text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MonikaRosa">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MonikaRosa">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam także zaproszonych gości, panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zuzannę Rudzińską-Bluszcz, dzień dobry. Witam członków i członkinie Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu: dr. Grzegorza Wronę,  dr. Tomasza Rowińskiego, panią Annę Chobel, panią Beatę Kozielec-Oracką i panią dr Honoratę Czajkowską. Witam serdecznie przedstawicieli Komendy Głównej Policji, Ministerstwa Edukacji, organizacji pozarządowych i stowarzyszeń. Witam panią minister z pracownikami, zapomniałabym dodać.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MonikaRosa">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MonikaRosa">Tematem dzisiejszego porządku posiedzenia jest informacja o pracach Zespołu do spraw analizy zdarzeń, na skutek których małoletni poniósł śmierć lub doznał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Gwoli informacji jest to zespół, który został powołany  tzw. ustawą Kamilka. Ponieważ jest to nowość w polskim prawie w ramach organów instytucji państwa, to poświęcimy to posiedzenie Komisji właśnie informacji na temat funkcjonowania tego zespołu, ale także poprosimy o odpowiedzi na pytania, które z pewnością w trakcie państwa wystąpienia się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MonikaRosa">W takim razie proszę dr. Grzegorza Wronę o zabranie głosu, chyba że pani ministra na początku chciałaby coś dodać.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ZuzannaRudzińskaBluszcz">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowna Komisjo, szanowni zgromadzeni, tak naprawdę nie będę zabierać dużo czasu. Chciałabym tylko powiedzieć tytułem wstępu, że pokładam wielkie nadzieje w Komisji i w ogóle w stworzeniu tego instrumentu w tworzącym się systemie ochrony dzieci przed przemocą. Dlaczego? Dlatego, że to, czego nam do tej pory brakowało, jako jednej z wielu rzeczy, ale moim zdaniem być może najważniejszej, to spojrzenia na cały system i punktowania białych plam, a z drugiej strony podmiotów, które będą to przyjmować z wdzięcznością i adresować te białe plamy w swoich działaniach, zarówno legislacyjnych, jak i w wykonywaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ZuzannaRudzińskaBluszcz">Wierzę, że właśnie ten zespół ma tę rolę, żeby pomagać nam ten system tworzyć tak, żeby redukować zdecydowanie za wysoką statystykę, jeżeli chodzi o dzieci, które w Polsce z rąk dorosłych doznają ciężkiego uszczerbku na zdrowiu albo poniosły śmierć. Bardzo się cieszę na tę prezentację. Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję, że państwo przyjęli na siebie to zobowiązanie, i oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MonikaRosa">Pan dr Grzegorz Wrona, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#GrzegorzWrona">Pani przewodnicząca, panie i panowie, posłanki, posłowie, pani wiceministro, chciałbym powiedzieć na samym wstępie, że…</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#GrzegorzWrona">Mianowicie zespół nie ocenia prawidłowości wykonywania zadań przez poszczególnych przedstawicieli służb, czyli zadaniem zespołu nie jest dokonanie oceny, czy policjant, pracownik socjalny, lekarz czy też inni uczestnicy systemu wykonali swoje zadania prawidłowo czy nieprawidłowo. Zadaniem zespołu jest dokonanie oceny funkcjonowania systemu, czyli procedur zewnętrznych, wewnętrznych, przepisów. Z tego punktu widzenia faktycznie jest to nowy podmiot w systemie. To, że on w ogóle jest i to jaki ma być efekt jego pracy, może być faktycznie dla wszystkich nowością, co zresztą państwo zaraz zobaczycie w statystyce i w relacji zespołu z innymi podmiotami. Dotarcie z tą informacją, po co jest ten zespół i jakie sprawy do niego mają trafiać, wydaje mi się, że cały czas jest w takiej fazie wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#GrzegorzWrona">Powiem kilka słów odnośnie do samego zespołu. Ustawodawca wąsko wskazał zakres spraw, którymi zespół się zajmuje. Już ten pierwszy element jest pewnym problemem, jeżeli chodzi o to, jakie sprawy trafiają do zespołu. Wydawałoby się, że sytuacja śmierci małoletniego nie powinna budzić wątpliwości, aczkolwiek okoliczności śmierci, w których doszło do śmierci małoletniego, już nie są bez znaczenia, więc nie chodzi o wszelkie śmierci, na przykład wypadki, tylko o zabójstwa małoletnich. To jeszcze, powiedzmy, jest stosunkowo łatwe do zweryfikowania nawet na wstępnym etapie wszczęcia postępowania karnego. Natomiast uszczerbek na zdrowiu to już nie jest taka prosta sytuacja, jeżeli chodzi o dokonanie oceny, kiedy on następuje, na jakim etapie sprawy,  kto ma to stwierdzić, a w konsekwencji, na jakim etapie miałoby dojść do zgłoszenia takiej sprawy do tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#GrzegorzWrona">Jak się państwo za chwilę przekonacie, takie sprawy do zespołu jak na razie w ogóle nie wpływają. Mamy faktycznie zgłoszenia dotyczące śmierci małoletnich i taki przekaz, tak jak mówię, jest bardziej czytelny, natomiast tam, gdzie mamy do czynienia z uszczerbkiem na zdrowiu, już to takie proste nie jest. Wiecie państwo na pewno z doniesień medialnych, że w sytuacjach, w których dziecko, które doznało obrażeń, trafia do szpitala, na przykład ze złamaniami, z obrażeniami głowy albo z innym rodzajem rozstroju zdrowia, prawie nigdy nie jest podawana informacja, jaka będzie kwalifikacja prawna czynu, tego po prostu jeszcze nie wiadomo. Ewidentnie informacja, jaka kategoria spraw w tym zakresie ma do zespołu trafiać, jest w praktyce trudna.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#GrzegorzWrona">Zespół został powołany, jak możecie państwo zobaczyć, 25 kwietnia, stąd prezentacja, którą przygotowaliśmy obejmuje okres siedmiu miesięcy, bo taki jest czas, w którym możemy mówić o wpływaniu spraw do zespołu i podjęciu jakichś działań. Skład zespołu, który państwo możecie zobaczyć, jest w kwestii kategorii zawodów wykonywanych przez członków zespołu narzucony przez ustawodawcę, aczkolwiek możemy sobie jasno zwizualizować, że spektrum specjalizacji, które członkinie i członkowie zespołu reprezentują, faktycznie obrazuje różne elementy tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#GrzegorzWrona">Dokonanie oceny z mojego punktu widzenia, czysto prawnej, jest zadaniem, wydaje mi się, tradycyjnym i jednak łatwiejszym, jeżeli chodzi o ocenę procedur, natomiast już perspektywa stricte sądowa, perspektywa lekarska czy perspektywa psychologiczna to zupełnie niezapisana karta jak na razie, na przykład w kontekście tego, w jaki sposób dokonać oceny funkcjonowania systemu w zakresie pomocy, którą dzieci dostają w obszarze psychologicznym. Czujemy niemalże misję pionierską w tym zakresie. Jeżeli bowiem chodzi o ocenę prawną, możemy się odnieść chociażby do całego systemu sądownictwa czy też na przykład trybunału. To jest ciekawa perspektywa z różnych punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#GrzegorzWrona">Proszę państwa, najpierw sprawy, które wpłynęły. Tak wygląda ta statystyka. W tych ośmiu sprawach, które zostały zgłoszone, widać, że instytucje publiczne niekoniecznie wzięły sobie do serca przepis ustawy, który nakazuje im każdą tego rodzaju sprawę zgłaszać do zespołu. Gdybym więc chciał dzisiaj przyjść i rozmawiać tylko o tych sprawach, które były zgłoszone, to w zasadzie moja obecność byłaby pięciominutowa. Nie jest moim zadaniem teraz dokonywanie oceny, dlaczego tak jest. Zakładam dobrą wolę i zakładam, że jednak informacja o tym, że taki prawny obowiązek ciąży na tych instytucjach, do nich jeszcze po prostu nie dotarł. Państwo też wiecie, że instytucje jednak działają w sposób ugruntowany, żeby nie użyć innego słowa. W związku z tym musi się ta tradycja, ten zwyczaj faktycznie wytworzyć.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#GrzegorzWrona">Zaraz państwo zobaczycie, że zespół podjął szereg działań, aby tę statystykę zwiększyć. Natomiast zgłaszanie spraw, nie tylko w tych ośmiu przypadkach, dotyczyło czasookresu… Ale w tym akurat wypadku muszę państwu powiedzieć, że ustawodawca nie zawęził tego czasookresu. To znaczy nie jest w ustawie nigdzie napisane, że to muszą być tylko i wyłącznie sprawy, które wystąpiły po powołaniu zespołu, a więc jak najbardziej dopuściliśmy taką sytuację, zwłaszcza tam, gdzie ocena systemu w sposób ewidentny jest wymagana. Jest to niemalże informacja publiczna, w związku z tym dopuściliśmy taką możliwość, że analizujemy sprawy, które wystąpiły wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#GrzegorzWrona">Proszę państwa, co do przebiegu samego zdarzenia, chcę już w tym momencie podkreślić, że w zasadzie ustalenie stanu faktycznego sprawy powinno się opierać przede wszystkim na aktach karnych, bo to jest zadanie postępowania karnego, aby ustalić stan faktyczny i dokonać kwalifikacji czynu. Z dostępem do akt karnych mamy problem, zresztą jak wiadomo, nie tylko my w tym systemie mamy z tym problem. W jednej sytuacji bywa, że nie jest to żaden problem, a w innej jest to problem ogromny, a zatem praktyka prawa dostępu zespołu do informacji napotyka pewną trudność. Jeśli chcielibyśmy bazować tylko i wyłącznie na zawiadomieniu… Często informacje są niewystarczające, aby zdecydować, czy jest to sprawa, która mieści się w granicach uprawnienia zespołu do tego, żeby się w ogóle nią zająć. Jeśli nie okaże się, że nie leży, to domyślacie się państwo, że kwestia na przykład prawa dostępu do danych osobowych jest istotną okolicznością.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#GrzegorzWrona">Jeżeli chodzi o samą działalność zespołu, to od razu chcę uprzedzić, bo przypuszczam, że mogą się pojawić takie pytania – przykro mi, ale nie mogę państwu udzielić żadnych informacji dotyczących spraw, które zostały zgłoszone, bo ustawa mi tego zabrania.  Tak samo nie mogę państwu powiedzieć, które sprawy zespół przyjął do rozpoznania. W tym zakresie musicie państwo wykazać się pewną cierpliwością i jak raport będzie gotowy, przyjęty i opublikowany przez ministerstwo w części, na którą pozwala ustawa, wtedy służymy i oczywiście będziemy odpowiadać na pytania. Na tym etapie, na którym jesteśmy, mogę tylko powiedzieć o ogólnych założeniach pracy zespołu.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#GrzegorzWrona">Nie chcę robić wykładu akademickiego, jednak dwa słowa chcę powiedzieć. Proszę odróżnić bardzo wyraźnie kwestię siedmioosobowego zespołu, o którym dzisiaj rozmawiamy, od grupy ekspertów powołanej do analizy konkretnej sprawy. To są dwa różne byty, to znaczy zespół zajmuje się zbieraniem informacji, podejmowaniem decyzji, którą sprawę poddaje analizie, natomiast do konkretnej sprawy jest powoływana grupa ekspertów, która składa się oczywiście z członków zespołu, ale może również składać się z ekspertów zewnętrznych. Uprawnienia grupy to nie są uprawnienia zespołu i odwrotnie, to są dwie różne sprawy. Odnoszę takie wrażenie, że nie dla wszystkich jest to jasne, kiedy rozmawiamy, co wolno członkom grupy, a co wolno członkom zespołu, jaka jest rola na przykład przewodniczącego zespołu. Chciałbym to podkreślić, bo przypuszczam, że państwo będziecie zadawać pytania odnośnie do konkretnych spraw, więc ten element będzie kluczowy.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#GrzegorzWrona">Jak widzicie państwo, odbyliśmy szereg spotkań. Te spotkania miały na celu przede wszystkim udrożnienie przepływu informacji, a zatem oczywiste jest, że prokuratura i Policja, te dwa podmioty, które w pierwszej kolejności mają informacje o tych zdarzeniach, powinny nam taką informację przekazywać. Jak widzieliście państwo przed chwilą, faktycznie i Policja, i prokuratura o takich zdarzeniach częściowo nas informuje, nie o wszystkich. Dlaczego nie o wszystkich, będziemy się mogli pewnie zastanowić, jak zaraz przejdziemy do informacji medialnych dotyczących śmiertelnych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#GrzegorzWrona">Odbyliśmy również spotkanie z rzeczniczką praw dziecka, jako naturalną sojuszniczką w kwestii przeciwdziałania przemocy wobec dzieci, ale też osoby, która z urzędu niejako ma informacje o przypadkach śmiertelnych czy związanych z ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu. Mogę powiedzieć, że pani rzeczniczka bardzo przyjaźnie i w sposób otwarty zadeklarowała współpracę z zespołem. Spotkaliśmy się również z panią dyrektorką Anną Mazurczak, czyli z dyrektorką Departamentu do Spraw Równego Traktowania.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#GrzegorzWrona">Akurat spotkanie z panią dyrektorką Mazurczak dotyczyło bardzo konkretnej kwestii, a mianowicie procedury zastosowania art. 12a z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej, czyli procedury, która pozwala zapewnić dziecku bezpieczeństwo w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#GrzegorzWrona">Właśnie źle powiedziałem, bo po zmianie prawa już nie ma elementu bezpośredniego, czyli w przypadku zagrożenia życia i zdrowia, a konkretnie – udziału lub braku udziału przedstawiciela ochrony zdrowia w tej procedurze. Jest to ogólnopolski problem. Przedstawiciele ochrony zdrowia odmawiają udziału w tej procedurze, co niweczy możliwość użycia tego przepisu. Nie wiem, chyba nie zrobię jakiejś strasznej rzeczy, jeśli się z państwem podzielę taką refleksją, którą już teraz mamy, że użycie art. 12a w szerszym zakresie pozwoliłoby we wszystkich tych przypadkach, które państwo zaraz zobaczycie, uniknąć śmierci małoletniego, gdyby tylko przepis był stosowany w sposób właściwy. Niestety tak się nie dzieje. Podjęliśmy próby rozmów z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia na ten temat, ale na razie, rozumiem, jest to szerszy problem do rozwiązania systemowego, a nie doraźnego, ale to pani ministra też więcej pewnie na ten temat będzie mogła powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#GrzegorzWrona">Proszę państwa, spotkania zespołu. Wskazałem, że tych posiedzeń było dziewięć.  Przyjęliśmy taką zasadę, że spotykamy się minimum raz w miesiącu, ale na razie kompletnie nam się to nie udaje, ponieważ tych spotkań jest dużo więcej. Członkinie i członkowie zespołu zwykli się spotykać i kontaktować w tygodniu, w weekend, w święta. Bardzo nieładnie z ich strony, ale tak robią, ponieważ jest bardzo duża energia i potrzeba tego, aby tymi sprawami się faktycznie zająć, żeby przejść fazę administracyjną tworzenia się zespołu, przejść już faktycznie do konkretów. To oczywiście wymaga dostępu do dokumentacji, a więc to materiału, który na to pozwala, ale myślę – dlatego taką informację umieściłem – że docelowo taki tryb spotykania się zespołu raz w miesiącu jest optymalny. Ale to dopiero wtedy, kiedy wszystkie te procedury faktycznie się już ustabilizują.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#GrzegorzWrona">Jak państwo widzicie, chyba jest gdzieś taki wskaźnik, ale on nie działa na monitorze, podjęliśmy trzy uchwały, to znaczy trzy sprawy zostały przyjęte do analizy. Tyle na temat akurat tych spraw mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#GrzegorzWrona">Opracowaliśmy formularz zgłoszenia, ponieważ to wszystko, co do tej pory powiedziałem, oznaczało, że osoby, które mają zgłaszać, muszą wiedzieć, co zgłaszać, ale też muszą wiedzieć, jakie informacje przekazać zespołowi, aby zespół mógł podjąć uchwałę o przyjęciu bądź nieprzyjęciu danej sprawy do analizy. Taki formularz został przez nas opracowany. Jak zobaczycie państwo, nie wiem, czy będzie cokolwiek widać na tej tabelce, ale to są konkretne informacje, których zespół potrzebuje na tym wstępnym etapie przyjęcia danej sprawy do analizy. Taki formularz został przekazany do Prokuratury Krajowej i z satysfakcją odnotowujemy, że ostatnie trzy zgłoszenia, które prokuratura nam przekazała, zostały przekazane faktycznie na tym formularzu. To zdecydowanie przyspiesza i ułatwia nam dalsze procedowanie w tych sprawach, bo jeśli to nie jest ten formularz, to trzeba wysyłać pismo z pytaniem o to, co jeszcze jest w danej sprawie jest, i wtedy jest problem, czy to już jest dostęp do tych gwarancji, czy nie, w jakim trybie. W związku z tym, żeby w jakiś sposób docelowo to usprawnić, kiedy zespół będzie miał podstronę internetową, chcielibyśmy, aby ten formularz był umieszczony tak, aby każdy, kto będzie zgłaszał, mógł z tego formularza skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#GrzegorzWrona">Chciałbym powiedzieć w tym momencie o jednym bardzo ważnym elemencie systemu, a mianowicie od wczoraj i jeszcze dzisiaj w Krakowie trwa spotkanie wojewódzkich koordynatorów rządowego programu przeciwdziałania przemocy domowej. Są to osoby, które na szczeblu wojewódzkim odpowiadają za system przeciwdziałania przemocy, w tym przemocy wobec dzieci. Są to osoby, które często w pierwszej albo co najmniej w drugiej kolejności wiedzą o zdarzeniu na swoim terenie dotyczącym śmiertelnego przypadku bądź przypadku związanego z uszczerbkiem na zdrowiu związanym z przemocą fizyczną wobec dziecka. Dla nas są więc naturalnymi partnerami do tego, aby te informacje pozyskiwać. Tym koordynatorom również ten formularz został przekazany. Jak na razie zgłoszenie ze szczebla wojewódzkiego mamy tylko jedno, a więc mój optymizm, że są to ludzie, którzy będą często przekazywać nam informacje, na razie musiałem zweryfikować. Ale być może to spotkanie, które się właśnie odbywa, to zmieni.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#GrzegorzWrona">Proszę państwa, pozwoliłem sobie na pewne wyliczenie. Proszę mi wybaczyć. Nie jest moją intencją w żaden sposób eksponowanie tych spraw, ale chciałbym państwu pokazać, że wstając rano i uruchamiając przeglądarkę internetową, jestem w stanie się dowiedzieć o znacznie większej liczbie przypadków śmiertelnych niż ze zgłoszeń, które wpływają do zespołu. Tak jak powiedziałem, nie chcę tego oceniać ani w jakiś sposób krytykować. Natomiast niestety nie mamy statystyki, nie mamy systemu zgłoszeń, który pozwalałby nam dzisiaj powiedzieć: Proszę państwa, mieliśmy przez siedem miesięcy tyle i tyle spraw. Po prostu tego nie wiemy. Te Informacje medialne paradoksalnie często pozwalają też pokazać tło danej sprawy, co w łatwiejszy sposób pozwala stwierdzić, czy jest to sprawa dla zespołu, czy nie. Analizy, którą państwo teraz zobaczycie, dokonałem na podstawie danych internetowych, ale mogę też podzielić się z państwem taką praktyką, że gdyby poświęcić temu więcej wnikliwości i prześledzić prasę lokalną, to okazałoby się, że moglibyśmy wskazać i zamieścić kolejne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#GrzegorzWrona">Jestem superwizorem z zakresu przeciwdziałania przemocy domowej i w okresie tych siedmiu miesięcy superwizorowałem dwa przypadki śmierci dziecka w wyniku przemocy, które ani nie są podane do wiadomości publicznej w przekazie medialnym, ani nie zostały zgłoszone do zespołu, więc w jakimś sensie mogę powiedzieć, że są to sprawy, które znam z urzędu, nie wiem, czy można tak powiedzieć. Jedną z nich chciałbym państwu pokazać jako przykład, jak trudno jest, wbrew pozorom, ten przepis skonstruować. Łatwo byłoby dzisiaj powiedzieć, że tak, przepis źle napisano, nie tak, jak potrzeba. Ale to nie jest takie proste. Podam przykład.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#GrzegorzWrona">Mamy niemowlę, które po wypisaniu ze szpitala trafia pod opiekę matki, która początkowo chciała się zrzec opieki, później zmieniła zdanie. Państwo wiecie o tym, że przepisy na to pozwalają. Po mniej więcej dwóch miesiącach sprawowania opieki o godz. 5:00 rano  jest interwencja, dziecko jest martwe. Stan faktyczny wskazuje, że sytuacja dotyczy zaprzestania sprawowania opieki, poza karmieniem żadnej inne czynności dotyczące opieki nad dzieckiem nie były wykonywane. Wiecie państwo o tym, że obecny stan wiedzy medycznej wskazuje, że jeśli rodzice nie opiekują się dzieckiem, to takie dziecko po prostu umiera. Tu się zatrzymam, bo to już nie jest moja dziedzina, więc nie będę się na ten temat wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#GrzegorzWrona">Natomiast chcę państwu powiedzieć, że pod względem kwalifikacji prawnej takiego czynu, z perspektywy karnej to nie jest takie proste, czym to jest. To jest zabójstwo? To jest nieumyślne spowodowanie śmierci? Widzicie państwo, prawda? Z kolei z naszego zespołowego punktu widzenia to jest na przykład bardzo ciekawa sprawa, żeby zobaczyć, jak to się dzieje, że ktoś ze szpitala zabiera dziecko i nikt się nie interesuje, w jakim ta osoba jest stanie psychicznym, czy jest zdolna do sprawowania opieki itd. Zatem stany faktyczne weryfikują taką ogólnie wskazaną normę, jakie sprawy do tego zespołu mają trafiać.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#GrzegorzWrona">Samobójstwa, proszę państwa, to kolejna sprawa. W wyniku przemocy dziecko popełnia samobójstwo. Czy to się kwalifikuje, czy się nie kwalifikuje? Z punktu widzenia oceny systemu ochrony małoletnich kluczowa absolutnie sprawa, nie trzeba chyba tego tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#GrzegorzWrona">Pozwólcie państwo, że tylko przesunę, nie chcę tych spraw omawiać. Zresztą myślę, że część niestety z nich państwo znacie, bo akurat na posiedzeniu tej Komisji są osoby, które śledzą te kwestie, zapoznajecie się państwo z nimi. My swoimi kanałami staramy się zawsze dowiedzieć więcej o tych informacjach, które uzyskujemy medialnie, ale nie jest to łatwe z różnych przyczyn, na przykład obawy przed pracą zespołu. Spotykamy się, proszę państwa, z takimi reakcjami, że osoby pracujące w systemie po prostu obawiają się z nami kontaktu, gdyż uważają, że będziemy ich rozliczać, oceniać, składać zawiadomienia do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#GrzegorzWrona">Podzielę się taką refleksją. W jednej ze spraw, w których prowadziliśmy wysłuchania, poziom stresu osób, z którymi rozmawialiśmy, był tak wielki, że niektóre z tych osób płakały, denerwowały się, dużo czasu kosztowało członków zespołu, żeby ten poziom emocji zmienić, co wynika po prostu z jednej strony z niezrozumienia naszej funkcji, ale też wynika z tego, że te zdarzenia są dla tych ludzi bardzo traumatyczne. Trzeba o tym pamiętać. Jednak ja nie wychodzę z takiego założenia, że dla większości osób pracujących w systemie śmierć dziecka jest rzeczą obojętną. Nie jest. Prawda? W związku z tym dla tych ludzi to jest też często trauma.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#GrzegorzWrona">Tytuły prasowe oczywiście mają określoną rolę, dlatego takie są. Niemniej chciałbym, żebyście państwo zwrócili uwagę na to, że nie ma w zasadzie jakiegoś jednego klucza informowania o tych sprawach, o co organizacje pozarządowe od lat walczą. Staramy się – i wydaje mi się, że udało się to uzyskać, jeżeli chodzi o samobójstwa – żeby dziennikarze przyjęli taką perspektywę, że jak piszą o samobójstwie, to zamieszczają też informację, gdzie można uzyskać pomoc, do kogo się zgłosić. W tych sprawach tego nie ma, co jest w mojej ocenie absolutnie niedopuszczalne, ponieważ rodzic, który czuje, że nie radzi sobie z opieką nad dzieckiem, że przekracza to jego możliwości psychiczne, boi się po prostu tego, czuje, że może zrobić coś złego, powinien mieć możliwość skorzystania z pomocy. Wiem, że to może dziwnie brzmi – „pomocy”, ale właśnie pomocy w celu ochrony tego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#GrzegorzWrona">Proszę państwa, tylko ściśle trzymając się okresu koniec kwietnia – koniec listopada zebrałem łącznie dziewiętnaście wszystkich spraw. Czy to jest dużo, czy to jest mało? To chyba jest bez znaczenia. Na pewno nie są to wszystkie sprawy, a tylko te, które nie obejmują ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Myślę, że gdybyśmy te mogli zebrać, to ich liczba byłaby co najmniej podwojona. Najbardziej chodziło mi o to, żeby zobrazować państwu skalę spraw, które nie trafiają do zespołu, a nie tych, które trafiają.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#GrzegorzWrona">Wszystko wskazuje na to, że będziemy mogli państwu przedstawić pierwsze wnioski z raportu w styczniu tego roku. Chciałbym też powiedzieć od razu, że tempo tych prac liczone w miesiącach wynika z tego, że takie terminy nakłada na nas ustawodawca. W zasadzie każda czynność trwa minimum 30 dni, ponieważ taki termin ma odbiorca. Jak o coś występujemy, to na odpowiedź czekamy minimum 30 dni, jak występujemy o akta,  to 30 dni, jak piszemy projekt zaleceń, to 30 dni itd. W praktyce 30 dni przeradza się w 60 dni itd. Aczkolwiek, jeśli miałbym w jakimś sensie bronić ustawodawcy w tym zakresie, choć nie jest to może moja rola, to nie są to sprawy czy nie jest to analiza, w których pośpiech jest akurat elementem istotnym. Czasem warto poczekać, ale dostać bardziej szczegółowe informacje, które pozwolą na bardziej dokładną analizę, jeśli mówilibyśmy o samej analizie. Natomiast, jak popatrzylibyśmy z punktu widzenia zbudowania systemu ochrony dzieci i zmiany prawa w tym zakresie, to, powiedziałbym, że bardzo nam się powinno śpieszyć. Mamy nadzieję, że prace zespołu się do tego chociaż w części przyczynią.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#GrzegorzWrona">W związku z tym miejcie państwo świadomość, że my mamy świadomość, że ten czas jest istotny i staramy się te czynności wykonywać tak szybko, jak to jest możliwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MonikaRosa">Czy jeszcze któryś z członków, członkiń zespołu będzie chciał zabrać głos? Czy zostało wyczerpane wszystko, jeśli chodzi o to?</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#BeataKozielecOracka">Na pewno kwestie, które dotyczą integracji działań pomiędzy różnego rodzaju sektorami, nie są kompatybilne i przy tych analizach na pewno dla nas jest ważne to, żeby brać pod uwagę wiek rozwojowy, ustawę o ochronie zdrowia psychicznego. Nasz kolega przewodniczący wspomniał taki fragment, który dotyczy tego, że dzieci poniżej trzeciego roku życia, poniżej pierwszego roku życia są bardzo słabo monitorowane i nie ma żadnego systemu wsparcia. Na świecie, w Europie znane są metody wspierania rozwoju więzi, która przekłada się na przeciwdziałanie wystąpienia przemocy. Jest w Polsce dosyć dobra praktyka odwiedzania, wizyt patronażowych, więc wyposażenie tych osób… Szukamy generalnie odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób, bazując na tym, co jest, można usprawniać i pokazywać, co nie działa. To jest nasz główny cel. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#BeataKozielecOracka">Chciałabym powiedzieć, że najciężej pracuje przewodniczący, więc uśmiech, że my go nękamy w święta, chciałabym powiedzieć, że…</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#MonikaRosa">Zanim otworzę dyskusję, chciałabym zapytać panie ministry, czy chciałyby się odnieść? Od razu zaznaczę, że chciałabym prosić o odpowiedź na pytanie odnośnie do statystyk, bo to jest coś, co jednak wybrzmiało bardzo mocno. Czy możemy spodziewać się, że kiedyś te statystyki po prostu będą funkcjonowały?</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#KatarzynaKotula">Nasza przedstawicielka, czyli przede wszystkim dyrektorka Departamentu do Spraw Równego Traktowania, pani Anna Mazurczak, jest w stałym kontakcie z zespołem i z panem przewodniczącym, za co bardzo, bardzo dziękujemy. Była też wczoraj obecna w Krakowie, udało się, więc też się bardzo cieszymy, że była możliwość spotkania z wojewódzkimi przedstawicielami zespołów interdyscyplinarnych. Wcześniej – zrobię taki trochę krok do tyłu – w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów spotkaliśmy się z przedstawicielami zespołów interdyscyplinarnych miast wojewódzkich, pan przewodniczący był obecny jako głos ekspercki. Trochę państwu opowiemy, co zobaczyliśmy, wychodząc od raportu z 2023 r., czyli raportu Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#KatarzynaKotula">Co do odbierania dzieci rodzicom na podstawie art. 12a ustawy z 29 lipca 2005 r. i co do wspomnianego raportu, to analiza ok. 80 zakończonych spraw sądowych w okresie od września 2022 r. do marca 2023 r. – to są akta 80 zakończonych spraw sądowych, co jest ważne – pokazała nam, że w 49 przypadkach przyczyną odebrania dzieci było zaniedbywanie wynikające z nadużywania alkoholu. W 15 przypadkach – stosowanie przemocy fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#KatarzynaKotula">Co się okazało? Kiedy usiedliśmy do analizowania konkretnych przypadków, także z panem przewodniczącym, szczególnie tych, w których na przykład, powiem przysłowiowo, pogotowie nie przyjeżdża, kiedy przeanalizowaliśmy dokładnie drogę postępowania, to, jakie decyzje, tak może powiem dyplomatycznie, są podejmowane przez dyspozytorów, to okazywało się, że bardzo często gdzieś pomiędzy padało takie stwierdzenie, że przecież tam może nie być zagrożenia – już nie bezpośredniego, bo tego słowa faktycznie nie ma – dla zdrowia czy życia dziecka, bo tam chodziło tylko o nadużywanie alkoholu. Zatem okazuje się, że dla części osób zaangażowanych w ten proces nadużywanie alkoholu z automatu oznaczało, że nie ma zagrożenia dla zdrowia lub życia dziecka, co jest absurdalne, bo możemy sobie przecież wyobrazić sytuację, w której nadużywanie alkoholu jest tożsame z tym, że zagrożenia dla zdrowia i życia dziecka może wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#KatarzynaKotula">Pozyskaliśmy informacje od ratowników medycznych, pracowników socjalnych na temat różnych rozwiązań praktykowanych w różnych miastach w Polsce. Na tym etapie analizy wiemy także, że wiele podmiotów – zespoły ratownictwa medycznego lub zespoły transportu medycznego – zawiera umowy na opiniowanie, przeprowadzenie badania dziecka w procedurze z art. 12a poprzez podpisywanie różnych umów i bardzo różnie to działa. Przede wszystkim może powiem otwarcie – to nie działa. Zdecydowaliśmy, że w procesie pracy na rzecz większego zaangażowania pracowników ochrony zdrowia musimy zacząć od tej grupy, która jest najmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#KatarzynaKotula">W związku z tym skontaktowaliśmy się z krajowym centrum dyspozytorów i uznaliśmy, że najlepszym rozwiązaniem będzie nie tylko przeszkolenie – to bierzemy na siebie – dyspozytorów w tym zakresie, ale także doprowadzenie do sytuacji, w której w ramach chociażby egzaminu obowiązkowego będzie przypadek z art. 12a. Wydaje nam się, że najlepiej jest trafić na początku do tej najmniejszej grupy. To jest jedna rzecz, którą będziemy realizować i którą robimy.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#KatarzynaKotula">W procedurze pracy nad kwestionariuszem do art. 12a rozmawialiśmy o tym, o czym pani przed chwilą powiedziała, czyli chociażby o zaangażowaniu pielęgniarek i położnych. Jesteśmy z nimi w stałym kontakcie i w przyszłym roku zamierzamy zastanowić się, jakie być może zmiany prawa – w zakresie tego, co ze strony Ministerstwa Zdrowia można zrobić – byłyby możliwe, żeby to zaangażowanie na tym etapie było większe. Mamy pełne przekonanie, co wybrzmiało w rozmowach z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę, że okres zaraz po urodzeniu do 3. roku życia jest szczególny ze względu na to, że dzieci w tym wieku się nie komunikują i trudniej jest pozyskać wiarygodne informacje. Przy połowicznym zaangażowaniu części służb, tak to może położę na stole, to, na ile ta ocena została prawidłowo przeprowadzona, może być faktycznie trudne.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#KatarzynaKotula">Mamy położne, które odwiedzają rodziny, które mają najlepszy wgląd w sytuację dziecka, w sytuację rodziny. Wydaje mi się, że powinno to być dla nas takim punktem odniesienia. Chodzi o to, żeby po tej stronie było większe zaangażowanie, lepsze przeszkolenie i głębsze uwrażliwienie. Nie ukrywamy, że wszyscy mamy pełną świadomość małego zaangażowania pracowników ochrony zdrowia w przeciwdziałanie przemocy domowej w ogóle, ale także w odpowiednie reagowanie na czas. Przykłady dotyczące dzieci, dotyczące osób dorosłych są widoczne także w statystykach. W przyszłym roku – poza nowelizacją ustawy i zmianami technicznymi, o których wiemy, że są potrzebne nie tylko jeśli chodzi o dzieci – zamierzamy się najbardziej zaangażować właśnie w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#KatarzynaKotula">Po pierwsze, chodzi o pracę z dyspozytorami, bo szkolenia mogą zostać przeprowadzone także w dół, czyli większe zaangażowanie wszystkich pracowników ochrony zdrowia. Będziemy rozmawiać z pielęgniarkami, z położnymi. Być może będzie potrzebna jakaś zmiana legislacyjna, żeby dać im dodatkowe narzędzia do tego, żeby, tak jak mówię, reagowali w przypadku głównie dzieci w przedziale 0–3. Wydaje mi się bowiem, że jest to najbardziej wrażliwy punkt.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#KatarzynaKotula">Dziękuję. Jeśli mają państwo jakieś pytania, jesteśmy oczywiście gotowi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#KatarzynaKotula">Z Ministerstwem Sprawiedliwości pracujemy także nad innym elementem i chcę podziękować przede wszystkim za to ogromne zaangażowanie i za to, że idziemy razem w tych sprawach. Możemy współpracować także z panem przewodniczącym, bo dzięki temu wiemy, jakie są nasze plany na przyszły rok. Będziemy się na pewno skupiać na cyfryzacji danych dotyczących Niebieskiej Karty. Pani minister pewnie opowie w szerszym zakresie, co robi Ministerstwo Sprawiedliwości. Mamy pełne przekonanie, że chcielibyśmy, żeby zaangażowanie po stronie Ministerstwa Zdrowia i chyba Ministerstwa Edukacji było większe i będziemy na rzecz tego pracować.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#ZuzannaRudzińskaBluszcz">Jeżeli chodzi o statystyki w Ministerstwie Sprawiedliwości, zastanawiamy się właśnie teraz, co mierzyć, bo to jest szerszy problem, który ustawia także działanie wymiaru sprawiedliwości pod statystyki, a nie pod efektywność, przynajmniej częściowo. W związku z tym teraz trwają prace analityczne, jak ustawić te statystyki, żeby one pokazywały realne wyzwania, które będziemy mogli adresować. Na pewno przekażę informację dotyczącą statystyk do Prokuratury Krajowej, bo to nie są tylko kwestie wymiaru sprawiedliwości, ale też postępowań, które się toczą.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#ZuzannaRudzińskaBluszcz">Rzeczywiście nasze kompetencyjne zakresy gdzieś są wspólne – w Ministerstwie Sprawiedliwości jest przeciwdziałanie przemocy wobec dzieci, ministra do spraw równości odpowiada za przeciwdziałanie przemocy domowej. To wszystko się zazębia, ale ja też pokładam w tym właśnie nadzieję, że to się zazębia, bo możemy działać ze zdwojoną siłą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#MonikaRosa">Czy pani rzeczniczka praw dziecka Monika Horna-Cieślak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#MonikaHornaCieślak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za możliwość zabrania głosu. Z perspektywy Biura Rzeczniczki Praw Dziecka też jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Sprawiedliwości i z panią ministrą do spraw równego traktowania w zakresie tego, żeby jak najszybciej powstał system, który będzie nam pokazywać statystyki dotyczące śmierci dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MonikaHornaCieślak">Wielokrotnie mówiłam w przekazach medialnych, że współpracujemy z Komendą Główną Policji, dzięki czemu otrzymuję informacje mówiące o skali przemocy wobec dzieci, możemy bardzo szybko interweniować. Wiem, że te statystyki, które są medialne, nie odzwierciedlają skali krzywdzenia dzieci w Polsce. Bardzo potrzebujemy takiego systemu, żebyśmy w ogóle wiedzieli, o czym mówimy, ale i tak mamy świadomość tego, że zawsze skala przemocy wobec dzieci zawsze ma swoją ciemną liczbę.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MonikaHornaCieślak">Bardzo mnie też cieszy jako rzeczniczkę to, o czym już myśleliśmy, kiedy była procedowana ustawa Kamilka – żeby był tzw. monitoring losów dziecka. Wiemy, jak wygląda zjawisko przemocy wobec dzieci, że rodziny, w których dochodzi do przemocy, zmieniają swoje miejsce zamieszkania, więc naprawdę bardzo nas cieszy, czuję ogromną wdzięczność do ministerstw, że te prace się toczą i że to jest taka praca ponad podziałami.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MonikaHornaCieślak">Apelujemy po prostu o jak najpilniejszą zmianę systemu pieczy zastępczej. Mówimy o tym, że dzieci muszą być odbierane, a tak naprawdę ratowane. Kwestia jest jednak taka, gdzie potem te dzieci mają funkcjonować, gdzie mają nabierać siły do tego, żeby mogły jak najlepiej żyć. Bardzo czekamy na to, żeby zaszły naprawdę realne zmiany w systemie pieczy zastępczej. Wiemy, że te prace się toczą, ale mamy takie poczucie, że to jest po prostu bardzo, bardzo, bardzo pilne.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MonikaHornaCieślak">Z perspektywy rzeczniczki praw dziecka zrobiliśmy jeszcze taką rzecz. Oprócz tego, że – kiedy dowiadujemy się o tym, że są sytuacje, w których doszło do śmierci dziecka bądź do poważnego zagrożenia życia dziecka – bierzemy udział w postępowaniach sądowych, inicjujemy często postępowania sądowe, to także z perspektywy biura prosimy lokalne władze o to, żeby zorganizowały taki à la sztab kryzysowy. Uważamy bowiem z perspektywy biura, że każda taka sytuacja, gdzie lokalnie doszło do śmierci dziecka, to powinien być sztab kryzysowy, że to jest naprawdę poważna sytuacja. Prosimy właśnie lokalne władze o to, żeby przeprowadziły również taką lokalną analizę mówiącą o tym, co się po prostu wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#MonikaHornaCieślak">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Przepraszamy za spóźnienie, ale byliśmy na posiedzeniu innej komisji. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#MonikaRosa">Zanim otworzę dyskusję, zapytam, czy ktoś z Ministerstwa Zdrowia, resortu edukacji albo Komendy Głównej Policji chciałby zabrać głos na tym etapie? Jeśli nie, to zapraszam posłów, posłanki, przedstawicieli, przedstawicielki organizacji do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#MonikaRosa">Bardzo proszę, posłanka Chybicka.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#AlicjaChybicka">Powiem szczerze, że bardzo się cieszę, że taki zespół powstał. Całe swoje zawodowe życie, pięćdziesięcioletnie praktycznie, walcząc o życie dzieci chorych na nowotwory i o życie w ogóle dzieci, które trafiały do „Przylądka Nadziei” we Wrocławiu, brakowało mi tego. Poza Markiem Michalakiem, który naprawdę wspierał nas bardzo mocno, kiedy był rzecznikiem praw dziecka… Jedyne wyjście, jakie widziałam w sytuacji, kiedy to trafia do nas dziecko w ciężkim stanie, z chorobą nowotworową wyleczalną aktualnie w 80%, a rodzice mówią – nie… Prawo polskie pozwala na coś takiego, że rodzice, którzy nie są alkoholikami, przemocowcami, nic takiego nie ma miejsca, tak mogą zrobić.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#AlicjaChybicka">Przez jakiś czas w ogóle nie można było nic zrobić. Oni pisali kartkę, że biorą dziecko na własne żądanie i jechali najczęściej do znachorów, którzy stosowali metody niekonwencjonalne, po czym wracali do nas. Nigdy nie odmawiałam przyjęcia z powrotem tego dziecka, bo wtedy jeszcze prawo polskie nie pozwalało na to, na co pozwala teraz. Teraz, kiedy taka sytuacja ma miejsce, to pierwsze, co robimy, to składamy doniesienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#AlicjaChybicka">Moje pytanie jest do pana, czy najpierw do zespołu: Czy tu i tu, czy jak to robić?  Dlaczego? Choroba nowotworowa u dziecka to nie jest to, co u dorosłych. To idzie jak burza i zabija jak burza. Jeżeli nie wchodzimy z tym leczeniem, to nie mamy czasu na to, żeby czekać na długie procedowanie tego. Zgłoszenie do prokuratury to zawsze jest jednak jakiś proces, zanim prokuratura podejmie działanie. Przy czym wiemy, że zawsze sądy stają po stronie tych dzieci, zawsze.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#AlicjaChybicka">Jest bowiem jeszcze inna sytuacja. Z jednej strony to są dzieci chore na nowotwory, z drugiej to są na przykład dzieci Świadków Jehowy, które niekoniecznie muszą mieć nowotwór. Przychodzi dziecko, którego poziom hemoglobiny wynosi 4, a erytrocytów –1,8 mln, i umiera nam na rękach. Co mamy robić? We Wrocławiu mieliśmy to tak opracowane, że lekarz z papierem wypełnionym, który mieliśmy w klinice, jechał do sądu rodzinnego i wracał z pozbawieniem praw rodzicielskich na czas transfuzji, czyli niegroźnie dla tych rodziców. A może i groźnie, nie jestem Świadkiem Jehowy i nie wiem, co grozi Świadkowi Jehowy za przetoczenie krwi ratującej życie. Niektórzy rodzice udawali, że nie widzą, że ta krew idzie, często obklejaliśmy to jakąś folią, żeby nie robić im przykrości, powiedzmy sobie szczerze.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#AlicjaChybicka">Zawsze mi się marzyło, żeby prawo nas wspierało, dlatego że samo prowadzenie tych dzieci jest bardzo trudne, obciążające, a jeszcze dodatkowa walka z rodzicami…  Nie mówię o sytuacjach, w których na przykład musimy szczepić te dzieci. Dziecko, które złapie wiatrówkę w przebiegu leczenia choroby nowotworowej, jest skazane na śmierć. Co mamy zrobić, jak rodzice są antyszczepionkowcami i powiedzą nie? W takiej sytuacji właśnie taki zespół może być dla nas zbawieniem. Jednak chronimy dzieci przed kontaktami, więc jest ten czas, żeby dziecko zaszczepić. Szczepimy dzieci na praktycznie wszystkie choroby, które im zagrażają.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#AlicjaChybicka">Czy szpitale wiedzą, że zespół istnieje, że można się do niego odwołać, prosić o pomoc? Traktujemy to jak pomoc, a nie zagrożenie. Pan tu powiedział, że to jest zagrożenie dla placówek medycznych. Nie, placówki medyczne, oprócz tego, że… Zdarzają się rodzice, którzy przystępują do akcji z biciem personelu medycznego, rzeczywiście stwierdzamy u dziecka ślady, ale wiemy, co zrobić, zawsze zgłaszamy do prokuratury po prostu. Jeśli ja źle mówię, to proszę powiedzieć, bo to ważne. Jeśli dziecko jest pobite, bo i to się zdarza, to wtedy wołamy Policję. We Wrocławiu mamy to już ładnie wszystko dopracowane, tak że to działa w miarę szybko, żeby dziecku nie stała się krzywda. Może ten zespół, który państwo teraz utworzyli w Ministerstwie Sprawiedliwości, pozwoli robić to jeszcze szybciej, pozwoli przyspieszyć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#AlicjaChybicka">Faktem jest, że jest teraz coraz mniej takich przypadków, że rodzice na własne żądanie zabierają dziecko. Choroba nowotworowa nie wybiera. Mieliśmy dzieci par sędziowskich, mieliśmy dzieci prokuratorów, mieliśmy dzieci spod mostu, mieliśmy dzieci alkoholików. Z tym wszystkim musimy jakoś sobie radzić dla dobra dziecka, bo każde dziecko jest bezcenne i każde życie jest bezcenne.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#AlicjaChybicka">Pytanie jest następujące: Czy nie jest to też pewnego rodzaju przemoc wobec dziecka, jeśli odmawia mu się dostępu do nowoczesnych procedur medycznych z przyczyn finansowych, Bóg wie jakich? Dla mnie w ogóle takie coś nie powinno mieć miejsca. Z panem Markiem Michalakiem stoczyliśmy masę bojów. Myślę, że aktualna pani rzecznik też będzie pomagać, żeby takie sytuacje miejsca nie miały, bo życie dziecka jest bezcenne.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#AlicjaChybicka">Jestem też belfrem akademickim i zawsze mówiłam na wykładach, że wszystko można zrobić – most się zburzy, to go odbudujemy, zawali się dom, też go odbudujemy. Ale jak dziecko przejdzie na tamtą stronę, to go nie cofniemy. W związku z tym czas odgrywa wielką rolę. Przepisy prawne powinny jak najbardziej chronić dziecko, szczególnie dziecko chore.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#AlicjaChybicka">Trzeba traktować wymiar sprawiedliwości jako pomoc dla personelu medycznego. Oczywiście może byłam wredną szefową, bo kierowałam „Przylądkiem” przez 21 lat. Uważałam, że dziecko jest najważniejsze. Oczywiście nie mówię o sytuacji, kiedy ktoś z personelu medycznego nie działa zgodnie ze standardami, to w ogóle nie wchodziło w rachubę, prawdę powiedziawszy.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#AlicjaChybicka">Natomiast w takiej działalności w środowiskach, szczególnie tych trudnych, o których pan mówił, czyli takich, gdzie to dziecko oprócz tego, że jest chore, to jest jeszcze narażone na przemoc, właśnie na to, że rodzice zamiast się nim zająć… Nie uwierzycie państwo, jeszcze jak żyła moja szefowa, to na ostatnim piętrze mieliśmy szatnię. Wrocław jako pierwszy miał miejsca, na których rodzice mieli siedzieć koło dzieci, a oni szli na górę i pili alkohol. Wtedy wołaliśmy Policję, żeby ich wyprowadzili. Takie rzeczy po prostu się w głowie nie mieszczą, ale to się do dzisiaj zdarza. To jest po prostu coś strasznego i coś, co personelowi medycznemu bardzo utrudnia sytuację.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#AlicjaChybicka">Wydaje, że przydałby się… Widziałam, że tam jest profesor Teresa Jackowska, która jest pediatrą. Przydałby się taki zespół, który by te wszystkie problemy rozwiązał, bo one niejako wiszą. We Wrocławiu my to sobie dobrze dopięliśmy, ale czy to równie dobrze funkcjonuje w całej Polsce, tego nie powiem. Myślę, że to właśnie jest robota dla zespołu, żeby to zbadać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#GrzegorzWrona">Jeśli chodzi o wszelkie kwestie, które nazwałbym interwencyjnymi, czyli o poszukiwanie najkrótszej i najbardziej skutecznej drogi, żeby uratować dziecko, to bardzo często w tych przypadkach rozwiązaniem, które pani podała, jest przede wszystkim sąd rodzinny. Prokuratura, owszem, czasem tak, ale dodatkowo przy obecnym stanie prawnym proszę nie zapominać o takich procedurach jak Niebieska Karta, jak również o możliwości zgłoszenia sprawy również do pani rzeczniczki praw dziecka w różnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#GrzegorzWrona">To są wszystko działania, które możemy podjąć w procesie ratowania dziecka. Nasz zespół niestety ma tę niezwykle przykrą funkcję, że zajmujemy się sprawami, w których to się nie udało. Naszym zadaniem jest poszukać takiego rozwiązania, żeby na przyszłość się udało. To znaczy chodzi o to, żeby się przyjrzeć, jak skrócić tę drogę do prokuratury, do sądu. Widzimy, że to jest duży problem. To zresztą chyba jest wiedza powszechna, to nie jest żadna tajemnica, że czas oczekiwania na decyzję… Przede wszystkim obieg informacji jest niezwykle, niezwykle skomplikowany i długotrwały.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#GrzegorzWrona">Bardzo duże nadzieje wiążemy z cyfryzacją niebieskich kart i z dostępem tych danych, żebyśmy mogli śledzić losy dziecka natychmiast, bo jak to będzie elektroniczne, to będzie po prostu natychmiast. Pani pytanie zmierza do tego, którą drogę wybrać, jak najszybciej udzielić tej pomocy – w dzisiejszych czasach najprościej jest załatwić właśnie przez obieg elektroniczny informacji i szybki dostęp, szybką ścieżkę do uzyskania orzeczenia sądowego. W jakimś sensie ten stary zwyczaj, że ordynator podnosi słuchawkę i dzwoni do przewodniczącego wydziału rodzinnego, który mówi: „Operuj, a w poniedziałek uzupełnimy dokumenty”, miałby przybrać taką elektroniczną formułę.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#GrzegorzWrona">Natomiast na pytanie pani posłanki dotyczące tego, czy szpitale wiedzą o tym, że jest taki zespół, powiem tak. Zajęło nam 14 lat, żeby się dowiedziały, że jest Niebieska Karta, nieskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#KatarzynaKotula">Powiem pani, że kiedy konsultowaliśmy kwestionariusz dotyczący art. 12a, kiedy wysłaliśmy go do szerokich konsultacji, odpowiedziały położne i pielęgniarki, ale nie odpowiedziała Naczelna Izba Lekarska. To byłby chyba dobry komentarz na temat zaangażowania drugiej strony. Jest mi przykro, że to mówię. Oczywiście zamierzamy to zmienić, poświęcimy nasze zasoby i czas na to, przeprowadzimy szkolenia, zrobimy wszystko, tylko po drugiej stronie – mam niestety wrażenie po tych wielu miesiącach – nie ma dobrej woli i nie ma chęci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#MonikaRosa">Chyba rysuje się temat na posiedzenie Komisji skoncentrowane na ochronie zdrowia w kontekście przemocy domowej, bo wiemy doskonale, że 1% Niebieskich Kart jest przekazywanych ze strony ochrony zdrowia. Oczywiście lekarze uważają, że karta jest zbyt skomplikowana do wypełnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#MonikaRosa">Czy są jeszcze jakieś pytania z sali? Najpierw posłów i posłanek. Dobra? Za chwilkę oddam głos. Czy ktoś z posłów i posłanek? Jeśli nie, to strona społeczna, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#MonikaRosa">Ula, za chwilę oddam głos, pani posłanko. Za chwilę posłanka Koszutska. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#MartynaSontowska">Dzisiaj chciałabym reprezentować taką nieformalną i oddolną inicjatywę, ponieważ chciałabym, po pierwsze, bardzo pogratulować całej pracy, którą państwo wykonali, z drugiej strony pokazać, jak obszerny jest ten problem z perspektywy młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#MartynaSontowska">Działam w różnych młodzieżowych inicjatywach. Zgłosiła się do mnie grupa młodych dziewcząt, studentek, licealistek, zainteresowanych sprawą, zainteresowanych tymi artykułami, tym problemem, tym, co się dzieje właśnie wokół tej sprawy. Niektóre były troszeczkę zdenerwowane długim oczekiwaniem na wnioski komisji czy zespołu. W takim razie stwierdziłyśmy, że najlepiej zrobić research, w którym przedstawimy swoje wnioski, swoje spostrzeżenia, zrobimy porównanie z systemami zagranicznymi, by dowiedzieć się, dlaczego na przykład w krajach skandynawskich mamy relatywnie mniej tego typu przypadków względem na przykład Polski.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#MartynaSontowska">Pracowało nad tym ogólnie dwanaście dziewcząt. Zwróciliśmy się do pani mecenas Patrycji Kasicy z prośbą o pomoc, aby pokierowała pracami zespołu. Pracowała z nami również pani kurator i przedstawicielka związków zawodowych. Doszłyśmy do kilku wniosków oprócz tych, które zostały wymienione. Pani kurator zwracała uwagę na bardzo duży problem, ponieważ nie ma możliwości, nawet przez internetowy system obiegu Niebieskiej Karty, dopuszczenia kuratorów, jeżeli nie ma automatycznego i alarmowego wydawania rozporządzeń w sądach na temat przekazania i możliwości przekazania do wglądu kuratorów takiej sprawy. To jest największy mankament.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#MartynaSontowska">Przygotowałyśmy również porównanie do innych systemów, spośród których norweski wydawał się systemem najlepiej funkcjonującym w Europie. Ponadto zauważyłyśmy również, że należy dopuścić jak największą liczbę podmiotów do obiegu Niebieskiej Karty. Oprócz tego zajęłyśmy się też sprawą dzieci, które uczą się w Szkole w Chmurze. W momencie, kiedy dochodzi do założenia Niebieskiej Karty, to psycholog czy pedagog szkolny muszą być obecni. Tymczasem to są nauczyciele, którzy w ogóle nie mają z tą młodzieżą nic wspólnego, ponieważ siedziba jest w Warszawie, a dziecko chodzi do Szkoły w Chmurze, powiedzmy, w Rzeszowie. To są takie podstawowe problemy, kiedy młodzież ma ten problem, kiedy potrzebuje założenia Niebieskiej Karty.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#MartynaSontowska">Oczywiście sektor medyczny jest bardzo ważny, oczywiście żłobki są bardzo ważne, ponieważ podlegają pod inną ustawę. My do każdej grupy… Nie chcemy oczywiście dopuszczać wszystkich nauczycieli do wiedzy, natomiast oczywiście dyrektorzy na bazie standardów mogą zostać dopuszczeni. Zauważyłam też, że w samym formularzu było dopuszczenie do wiedzy poprzez standardy ochrony. My również bazowałyśmy głównie na standardach, ale także na tajemnicy lekarskiej. Przedstawiłyśmy możliwe rozwiązania – może nie RODO, bo RODO to tak uproszczone – dopuszczenia różnych grup społecznych do wiedzy, która nie powinna stygmatyzować takich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#MartynaSontowska">Z kolei zastanawiałyśmy się też nad problemem, którego jeszcze nie potrafimy rozwiązać. Są to dzieci autystyczne lub dzieci z chorobami psychicznymi, które często krzyczą i sąsiedzi mogą zgłaszać problem. Chcemy też, aby Niebieska Karta nie była sposobem walki pomiędzy rodzicami w czasie rozwodu, chcemy, żeby inwigilacja tego, dlaczego ta karta jest składana, była lepsza.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MartynaSontowska">Na koniec… Tak?</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#PatrycjaKasica">Chciałabym tylko jeszcze zwrócić na jedno uwagę. Wydaje mi się, że to nie wybrzmiało. Otóż mamy problem znikających dzieci, czyli dzieci, których nie ma w systemie, dlatego że na przykład rodzina jest rodziną przekazywaną albo rodziną, która chce uciec z tego systemu. Najczęściej mamy takie informacje, że dzieci przekazywane bardzo często pomiędzy niebieskimi kartami to właśnie są te dzieci, które trafiają później niestety do tej analizy, bo bardzo często dochodzi do tych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#PatrycjaKasica">Aby nie było właśnie tego gapu, czyli przekazania między jednym sądem a drugim papierowej Niebieskiej Karty, młodzież poprosiła, aby zarysować wstępną inicjatywę legislacyjną zbudowania takiego zespołu, takiego szerszego monitoringu, o którym informujemy, że to mamy i będziemy rozmawiać po prostu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#MonikaRosa">Pani posłanka Urszula Koszutska, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#UrszulaKoszutska">Myślę, że tematyka dzisiejszego posiedzenia Komisji jest niezwykle ważna, ponieważ śmierć każdego dziecka budzi ogromny sprzeciw, co do tego wszyscy się zgadzamy. System niebieskich kart, który został wprowadzony już dosyć dawno, z mojej perspektywy dosyć mocno się utrudni, jeśli chodzi o statystykę. Rzeczywiście karta jest bardzo szczegółowa, wymaga wielu precyzyjnych informacji, ale ona działa i cyfryzacja być może jeszcze to usprawni.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#UrszulaKoszutska">Cieszę się również, że powstał zespół, który ma wspierać i analizować, dlaczego dzieci pozbawiane są życia, ale z mojej perspektywy, osoby, która od kilkudziesięciu lat pracuje z takimi przypadkami, ma kontakt ze środowiskiem medycznym, która również analizuje tego typu sytuacje, wniosek pojawia się jeden. Wielu z nas, co mówię z bólem, poważnie podchodzących do diagnostyki, do weryfikowania, do zgłaszania dzieci, wobec których stosowana jest przemoc, spotyka się z niesprawnością systemu i konsekwencjami, które następują później. To znaczy dzieci, po pierwsze, wracają do środowiska, w którym przemoc jest stosowana, bo nie ma miejsca, gdzie by to dziecko należało gdzieś ochronić, co moim zdaniem jest skandaliczne i nad tym się trzeba byłoby zastanowić, a po drugie – jeśli w sądach sprawy toczą się tak długo, to dziecko też wraca do środowiska, w którym jest stosowana przemoc.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#UrszulaKoszutska">Pamiętam kiedyś… Nie wiem, czy teraz jest to również w systemach poza granicami naszego kraju, bo dawno tych systemów nie analizowałam, ale jestem przekonana, że zespół, który powstał w Ministerstwie Sprawiedliwości, być może taką wiedzę posiada. W innych krajach wyglądało to następująco: zgłoszenie przemocy było warunkowane tym, że dziecko było momentalnie zabierane ze środowiska, co do którego było podejrzenie stosowania przemocy, w tym również zagrożenie pozbawienia życia. Czy państwo rozważacie w ogóle taką sytuację, żeby dzieci chronić? Wiele jest takich przypadków, jak wspomniałam, że dzieci po uzyskaniu wstępnej pomocy wracają do środowiska, gdzie przemoc nadal jest stosowana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#KatarzynaKotula">Chodzi o to, jak znaleźć balans pomiędzy odpowiednim momentem interwencji państwa, czyli skuteczną interwencją państwa tam, gdzie ona naprawdę jest potrzebna, a systemem wsparcia. Doszliśmy do momentu, w którym konotacja Niebieskiej Karty jest jednoznacznie negatywna, a nie takie było założenie. To jest także dla nas wyzwanie, żeby się zastanowić, jak sprawić, żeby ta Niebieska Karta… Zresztą rozmawialiśmy o tym w gronie kilku osób, które są dzisiaj obecne, także przy okazji sytuacji opisanej w mediach przez pana redaktora. Czy fakt, że była założona Niebieska Karta, oznacza od razu, że trzeba spisać tę rodzinę na straty, już nic się nie da zrobić, że tam na pewno była przemoc i wszelkie granice zostały przekroczone? To jest to wyzwanie, przed którym stoimy. Chcemy poświęcić cały przyszły rok na to, żeby sobie nie tylko odpowiedzieć na to pytanie, ale także przy nowelizacji ustawy iść w tym kierunku, żeby ustalić, kiedy państwo musi skutecznie interweniować, odbierając dziecko.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#KatarzynaKotula">Z panem przewodniczącym też rozmawialiśmy, że tak naprawdę w sytuacji, w której służby wchodzą do domu, priorytetem nie powinno być na pewno zabranie dziecka, tylko zastanowienie się, kto powinien opuścić to miejsce z perspektywy dobra dziecka. To jest raz. Patrząc pod kątem konwencji praw dziecka, patrzymy na świat oczami dziecka, z perspektywy dziecka, co jest dla tego dziecka najlepsze. Jeśli faktycznie jest tak, że to dziecko musi natychmiast opuścić dom, powinno zostać wyjęte z rodziny, zabrane, to wtedy to powinno się odbywać skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#KatarzynaKotula">Tak jak mówię, w tym momencie pracujemy nad naprawdę podstawowymi rozwiązaniami dotyczącymi tego, że ktoś nie wzywa karetki pogotowia, bo mówi nam, że tam po prostu był alkohol. Ta karetka pogotowia nie przyjeżdża, bo mówi, że tam nie było zagrożenia zdrowia czy życia dziecka. Na pewno w przyszłości wraz z rozwiązaniami w kierunku, nad którymi pracuje Ministerstwo Sprawiedliwości, jeśli chodzi o terenowe oddziały, jak to ma jeszcze wyglądać… Rozumiem, że nie jest to sprecyzowane, ale jakiś tam pomysł już w Ministerstwie Sprawiedliwości się rodzi. Czy to ma działać podobnie jak zespoły interdyscyplinarne? Nie wiemy tego jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#KatarzynaKotula">Rozmawiamy i pracujemy z Ministerstwem Sprawiedliwości nad tym, żeby system był spójny, żeby państwo reagowało tam, gdzie trzeba, wtedy, kiedy trzeba, ale żeby balansować to także pomiędzy wsparciem dla rodziny i wsparciem dla dziecka.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#GrzegorzWrona">Mamy przedstawicieli Komendy Głównej Policji, myślę, że państwo będziecie mogli szczegółowo powiedzieć. Statystyki, które teraz pokazujecie, odnośnie do nakazów ochrony pokazują, jeśli dobrze pamiętam, liczbę 34 tys. nakazów – czy nawet większą – wydanych w skali roku. To jest duża zmiana, pokazująca, że to jest dobry kierunek, żeby przede wszystkim w pierwszej kolejności izolować osobę zagrażającą. To też często oznacza, że trzeba się dzieckiem zająć, zapewnić mu opiekę. System jest w tej materii absolutnie niewydolny.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#GrzegorzWrona">Nie tylko chodzi o to, że trzeba zbudować od nowa, jeśli mogę tak to powiedzieć, kwestie rodzicielstwa zastępczego, ale jednak bardzo wąsko potraktowanego przez ustawodawcę kręgu osób, do których to dziecko może trafić. Są problemy interpretacyjne również w czytaniu art. 12a dotyczącego odebrania dziecka z rodziny. Nie wiadomo, gdzie to dziecko mogłoby trafić i kto miałby o tym zadecydować. W związku z tym połączenie tych dwóch systemów, systemów nakazów ochrony z systemem, o którym pani ministra mówiła, daje podstawę prawną do tego, żeby te dzieci ratować. Natomiast praktyka napotyka na barierę w postaci braku miejsc lub osób, do których dzieci mogłyby trafić.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#GrzegorzWrona">Z ogromnym uznaniem przyjmujemy informacje o rejestrze tych miejsc, ale ośmielę się powiedzieć, że rejestr to trochę za mało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#MonikaRosa">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#NataliaPijet">Jestem radną Rady Młodzieżowej przy Parlamentarnym Zespole do spraw Młodzieży, ale także studentką psychologii. Chciałabym poświęcić swoją wypowiedź tematowi zdrowia psychicznego i edukacji. Większość dzieci i nastolatków w Polsce, aż 79%, doświadczyła w swoim życiu choć raz przemocy lub zaniedbania, a jedna trzecia Polaków dopuszcza stosowanie kar fizycznych w stosunku do dzieci. Te dane pochodzą z „Diagnozy przemocy wobec dzieci w Polsce 2023 r.” opublikowanej przez Fundację Dajemy Dzieciom Siłę oraz z „Barometru postaw wobec krzywdzenia dzieci w Polsce 2024 r.”.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#NataliaPijet">Z danych Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że w 2023 r. w pierwszej instancji sądów okręgowych wydano wyroki skazujące za zabójstwo 35 dzieci. W 2022 r. były  22 takie wyroki, a w 2021 r. – 19. Trend jest niepokojący, jednak problem nie sprowadza się jedynie do danych i liczb, które obrazują skalę zjawiska. Nie możemy czekać na kolejne informacje o zabójstwie dziecka czy wiadomości o skatowanych niemowlętach. Uważam, że musimy zacząć od edukowania ludzi już od najmłodszych lat, ucząc ich, jak radzić sobie z emocjami, deeskalowania konfliktów i rozumienia, co naprawdę oznacza rodzicielstwo.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#NataliaPijet">Kluczowe jest także uświadamianie rodziców, dlaczego kary cielesne mają negatywny wpływ na rozwój dzieci, zarówno ich zdrowie psychiczne, jak i samoocenę. Badania przeprowadzone przez Amerykańską Akademię Pediatrii w 2018 r. pokazują, że dzieci, które są poddawane karom cielesnym, są narażone na większe ryzyko wystąpienia depresji, lęków i zachowań agresywnych w dorosłym życiu. Jeżeli dzieci kochają rodziców, którzy ich biją, może to prowadzić do lękowego stylu przywiązania w przyszłych relacjach intymnych, a także poczucia, że osoby, które ich kochają, będą stosować przemoc wobec nich.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#NataliaPijet">Uważam, że nagonka państwa na to, aby ludzie decydowali się na posiadanie jak największej liczby dzieci, może prowadzić do nasilenia zachowań patologicznych w rodzinach, ponieważ wiele osób nie jest gotowych na sprawowanie opieki nad małoletnimi. Praca społeczna dotycząca macierzyństwa jest ogromna. Moim zdaniem powinniśmy się skupiać na jakości rodzicielstwa, a nie na liczbie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#NataliaPijet">Jako osoba pracująca z dziećmi przebywającymi w pieczy zastępczej w całym kraju słyszałam wiele historii, na które żaden dorosły nie jest przygotowany. Często zajęcia kończyłam ze łzami w oczach. Dla niektórych dzieci byłam jedyną osobą, która z cierpliwością tłumaczyła im przez godzinę odmianę czasownika to be czy rodzajnik w języku niemieckim, bez krzyków i wyzwisk. Wielkim szczęściem jest to, że te dzieci dorastają w bezpiecznych warunkach, jednak to powinno być standardem w każdym domu z biologicznymi i świadomymi rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#NataliaPijet">Podsumowując, uważam, że powinniśmy postawić na edukację od najmłodszych lat, oczywiście poprawić system opieki społecznej i zaostrzyć kary za przemoc wobec dzieci. Problem przemocy wobec dzieci i ich zaniedbywania nie dotyczy tylko rodzin. To kwestia całego systemu wsparcia, który powinien działać jak siatka bezpieczeństwa dla najmłodszych. Bez odpowiednich zasobów w instytucjach państwowych dzieci, które doświadczają przemocy, mają niewielkie szanse na wyrwanie się z cyklu krzywdzenia, wiele z nich zamiast znaleźć pomoc w trudnych momentach, wpadnie w lukę systemową. Dlatego tak ważne jest to, aby wsparcie dla dzieci nie kończyło się na hasłach i deklaracjach, ale przekładało się na realne działania.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#NataliaPijet">Dzieci, które raz się zawiodły na systemie, tracą do niego zaufanie, jak również nadzieję na lepszą przyszłość. Jest to wciąż bardzo poważny problem, aby uniknąć powtarzania historii Kamilka z Częstochowy czy Maksa i Leny z Rzeszowa, musimy teraz wprowadzić realne zmiany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#MonikaRosa">Pozwolę sobie jeszcze zadać pytanie, być może pani też mi na to pytanie odpowie –  już tak patrzę w kierunku zespołu.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#MonikaRosa">Na początku kilka rzeczy. Jedna jest taka – czy uważają państwo, że ustawa wymaga zmian? Mówię w kontekście kategorii spraw, które mają do państwa trafiać. To znaczy padło pytanie, kto ma oceniać oraz zgłaszać na przykład kwestię ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Czy obecna forma ustawy wystarcza, czy będziemy potrzebowali do tego zmiany?</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#MonikaRosa">Druga kwestia. Pan doktor sam przedstawił, że liczba przypadków, które do państwa trafiają, jest nieporównywalnie mała do skali tej przemocy. Teraz pytanie, jakie państwo widzą narzędzia, żeby to usprawnić? Czy to jest kwestia wysłania informacji do prokuratury, działania Policji? Nie wiem. Gdzie jest klucz, żeby te sprawy realnie zaczęły do państwa trafiać? Jeśli już zaczną trafiać, na co mam nadzieję, to jaki macie państwo system podejmowania decyzji, którymi sprawami się zajmujecie? Jest to siedem osób, tak? Dobrze mówię? W zespole jest siedem osób, a spraw jest dość dużo.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#MonikaRosa">Czy widzicie coś jeszcze, co trzeba byłoby zmienić w ustawie? Czy trzydziestodniowe terminy są wystarczające? Zbyt długie, zbyt krótkie, mają takie pozostać? Czy są problemem? Czy trzeba je zmienić? Kwestia dostępu do akt karnych – widzę, że to jest problem, ale czy potrzebujemy jakiegoś narzędzia, żeby ten dostęp państwu ułatwić?</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#MonikaRosa">Na końcu moja refleksja, która wynika z tego, że chyba bardzo potrzebujemy, powiem to po raz kolejny na posiedzeniu tej Komisji, służby ochrony dzieci. Wiem, że jest to nazwa, która budzi pewne… Nieważne, jak to nazwiemy, natomiast ktoś musi stać po stronie dziecka, bo nawet jeśli dajemy asystenta rodziny, on jest asystentem rodziny, a my potrzebujemy kogoś, kto będzie integrował wsparcie i ochronę dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#MonikaRosa">Dobrze. Takie zadaję państwu pytania. Teraz zobaczę jeszcze, czy ktoś z państwa będzie chętny. Tak, OK. Czy państwo chcą odpowiedzieć teraz na tę pulę pytań, która została zadana? Dobra, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#GrzegorzWrona">Po pierwsze, proszę zwrócić uwagę, że cofnąłem się w prezentacji do zakresu podmiotowego, przedmiotowego. Wskazane jest popełnienie tego czynu przez rodzica albo opiekuna prawnego lub faktycznego. To jest, proszę państwa, bardzo wąsko. Do zabójstwa dziecka czy wywołania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, jak wiemy z doniesień medialnych, niestety dochodzi czasem w wyniku działań osoby, która nie mieści się w tym katalogu, co powoduje, że część spraw po prostu nie może być przyjęta do analizy.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#GrzegorzWrona">Generalnie zagrożenie dla dziecka i jego bezpieczeństwa jest w otoczeniu tego dziecka, natomiast czasem są to osoby trzecie. To jest więc pierwsza rzecz, nad którą warto się zastanowić, czy chcielibyśmy rozszerzyć ten zakres. Nie chodzi o to, żeby było jasne, że teraz zespół przyjmie bardzo dużo spraw do analizy, tylko żeby miał większą możliwość oceny systemowego funkcjonowania, bo właśnie ochrona przed przemocą stosowaną przez osoby trzecie jest przez system nie zawsze widoczna i nie zawsze wystarczająca. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#GrzegorzWrona">Druga sprawa. Jeżeli chodzi o skutek w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, przepis mógłby precyzować, o jakim etapie rozmawiamy i kto faktycznie miałby zgłaszać. Z naszego punktu widzenia oczywistym jest, że Policja i prokuratura to są te podmioty, które w pierwszej kolejności powinny to zgłaszać, ponieważ to są podmioty, które o tych sprawach po prostu wiedzą. Pomysł jest taki, żeby faktycznie w ustawie wskazać expressis verbis, że w pierwszej kolejności robią to te podmioty, bo wskazanie, że instytucje publiczne, nie wskazując jakie, niestety powoduje, że się nikt nie utożsamia z tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#GrzegorzWrona">Stąd postulowaliśmy, aby bardziej wyraźnie było wpisane, kto w pierwszej kolejności – albo w ogóle, niekoniecznie wyznaczając kolejność – zgłasza poprzez wskazanie tych podmiotów, na których nam najbardziej zależy. Państwo znacie takie przykłady z legislacji, gdzie jest otwarty katalog, ale jednak wskazuje się te najważniejsze podmioty. Ustawodawca w ten sposób pokazuje, kto powinien w pierwszej kolejności realizować zadania.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#GrzegorzWrona">Jeżeli chodzi o terminy i dostęp do akt, osobiście uważamy w zespole, że termin 30 dni jest zdecydowanie zbyt długi, aby móc wykonywać jakiekolwiek czynności korespondencji tego zespołu z podmiotami. Proszę państwa, zgodnie z naszym doświadczeniem otrzymanie dostępu do akt prokuratorskich, które coraz częściej są aktami zdigitalizowanymi, czyli dostajemy po prostu link, nie wymaga 30 dni. Widzimy taką rozbieżność, że czasem dostajemy te dokumenty na drugi dzień, a czasem po prostu ktoś tego nie chce zrobić i wtedy nie zrobi tego ani w ciągu 30 dni, ani w ciągu 60 dni. W związku z tym terminy powinny być absolutnie w mojej ocenie skrócone.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#GrzegorzWrona">Jeżeli chodzi o statystyki, to jest, uważam, bardzo pozytywny przykład wytycznych prokuratora generalnego z 9 sierpnia 2024 r., skierowanych do jednostek organizacyjnych prokuratury w zakresie przeciwdziałania przemocy domowej. W bodajże art. 54, na końcu tych wytycznych, jest wskazane, że prokuratorzy mają gromadzić i prowadzić osobną statystykę dotyczącą zabójstw suicydalnych, a więc zabójstw, w których dopuszczono się zabójstwa, po czym zabójca sam odbiera sobie życie.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#GrzegorzWrona">Mówiąc krótko, nie poprzez zmianę ustawy, a poprzez zmianę skierowaną bezpośrednio do prokuratury możemy uzyskać zbieranie danych. Proszę zwrócić uwagę, że oczywiście ta skala, jak pani rzeczniczka słusznie zauważyła, jest absolutnie niedoszacowana, ale my nie mówimy o tym, że nagle będzie 10 tys. To nie jest ta skala. Jesteśmy w stanie uzyskać tę statystykę, jednak taką decyzją wewnętrzną róbmy to, zbierajmy te dane, umieszczajmy je w określonym miejscu, czyli działajmy wewnętrznymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#GrzegorzWrona">Mówię – na tym etapie, bo jeżeli oczywiście państwo będziecie tworzyć całościową ustawę dotyczącą ochrony małoletnich, to pewnie, że można tam to wpisać, ale to jest przyszłość. Natomiast na takim szybkim etapie jesteśmy w stanie, wydaje mi się, poprzez współpracę z prokuraturą to uzyskać, gdybyśmy chcieli te dane faktycznie mieć przynajmniej w takim zakresie. Pozwoliłoby nam to zdecydowanie lepiej wskazać, co jest zagrożeniem, co powoduje, że te przypadki w ogóle występują.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#GrzegorzWrona">To tak w telegraficznym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#HonorataCzajkowska">Drodzy państwo, jestem z zespołu do spraw analiz zdarzeń. Obecnie ustawowo brak zapisu, który wskazywałby na konsekwencję nieprzekazywania tej dokumentacji. Przekazanie tej dokumentacji jest odbierane w tym momencie właściwie jako zupełna dobrowolność czy też dobra wola instytucji, do których wnosimy o udostępnienie dokumentacji. Natomiast nie mamy żadnego narzędzia, które pokazywałoby nam, co dalej, jeżeli po 30 dniach nie otrzymujemy dokumentów, o które wnosimy, właściwie zwracamy się o nie ponownie. Też nie wiemy, czy znowu płynie ten termin 30 dni, jak długo mamy czekać, nie wiemy, jak w takiej sytuacji reagować. Rzeczywiście zdarzało się, że zostawaliśmy w sytuacji braku po prostu dokumentów z instytucji, do której o nie wnosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#MonikaRosa">Teraz rzeczniczka praw dziecka, później doktor Anna Krawczak. dobrze, tak, razem sześć osób. Dobra, rzeczniczka.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#MonikaHornaCieślak">Jak patrzymy na skalę spraw, które zostały przedstawione przez pana doktora, na przekazy medialne, to, rozumiem, że w tym zakresie państwo podjęliście decyzję negatywną o niepodjęciu? Chodzi mi o to, że dociera do państwa informacja, że dziecko zmarło, czy państwo analizujecie każdy taki przypadek medialny albo w ogóle przypadek, o którym się dowiadujecie z tzw. urzędu? Czy państwo podejmujecie decyzję: nie, tego nie analizujemy? W jaki sposób te przypadki z 2024 r. są bądź nie będą analizowane? Tego dotyczy moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#GrzegorzWrona">Natomiast tak, tylko nie chciałbym, żeby informacja do zespołu była zależna od tego, czy ja zauważę jakąś informację medialną, czy jej nie zauważę. Jestem w stanie poświęcić na to dużo czasu, jednak, tak jak powiedziałem, gdyby na przykład jeszcze głębiej się wkopać w prasę lokalną, to na pewno znalazłbym jeszcze kilka przypadków, ale to nie jest zadanie zespołu, żeby poszukiwać danych w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#MonikaHornaCieślak">Moje pytanie zmierzało do ustalenia, czy jeżeli państwo dowiadujecie się o przypadku śmierci dziecka na skutek przemocy, to czy państwo podejmujecie decyzję mówiącą o tym, że występujemy o akta, chcemy więcej informacji o tej sprawie. Chodzi o to, żeby te przypadki nam po prostu nie znikały, do tego zmierzam swoim pytaniem. Mam na myśli to, żebyśmy sobie powiedzieli, że na przykład w 2024 r. zespół posiadał informacje o takich przypadkach, podjął decyzję albo z urzędu, albo na wniosek – wiemy, że to nie urząd, ale z własnej inicjatywy – o tym, że sprawa będzie podlegać analizie. Chodzi o to, żebyśmy, patrząc potem na statystyki, mieli świadomość, ile tych spraw było przedmiotem zainteresowaniu zespołu, a ile nie, co się dzieje. O to mi chodzi. Żeby nam nie przepadały po prostu te sprawy, mówiąc tak bardzo niestety brzydko i kolokwialnie. Cel był taki, żebyśmy z poziomu zespołu… Założeniem ustawodawcy było to, żeby te przypadki nie przepadały, tylko żeby – jeżeli taka jest wola zespołu – podlegały analizie.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#HonorataCzajkowska">Rzeczywiście jest tak, że śledzimy oczywiście te wszystkie historie, które pojawiają się medialnie, natomiast budując sobie całą metodykę czy metodologię naszej pracy, jako też pierwszy zespół, który został utworzony na tych zasadach, widzimy przeszkodę ustawową. Chodzi o to, że decyzję o tym, czy będziemy analizować daną sprawę, czy też nie, musimy podjąć tak naprawdę, mając przesłanki ustawowe, czyli musimy wiedzieć, czy zostały spełnione przesłanki z artykułu, że jest to przemoc ze strony osoby bliskiej. Bardzo często z przekazów medialnych tej informacji nie dostajemy i kiedy już jesteśmy po fazie podjęcia decyzji, mamy dylemat. A już przyjęliśmy sprawę do analizy, ona już jest, powiedzmy, w naszym referacie, potem zwracamy się o dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#MonikaRosa">Doktor Anna Krawczak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#AnnaMariaKrawczak">Chciałabym wrócić do początku posiedzenia i słów przewodniczącego grona, kiedy powiedział o znaczeniu art. 12a, a właściwie o znaczeniu jego potencjalnie szerokiej interpretacji, co mogłoby się wydarzyć, gdyby ten artykuł został zastosowany właśnie w tej szerokiej interpretacji. Zrozumiałam te słowa jako sugestię, że mogłoby to wyhamować ciąg dalszy, czyli mogłoby nie dojść do skrzywdzenia dziecka ze skutkiem śmiertelnym. Jeśli tak, chciałabym się zapytać, czy państwo poddawaliście również refleksji, zastanawialiście się nad tym, czy podobną rolę mogłaby odgrywać identyfikacja krzywdzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#AnnaMariaKrawczak">O czym mówię? Posłużę się pewną egzemplifikacją, przypadkiem, który z pewnością do zespołu nie trafił, ale który się wydarzył kilka lat temu. Dziecko niespełna roczne zostało pobite ze skutkiem śmiertelnym, ale w rodzinie była jeszcze dwójka starszych dzieci, niewiele starszych. Jedno z tych starszych dzieci już po śmierci swojego młodszego rodzeństwa (celowo nie chcę podawać zbyt wielu szczegółów identyfikujących) trafiło do rodziny zastępczej. To dziecko jest w tej chwili trwale niepełnosprawne z uwagi na to, że doświadczyło wielokrotnych niezaopatrzonych medycznie złamań kończyn górnych, nie jest w stanie w tej chwili nawet wyprostować rąk. Do tych złamań nie dochodziło tylko tuż przed śmiercią najmłodszego dziecka w rodzinie. Dziecko przebywające obecnie w rodzinie zastępczej doświadczało przemocy, odkąd się urodziło.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#AnnaMariaKrawczak">Pierwszy ślad tego dziecka w systemie ochrony zdrowia wydarzył się, kiedy miało niespełna sześć miesięcy. Wówczas matka zgłaszająca się z tym najstarszym dzieckiem do lekarza, wówczas półrocznym, powiedziała, że jest to wyrwanie obręczy barkowej wskutek trudnego porodu, co myślę, że dla każdej osoby, nawet bez wykształcenia medycznego, jest wyjaśnieniem budzącym szereg wątpliwości. Te sprawy nigdy nie zostały zaraportowane przez lekarzy przyjmujących. Dziecko przeszło przez kilku różnych lekarzy w tej samej przychodni opieki zdrowotnej, trafiło nawet wyżej, czyli do ortopedy. Nie została założona Niebieska Karta, nie podjęto żadnych działań interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#AnnaMariaKrawczak">Podałam ten przykład, żeby uzmysłowić, że być może tak jest – i o to się państwa pytam – że te sprawy, które trafiają do państwa zespołu, są sprawami dzieci, które jednak posiadają pewną historię, również historię systemową, na przykład historię w ochronie zdrowia. Ta historia nie jest identyfikowana przez osoby, które pracują niejako na pierwszej linii frontu. Mamy właściwie dwie takie służby, pierwszą jest ochrona zdrowia, drugą jest pomoc społeczna. Różnica jest jedynie taka, że ochrona zdrowia jest jedyną służbą w tym kraju, która ma dostęp do oględzin ciała dziecka, może obejrzeć dziecko, czego pracownik socjalny zrobić nie może.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#AnnaMariaKrawczak">Chciałabym się państwa zapytać, czy państwo w ogóle się zastanawialiście nad tym, „urefleksyjnialiście” to? Czy wprowadzenie jakiegoś komponentu czy podbicie kwestii identyfikacji przemocy… Sprawdziłam właśnie, że na przykład… Oczywiście rozpoznawanie przemocy jest w curriculum wytycznych, ale na przykład w zawodzie położnej znajduje się w curriculum pierwszego roku studiów licencjackich, czyli naprawdę dosyć głęboko. Te kursy identyfikujące nie są powtarzane, nie są w obiegu.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#AnnaMariaKrawczak">Mam też takie doświadczenie, powiedzmy, zawodowe. Jako Fundacja Dajmy Dzieciom Siłę faktycznie szkolimy lekarzy, pielęgniarki, położne, czyli po prostu zawody medyczne m.in. z identyfikacji przemocy. Chciałabym się wyrazić w sposób równie okrągły, jak pani ministra, i powiedzieć to bardzo gładko – nie jest dobrze. Naprawdę nie jest dobrze w momencie, w którym osoby wykonujące zawody medyczne mówią, że pierwszy raz słyszą o oparzeniach rękawiczkowych, o oparzeniach skarpetkowych, nie wiedzą, czym jest Münchhausen syndrome by proxy. Wydaje mi się, że to są sytuacje, które powinny nas zaalarmować, a w jakiś sposób – wydaje mi się, że bezpośredni – nawiązują właśnie do obszaru, którym się państwo zajmujecie jako zespół. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#MonikaRosa">Z tyłu, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#GrzegorzWrona">To, o czym pani wspomniała, czyli sytuacja, że dziecko ma historię, a analiza tej historii pozwala pokazać, gdzie ta przemoc jest nierozpoznana i przez kogo, to jest właśnie informacja, którą my musimy mieć, żeby wiedzieć, czy daną sprawę analizujemy, czy nie analizujemy. Nas to bardzo interesuje, żeby móc wskazać, jak to się dzieje, że osoby w systemie, które teoretycznie posiadają kwalifikacje do tego, nie identyfikują zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#GrzegorzWrona">Tylko tyle mogę powiedzieć w tym momencie, proszę mi wybaczyć, nie możemy na tym etapie mówić więcej o konkretnych analizach. Mogę tylko państwa zapewnić, że uważamy ten element za absolutnie kluczowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.142" who="#SylwiaLis">Z pokorą słucham relacji o pracownikach służby zdrowia, szczególnie lekarzach, którzy nie reagują na przemoc. Przyznaję, że Ministerstwo Zdrowia widzi problem i będzie się starało podjąć działania, które będą temu zapobiegać. Ostatni raz robiliśmy taką akcję „Lekarzu, reaguj na przemoc!” bodajże w 2011 r. czy w 2012 r. Chcemy w tym roku powtórzyć tę akcję. Mam nadzieję – patrzę na panią z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę – że pomożecie nam państwo w tych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-1.143" who="#SylwiaLis">Natomiast wcześniej się zgłosiłam, bo chciałam się odnieść do tego, co mówiła pani ministra Kotula à propos art. 12a i udziału pogotowia ratunkowego, dlatego, że w zeszłym tygodniu spotkałyśmy się w tej sprawie z dyrektor Mazurczak.</u>
          <u xml:id="u-1.144" who="#SylwiaLis">Pogotowie ratunkowe to są dyspozytorzy medyczni, którzy wysyłają karetkę wtedy, kiedy jest zagrożenie życia, ale to są pracownicy medyczni i oni zadają pewne pytania. Te pytania mają swoje algorytmy i jeżeli słyszą tylko „trzeba podpisać papiery, bo jest art. 12a”, to nie mogą wysłać z tej karetki. Musimy się szkolić po obu stronach, to znaczy i dyspozytorów, i pracowników socjalnych, żeby chcieli ten wywiad z tym dyspozytorem przeprowadzić, żeby to szło dalej, ale staramy się współpracować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.145" who="#KatarzynaKotula">Potwierdzę, że od kilku tygodni rzeczywiście rozmawiamy. Zaproponowaliśmy nasz udział w tych szkoleniach oraz, tak jak mówiłam, pójście w tym kierunku, żeby rzeczywiście na egzaminie dyspozytorzy mieli przypadek z art. 12a. Dyspozytorów w Polsce jest tylko 1200, o ile się nie mylę. Uważamy, że w ten sposób zyskamy pewność, że wszyscy zostali przeszkoleni. Oczywiście rozmawiamy też z zespołami interdyscyplinarnymi po drugiej stronie. Myślę, że pan przewodniczący potwierdzi, że już wiele miesięcy temu wyszliśmy właśnie od tamtej strony.</u>
          <u xml:id="u-1.146" who="#KatarzynaKotula">Zgadzam się co do tego, że słowa klucze są najważniejsze i to nie jest tak, że to jest zarzut w stronę Ministerstwa Zdrowia. Przyznam szczerze, że byłam bardzo zaskoczona tym, że Naczelna Izba Lekarska chociażby nie odpowiedziała nam, kiedy pracowaliśmy nad kwestionariuszem z art. 12a, bo to także pokazywało absolutny brak zainteresowania po tamtej stronie. Myślę, że to jest dobra Komisja, żeby to dzisiaj wybrzmiało. Szukamy sposobu, jak zaangażować lekarzy. Mamy bardzo ograniczony budżet Departamentu do Spraw Równego Traktowania, ale chociażby te pieniądze, które miały zostać przeznaczone na jakąś kampanię, zostaną przeznaczone właśnie na art. 12a. Chcemy w nowym roku przeprowadzić taką kampanię, ale także poświęcić część funduszy na szkolenia, dotrzeć wszędzie tam, gdzie one są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-1.147" who="#KatarzynaKotula">Mając okazję i mając mikrofon, chciałabym podziękować pani doktor Annie Krawczak za uwagę o identyfikacji krzywdzenia. Mamy pełne przekonanie, kiedy mówiłam o pielęgniarkach, kiedy mówiłam o położnych, że to jest moment, w którym trzeba pewne rzeczy przypomnieć, jeśli trzeba, to także przeszkolić, ale w mojej ocenie także egzekwować. i tego Chcielibyśmy tego bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.148" who="#MonikaRosa">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.149" who="#MateuszKorzeniowski">Pani przewodnicząca, szanowni posłowie, szanowne posłanki, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę na kwestie, które są już wprowadzone w system prawny i które przy sprawnym funkcjonowaniu mogą przyczynić się do zmniejszenia skali krzywdzenia dzieci, a także szybszej identyfikacji. Mam na myśli rozwiązania, które są zawarte w ustawie o przeciwdziałaniu przestępczości na tle seksualnym i ochronie małoletnich, a przede wszystkim kwestię związaną z obowiązkiem wprowadzenia przez określone podmioty standardów ochrony małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-1.150" who="#MateuszKorzeniowski">W kontekście tego, o czym była mowa, mówię o podmiotach leczniczych, to także tam jest ten obowiązek, ażeby wprowadzić standardy ochrony małoletnich, które w ramach swoich procedur mają wtedy obowiązek informowania określonych służb o przypadkach krzywdzenia dziecka. Standardy ochrony małoletnich obowiązują także we wszystkich tych instytucjach, gdzie są dzieci, gdzie jest sprawowana nad nimi opieka, czynności edukacyjne, rozwijające zainteresowania, udzielanie porad psychologicznych itd. To wszystko jest określone w ustawie. Myślę, że standardy ochrony małoletnich jako wzór właściwej procedury postępowania w przypadku stwierdzenia krzywdzenia dziecka przyczyni się z całą pewnością do szybszej identyfikacji i do sprawnej ścieżki informowania określonych służb o przypadkach podejrzenia czy już stwierdzonych przypadkach krzywdzenia dziecka. To jest jedna rzecz, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.151" who="#MateuszKorzeniowski">Druga rzecz, proszę państwa, to system śledzenia losów dziecka, o którym już wcześniej była mowa na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji – to jest ten teleinformatyczny system. Zresztą pragnę państwu przypomnieć albo powiedzieć tym z państwu, którzy o tym nie wiedzą, że polska delegacja brała udział w konferencji ministerialnej w Bogocie, w której wzięły udział delegacje 193 państw. Była mowa o tych mechanizmach, które powinny być wprowadzone w celu przeciwdziałania krzywdzeniu dziecka, w celu zahamowania bardzo niebezpiecznego i społecznie bardzo niekorzystnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-1.152" who="#MateuszKorzeniowski">W związku z tym Polska zobowiązała się, że wprowadzi system śledzenia losów dziecka. Może zacytuję: „(…) przygotowanie i uruchomienie centralnego systemu teleinformatycznego do obsługi spraw związanych z przemocą domową, w tym śledzenia losów dziecka. W dniu 13 listopada odbyło się już pierwsze spotkanie, wielostronne spotkanie w siedzibie Ministerstwa Sprawiedliwości. Kolejne jest wyznaczone na 16 grudnia”.</u>
          <u xml:id="u-1.153" who="#MateuszKorzeniowski">Współpracujemy ze wszystkimi ministerstwami, przepraszam, że nie wymienię wszystkich, ale na pewno zwrócę uwagę na Ministerstwo Cyfryzacji, które będzie odpowiedzialne za to, żeby ten system zaaplikować do już istniejących kilkudziesięciu systemów w Polsce, które są w dyspozycji różnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.154" who="#MateuszKorzeniowski">Podam przykładowo dziennik elektroniczny. Gdyby w dzienniku elektronicznym w szkole była zakładka i oddelegowana odpowiednia osoba, administrator w szkole, to po stwierdzeniu przez nauczyciela, wychowawcę, pedagoga lub innego pracownika szkoły, że jest podejrzenie krzywdzenia dziecka, i zamieszczeniu tej informacji w tym systemie, wówczas wszystkie inne służby, które mają do niego dostęp, po zidentyfikowaniu tej rodziny czy tej osoby, tego dziecka, miałyby natychmiast informacje na temat tego, co się w tej rodzinie dzieje, co się wydarzyło z tym dzieckiem, i że jest to sygnał do tego, żeby służby zareagowały.</u>
          <u xml:id="u-1.155" who="#MateuszKorzeniowski">Pan przewodniczący Wrona mówił o szybkości przekazywania informacji. Myślę, że system, który byłby tak rozległy, że miałyby do niego dostęp wszystkie służby, w tym także podmioty lecznicze, lekarze i cały personel szpitala także mieliby możliwość informować o tym na bieżąco wszystkie zainteresowane służby, z całą pewnością pozwalałby na szybką identyfikację sytuacji dziecka. Podobnie ten system sprawdzałby się w sytuacji tzw. rodzin migrujących, o których też była mowa. Jeżeli zaciska się jakaś pętla zainteresowania instytucji różnymi rodzinami, które krzywdzą dziecko, one natychmiast uciekają z tego miejsca, znajdują nowe miejsce do życia. Jeżeli jednak rodzina trafiłaby do instytucji pomocy społecznej, na przykład szkoły, żłobka, przedszkola, gdzie musiałaby podać dane, na podstawie których system zidentyfikowałby, że to dziecko jest w nowym miejscu, natychmiast wszystkie służby były o tym powiadomione. Można byłoby dokonać szybkiej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-1.156" who="#MateuszKorzeniowski">Chciałbym się jeszcze odnieść tylko do kwestii podniesionej przez panią z Olsztyna, bo z racji tego, że jestem kuratorem sądowym, chciałbym także zwrócić uwagę, że kurator sądowy zgodnie z art. 9a ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej jest członkiem zespołu interdyscyplinarnego, wchodzi w jego skład, więc siłą rzeczy zajmuje się procedurą Niebieskiej Karty. Poza tym też uczestniczy w określonych w ustawie pracach zespołu diagnostyczno-konsultacyjnego w ramach procedury Niebieskiej Karty – zawsze w sprawach, w których jest prowadzony nadzór kuratora, a w innych fakultatywnie może. Więc to też nie schodzi z pola widzenia służbie kuratorskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.157" who="#MateuszKorzeniowski">Jeszcze odnośnie do tego, o czym mówiła pani doktor Krawczak, chciałbym zwrócić uwagę, że jako kurator sądowy zwróciliśmy uwagę na to, żeby wyposażyć kuratora sądowego w takie uprawnienie, dzięki któremu, zwłaszcza w stosunku do tych dzieci 0–3, mógłby to dziecko obejrzeć podczas swojej wizyty w mieszkaniu. Chodzi o to, żeby mógł ujawnić ewentualnie, czy na ciele dziecka nie ma jakichś śladów świadczących o tym, że jest podejrzenie stosowania wobec tego dziecka przemocy. To jest ważna sprawa, bo do tej pory takiego uprawnienia nie ma. Oprócz tego planujemy – i chcielibyśmy, żeby takie rozwiązanie również weszło w życie – żeby kurator mógł rozmawiać z nieco starszym dzieckiem na osobności bez obecności rodzica czy opiekuna, bo to też jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-1.158" who="#MateuszKorzeniowski">Już kończąc, ostatnie zdanie tylko, odnosząc się do tego, o czym mówił pan przewodniczący mecenas Wrona, na temat rozszerzenia katalogu osób, które mogą to dziecko skrzywdzić. Jako kurator sądowy, który pracował w terenie, uczestniczył w wielu sprawach i przeprowadzał wywiady, kiedy było podejrzenie stosowania przemocy, powiem więcej – na ogół są to osoby obce temu dziecku w rozumieniu prawnym, nie ma stosunku prawnego pomiędzy rodzicem czy opiekunem. To jest właśnie opiekun faktycznie sprawujący pieczę nad tym dzieckiem, więc to są konkubenci, mówiąc już takim językiem, to są konkubenci, którzy przebywają tymczasowo z matką tych dzieci i często krzywdzą te dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.159" who="#MateuszKorzeniowski">To tyle w imieniu ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.160" who="#MonikaRosa">Teraz tak, pozwolę sobie zebrać ostatnie pytania. Żebyśmy tak w miarę rozsądnie skończyli to posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.161" who="#MonikaRosa">Posłanka Kucharska-Dziedzic najpierw, później pan Piotr Kucharczyk. Czy jeszcze ktoś zgłosił się do zabrania głosu? Oczywiście Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.162" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji też padło kilka bardzo cennych uwag. To, co powiedział pan mecenas Wrona, jest rzeczywiście dla mnie bardzo cenne. Mam na myśli pewien zwyczaj, który jest w naszym, powiedzmy, systemie prawnym, że jak coś nie działa, to tworzymy nową legislację, a niekoniecznie to nie działa z powodu złej legislacji, tylko nie działa dlatego, że praktyka jest fatalna. My dzisiaj, dzięki wszystkim państwu wypowiadającym się, pokazaliśmy też na tym posiedzeniu Komisji poszczególne elementy, które w praktyce nie funkcjonują, bo rzeczywiście gdzieś jest błędne rozumienie pewnych rzeczy albo niekoniecznie chęć bycia skutecznym. Czasami bowiem bycie skutecznym w pewnych działaniach dotyczących ochrony dzieci jest działaniem niepolitycznym bądź niepożądanym ze względu na pewne ustalone zwyczaje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-1.163" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Mamy problem z czasem, a czas jest kluczowy ze względu na to, o czym mówiła pani doktor Krawczak – dzieci mają swoją historię, czasami wieloletnią historię krzywdzenia. Mamy rozwiązania systemowe, które są jak najbardziej słuszne, ale problemem jest czas, bo jeżeli mamy na przykład natychmiastową izolację sprawcy przemocy domowej, to to jest czas dla rodziny na to, żeby przeprowadzić pewne procedury, podjąć określone decyzje. Tylko problemem jest to, że organy ścigania nie są w stanie w tym czasie dokończyć śledztwa, dochodzenia, przygotować aktu oskarżenia. W związku z tym jest to tylko chwilowa zmiana, po której wszystko wraca do tej antynormy, jeżeli chodzi o istnienie przemocy. Jeżeli mamy zresztą natychmiastową izolację sprawcy przemocy domowej, to mamy problem, kiedy okazuje się, że wyrzucić z tego domu należałoby wszystkich poza dziećmi. Bo co wtedy z dziećmi?</u>
          <u xml:id="u-1.164" who="#AnitaKucharskaDziedzic">O tym też już parę razy rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy o tym, jak bardzo ułomne jest wykorzystanie całego systemu pieczy zastępczej, bo na pieczę zastępczą czeka się czasami latami. Są dzieci, które nie doczekały się na pieczę zastępczą, a jednocześnie pieczę zastępczą jakoś dziwnym trafem wykorzystuje się do dyscyplinowania dzieci w konfliktach rodzicielskich. Mamy z tym poważny problem. Ciągle czekam na informacje z ministerstwa, ile jest rocznie takich przypadków, bo za każdym razem otrzymuję różne informacje.</u>
          <u xml:id="u-1.165" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jeżeli mówimy o Niebieskiej Karcie, nie wiem, czy trzeba zwiększać liczbę podmiotów, które mogłyby inicjować Niebieską Kartę. Już stoczyliśmy w poprzedniej kadencji bój na połączonych zespołach o to, żeby Niebieską Kartę mogły inicjować organizacje pozarządowe, ale przypominam, że problemem jest raczej to, że są ci, którzy mogą inicjować Niebieską Kartę, tego nie robią. To jest generalnie problem.</u>
          <u xml:id="u-1.166" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Mówimy o tym, że problemem z procedurą Niebieskiej Karty jest to, że ona jest nieobowiązkowa. Rodziny dotknięte przemocą domową mogą z niej korzystać, ale nie muszą. W związku z tym, ile takich procedur jest zamykanych, dlatego że rodziny w ogóle nie chciały skorzystać z tej procedury? Co dalej z taką rodziną? Ona jest monitorowana? Niekoniecznie jest monitorowana. Co z dziećmi w takiej rodzinie? Pytaliśmy o to na którymś z posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.167" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jeżeli mówimy o lekarzach, to problemem jest raczej to, że lekarze nie inicjują procedury Niebieskiej Karty czy nie zgłaszają na prokuraturę kwestii przemocy domowej. Natomiast nie sądzę, żeby problemem było… Bo jeżeli mamy art. 12a, to jeżeli rzeczywiście mamy lekarza, ratownika lub pielęgniarkę… Bardzo dobra inicjatywa, bardzo dziękuję za to, że rozmawiamy z pielęgniarkami i położnymi, ale w sytuacji, kiedy jest zagrożone życie i zdrowie dziecka, to jest oczywiste, że się dzwoni po karetkę. Jednak w sytuacji, kiedy życie i zdrowie dziecka jest zagrożone przez to, że oboje opiekunowie są po prostu pijani, i dziecko trzeba zabezpieczyć, to nie wiem, czy wzywanie karetki jest uzasadnione. To jest marnotrawienie potencjału zespołu ratowniczego, który może kogoś oczywiście ratować. Czy stwierdzenie, że dziecko nie jest zabezpieczone w rodzinie, w której wszyscy są nachlani, wymaga naprawdę przyjazdu zespołu ratownictwa medycznego? To są więc kwestie pewnego rozsądku w stosowaniu przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.168" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jak mamy przymusowe odbiory i dzieciaka się wynosi siłą, wierzgającego i płaczącego, to nikt karetki nie wzywa, chociaż jego życie i zdrowie może być zagrożone, bo czasami dzieci mają szkody przy tych przymusowych odbiorach, ale przymusowe odbiory odbywają się także w szkołach i szkoły są do tego wykorzystywane. Prosiłabym raczej o to, żeby Ministerstwo Edukacji wydało jakiś okólnik, że absolutnie szkoły nie mogą być wykorzystywane do tego, żeby być miejscem przymusowych odbiorów. To jest po prostu jakiś absolutny skandal, że te dzieci nie mogą być bezpieczne w miejscach, w których bezpieczne być powinny.</u>
          <u xml:id="u-1.169" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jest wiele takich punktów, które właściwie nie wymagają zmiany legislacji, ale stosowania rozsądku i egzekwowania przepisów, które są, egzekwowania obowiązków i takiego rzeczywiście uczciwego podejścia do tego, co powinniśmy robić. To, że prawo nakazuje nam jako obywatelom pewne zachowania i pewną ingerencję w prywatność ludzi, jeżeli widzimy krzywdę dziecka… Jeżeli tego nie robimy, to nie wyegzekwujemy tego tym, że będziemy ludzi, którzy nie reagują, wsadzać do więzienia, bo tak się po prostu nie da. Tak to nie działa. Ten system nie działa, więc jak najbardziej są konieczne akcje edukacyjne, i dobrze, ale one też tego po prostu nie zauważą. Myślę, że pewne luki systemowe możemy rozwiązać bez tworzenia kolejnej ustawy, po to żebyśmy powiedzieli:  „ach, jesteśmy naprawdę głęboko zaniepokojeni losem dzieci, zrobimy teraz ustawę i wszystko zadziała”. Niekoniecznie zadziała, jeżeli w tej chwili nie działa.</u>
          <u xml:id="u-1.170" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Panie mecenasie, bardzo dziękuję panu za tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-1.171" who="#MonikaRosa">Teraz bardzo proszę, pan Piotr Kucharczyk. Później pani Katarzyna Katana.</u>
          <u xml:id="u-1.172" who="#PiotrKucharczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministry, pani rzeczniczko, panie przewodniczący, szanowny zespole, panie posłanki, panowie posłowie i wszyscy zaproszeni goście, zabierając głos prawie na końcu, niestety jestem w tej trudnej sytuacji, że większość rzeczy, o których chciałem powiedzieć, zostało już powiedzianych.</u>
          <u xml:id="u-1.173" who="#PiotrKucharczyk">Natomiast chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-1.174" who="#PiotrKucharczyk">Na początek zacznę przede wszystkim od podziękowania za trzy rzeczy, o których dzisiaj zostało już powiedziane. Po pierwsze, bardzo się cieszę, że ten zespół, który miał być powołany ustawą Kamilka, jest powołany. Bardzo gratuluję i serdecznie się cieszę, że zespół powstał. Druga rzecz – bardzo się cieszę również z tego, że są zalążki systemu monitorowania dzieci. Ten system jest jednym z moich marzeń, mówiłem nad grobem Kamilka w ubiegłym roku, że marzę, żeby taki system monitorowania dzieci w Polsce powstał. Bardzo mnie to cieszy osobiście.</u>
          <u xml:id="u-1.175" who="#PiotrKucharczyk">Kolejna sprawa, którą my jako Fundacja To ja – Dziecko skromnie podnosiliśmy, to system pieczy zastępczej. Również bardzo się cieszę, że ma w końcu powstać, bo on naprawdę jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-1.176" who="#PiotrKucharczyk">Jeżeli chodzi o takie rzeczy, którymi chciałbym się z państwem podzielić, to po pierwsze, rzeczywiście to już zostało powiedziane, ale chciałbym to wzmocnić – system pieczy zastępczej. Mamy ustawę Kamilka, bardzo dobrze, mamy tam określone działania, jakie powinny się odbyć. Natomiast bez dobrze zorganizowanej pieczy zastępczej to po prostu działać nie będzie, bo co z tego, że są pewne postanowienia sądów, są pewne decyzje wydawane, skoro tych dzieci nie ma gdzie umieszczać?</u>
          <u xml:id="u-1.177" who="#PiotrKucharczyk">Taka moja prośba, być może na przyszłość, bo wiadomo, że tego nie da się zrobić od razu. Natomiast na pewno trzeba zrobić reformę tego systemu. To żadna nowość, ale czy przy tej reformie można byłoby zawrzeć coś takiego jak ośrodki interwencji kryzysowej? Chodzi o to, żeby powstały po prostu w każdej gminie, żeby każda gmina miała taki ośrodek interwencji kryzysowej i takie dziecko zagrożone przemocą mogła w nim umieszczać. To jest pierwszy postulat.</u>
          <u xml:id="u-1.178" who="#PiotrKucharczyk">Drugim moim postulatem jest oczywiście wsparcie głosu, który mówił o tym, że są przepisy, niestety praktyka jest zła. Odnosząc się do praktyki – jako organizacja pozarządowa mamy doniesienia z różnych stron od osób, które niestety zgłaszają się do nas z prośbą o pomoc. Bardzo często bowiem jest wydane postanowienie sądowe o natychmiastowym umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej, ale niestety mimo tego, że to postanowienie jest natychmiastowe, umieszczenie dziecka w pieczy zastępczej nie realizowane z wielu względów.</u>
          <u xml:id="u-1.179" who="#PiotrKucharczyk">Podstawowym powodem jest to, że nie ma miejsca. Mam taki jeden przypadek, że dziecko pozostaje poza pieczą zastępczą w przemocowej rodzinie przez okres ośmiu miesięcy w tym momencie. To jest już osiem miesięcy, od kiedy PCPR twierdzi, że miejsca nie ma. Dziecko niestety pozostaje niezabezpieczone mimo, tak jak powiedziałem wcześniej, postanowienia o natychmiastowym umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-1.180" who="#PiotrKucharczyk">Rzeczywiście jest bardzo pilna konieczność zajęcia się tym tematem. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej Monice Rosie za to, że podjęła się tak trudnego tematu jak właśnie bezpieczeństwo dzieci w Polsce, bo mamy wrażenie jako organizacja pozarządowa… Jesteśmy młodą organizacją, ale już przez ten okres, kiedy działamy, naprawdę widzimy, ile jest problemów i zaniedbań, takich rzeczy, które po prostu są zaniedbane od wielu, wielu lat i które należy – natychmiast wiadomo, że nie – dość szybko poprawić, naprawić, żeby po prostu te dzieci nie ginęły.</u>
          <u xml:id="u-1.181" who="#PiotrKucharczyk">Inną kwestią jest też niestety bagatelizowanie problemu przez służby. Przepraszam, że tak mało dyplomatycznie, powinienem mówić bardziej okrągłymi słowami, ale myślę, że to jest temat zbyt poważny na to, żeby owijać w bawełnę – mam na myśli bagatelizowanie przez niektóre służby i niektóre instytucje niestety krzywdy dzieci. Wiążę bardzo dużą nadzieję z pracą zespołu. Mam nadzieję, że w tych analizach, w tych raportach to zostanie wyszczególnione i podkreślone, bo naprawdę bardzo istotne jest to, żeby wyciągnąć, powiem brzydko i kolokwialnie, na światło dzienne brudy, które się dzieją, wskazać niedociągnięcia i niedoskonałości, które my jako organizacja pozarządowa widzimy i z którymi zgłaszają się do nas ludzie.</u>
          <u xml:id="u-1.182" who="#PiotrKucharczyk">Przy okazji był tak bardzo delikatnie poruszony temat – ja też go poruszę bardzo delikatnie – potrzebnej zmiany w pracy sądów. Po pierwsze, orzecznictwo powinno być znacznie szybsze, bo te sprawy ciągną się już nawet nie miesiącami, a często latami. Istotne z punktu widzenia krzywdzenia dzieci jest to, że sprawy, które zakończyły się niestety ze skutkiem śmiertelnym, są bardzo nisko wyrokowo wyceniane przez sądy. Przestępstwo skarbowe czy kradzież z rozbojem są zagrożone wyższym wyrokiem niż na przykład krzywdzenie dziecka czy jego zabicie. Już nie wspomnę o tych wyrokach, które są obniżane przez sądy apelacyjne, bo to jest już kolejna kwestia. Bardzo mocno naciskamy jako organizacja pozarządowa, w dwóch czy w trzech tematach działamy, żeby jednak te wyroki po prostu przywrócić lub je zwiększyć, bo to jest też takie urąganie po prostu dziecku zabitemu, zamordowanemu.</u>
          <u xml:id="u-1.183" who="#PiotrKucharczyk">Mam jeszcze jedną sugestię, pan Mateusz Korzeniowski wspomniał o tym. Chodzi o taką sugestię, żeby katalog osób z najbliższego otoczenia krzywdzonego dziecka był powiększony, poszerzony przynajmniej o konkubentów, bo to oni są jednym z najczęstszych sprawców przemocy wobec dzieci, właśnie z tymi najtrudniejszymi zdarzeniami. Widzimy taki scenariusz, taki układ partnerski, gdzie najczęściej, być może się mylę… Z doniesień medialnych, które znamy, wydaje się, że najczęściej taki niezdrowy układ to jest matka i konkubent. W tych rodzinach, w tych środowiskach dzieci po prostu są najmocniej krzywdzone. To oczywiście może być konkubent, może być konkubentka, bo też znamy taki przypadek z Gliwic, gdzie akurat była mama i partnerka. W każdym razie chodzi o to, żeby poszerzyć ten katalog, będziemy na pewno bardzo mocno o to apelować.</u>
          <u xml:id="u-1.184" who="#PiotrKucharczyk">Jeszcze mam pytania do pana przewodniczącego, jeśli można. Czy przewidujecie państwo jako zespół – ewentualnie ustawodawca, bo być może trzeba byłoby się zwrócić do ustawodawcy, który będzie poprawiał ustawę Kamilka – powiększenie katalogu instytucji, które mogą dokonać zgłoszenia, o organizacje pozarządowe, takie jak na przykład nasza fundacja? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1.185" who="#PiotrKucharczyk">Drugie pytanie. Czy do analizy zdarzeń przewidujecie państwo przyjmowanie przypadków krzywdzenia dziecka czy skrzywdzenia dziecka? Odnoszę się do słów pana przewodniczącego z samego początku, który mówił o tym, że jako zespół przyjmujecie państwo do analizy przypadki, które miały miejsce przed powstaniem zespołu. A czy na przykład mogą to być dzieci, które doznały uszczerbku na terenie Polski, ale nie są obywatelami polskimi? Pomijam, że na razie organizacje pozarządowe nie mogą zgłaszać, ale jeśli mogłyby zgłaszać, to czy na przykład w drugim rzucie można byłoby zgłosić do analizy przypadek krzywdzenia dziecka ukraińskiego? Mamy taki przypadek, w który się bardzo mocno zaangażowaliśmy jako fundacja.</u>
          <u xml:id="u-1.186" who="#PiotrKucharczyk">Ostatnie pytanie odnośnie do tego formularza. Czy ten formularz jest gdzieś dostępny tak bardziej ogólnie, w sensie czy jest upubliczniony? Gdzie można go zdobyć, żeby zobaczyć, jak on wygląda? Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu i za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-1.187" who="#MonikaRosa">Pozwolę sobie pani mecenas Katarzynie Katanie oddać głos. To będzie ostatni głos, a potem już państwa odpowiedzi na wszystkie pytania. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.188" who="#KatarzynaKatana">Tak jak pan przewodniczący powiedział, czekamy na opublikowanie państwa najbliższego raportu i państwa wniosków wynikających z dotąd przeprowadzonych analiz. Pokładamy zaufanie w tym, że państwo jesteście tym ciałem, które najlepiej namierzy braki, ewentualne procedury, ponieważ cały czas macie do czynienia z tymi zagadnieniami i problemy się trochę rysują.</u>
          <u xml:id="u-1.189" who="#KatarzynaKatana">Jak pan przewodniczący powiedział, jest to zupełnie nowa regulacja w systemie polskim. Wszystkie zawody, wszyscy profesjonaliści muszą się trochę z nią oswoić, trochę otrząsnąć i przyzwyczaić się do tego, że jest taka regulacja, że jest taki zespół i że trzeba na przykład zgłaszać konkretne sytuacje. A zespół przedstawi interesujące, potrzebne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.190" who="#KatarzynaKatana">Bardzo mnie cieszą wypowiedzi w zasadzie wszystkich państwa. Pani posłanka  Kucharska-Dziedzic podsumowała, że w pierwszej kolejności pracujemy na tym, co jest, czyli nie odwracamy systemu, nie przewracamy go do góry nogami, tylko właśnie pracujemy na tych narzędziach, które mamy, które być może trzeba ulepszyć pod kątem praktyki. To jest naprawdę bardzo, bardzo budujące pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-1.191" who="#KatarzynaKatana">Przyszedł jednak czas na dalej idące kroki, dlatego też cieszy praca nad systemem śledzenia losów dziecka. Chciałabym podbić głos pani przewodniczącej, bo zapotrzebowanie na służbę ochrony dzieci w ramach naszego systemu wydaje się coraz bardziej palące. Ponownie nie musimy przewracać całego systemu prawnego, możemy taką służbę powołać w istniejącej już strukturze, w istniejącej służbie, tylko oczywiście odpowiednio dofinansowanej.</u>
          <u xml:id="u-1.192" who="#KatarzynaKatana">Dziękuję bardzo. Nie chcę już przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-1.193" who="#MonikaRosa">Panie doktorze, za współpracownikami, pracowniczkami, członkiniami i członkami zespołu, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.194" who="#GrzegorzWrona">Po pierwsze, nie ma zakazu zgłaszania, jest obowiązek nałożony na określone podmioty. Jak najbardziej możecie państwo zgłaszać jako organizacje pozarządowe. Każda inna osoba może zgłosić, wtedy taka sprawa jest podejmowana z urzędu po prostu. Jak najbardziej to jest otwarta droga.</u>
          <u xml:id="u-1.195" who="#GrzegorzWrona">Jeżeli chodzi o sam formularz, to on będzie dostępny na stronie ministerstwa, jak ministerstwo nam tę podstronę udostępni. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1.196" who="#GrzegorzWrona">Proszę państwa, tu jest adres mailowy, jeśli państwo napiszecie, oczywiście ja państwu ten formularz wyślę, nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.197" who="#GrzegorzWrona">Jeżeli chodzi o dzieci zagraniczne, tak je nazwę, bardzo ciekawe pytanie, super, że pan je zadał. Powiem w ten sposób – mam trochę taką tendencję do rozszerzania ochrony dzieci co do zasady, mam taką wadę. Ale oceniany jest system, więc jeżeli system w Polsce zajmuje się danym dzieckiem, to nie ma żadnego znaczenia, jakiej jest ono narodowości. W związku z tym, jeżeli dochodzi do jakichś podstaw do tego, aby zauważyć luki w tym systemie, to jak najbardziej taka analiza, moim zdaniem, może być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.198" who="#GrzegorzWrona">Pana pytanie dotyczące tego, kto może zgłaszać, koresponduje z tym, od czego zaczęliśmy dzisiejsze posiedzenie Komisji, że nie dla wszystkich jest jasne, kto ma to robić. Chcę więc, żeby to bardzo wyraźnie wybrzmiało – do zespołu sprawę może zgłosić każdy, osoba fizyczna również. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.199" who="#BeataKozielecOracka">Kwestia tego 1% w ochronie zdrowia oczywiście bardzo nas martwi. Nie chciałabym występować i tłumaczyć, dlaczego Naczelna Izba Lekarska się nie odezwała, bo nie jestem przedstawicielem Naczelnej Izby Lekarskiej, ale czuję się zainspirowana do tego, żeby się udać do Naczelnej Izby Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.200" who="#BeataKozielecOracka">O co chodzi? Szkoły, wolontariusze, terapeuci zajęciowi itd., osoby, które zajmują się tymi dziećmi, zajmują się m.in. przemocą rówieśniczą, są osobami pierwszego rzutu w sytuacji, w której coś się dzieje z dzieckiem w przedszkolu czy w szkole. W Polsce jest tak, że lekarze psychiatrzy są lekarzami pierwszego wezwania. To znaczy, że lekarz jest tą osobą, która przychodzi. Myślę, że jest bardzo duże niezrozumienie ogromnych problemów psychiatrii dzieci i młodzieży w Polsce, które polega na porównywaniu liczby psychiatrów w sytuacji, w której dostajemy, przepraszam za to określenie, nieobrobione dziecko z tym nieobrobionym systemem. W momencie, w którym lekarz jest osobą, która ma zgłaszać… Bardzo broniłabym środowiska w kontekście wrażliwości na krzywdę dzieci, natomiast jest tak, że liczba obowiązków administracyjnych, jaka na nas przypada, jest kompletnie odwrotna niż w Europie Zachodniej, w każdym kraju poza Polską.</u>
          <u xml:id="u-1.201" who="#BeataKozielecOracka">Myślę, że sytuacja, w której pracownik socjalny w szpitalu nie może zakładać Niebieskiej Karty… To jest jeden z bardzo prostych systemów, które umożliwiają lekarzowi przekazanie takiej informacji pracownikowi socjalnemu na terenie placówki i zajmowanie się zupełnie z innej perspektywy tym dzieckiem, które do niego przychodzi, dalej, a nie konfliktowaniem się z opiekunami. Wydaje mi się, że ten 1% nie wynika z braku wrażliwości. Dwie grupy, powiedzmy, lekarskie, bo to przede wszystkim są lekarze pediatrzy, których średnia wieku w Polsce to chyba 60 lat, mniej więcej gdzieś tyle… To są rzeczy systemowe wynikające ze specjalizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.202" who="#MonikaRosa">To przy okazji – jutro o godz. 10:00 jest posiedzenie Komisji poświęcone zdrowiu psychicznemu dzieci i młodzieży z udziałem Ministerstwa Edukacji i Ministerstwa Zdrowia. Serdecznie zapraszam również.</u>
          <u xml:id="u-1.203" who="#MonikaRosa">Pani ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.204" who="#KatarzynaKotula">Dopytywałam przed chwilą, bo pani pytała o statystyki, jeśli chodzi o art. 12a. Możemy powiedzieć, że tych wezwań jest między 1200 a 1400. Kiedy rozmawialiśmy ze zespołem dyspozytorów, to okazało się, że to jest chyba 0,3% wszystkich wezwań.</u>
          <u xml:id="u-1.205" who="#KatarzynaKotula">À propos analizowania konkretnych sytuacji, konkretnych przykładów, na których pracowaliśmy, sytuacji, w których na przykład było uzasadnione wezwanie pogotowia, to pogotowie było wezwane dwukrotnie i się nie pojawiało, to, tak jak mówię, mam nadzieję, że ten problem zostanie rozwiązany poprzez szkolenie i ścisłą współpracę z Ministerstwem Zdrowia, która faktycznie w tych ostatnich tygodniach jest dobra. Myślę, że to nie jest kwestia niezaangażowania Ministerstwa Zdrowia, tylko jednak, tak jak mówię, problemu po stronie pracowników ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.206" who="#KatarzynaKotula">Przyznam się państwu szczerze, że na początku tej długiej drogi mieliśmy posiedzenie wspólne Komisji Rządu i Samorządu. Na uwagę o tym, że taki problem istnieje, na identyfikację tego problemu, odpowiedziano nam, że może po prostu pracowników ochrony zdrowia z tej ustawy wykreślić. Powiedzieliśmy, że absolutnie nie jest to dobry pomysł, bo to, że coś nie działa, nie znaczy, że kogoś z tej ustawy wykreślimy, tylko to znaczy, że opracujemy wspólnie takie sposoby zaangażowania pracowników ochrony zdrowia, przeszkolenia, takiego wsparcia, żeby oni dostali wszystkie narzędzia, które są im potrzebne i żebyśmy wspólnie pracowali na rzecz, jednak użyję tego słowa, uwrażliwienia pracowników ochrony zdrowia na to, co się dzieje, na ich odpowiedzialność – to jest chyba dobre słowo.</u>
          <u xml:id="u-1.207" who="#KatarzynaKotula">Przyznam się szczerze, że z ostatniego raportu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę zostaje ze mną w pamięci jedna statystyka – 63% osób niereagujących na przemoc fizyczną wobec dzieci to wciąż jest za dużo. To jest duży problem. To znaczy mamy problem z niereagowaniem, z brakiem reakcji. W mojej ocenie ta statystyka w roku 2024 jest absolutnie porażająca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.208" who="#MonikaRosa">Szanowni państwo, parę wniosków na teraz z posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.209" who="#MonikaRosa">Po pierwsze, poproszę naszą doradczynię, panią doktor Annę Krawczak, o przygotowanie materiału dla posłów, posłanek i właściwych ministerstw z wnioskami z tego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.210" who="#MonikaRosa">Po drugie, jak już będzie raport gotowy i możliwy do przedstawienia, zaprosimy serdecznie, abyście państwo przedstawili nam ten raport. Rozumiem, że będzie to styczeń lub luty, te okolice, będziemy w tej sprawie w kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-1.211" who="#MonikaRosa">Po trzecie, z pewnością posiedzenie Komisji dotyczące udziału ochrony zdrowia w systemie opieki, w systemie przeciwdziałania przemocy wobec dzieci to jest rzecz priorytetowa na pierwsze miesiące nowego roku. Podobnie jak posiedzenie Komisji dotyczące pieczy zastępczej. Tak nam się rysuje plan prac, jeśli chodzi o kontynuowanie tego tematu dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-1.212" who="#MonikaRosa">Tym samym zamykam dyskusję, wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>