatarzynaUeberhan">Pani Małgorzata Źródlak, proszę, oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MałgorzataŹródlak">Jestem prezeską stowarzyszenia, przyjechałam z moimi koleżankami z zarządu oraz z jedną z mam dziecka z celiakią, ale ja jestem przede wszystkim mamą chłopca z celiakią, już teraz dorosłego mężczyzny. Był on zdiagnozowany 20 lat temu, wtedy chodził do przedszkola. Musiałam go zabrać z tego przedszkola zaraz po diagnozie, ponieważ w ogóle dieta była czymś absolutnie nieznanym w przedszkolu, przerażono się i nie miałam nawet możliwości przynoszenia własnych posiłków. Mój syn nie mógł więc chodzić do przedszkola i przeżył całą karierę szkolną bez jedzenia w przedszkolu i później w szkole. Nigdy nie mógł jeść na stołówce szkolnej. Więc znam to z własnego doświadczenia. Jest też ze mną mama dziewczynki z celiakią, która jest w tej chwili w przedszkolu… już w pierwszej klasie. Są dwie dorosłe osoby, które mają celiakię.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MałgorzataŹródlak">My znamy te wszystkie sprawy z własnego doświadczenia i jesteśmy, proszę państwa, żeby dać państwu rozwiązania do tych wszystkich tematów, o których teraz rozmawiamy. Rozumiem te wszystkie zastrzeżenia państwa. Zgadzamy się w 100% z tym, że musi być zaświadczenie lekarskie, które upoważnia do stosowania diety eliminacyjnej. Jesteśmy całym sercem za.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#MałgorzataŹródlak">Przede wszystkim chciałam powiedzieć o tym, że mamy rozwiązania, jak to zrobić. Ponieważ my robimy to od 13 lat, prowadząc program „Menu bez glutenu”, jest ze mną twórczyni u nas w stowarzyszeniu tego programu, szkolimy takie miejsca, które żywią dzieci i robią te miejsca, robią to z sukcesem. Więc my dysponujemy know-how, jak to zrobić, i chcemy państwu dać to swoje doświadczenie, na każdym etapie tworzenia tej ustawy, wprowadzenia rozporządzeniami w życie. Proponujemy… nie wiem, wprowadzenie załącznika do tej ustawy, możemy popracować wspólnie nad tym. Chciałabym jeszcze poprosić o głos, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, moją koleżankę, która właśnie się zajmuje programem, która opowie o tych przykładach, które mamy, dobrych przykładach.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#PaulinaSabakHuzior">Szykując się na to dzisiejsze spotkanie z państwem, przejrzałam sobie audyty, właśnie raporty z tych miejsc, które audytowaliśmy, które wizytowaliśmy, szkoliliśmy. Powiem państwu szczerze, że się da, naprawdę się da. Też mamy w programie miejsca, które nie są stricte miejscami karmiącymi osoby na diecie bezglutenowej, to są zwykle też kuchnie mieszane. Natomiast jeśli chodzi o te sprzęty kuchenne, ten temat był podnoszony wielokrotnie. Powiem szczerze, jest bardzo różnie i jest wiele takich miejsc, które faktycznie mają odrębne kuchnie po to, żeby było bezpieczniej. Ale nie każdy ma taką możliwość i często jest też tak, że to jest kuchnia wspólna z małą, wydzieloną przestrzenią, która ma sprzęt kuchenny faktycznie odrębny. Ale jakiego rodzaju to jest sprzęt kuchenny, proszę państwa? To jest deska do krojenia chleba, to jest nóż, to jest łyżka, to jest cedzak. Czy to jest ogromny nakład finansowy? Pozostawiam do odpowiedzi. To są często wspólne piece.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#PaulinaSabakHuzior">Naprawdę mając świadomość, wysoką świadomość, z czym się wiąże dieta eliminacyjna, jakich surowców trzeba używać, da się w sposób bezpieczny prowadzić tę dietę w podmiotach żywienia zbiorowego. Mamy w programie placówki, które wydają dziennie 800 posiłków, ogrom. To jest na przykład szkoła w podwarszawskim Otwocku, która ma 20 dzieci na diecie bezglutenowej. Mając te 800 posiłków dziennie, jest w stanie w sposób bardzo mądry, sensowny przygotować 20 bezpiecznych posiłków bezglutenowych. To jest mój głos praktyka, który się tym codziennie zajmuje od lat 13, że naprawdę się da.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#KatarzynaUeberhan">Oddaję głos panu… Proszę o przedstawienie się, bo pana nazwiska akurat nie mam zapisanego.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#JakubFortuna">Wysoka Komisjo, Parlament Młodych Rzeczypospolitej Polskiej przychodzi do Wysokiej Komisji z dwoma metauwagami i z paroma szczegółowymi analizami aktualnych rozwiązań legislacyjnych. Po pierwsze, trzeba spojrzeć na projekt tego prawa z punktu widzenia wielkich przemilczanych, a mianowicie dwóch kwestii. Po pierwsze, dostosowania żywienia do wymogów religijnych i etycznych, czego wymaga respektowanie konstytucyjnej zasady równości i ochrony prawa rodziców do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnego ze swoimi przekonaniami. To jest podobnie istotna, chroniona wartość konstytucyjna, wzrost kosztów będzie marginalny i skutkuje to koniecznością uwzględnienia ich praw na zasadach, jak to na przykład funkcjonuje w Finlandii. Aktualnie tego w polskim systemie prawnym nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#JakubFortuna">Druga sprawa, wielcy przemilczani to uczniowie szkół średnich, to osoby, które nie mają dostępu do ciepłego posiłku przez cały dzień, nie musi być miejsca do jego spożycia, nie musi być stołówki, a nawet taka osoba – uczeń szkoły średniej do 18. roku życia – nie może legalnie wyjść ze szkoły, aby ten posiłek kupić.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#JakubFortuna">W związku z tym Parlament Młodych RP apeluje, aby Komisja rozważyła, czy aktualnie procedowane prawo nie powinno być uzupełnione o pewne rozwiązania w tym zakresie, na przykład zainspirowanie się rozwiązaniami węgierskimi, aby zapewnić miejsce do spożycia i podgrzania posiłku dla parlamentarzystów… dla uczniów szkoły średniej, przepraszam bardzo. Patrzę już dalej, bo Parlament Młodych RP też chce zwrócić uwagę na pewne kwestie dotyczące stricte rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#JakubFortuna">Po pierwsze, kwestie rozporządzeń. Mamy wątpliwość natury prawnej. W naszym przekonaniu aktualny zakres przeniesienia regulacji na poziom rozporządzeń może naruszać technikę prawodawczą, konkretnie § 70, który expressis verbis wskazuje, że nie przekazuje się do uregulowania w rozporządzeniu spraw niewyjaśnionych lub nasuwających trudności przy opracowaniu ustawy. Jakimś rozwiązaniem byłoby może, żeby zapewnić zgodność z ZTP i z konstytucją, przenieść aktualne przesłanki, tego, co ma być uregulowane w rozporządzeniu, co widzimy w uzasadnieniu do projektu, na poziom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#JakubFortuna">Jeżeli chodzi o koszty, to już chyba w tym miejscu wystarczy przywołać podstawę prawną, to jest art. 106 ust. 4 ustawy – Prawo oświatowe. Tak, te regulacje spowodują wzrost wydatkowania w samorządach, co wymaga zabezpieczenia odpowiednich środków dla tych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#JakubFortuna">Parlament Młodych RP zwraca uwagę na konieczność załatania pewnej dziury legislacyjnej, dlatego że powstaje wątpliwość, czy przepisy co do ogólnego funkcjonowania posiłków w stołówkach szkolnych, które są określone aktualnie w art. 106 ust. 3–6 ustawy –  Prawo oświatowe, nie powinny też znaleźć się poprzez odpowiednie odesłanie do posiłków ciepłych, o czym proceduje Komisja w art. 106a, i do posiłków dla dzieci w przedszkolach i żłobkach. Aktualnie to jest problem. Nie ma bezpośredniej podstawy prawnej dla szkół, aby regulować te posiłki, co może naruszać konstytucję w art. 7. Zresztą doktryna również jest zgodna w tym zakresie – prof. Mateusz Pilich w swoim komentarzu do prawa oświatowego wskazuje podobnie.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#JakubFortuna">Jeżeli chodzi o kwestię refundacji posiłków, na co zwraca uwagę pani poseł, reguluje to art. 106 ust. 5 ustawy – Prawo oświatowe. Parlament Młodych RP ma pewną propozycję, jak usprawnić to, aby mieć pewność, że osoby, które z przyczyn ekonomicznych potrzebują refundacji tych posiłków, rzeczywiście ją otrzymały. Proponujemy to poprzez ograniczenie dyskrecjonalności dyrekcji w kwestii tego, czy zmniejszyć opłaty za ten posiłek albo zwolnić z opłat za ten posiłek, bo aktualnie dyrektor ma tutaj władzę do regulowania tego, i powiązać to, tak jak na przykład jest to w Wielkiej Brytanii, z pobieraniem niektórych innych świadczeń zdrowotnych, tak aby tutaj był pewien automatyzm i jak najmniej ocenności.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#JakubFortuna">Dalej zwracamy uwagę na pewną kwestię, która może być ulepszona, a mianowicie co z uregulowaniem diety dzieci w szkołach podstawowych, które nie przejawiają specjalnych potrzeb w zakresie diety. W aktualnym stanie prawnym dietę dla przedszkolaków i dla dzieci w żłobkach ustala, jeżeli chodzi o wymagania zdrowotne według nowelizacji, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego PZH. W aktualnym stanie prawnym i w nowelizowanym stanie prawnym nie ma żadnej instytucji właściwej do tego, żeby przedstawić pewne ogólnie wiążące na poziomie narodowym sugestie tego, jak powinno wyglądać żywienie po prostu uczniów szkoły podstawowej, co stanowi w naszym odczuciu lukę, która powinna być wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#JakubFortuna">Wreszcie przyłączamy się także co do wątpliwości w zakresie ewentualnej odpowiedzialności cywilnej i karnej, mogącej powstać na gruncie wydawania posiłków. Sugerujemy tutaj ewentualne szczegółowe uregulowanie tych kwestii na zasadzie norm szczególnych na poziomie ustawy, żeby nie narażać obywateli na wyklarowanie się prawa w toku wykładni sądowej, bo to by naruszało zasadę pewności, jasności prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#JakubFortuna">Wreszcie kwestia vacatio legis słusznie podnoszona. Szanowni państwo, znowu trzeba przywołać pewne otoczenie normatywne, w jakim funkcjonujemy. Mianowicie art. 7 ustawy  o aktach normatywnych wprost głosi, że akty normatywne wydawane na podstawie ustaw można ogłaszać w okresie od dnia ogłoszenia danej ustawy, a przed dniem jej wejścia w życie. Ale uwaga, akt taki nie może wejść w życie wcześniej niż ustawa. Zatem mamy trzymiesięczne vacatio legis, żeby opracować rozporządzenia i te rozporządzenia wejdą w momencie wejścia w życie ustawy. Czyli mamy sytuację, w której trzeba stosować ustawę, więc zapewnić właściwe żywienie dzieciom, a nie ma jeszcze możliwości realizacji przez samorządy i szkoły wymogów tej ustawy. Dlaczego? Bo realizacja tych wymogów nastąpi na podstawie rozporządzeń, które stają się prawnie doniosłe dopiero w dniu wejścia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#JakubFortuna">Tak że zwracamy również uwagę na te kwestie i pozostajemy otwarci co do współpracy, szczególnie rekomendując, aby Wysoka Komisja w poprawkach rozszerzyła kwestie, które są opracowywane w tym konkretnym procedowanym projekcie, zastanowiła się nad kwestiami religii, etycznymi, zastanowiła się nad kwestiami uczniów szkół średnich i załatała tę dziurę w aktualnych regulacjach, dziury legislacyjne zgodnie ze wskazaniami Parlamentu Młodych RP. Oczywiście deklaruję też pełną otwartość do współpracy. Jeżeli taka będzie potrzeba, możemy złożyć też te uwagi w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#KatarzynaUeberhan">Uwagi zawsze można złożyć w formie pisemnej, nie jest to konieczne, ponieważ posiedzenie jest nagrywane i jest stenogram z posiedzenia Komisji. Dziękuję za to wystąpienie, wstęp, rozwinięcie, zakończenie i krótką lekcję, jak stanowi się prawo. Słuchaliśmy z dużą uwagą. Jesteśmy również otwarci na współpracę.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#KatarzynaUeberhan">Zamykam dyskusję, bo rozumiem, że to był już ostatni głos w dyskusji. Ale oddaję jeszcze głos zebranym tutaj przedstawicielom… naszym ministrom z prośbą o odniesienie się do pytań. Proszę. Kto chciałby z państwa zacząć? Czy ministra edukacji, czy pan minister zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#KatarzynaUeberhan">Pan minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#WojciechKonieczny">Oczywiście zmiany w rozporządzeniu są o wiele łatwiejsze niż zmiany w ustawie, dlatego nie sądzę, żeby przenosić pewne rozwiązania, które są w rozporządzeniu, do ustawy… Łatwiej i być może konkretniej jest znowelizować rozporządzenie. Takie prace sukcesywnie się toczą.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#WojciechKonieczny">Co do innych spraw – w pewnym sensie może odnoszę to do siebie, to znaczy do naszego ministerstwa – takich, że nie idziemy jakby do przodu, tylko szukamy jakichś wad tego rozwiązania. Bynajmniej nie jest to naszą intencją, ponieważ po prostu wiemy, że ustawa jest ogólna, a diabeł będzie tkwił w naszych rozporządzeniach, mówiąc kolokwialnie. Chcemy wyrazić pewne obawy i pokazać, że ta sprawa nie jest aż tak prosta, jak się być może wydaje. Nie sądzę, żeby to było w tak prosty sposób, jak tutaj było zdefiniowane, że w niektórych przedszkolach czy w niektórych szkołach takie diety są zapewnione, więc przenieśmy te rozwiązania na całą Polskę. Chciałbym, żeby tak było, jednak wydaje mi się, że nie można tego aż tak upraszczać, gdyż to już będą normy prawne obowiązujące i musimy to przewidzieć wcześniej. Raczej więc odebrałbym to jako pewną ostrożność, którą wykazuje Ministerstwo Zdrowia, mówiąc o tym, że skoro nie rozmawiamy o aktach wykonawczych, bo one dopiero powstaną, to musimy w ustawie opisać tak dużo, jak się da, żeby Ministerstwo Zdrowia wiedziało, jakie są intencje i żeby te rozwiązania już niższej rangi były dostosowane do tych intencji, bo inaczej możemy się rozminąć.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#WojciechKonieczny">Co do spraw związanych z darmowymi posiłkami, w ogóle z żywieniem w szkole, w przedszkolu – jak najbardziej mamy różne elementy do omówienia, np. sprawy, które dotyczą rozwoju młodego organizmu, dostarczania kalorii, dostarczania mikroelementów, witamin itd. Zastępowanie czasami rodziny, domu, gdzie nie stać rodziców, żeby te diety były komplementarne, żeby spełniały swoje zadanie, jak najbardziej jest to wypełnienie zasady państwa, równości w dostępie do różnych dóbr. Jeżeli sami rodzice nie mogą tego zapewnić, myślę, że zadaniem państwa byłoby to jak najbardziej wskazane, aby bardziej jeszcze o to zadbać, niż jest to dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#WojciechKonieczny">Co do tych spraw związanych z adrenaliną, podawaniem jej, to proszę państwa, też to jest trochę skomplikowane, aczkolwiek każdy z nas ma obowiązek udzielenia pomocy w stanie zagrożenia życia innego człowieka, tak jak potrafi i jakie ma możliwości. Podawanie tej adrenaliny nie jest rzeczywiście trudne. Myślę, że można by pomyśleć o jakichś kursach, pewnych przysposobieniach itd., aby zawsze w szkole czy w przedszkolu była osoba, która po prostu się tego nie boi. To przeszkolenie jest krótkie i nie wymaga specjalnego zaangażowania. Tak że myślę, że to jest cenna uwaga i należałoby do tego podejść, być może w formie jakiegoś wymogu, żeby coś takiego w szkole czy w przedszkolu miało miejsce, oczywiście poza personelem medycznym, pielęgniarkami itd.  Ale chodzi też o zgodę rodziców na podawanie leków, na to, czy tak jak w żłobku można podawać leki jako personel, czy nie powinni tego robić rodzice. Wkraczamy w wiele różnych rozwiązań. Tak że odbieramy to jako sygnał i dziękujemy za ten sygnał.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#WojciechKonieczny">Co do całości ustawy, tak jak mówię na koniec, dla nas nie byłoby to… Jesteśmy głęboko za, tylko chcielibyśmy, ponieważ wiemy, że na nas będzie ta odpowiedzialność spoczywała, zrobić to tak, żeby to było, mówiąc takim kolokwialnym językiem, wprowadzalne. Możemy stworzyć przepisy bardzo dobre, tylko pytanie, czy będą wprowadzalne. Na etapie konsultacji z samorządem, na etapie konsultacji międzyresortowych, różnych innych… projekt może utknąć. Stąd myślę, że jest konieczność tych prac, o których mówiła pani przewodnicząca wcześniej, aby ten projekt dopracować tak, żeby był jednak wprowadzalny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#KatarzynaUeberhan">Pani ministra rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#AleksandraGajewska">Natomiast wykraczając już poza obszar tych rozwiązań i mówiąc o tych, które pojawiły się dalej w dyskusji, to jeżeli chodzi o opiekę wczesnodziecięcą, jest tak, są w żłobkach pielęgniarki i jest taki wymóg formalny. Dodatkowo opiekunki żłobkowe  co 2 lata odbywają kursy udzielania pierwszej pomocy i to też jest obszar naszych dyskusji, w jaki sposób prowadzić te działania i rozszerzać kompetencje opiekunek żłobkowych. Na pewno państwo wiedzą, że przedmiotem naszych działań także jest to, by wprowadzić dziennego opiekuna małego dziecka, objąć ochroną prawną, jak funkcjonariusza publicznego, osoby, które zajmują się edukacją wczesnodziecięcą, bo dzisiaj tego nie ma, i też stworzyć drogę rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#AleksandraGajewska">Natomiast chciałam zwrócić uwagę na to, że w dzisiejszym systemie opiekunka żłobkowa nie ma możliwości podania dziecku nawet leku, które dziecko na stałe przyjmuje. Robią to rodzice, więc jeżeli lek wymaga podania o konkretnej godzinie, kiedy dziecko jest pod opieką placówki, to taki lek powinien zostać podany przez opiekuna. To też są działania, które w jakiś sposób ograniczają dostęp do opieki wczesnodziecięcej. To są wyzwania, których będziemy się podejmować, bo te szczególne potrzeby dzieci muszą być w coraz szerszym wymiarze wypracowywane. Natomiast myślę, że bardzo ważne jest to, żeby podkreślić, że musimy wprowadzać te działania kolejno.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#AleksandraGajewska">Rozwiązania, o których państwo mówią, na tej sali, są bardzo potrzebne. Myślę, że do nich dojdziemy, ale w moim obszarze działalności ja prowadzę dzisiaj bardzo dużo, proszę mi wierzyć, trudnych negocjacji, w których próbuję przekonać samorząd do tego, żeby stworzył instytucje opieki nad grupą pięciorga dzieci, a co dopiero, żeby wprowadzał rozwiązania, o których tu mówimy. Myślę, że musimy to wprowadzać etapami. Udało nam się obniżyć procentowo – i zejść poniżej 40% – liczbę gmin, w których dostępu do opieki wczesnodziecięcej w ogóle nie ma, więc ja wraz ze swoim zespołem jesteśmy absolutnie otwarci do tego i żałujemy, że nie było tego etapu rozmów z nami, kiedy te propozycje były wypracowywane. Moglibyśmy podzielić się tym, co już udało nam się z Ministerstwem Zdrowia wypracować. I oczywiście będziemy dążyć do tego. Natomiast widząc partnerów zarówno samorządowych, jak i tych prywatnych, musimy dostosowywać te rozwiązania do funkcjonowania w rzeczywistości – najpierw stworzyć tę bazę, potem ją wyposażyć i wtedy te rozwiązania wprowadzać. Myślę, że już dzisiaj, kiedy ta dyskusja wchodzi na takim poziom, możemy rozmawiać o placówkach, które będą tworzone w najbliższych latach i już do tego mogłyby być w przyszłości dostosowywane. I to jest bardzo ważny element, który z tej dyskusji można wynieść.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#AleksandraGajewska">Pragnę jeszcze na koniec swojej wypowiedzi podkreślić, że jak najbardziej zgadzamy się z tym, że rozwiązania muszą zostać wypracowane, natomiast one w tym projekcie wypracowane nie zostały i nie zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#MonikaRosa">Pani ministra Piechna-Więckiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MonikaRosa">Proszę o wnioskodawcę o odniesienie się.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#BartoszRomowicz">Odnośnie do wypowiedzi pana ministra Koniecznego, panie ministrze, w ustawie nie jest zapisane, czy będzie zaświadczenie, czy oświadczenie, więc daleko idące jest stwierdzenie, że będzie to oświadczenie rodzica. Po drugie, to, że docelowo dietetyk w szkole powinien się znaleźć, to nie powinno wynikać z tego projektu ustawy, tylko ogólnie z naszego, a zwłaszcza dziecięcego, stylu życia i wszystkich raportów, które mówią o tym, jak dzieci się odżywiają. Więc raczej powinniśmy dążyć do tego, żeby w szkołach byli dietetycy i żeby te posiłki były zbilansowane.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#BartoszRomowicz">Idąc dalej, mówi pan też, kto będzie sprawdzał dodatkowe wymagania, te zdrowotne. Ministrowi podlega główny inspektorat sanitarny, ma swoje oddziały wojewódzkie, powiatowe, stacje sanitarno-epidemiologiczne i to jest organ, który ma to kontrolować. Nie dziwię się, że pan się zastanawia, skoro nawet rozporządzeń sklepikowych państwo praktycznie nie kontrolujecie i nie kontrolujecie, jak obecnie w tych placówkach oświatowych jest przestrzegany zakaz sprzedawania produktów z odpowiednią ilością cukru. To też przy okazji do zmiany. Mówił też pan o małych jednostkach oświatowych, które tego wymogu nie spełnią. Gwarantuję państwu, że żadna placówka, która ma 10 czy 15 dzieci, nie ma własnej kuchni, tylko korzysta z cateringu zewnętrznego i to można sprawdzić. Oczywiście cieszę się, że jest deklaracja, że będą dalsze prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#BartoszRomowicz">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę jeszcze, panie ministrze, że od roku leży mój wniosek, jeśli chodzi o osoby chore na celiakię, aby badanie przeciwciał w przypadku tej choroby było w koszyku badania POZ – lekarza pierwszego kontaktu. I powiem panu więcej, konsultant krajowy ds. gastroenterologii od 9 lat w raporcie do ministra zdrowia co roku pisze, że jest z tym problem i trzeba ten problem rozwiązać. Więc od tego zacznijmy kompleksowe rozwiązanie problemów osób chorych na celiakię. I też się z panem zgodzę, że trzeba z ostrożności, jak by powiedzieć to ładnie, procesowej ten projekt dopracować.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#BartoszRomowicz">Odnośnie do tego, co powiedziała pani minister Piechna-Więckiewicz, wydaje mi się, że rozwiązaniem mogłoby być, gdyby te kolejne nabory programu „Ciepły posiłek” ukierunkować na to i premiować te samorządy, które będą chciały dostosowywać swoje kuchnie do wdrażania tego projektu ustawy. To jest decyzja tak naprawdę ministerialna, jakie będą kryteria. Jednym z kryteriów może być m.in. to, żeby ta gmina otrzymywała środki, która jakby będzie chciała tę placówkę doposażyć w tym zakresie. Bardzo cieszę się za tę ankietę. Dziękuję za nią i bardzo będę prosił o jej wyniki. Myślę, że wszyscy będziemy tymi wynikami zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#BartoszRomowicz">Jeśli chodzi o wypowiedź pani minister Gajewskiej, również dziękuję za otwartość i też mam propozycję. W programie „Maluch plus” w kolejnych naborach również można zaproponować wymogi, że nowo budowane instytucje opieki nad dziećmi do lat 3, które powstają, muszą spełniać już wymóg diet eliminacyjnych w kuchniach. Wiemy, że nie zrobimy wszystkiego od początku w czasie vacatio legis, ale jeżeli już budujemy i dajemy duże pieniądze na placówki żłobkowe czy na kluby dziecięce, i one tam mają w projektach technicznych kuchnię, to niech te kuchnie już będą tak zaprojektowane i doposażone, żeby spełniać wymogi tego projektu, który będzie doprecyzowany i, mam nadzieję, stanie się prawem. Zresztą wśród rozwiązań, które możemy zaproponować w dalszych pracach nad tą ustawą, jest to, aby stopniowo wprowadzać tę ustawę, chociażby zobowiązując samorządy do tego, żeby na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego jedna placówka wychowania żłobkowego, przedszkolnego i szkolna zapewniała diety eliminacyjne. I to już będzie satysfakcjonujące dla rodziców. Rodzic, który mieszka w jednej części miasta, a będzie wiedział, że jego dziecko dostanie bezpieczny posiłek w innej części miasta, to gwarantuję państwu, że zawiezie to dziecko, bo dzisiaj zawozi, przywozi posiłki, a w skrajnych przypadkach sam się opiekuje tym dzieckiem praktycznie do etapu szkolnego. Stopniowanie więc może też być w ten sposób robione.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#BartoszRomowicz">Jeśli chodzi o panią poseł Ścigaj, nie czuję się upoważniony do tematu adrenaliny, ale to pan minister Konieczny odpowiedział. Pani poseł Oliwieckiej dziękuję za bardzo dobre wystąpienie i się zgadzam, że kto chce, to szuka sposobów, a kto nie chce, szuka powodów. Więc my szukajmy sposobów, a nie powodów. Odnośnie do pani poseł Czechak, pani rzecznik, pani Justyna Oknińska-Janzen powiedziała o 1% osób chorych na celiakię, natomiast mówimy o 8% dzieci chorych na inne choroby, które mają dietę eliminacyjną. Stąd jest to 8%. To można sprawdzić, analizując wszystkie te potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#BartoszRomowicz">Natomiast co do ceny to dzisiaj rodzice osób chorych na celiakię i inne diety wykluczające płacą ogromne pieniądze za te produkty, które są nierefundowane. Proszę mi wierzyć, że powiedzenie tym rodzicom, że będzie posiłek nie 3 zł czy 5 zł, a 15 zł czy 20 zł nie jest dla nich żadnym przerażeniem, a wręcz będzie radością, że dziecko dostanie ciepły posiłek. Rodzice zapłacą każde pieniądze za to, więc nie szukałbym tu problemu. Przypomnę, że ceny posiłków zatwierdza organ wykonawczy JST, czyli wójt gminy, prezydent miasta czy zarząd powiatu, czy zarząd województwa, więc można tym zarządzeniem uregulować oddzielnie cenę posiłku dla diety wykluczającej, dla tej niewykluczającej.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#BartoszRomowicz">Już kończę, jeszcze mam szybkie dwa tematy. Jeśli chodzi o wystąpienie przewodniczącego Mosińskiego, to Polskie Stowarzyszenie Osób z Celiakią i na Diecie Bezglutenowej się wypowiedziało, to już nie będę mówił. Odnośnie do pani posłanki Stożek, czy planujemy finansowanie żywienia w innych placówkach ogólnie… Proszę państwa, to jest poza tematem tej ustawy. Ta ustawa, jeżeli zacznie być rozbudowywana o dodatkowe rzeczy, to utknie w tych komisjach. Więc nie dokładajmy, rozwiążmy problem dzieci chorych wymagających diety eliminacyjnej i tyle. Żadne sprawy religijne, etyczne czy inne tematy dotyczące… bo oczywiście to jest zasadne, ale to nie jest miejsce i to nie jest to przedłożenie. Chcecie państwo, przygotujcie swój projekt poselski, wnieście i będziemy o tym rozmawiać. Ten dotyczy czegoś innego i będę bronił tego do końca aż ten proces legislacyjny zakończymy. Można wnosić projekty poselskie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#BartoszRomowicz">Co do Związków Powiatów Polskich to tu mam taką do pana uwagę. Jeśli zapoznałby się pan z ostatnim artykułem w Internecie autorstwa pana Marka Domoradzkiego i Wojciecha Korpala z uniwersytetu w Bydgoszczy, czterostronicowy artykuł „Diety eliminacyjne w alergiach pokarmowych”. Trochę bulwersuję się, ale organizacje samorządowe wypowiadają się na temat, na którym się nie znają. Żeby pisać o dietach eliminacyjnych i to, co jest napisane w opinii Związku Gmin Wiejskich, bo opinii Związku Powiatów Polskich nie widziałem, to naprawdę jest daleko idąca abstrakcja. Ktoś, kto pisał tę opinię, nie ma pojęcia o dietach eliminacyjnych. Jeżeli ktoś chce o czymś pisać, to niech najpierw przeczyta, co to dieta eliminacyjna. Bo to nie chodzi o to, że będziemy każdemu… temu orzeszki, a temu coś innego. Jest naukowo określone, jakie choroby wymagają diet eliminacyjnych i my tego nie tworzymy, to jest stan faktyczny i zastany.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#BartoszRomowicz">Dziękuję za dobry głos pani Justyny Oknińskiej-Janzen z Biura Rzecznika Praw Dziecka i dziękuję za dotychczasową pomoc, bo jest ona duża. Odnośnie do wystąpienia przedstawicieli Parlamentu Młodych RP pominę tam zasady techniki prawodawczej, bo każdy z nas je zna. Natomiast wydaje mi się, że to też nie dotyczy tego przedłożenia w większości tematów, które pan poruszył. Zwrot kosztów samorządów – o tym mówiłem. Posiłki w szkołach średnich, ma pan 100% racji, tylko ta ustawa też tego nie rozwiąże. Zgadzam się z tym, że powinny być posiłki w szkołach średnich, też powinny być stołówki, ale tego tym projektem nie rozwiążemy, bo są to daleko idące zmiany, jak to przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#BartoszRomowicz">Tylko na koniec podziękuję państwu za te głosy, za otwartość. Chcemy pracować dalej nad tym, będziemy pracować, ja będę tę pracę chciał koordynować. Natomiast chcę powiedzieć jedną rzecz: dzieci chore, wymagające diet eliminacyjnych, nie mają lekarstwa, a choroba jest na całe życie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#MonikaRosa">Zamykam dyskusję. Stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#MonikaRosa">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim.  Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>