text_structure.xml
76 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MichałKrawczyk">Otwieram wspólnie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MichałKrawczyk">Witam panie posłanki i panów posłów, witam przybyłych gości. Szczególnie witam pana ministra Dariusza Standerskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, wraz ze współpracownikami. Witam pana Jacka Oko, prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, wraz ze współpracownikami. Witam pana Mariusza Madejczyka, zastępcę dyrektora Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, przedstawicieli samorządu terytorialnego oraz organizacji zajmujących się cyfryzacją i telekomunikacją.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MichałKrawczyk">Szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MichałKrawczyk">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie informacja ministra cyfryzacji na temat rozwoju cyfryzacji w jednostkach samorządu terytorialnego. Czy są z państwa strony uwagi do porządku obrad? Nie widzę. W związku z tym przechodzimy do realizacji. Stwierdzam przyjęcie porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MichałKrawczyk">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji. Następnie odbędziemy dyskusję. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#DariuszStanderski">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym przedstawić kilka ważnych punktów informacji, którą pozwoliliśmy sobie paniom i panom posłom wysłać przed posiedzeniem Komisji, na temat, który jest horyzontalny i który obejmuje nie tylko samo Ministerstwo Cyfryzacji, ale przede wszystkim zaangażowanie tysięcy jednostek samorządu terytorialnego i jednostek im podległych w całym kraju.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#DariuszStanderski">Rozwój cyfryzacji w jednostkach samorządu terytorialnego jest jednym z kluczowych elementów w projekcie strategii cyfryzacji państwa, o której jeszcze będziemy mówić podczas kolejnych posiedzeń Komisji. W ramach tego dokumentu uważamy, że miejsce samorządów jest bardzo ważne w kilku aspektach: w aspekcie ograniczania silosowości państwa, o czym mówiliśmy już podczas posiedzeń Komisji, ale także, jeżeli chodzi o zasoby, w tym kadry, jak również współpracę pomiędzy państwem a społeczeństwem obywatelskim oraz biznesem.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#DariuszStanderski">Na temat strategii będziemy jeszcze mówić, natomiast chciałbym przejść do innego elementu – zbioru dokumentów, który będzie ważny dla samorządu terytorialnego. Mianowicie w MC trwają prace nad stworzeniem katalogu rekomendacji cyfrowego urzędu. Będzie to narzędzie do sprawdzenia dojrzałości cyfrowej jednostki administracji publicznej, w tym samorządu terytorialnego. Będzie to narzędzie, którego pilotaż przewidujemy jeszcze na koniec tego roku, tak żeby po sprawdzeniu na wybranej grupie jednostek samorządu terytorialnego wdrożyć taki katalog rekomendacji cyfrowego urzędu w całej Polsce już w roku przyszłym. Równolegle z tym tworzony jest jeden kanał informacyjno-komunikacyjny dedykowany samorządom, cały czas rozwijany jest portal samorzad.gov.pl i ponownie, tak jak w przypadku katalogu, na koniec roku uruchomiona zostanie nowa, pilotażowa wersja serwisu samorzad.gov.pl.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#DariuszStanderski">Dodatkowo trwają prace nad architekturą informacyjną samorządu, o której też mówiliśmy na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. W ministerstwie ostatnio powołano w ramach struktury Komitetu Rady Ministrów ds. Cyfryzacji zespół zadaniowy Cyfrowe Forum Współpracy, który będzie zajmować się identyfikowaniem kluczowych problemów współpracy w zakresie cyfrowego państwa, wymianą informacji o rozwiązaniach teleinformatycznych przygotowywanych do wdrożenia na poziomie centralnym, regionalnym oraz lokalnym, a także kwestią problemów dotyczących przedsięwzięć w zakresie rozwoju cyfrowego państwa czy współpracą w tych przedsięwzięciach pomiędzy poziomem centralnym a lokalnym.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#DariuszStanderski">Na spotkaniach z jednostkami samorządu terytorialnego zauważamy, że w wielu miejscach w Polsce podejmowane są przedsięwzięcia informatyczne, które często są powielane albo dublowane, a mogłyby być przeprowadzane wspólnie, co ograniczyłoby koszty i zwiększyło możliwości, a także pozwoliłoby na wymianę doświadczeń między tymi jednostkami samorządu terytorialnego, które już wdrożyły dane rozwiązanie, a tymi, które je dopiero przygotowały. Będzie to również szczególnie ważne z punktu widzenia działalności MC, ponieważ chcemy rozbudowywać elektroniczne zarządzanie dokumentami – platformę EZD – również o miejsce, w którym będą pojawiały się aplikacje, rozszerzenia tego systemu do wykorzystania, w tym przez jednostki samorządu terytorialnego. Dla tego przedsięwzięcia bardzo ważny jest dialog techniczny pomiędzy rządem a jednostkami samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#DariuszStanderski">Dodatkowo chciałbym omówić bardzo ważny program z punktu widzenia ministerstwa, który chcemy udoskonalać i który chcemy rozwijać. Program przygotowany już wcześniej, czyli „Cyberbezpieczny samorząd”. W ramach programu „Cyberbezpieczny samorząd” jesteśmy już w punkcie, w którym podpisano 99,6% umów na dofinansowanie jednostek samorządu terytorialnego. To znaczy, że podpisano już 2488 umów na dofinansowanie. W tej chwili wypłacane są już pieniądze bezpośrednio do jednostek samorządu terytorialnego. Według stanu sprzed półtora tygodnia wypłacono 517 mln zł na modernizację infrastruktury czy oprogramowanie, a także na szkolenia pracowników i zmiany organizacyjne. To oznacza, że mamy jeszcze do podpisania 9 umów oraz do uruchomienia już poniżej 1 mld zł, co uruchomimy do końca tego roku.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#DariuszStanderski">W tym zakresie chciałbym również poddać pod dyskusję pewien aspekt, który badamy w zakresie jednostek samorządu terytorialnego z tego względu, że o wsparcie zawnioskowało 2517 jednostek, co oznacza 90% tych, do których była kierowana oferta. W tym przypadku w szczególności chcieliśmy dotrzeć do tych jednostek samorządu terytorialnego, które nie zgłosiły wniosków, ponieważ wyszliśmy z założenia, że to wsparcie jest dość znaczące, jeżeli chodzi o taki projekt. Dla większości jednostek samorządu terytorialnego od 800 tys. zł do 1 mln zł, dla małych gmin, zwłaszcza wiejskich, to może być znaczne wsparcie właśnie w tym zakresie wycinkowym, nie mówię, jeżeli chodzi o całość.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#DariuszStanderski">Rozpoczęliśmy więc rozmowę z jednostkami, które tych wniosków nie złożyły. Z pierwszych rozmów, z pierwszych takich badań jakościowych wyłaniają się dwa główne powody, dla których jednostki samorządu terytorialnego nie złożyły wniosku, czyli tych 10%. To jest przede wszystkim brak możliwości pokrycia podatku VAT dla niektórych jednostek samorządu terytorialnego, była to kwestia ogólnej kondycji finansowej w JST. Drugi powód jest szczególnie ważny z punktu widzenia jednego punktu kontaktu czy cyfrowego forum współpracy – duża część JST, które nie brały udziału w tym przedsięwzięciu, zgłaszała, że nie miały takich możliwości w zakresie zasobów, kompetencji, czasu osób, które zajmują się sprawami cyberbezpieczeństwa czy informatycznymi w urzędach. Po prostu sekretarze i wójtowie mówili nam, że albo ich komórka odpowiedzialna za te sprawy nie zdążyła przygotować wniosku, albo wręcz odradzano im złożenie takiego wniosku ze względu na braki kadrowe w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#DariuszStanderski">To jest dla nas bardzo ważna lekcja do odrobienia w następnych latach, że po pierwsze, jeden punkt kontaktu i forum wymiany informacji są ważne, szczególnie z punktu widzenia JST, które nie mają wystarczających zasobów na samodzielne zainteresowanie się i przeprowadzenie takiego procesu, a po drugie, należy zwiększyć ciężar takiego projektu również na sprawy personalne, kadrowe, tak żeby w tym zakresie to rozszerzyć.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#DariuszStanderski">Zapisaliśmy te wnioski na następne lata na podobne programy, jak również do dyskusji w ramach tworzenia kolejnej perspektywy unijnej, ponieważ to wykracza poza kwestie tylko JST. W ramach priorytetu polskiej prezydencji w zakresie cyfrowym będziemy zgłaszać również postulaty finansowania cyberbezpieczeństwa na poziomie unijnym w zakresie dofinansowania kadr, w szczególności w mniejszych jednostkach samorządu terytorialnego. Na przykładzie programu „Cyberbezpieczny samorząd” możemy wskazać, że największym zainteresowaniem dotychczas cieszyły się projekty w zakresie ochrony danych infrastruktury serwerowej i sieciowej, zasilania awaryjnego i monitorowania i reagowania. W mniejszym stopniu były to usługi specjalistyczne, m.in. w zakresie testów bezpieczeństwa czy ochrona endpoint, czyli antywirus.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#DariuszStanderski">Dodatkowo Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa – Państwowy Instytut Badawczy prowadzi działania m.in. w zakresie szkoleń, są to działania prowadzone na bieżąco. Rozszerzany jest ponadto unijny program klubów rozwoju cyfrowego. Wsparcie w ramach UE pozwala na przygotowanie tego programu i na ofertę dla 2 tys. takich podmiotów. Jest założenie, że do 2028 r. w ramach takich klubów w całej Polsce będą objęte wsparciem szkoleniowym grupy w łącznej liczbie 450 tys. osób. Wskazujemy na dwa rezultaty – z jednej strony podwyższenie kompetencji cyfrowych, ale z drugiej strony również integracja społeczności lokalnej. Liczymy na dobrą współpracę z jednostkami samorządu terytorialnego w realizacji tego drugiego rezultatu. Widzimy i wskazujemy w strategii cyfryzacji, jak ważne jest uzupełnienie luki w zakresie kompetencji cyfrowych, w tym w zakresie jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#DariuszStanderski">Dodatkowo zostały podjęte prace dotyczące rozwijania systemów klasy EZD. W tym aspekcie zostaną uruchomione na początku przyszłego roku środki z funduszy w ramach „Krajowego planu odbudowy” oraz Funduszy Europejskich na Rozwój Cyfrowy, ponieważ chcemy w tym zakresie mieć dwa solidne filary cyfryzacji urzędów. Dodając do programu, o którym będziemy dzisiaj mówić na sali sejmowej, czyli systemu doręczeń elektronicznych… Mamy pełną świadomość, że proces wdrażania systemu doręczeń elektronicznych nie będzie w pełni zakończony, dopóki nie będzie elektronicznego obiegu dokumentów w urzędach. Dlatego jednocześnie obok doręczeń elektronicznych po 1 stycznia uruchamiamy program sfinansowania, wdrożenia systemów klasy EZD w JST.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#DariuszStanderski">W tej chwili NASK, w szczególności oddział NASK w Białymstoku, przeprowadza spotkania informacyjne w całej Polsce. W grudniu uruchomimy kolejne elementy tej kampanii informacyjnej, żeby w przyszłym roku ruszyć z tym projektem. W grudniu będą wszystkie informacje w tym zakresie. Widzimy, że w dwóch głównych filarach cyfryzacji samorządów potrzebujemy dobrej współpracy pomiędzy rządem a jednostkami samorządu terytorialnego, po pierwsze, jeżeli chodzi o cyberbezpieczeństwo, po drugie, jeżeli chodzi o cyfryzację i usprawnianie procesów, stąd wskazane krótko teraz programy oraz nowe formy współpracy wymiany informacji z jednostkami samorządu terytorialnego, żeby to również zostało wyszczególnione.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#DariuszStanderski">Dodatkowo w ramach MC zostanie powołany pełnomocnik ds. kontaktu z jednostkami samorządu terytorialnego, tak że nie tylko w ramach portalu internetowego, ale fizycznie jeden punkt kontaktu. W związku z tym mam nadzieję, że będziemy kontynuować tę dobrą współpracę i rozwijać ją w zakresie programów, o których w tej chwili powiedziałem. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MichałKrawczyk">Czy ktoś z państwa gości – za sekundę przejdziemy do dyskusji – chce jeszcze zabrać głos, zanim oddam głos posłom? Bo mamy przedstawicieli, przypomnę państwu, NASK, NIK, mamy przedstawicieli UKE. Jeśli ktoś z państwa… Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#AdrianPokrywczyński">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich. Chciałbym podnieść dwie kwestie.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#MichałKrawczyk">Kto pierwszy? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#GrzegorzNapieralski">Panie ministrze, dziękujemy za informację. Może nie pytanie, ale ja bardziej tak informacyjnie, ponieważ w tym dokumencie, który otrzymaliśmy od państwa, jest taki punkt dotyczący pomocy w budowie światłowodów w trybie takiego programu dla JST.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#GrzegorzNapieralski">Moja sugestia czy moja prośba jest taka, żebyście przejrzeli, jak to wyglądało do tej pory, dlatego że pojawiają się takie sygnały w różnych miejscach w naszym kraju, że powstały firmy, które bądź dostały dofinansowanie z samorządu, bądź ze środków jakichś innych, w każdym razie miały taką pomoc. Położyły taki światłowód w małych miejscowościach i super, ale potem słuch o nich zaginął, na przykład z podłączeniem jakiejś instytucji, jakiejś sali środowiskowej czy nawet prywatnego domu pojawił się po prostu problem. Chodzi o to, żeby na tych doświadczeniach po prostu bazować, jeżeli pojawi się kolejne wsparcie dla samorządów, żeby starać się to tak ukierunkować, żeby podobne sytuacje się nie zdarzały. Wiemy dokładnie, że żeby dzisiaj państwo skutecznie funkcjonowało, to Polak i Polka muszą mieć dostęp do internetu, oczywiście też urząd, żeby nie było z tym problemu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#MichałKrawczyk">Pan przewodniczący Bartłomiej Pejo. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#BartłomiejPejo">Problem cyfryzacji polskich samorządów – problem, odważę się nazywać rzecz po imieniu – istnieje do dnia dzisiejszego, chociaż bardzo cieszę się z tego, o czym pan minister wspomniał, że tak duży nacisk jest położony przede wszystkim na koordynację z samorządami, jeśli chodzi o cyfryzację. Do tej pory wyglądało to tak, że środki w samorządach na cyfryzację szeroko rozumianą, można powiedzieć, były przeznaczane. Jest bardzo dużo nowoczesnego sprzętu w samorządach, ale ten sprzęt jest wykorzystywany w bardzo małym procencie, powiedziałbym.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#BartłomiejPejo">Co więcej, na co uwagę zwracał pan minister, jest kwestia kadr w samorządach. Kadr, które są niewyspecjalizowane, jeśli chodzi już nawet nie tylko o cyberbezpieczeństwo, a o w ogóle szeroko rozumianą cyfryzację, to znaczy tych kadr brakuje. W małych gminach brakuje na stałe zatrudnionych nawet informatyków, więc to jest realnym problemem, który istnieje w polskich samorządach, nawet nie tylko w tych najmniejszych gminach, ale również w powiatach. Dlaczego tak jest? Dlatego, że oczywiście wszystko rozbija się o kwestię wynagrodzeń. Polskie samorządy mają ogromny problem, aby uzbroić się w kadry, które będą wyspecjalizowane w takim zakresie jak cyberbezpieczeństwo. Musimy się, myślę, wszyscy nad tym pochylić w jednej i drugiej Komisji, jak również w kilku tak naprawdę resortach.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#BartłomiejPejo">Już nie mówiąc o tym, że polskie samorządy mają ogromny problem – na tej sali pewnie będziemy mieli różne zdania – jeśli chodzi o szeroko rozumianą chmurowość, czy wdrażać chmury w samorządach, czy nie wdrażać. Przede wszystkim jest obawa o bezpieczeństwo danych, a jak mówimy o cyberbezpieczeństwie, to również o chmurach moglibyśmy w polskich samorządach porozmawiać.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#BartłomiejPejo">Więc raz jeszcze podkreślę, że cieszy mnie ta informacja, że ta współpraca pomiędzy rządem a samorządem jest planowana, jest planowana koordynacja, ale przede wszystkim brakuje kadr i brakuje edukacji polskich samorządowców w kwestii w ogóle szeroko rozumianej cyfryzacji z naciskiem właśnie na cyberbezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#BartłomiejPejo">Bardzo dziękuję, to tak słowem wstępu.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#MichałKrawczyk">Pan przewodniczący Marcin Skonieczka. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#MarcinSkonieczka">Czy macie państwo takie statystyki, jak wygląda kwestia liczby usług elektronicznych świadczonych przez samorządy na różnych szczeblach? Rozumiem, że odbywa się to na dwa sposoby – niektóre samorządy mają swoje własne serwisy, gdzie takie usługi świadczą, ale część jest świadczona przez serwis centralny. Kiedyś to był ePUAP, teraz obywatel.gov.pl. Czy te usługi się rozwijają? Jak to wygląda w gminach, powiatach i jeśli chodzi o usługi wojewódzkie?</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#MarcinSkonieczka">Drugie pytanie, jakie są najpopularniejsze usługi świadczone przez samorządy?</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#MarcinSkonieczka">Jaka jest obecnie koncepcja ministerstwa w zakresie rozwoju usług w samorządach? Przez wiele lat uczestniczyłem w obradach, długo się zastanawialiśmy, jak to poukładać, to znaczy, czy robić tak, że samorządy mają tworzyć swoje portale i wystawiać swoje usługi, co jest trudne, bo jak przed chwilą było mówione, brakuje fachowców, brakuje wiedzy, często też czasu, czy też właśnie państwo nie powinno na siebie wziąć odpowiedzialności i wystawić takich usług centralnych?</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#MarcinSkonieczka">Przykład podatków. Wiem, że teraz jest procedowana ustawa zakładająca obowiązek, aby uchwały o stawkach podatkowych były wysyłane do Ministerstwa Finansów. Wtedy można by to centralnie zrobić, że każda gmina miałaby wystawioną usługę i wszystkie podmioty – czy to firmy, czy obywatele – mogłyby wtedy deklaracje składać w sposób elektroniczny za pomocą de facto jednego formularza, w którym byłyby po prostu różne stawki.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#MarcinSkonieczka">Więc pytanie, jaka jest koncepcja? Czy mają być rozwijane te lokalne, oddolne inicjatywy, czy właśnie będą wdrażane usługi centralnie? Oczywiście te modele można łączyć i w tym kontekście też pytam o możliwość, jeśli chodzi o integrację z obywatel.gov.pl. Wiem, że niektórzy usługodawcy, którzy tworzą portale lokalne, chcieliby się zintegrować – mówię o tej aplikacji webowej – natomiast wiem, że jakieś są problemy i trudno taką zgodę uzyskać, a to by też umożliwiło właśnie powstawanie takich oddolnych inicjatyw, które były dostępne dla wszystkich samorządów, z tego, co te firmy mi mówiły. Więc pytanie, czy jest otwartość ministerstwa na to, żeby za pomocą API integrować portale lokalne z obywatel.gov.pl?</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#MarcinSkonieczka">To tyle na początek. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#MichałKrawczyk">Pan poseł Paweł Bliźniuk. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#PawełBliźniuk">Ja chciałem podziękować za to posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#PawełBliźniuk">O cyfryzacji w samorządach rozmawialiśmy od pierwszego posiedzenia naszej Komisji Cyfryzacji. Ten temat jest o tyle istotny, że bez prawidłowej cyfryzacji i rewolucji cyfrowej właśnie na tym poziomie nie będzie cyfryzacji państwa polskiego. O tym mówię też w świetle prac nad nową strategią dotyczącą cyfryzacji. Ale po kolei. Będę kilka pytań w ślad za tymi konkluzjami formułował.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#PawełBliźniuk">Wyzwania, o których rozmawiamy, to jest to, co dotyka szczególnie mniejsze ośrodki, czyli zróżnicowanie budżetowe. Wyzwania, które nakłada dzisiaj obowiązujące prawo i które chcemy nałożyć w przyszłości, muszą uwzględniać fakt, że zasoby poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego są bardzo zróżnicowane. Ja, bazując też na doświadczeniach łódzkich, bo przez kilka lat za informatyzację miasta odpowiadałem służbowo, zawodowo, muszę powiedzieć, że nawet duże miasta mają z tym dosyć duże problemy, jeżeli chodzi o zapewnienie odpowiednich środków, szczególnie na utrzymanie systemów, na których pracują.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#PawełBliźniuk">Cyberbezpieczeństwo. Oczywiście w zakresie profesjonalnym samorządy absolutnie nie są w stanie zakontraktować fachowców. Nawet po wyższych stawkach wynagrodzenia nadal jest to tylko i wyłącznie marzenie wielu samorządów, żeby tych fachowców od cyberbezpieczeństwa mieć, ale to również dotyczy rozwoju w ogóle kadry osób, które pracują w JST, w urzędach, w instytucjach publicznych. Ich poziom wiedzy, świadomości w tym zakresie jest niezbędny do tego, żeby to cyberbezpieczeństwo funkcjonowało na prawidłowym poziomie.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#PawełBliźniuk">Rozmawialiśmy dzisiaj o tym, jak jest wdrażany projekt rządowy i jak wygląda finansowanie, natomiast też nie tak dawno był raport NIK w kilku chyba gminach na Pomorzu Zachodnim, który nie pozostawił suchej nitki na realizacji zadań w tym zakresie. Tam chyba były już w ogóle realizowane zadania i jakieś działania podejmowane, finansowane z funduszy centralnych. Okazało się, że faktycznie poziom cyberbezpieczeństwa w gminach badanych przez NIK nie był dostateczny.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#PawełBliźniuk">Czy macie dane dotyczące tego, jak wygląda realizacja dyspozycji ustawy z 2018 r. o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, jeżeli chodzi o monitorowanie różnych sytuacji kryzysowych, incydentów w zakresie właśnie cyberbezpieczeństwa? Czy badaliście, czy te procedury są w urzędach wdrożone w sposób bardziej sformalizowany, czy też mniej? Czy w ogóle samorządy zauważyły dyspozycje wynikające z tej ustawy? To pytanie nr 1.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#PawełBliźniuk">Czy macie jakiś monitoring tego, czy polski samorząd w ogóle jest w stanie nawet na tym poziomie wyższym, czyli miast na prawach powiatu, już nie mówię o gminach, zakontraktować osoby, które mają jakiekolwiek doświadczenie w zakresie cyberbezpieczeństwa? Ja mówię o tym bardzo poważnie, ponieważ takie osoby są najbardziej rozchwytywane przez rynek i wynagrodzenia, które są potrzebne, żeby taką osobę mieć nawet na część etatu, są naprawdę dość dużym wyzwaniem dla budżetu samorządu.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#PawełBliźniuk">Kolejna sprawa to moim zdaniem dość fundamentalna kwestia, jeżeli chodzi o finanse i prawidłowe gospodarowanie nimi w tym zakresie. Co państwo macie zamiar z tym w najbliższym czasie zrobić? Mamy do czynienia z pewnego rodzaju silosowością rozwiązań w samorządach, gdzie samorządy realizują swoje zadania, starają się posiłkować różnymi aplikacjami i każdy samorząd de facto, z tego, co możemy zaobserwować, jeżeli nie jest to jakieś rozwiązanie wytyczone już konkretnie przez władze centralne, stara się zamówić pod swoje potrzeby, jak to je definiuje, konkretne oprogramowanie. W dużych miastach na przykład każdy program księgowy jest z innej parafii. Utrzymanie każdego kosztuje bardzo dużo, bo to jest indywidualnie w świetle, tak jak dobry garnitur na miarę. Silosowość rozwiązań powoduje, że zdecydowanie rosną koszty.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#PawełBliźniuk">Państwo mówili o standardach, które chcecie ujednolicić, więc chciałbym się dowiedzieć, co już w tym zakresie zostało zrobione. Mam też oczywiście pytanie o interoperacyjność systemów – czy macie pomysł, czy jest jakaś mapa drogowa, jak dojść do tego, żeby te standardy umożliwiały po prostu dostosowanie różnych aplikacji do tych samych środowisk bazodanowych?</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#PawełBliźniuk">Co do dostępu do chmury publicznej, zgadzam się. Pytanie, bo to też jest elementem w ogóle prac nad strategią. Tam mocno postawiony jest akcent na budowę publicznej chmury. W jaki sposób mogłoby to wesprzeć i ułatwić działanie samorządów i po czyjej stronie będzie ciężar finansowania, zapewnienia sobie miejsca w tej chmurze? I kwestia cyberbezpieczeństwa – rozumiem, że jak mielibyśmy standaryzację, byłaby to chmura publiczna, to chyba aż tak znaczącego problemu by nie było.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#PawełBliźniuk">Ale mówiąc o cyfryzacji, nie zapominajmy o tym, że nie chodzi tylko i wyłącznie o cyfryzację urzędów, ale też o ideę smart city. Chciałbym się upewnić, czy to nie zniknęło z horyzontu naszych rozważań ze względu na to, że cyfryzacja to nie tylko ułatwienie, pomoc, wsparcie w realizacji tych zadań publicznych przez urząd, ale też poprawa jakości życia w przestrzeni publicznej na co dzień, wykorzystująca nowe technologie. Czy ministerstwo, widząc to wyzwanie – a nie jesteśmy, patrząc na konkurencję na świecie, zbyt mocno zaawansowani – planuje jakieś przyspieszenie, działanie w koordynacji oczywiście z samorządami zainteresowanymi tymi sprawami? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#MichałKrawczyk">Proszę, pan poseł Andruszkiewicz.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#AdamAndruszkiewicz">Szanowny pani ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że pan minister przedstawił wiele programów, które my również zapoczątkowaliśmy jeszcze za czasów Prawa i Sprawiedliwości, jeśli chodzi o cyfryzację samorządów, wsparcie w tym procesie. Mam w związku z tym pytania.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#AdamAndruszkiewicz">Chociażby portal samorzad.gov.pl został tak zaprojektowany, aby móc implementować tam oczywiście jednostki samorządu terytorialnego, które poprzez migrację swoich danych mogą być podczepione pod bezpieczną domenę rządową. Proszę mi powiedzieć, jak obecnie wygląda ten proces, to znaczy, ile w 2024 r. JST dołączyło pod domenę samorzad.gov.pl oraz w jaki sposób państwo obecnie, można powiedzieć, promujecie tę możliwość wśród samorządowców, tak żeby rzeczywiście korzystali z tej możliwości i jakie są plany na przyszłość?</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#AdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o programy, które bezpośrednio przekazywały dotacje do budżetów JST na cyfryzację, na kształcenie kadr, na zakup komponentów również w zakresie cyberbezpieczeństwa – zaprojektowaliśmy ma początku program „Cyfrowa gmina”, który był programem przełomowym. Było to ponad 1 mld zł bezpośrednich dotacji do każdego samorządu w kwocie minimum 100 tys. zł, m.in. na te wydatki. On poszedł bardzo dobrze. Pamiętam, że samorządowcy byli niezwykle zadowoleni. Przy realizacji kolejnego programu – czyli „Cyberbezpiecznego samorządu”, o budżecie jeszcze większym przecież – pojawiają się pewne problemy, chociażby w zakresie doboru kompetentnej kadry, zwłaszcza w mniejszych samorządach, potrzebnej do realizacji niektórych założeń tegoż programu i korzystania z możliwości, które ten program daje.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#AdamAndruszkiewicz">Chciałbym więc zapytać, czy będzie trzecia, można powiedzieć, edycja programu ze środków, na przykład rządowych, ale również może i unijnych, która umożliwiałaby bezpośrednio dotowanie samorządów w zakresie cyfryzacji, cyberbezpieczeństwa? Być może również z możliwością na przykład powoływania nowych etatów, które miałyby odpowiednie środki na to właśnie, żeby zwłaszcza w mniejszych JST móc zatrudnić specjalistów, których po prostu brakuje na rynku. Wiemy, że często jest to kwestia odpowiedniego wynagrodzenia, którego kosztów zwłaszcza małe samorządy samodzielnie nie są w stanie ponosić. Może w tym kierunku trzeba pomyśleć, zwłaszcza że, myślę, jeden specjalista niejednokrotnie byłby w stanie pomóc na przykład na małym obszarze kilku gminom. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#MichałKrawczyk">Pan poseł Łukasz Horbatowski. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#ŁukaszHorbatowski">Panie ministrze, każdy taki program związany z cyfryzacją w samorządach jest rzeczywiście bardzo wskazany. Jako były samorządowiec cieszę się, że to idzie w tym kierunku, jednak chciałbym zwrócić uwagę na pewną rzecz. Najlepszy program nie będzie w pełni wykorzystany, jeżeli część mieszkańców nie będzie miała dostępu do tego oprogramowania, a niestety białych plam na naszej mapie kraju jest jeszcze wiele.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#ŁukaszHorbatowski">Czy jest jakiś termin, jakiś deadline wskazany na to, żeby tych białych plam się pozbyć z terenu naszego kraju? Oczywiście co do wcześniejszego głosu pana posła Napieralskiego – te programy, które były już wcześniej realizowane, jeżeli chodzi białe plamy, nie były w pełni realizowane. Mam sygnały, że w wielu miejscowościach mieszkańcy nie byli w ogóle informowani o tym, że będzie możliwość przyłączenia się do sieci światłowodowej. Firmy, które prowadziły te projekty, realizowały je po prostu w nieprawidłowy sposób. Prosiłbym o taką zwięzłą informację, czy jest jakiś termin, do którego chcemy tych białych plam się pozbyć i czy wszyscy mieszkańcy będą w te projekty wciągani? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#MichałKrawczyk">To był ostatni głos zapisany w dyskusji. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#DariuszStanderski">W zakresie likwidacji białych plam – akurat pierwsze i ostatnie pytanie dotyczyło tego zagadnienia – w ramach strategii cyfryzacji rok 2030 został wpisany jako cel. W tej chwili jesteśmy w miejscu, jeśli dobrze pamiętam – było albo będzie planowane też posiedzenie Komisji w tym zakresie – w którym coraz częściej mierzymy się z białymi plamami oddalonymi od dużych skupisk gospodarstw domowych, więc w tym ostatnim okresie wypełnienia białych plam jest to wyzwanie największe i z punktu widzenia inwestycyjnego mało efektywne z tego względu, że duży wydatek musi zostać poniesiony, żeby dotrzeć właśnie do tych osób. Dlatego 2030 r. to termin zakończenia największych wyzwań w zakresie białych plam.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#DariuszStanderski">Pytanie pana przewodniczącego Pejo dotyczy wyzwania, które dotyczy nie tylko Polski, ale również innych państw UE. Chodzi o brak kadr, rywalizację z poziomami wynagrodzeń – w różnych państwach UE jest różny poziom tego problemu. Są też państwa, w których tych kadr zdecydowanie brakuje już na poziomie centralnym, dlatego budujemy koalicję państw w zakresie wspierania, finansowania unijnego dotyczącego kadr, dotyczącego dodatków dla informatyków. Widzimy bowiem, że jest to problem ogólnoeuropejski i tak jak widzimy też przy wydatkach, czy to budżetu JST, czy też z punktu widzenia budżetu państwa, wsparcie unijne jest konieczne, żeby uzyskać równowagę w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#DariuszStanderski">Z punktu widzenia koordynacji i interoperacyjności, tak jak też zapowiadaliśmy, do końca roku mamy nadzieję zakończyć etap rządowy nowelizacji ustawy o informatyzacji, która nadaje podstawy ustawowe Komitetowi RM ds. Cyfryzacji, co znacząco wpłynie na poziom koordynacji, a także na interoperacyjność projektów, kiedy zespół przy Komitecie RM ds. Cyfryzacji, czyli Rada Architektury, będzie mógł w pełni oceniać projekty właśnie pod kątem interoperacyjności, co z naszego punktu widzenia wpłynie także na efektywność wydatkowania środków unijnych.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#DariuszStanderski">W zakresie liczby usług elektronicznych świadczonych przez samorządy na różnych szczeblach – pytanie pana przewodniczącego Skonieczki – tak jak będziemy mogli, odpowiemy na piśmie, ale jesteśmy w momencie, w którym w ministerstwie wykonujemy kilka ćwiczeń jednocześnie z tego względu, że zapowiadane były również kwoty do wydatkowania na cyfrowe państwo do 2035 r. w ramach strategii cyfryzacji. Jesteśmy na etapie dokładnego mierzenia, ile dzisiaj wydajemy na cyfrowe państwo, ponieważ nie mamy obecnie tej informacji. W ramach lepszej koordynacji tworzymy takie statystyki.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#DariuszStanderski">Tak samo, jak przystąpimy w ramach forum współpracy do kwerendy tych rozwiązań, które są prowadzone przez samorządy, bo tak jak pan przewodniczący też zauważył, niektóre samorządy stawiają swoje systemy, swoje usługi i trudno o pełną informację na tym etapie na poziomie krajowym. Odpowiemy zgodnie z tym, co wiemy, jaki mamy teraz dostęp do statystyk. Oczywiście jesteśmy otwarci na integrację tych usług z usługami mObywatel, zwłaszcza w zakresie zmian, nad którymi pracujemy – nie tylko webowych, ale też aplikacji mObywatel, to znaczy przejścia do wirtualnego asystenta w aplikacji mObywatel.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#DariuszStanderski">Jak dzisiaj wchodzimy do aplikacji, to mamy tam już coraz więcej usług i za chwilę użytkowanie tej aplikacji może stać się uciążliwe – kiedy będziemy dodawać tam kolejne usług, w tym lokalne. Dlatego chcemy zmienić sposób funkcjonowania aplikacji, tak żeby jednocześnie było coraz więcej usług, ale żeby to również było funkcjonalne, na co będziemy też przeznaczali środki w ramach funduszy unijnych. W przyszłym roku ruszają programy związane z rozwojem funkcjonalności także w ramach współpracy z JST, tak że przy wsparciu środków unijnych te czynności będą podejmowane.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#DariuszStanderski">W kontekście pytania pana posła Bliźniuka, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestię idei smart city, to w strategii cyfryzacji wskazujemy na rozwój nie tylko smart city, ale i smart village. Jako mieszkaniec wsi zawsze chcę to podkreślać. Odbędzie się to poprzez m.in. zbudowanie platformy w modelu open source, tak żeby te rozwiązania, czy to na poziomie aplikacji, czy to rozszerzeń systemu w ramach otwartych do użytkowania źródeł, były dostępne dla JST z potwierdzeniem, że to jest rekomendowane, żeby udostępniać to, co będziemy tworzyć w następnych latach.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#DariuszStanderski">W kontekście pytania o samorzad.gov.pl i JST, które w tej chwili się tam znajdują, w tym zakresie dokonaliśmy kwerendy całego projektu. Było bardzo dużo do nadrobienia, ponieważ projekt nie był rozwijany w tym zakresie. Tak jak wspominałem na samym początku informacji, pod koniec roku zostanie uruchomiona nowa wersja portalu samorzad.gov.pl, tak żeby portal był też dużo bardziej przyjazny dla JST i zyskiwał więcej funkcjonalności, bo to też jest nasze podejście, do którego było kilka pytań, czy promujemy podejście centralne, czy promujemy podejście jednostkowe przez samorządy.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#DariuszStanderski">Po pierwsze, uważamy, że należy rozwijać jak najwięcej zachęt. Nie chcemy odgórnie, administracyjnie wskazywać, że na przykład dana gmina musi mieć swój portal na samorzad.gov.pl, a nie może rozwijać swojego, dlatego chcemy iść w tym kierunku i mieć nadzieję, że ta oferta okaże się najbardziej korzystna dla JST.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#DariuszStanderski">Musimy też bowiem pamiętać, że rozwój cyfryzacji w JST jest bardzo nierówny. Mamy jednostki, które mają już do dyspozycji cały pakiet swoich systemów, które pracują nad rozszerzaniem swoich usług, a są też takie, o których mówiliśmy w zakresie braku środków na podstawowe usługi. W kontekście porównania programu „Cyfrowa gmina” i „Cyberbezpieczny samorząd” – swoje zdanie na temat „Cyfrowej gminy” miała NIK, natomiast jeżeli chodzi o „Cyberbezpieczny samorząd”, to właśnie teraz docieramy do tych samorządów, z którymi nie były dotychczas podejmowane rozmowy na takim poziomie. Po prostu siadamy i pytamy, jak możemy pomóc, co można zmienić i jak rozszerzać te programy.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#DariuszStanderski">Oczywiście planujemy następne programy tego typu w kolejnych latach, bo widzimy, że wsparcie JST jest konieczne. Pojawia się też jednak nowe wyzwanie, dlatego mówię o kolejnej perspektywie unijnej, ponieważ w ramach początku ewaluacji programu „Cyberbezpieczny samorząd” samorządowcy słusznie wskazują, że bardzo się cieszą, że dostali dofinansowanie na inwestycję. Ale po pierwsze, tę inwestycję trzeba utrzymywać, a po drugie, te zasoby też będą musiały zostać wymienione, bo każdy sprzęt się starzeje i narasta dług technologiczny. Samorządowcy w związku z tym pytają nas: „Dobrze, a co za 5–7 lat, kiedy trzeba będzie sprawdzać, czy te systemy i sprzęty jeszcze się do czegokolwiek nadają?”. Dlatego będziemy mówić o tym na poziomie UE. Jeśli dobrze pamiętam, to dzisiaj jest przesłuchanie polskiego komisarza ds. budżetu i mam nadzieję, że będziemy mogli pracować nad tym na tym poziomie.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#DariuszStanderski">Jeżeli chodzi o statystyki dotyczące cyberbezpieczeństwa, o które też pytał pan poseł Bliźniuk, na co dzień nie segregujemy tego w podziale na administrację samorządową i centralną, ale na piśmie dokonamy takiego podziału, żeby również była pełna informacja w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#DariuszStanderski">Jeżeli nie zdążyłem wyłapać czy wynotować jakiegoś pytania, to oczywiście odpowiemy na piśmie. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#MichałKrawczyk">Pan Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#AdrianPokrywczyński">Wtedy był falstart, ale teraz już normalnie przejdziemy do pytań i uwag. Postaram się krótko. Do wielu rzeczy, o których pan minister powiedział i państwo posłowie zauważyli, trzeba się przychylić.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#AdrianPokrywczyński">Jeden główny problem, jaki w tym wszystkim widzimy, przede wszystkim pod kątem cyberbezpieczeństwa, to, co poseł Paweł Bliźniuk podkreślił – proszę państwa, nie jesteśmy w stanie zapewnić w każdej JST specjalistów od cyberbezpieczeństwa. Trzeba zdać sobie z tego sprawę, nawet ze względu na liczbę JST. Musimy się zastanowić, czy w ogóle ci ludzie będą chcieli przyjść pracować do urzędu, bo to są wysokiej klasy specjaliści.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#AdrianPokrywczyński">Teraz popatrzmy, jaki jest stan faktyczny. Samorządy są w stanie oferować wynagrodzenie na poziomie kilku, kilkunastu tysięcy złotych, jeżeli chodzi o kluczowe stanowiska, a specjaliści w zakresie cyberbezpieczeństwa zarabiają o wiele więcej. Chcielibyśmy zwrócić na to uwagę. Pan minister wspomniał o tym, natomiast będziemy się pewnie regularnie pytać, jakie rozwiązanie w tym zakresie przewiduje ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#AdrianPokrywczyński">Zaproponowaliśmy kiedyś w ramach prac w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, żeby rozważyć inne rozwiązanie tej kwestii, to znaczy oprzeć cyberbezpieczeństwo samorządów o powiaty na przykład, gdzie mogłyby powstawać takie huby, centra usług wspólnych w tym zakresie. Mogłoby to być współfinansowane w jakiś sposób przez budżet państwa, może nawet finansowano by zatrudnienie specjalistów, którzy zapewnialiby pewien rodzaj usług, szkoleń, doradztwa wszystkim gminom ze swojego terenu. Obawiamy się, że zrzucenie tego na poszczególne gminy nie będzie po prostu możliwe. Wskazuję taki pomysł, trzeba by oczywiście w szczegółach go dopracowywać ewentualnie, natomiast myślę, że to byłoby lepsze rozwiązanie niż narzucanie nawet pewnych rozwiązań każdej jednostce samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#AdrianPokrywczyński">Pytanie dotyczące budżetu wdrażania EZD, bo wiemy, że ten system i tak wejdzie w pewnym momencie powszechnie, natomiast pytanie, czy jest przewidywane takie scentralizowane, masowe szkolenie pracowników samorządów? Jeżeli tak, to jaki to będzie budżet, kiedy to ruszy, co w ramach wprowadzania EZD będzie konkretnie finansowane? Takie pytanie od nas.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#AdrianPokrywczyński">Pojawiła się kwestia białych plam informatycznych łączności – my kiedyś proponowaliśmy, by środki w ramach tzw. bonów łączności wykorzystać jako ewentualne dofinansowanie na wykonywanie przyłączeń do sieci, bo poszczególnych inwestorów w takich miejscach, gdzie tzw. białe plamy występują, czasami nie stać, aby wykonać całość prac. Pytanie, czy jest możliwe wrócenie do tej idei?</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#AdrianPokrywczyński">I na koniec pytanie, jaki jest stan wdrożenia dyrektywy dotyczącej cyberbezpieczeństwa NIS 2? Wysłaliśmy uwagi, pytania, ale nie otrzymaliśmy jeszcze informacji. Więc jaki jest etap wdrażania tej dyrektywy? Na razie ode mnie to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#MichałKrawczyk">Zgłaszał się jeszcze pan Michał Kanownik, prezes Związku Cyfrowa Polska. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#MichałKanownik">Panie ministrze, ponieważ część pytań posłów trochę wyczerpała moje, nie będę się powtarzał. Pozwolę doprecyzować sobie trzy, cztery wątki, które już padły.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#MichałKanownik">Po pierwsze, pan minister w swojej ostatniej wypowiedzi wspomniał dwa bardzo istotne elementy, to znaczy finansowanie nie tylko zakupu sprzętu czy też tej technologii, ale i utrzymanie potem ciągłości, utrzymanie i sprzętowe, i technologiczne, więc uczulam. To jest kluczowy element, o którym bardzo często zapomina się w projektach cyfryzacyjnych. Kupić jest łatwo, ale potem utrzymanie tego zarówno pod względem ciągłości technologicznej, jak i zapewnienia osoby, która będzie odpowiedzialna za utrzymanie techniczne tego sprzętu, jest kluczowe. Oczywiście wiąże się to z budżetem.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#MichałKanownik">Czy rozważacie więc też państwo taką możliwość, jeżeli ze strony Komisji Europejskiej nie będzie zrozumienia tego elementu? Czy w budżecie państwa znajdą się również środki na ewentualne podtrzymanie ciągłości technologicznej samorządów pod tym względem?</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#MichałKanownik">Drugi wątek, o którym też pan minister wspomniał, to jest to, że mamy bardzo duże zróżnicowanie poziomu cyfryzacji samorządów w Polsce. To niekoniecznie się odnosi do zamożności – mamy też samorządy nieco biedniejsze, które są bardzo świadome i dużo inwestują w to, żeby być bardziej cyfrowe. Czy macie państwo jakiś pomysł, strategię, co zrobić, żeby iść w kierunku wyrównywania poziomu cyfryzacji samorządów w perspektywie iluś tam lat? Siłą rzeczy, poprzez oferowanie pewnego segmentu usług ze strony państwa, absorbcja będzie większa w samorządach bardziej świadomych, bardziej cyfrowych czy też zamożniejszych. Chodzi o to, żebyśmy uniknęli takiej sytuacji, że będziemy pogłębiali przepaść pomiędzy tymi mniej świadomymi, mniej cyfrowymi samorządami. Co zrobić w tym zakresie, czy macie państwo pomysł?</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#MichałKanownik">I ostatnie już bardzo konkretne dwa pytania do pana ministra. Po pierwsze, trochę o to, o co pan przewodniczący pytał – o e-usługi, które samorządy różne uruchamiają. Czy rozważacie możliwość uruchomienia pewnego centrum koordynacyjnego dla samorządów, gdzie będą mogły, choćby pod względem bezpieczeństwa oferowanych usług, zweryfikować standardy oferowanych usług dla obywateli? Tak żebyśmy nie mieli przypadkiem jakiejś luki w systemie całościowym państwa przez samorząd, który skusi się na tanią ofertę uruchomienia pewnej usługi, ale ona będzie kompletnie nie spełniała kryteriów bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#MichałKanownik">Ostatnie pytanie o chmurę. Czy państwo macie pomysł na reaktywację, reanimację albo zmianę w ogóle koncepcji systemu Zapewniania Usług Chmurowych? Czy ta koncepcja jest w ogóle porzucona w tym zakresie i chmura w samorządach ma być w inny sposób upowszechniana? Czy państwo wyrażacie możliwość supportu dla gmin, dla tych najmniejszych samorządów, jak kontraktować, jak zamawiać, jak podpisywać kontrakty na usługi chmurowe i jaka ścieżka tu będzie wybrana? Wiemy wszyscy chyba, że ZUCH raczej już należy do przeszłości. Chyba reanimacja trupa byłaby konieczna, a cuda zdarzają bardzo rzadko. Więc czy macie państwo jakiś pomysł w tym zakresie? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#MichałKrawczyk">Bardzo proszę. I bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#SylwesterSzczepaniak">Ja chciałbym powiedzieć, że bardzo dziękuję za zainteresowanie i ważne głosy, które padały do tej pory. Będę starał się nie powtarzać, ale muszę na parę rzeczy zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#SylwesterSzczepaniak">Wiem, że bardzo jesteśmy troskliwi, jeżeli chodzi o cyfryzację, zależy nam na podnoszeniu poziomu cyfryzacji, ale nie możemy zapominać – a dla części państwa posłów, którzy byli samorządowcami, to bardzo ważna wartość – o zasadzie pomocniczości. Rozumiem, że chcemy, żeby samorządy się cyfryzowały, ale bardzo dużo zależy od tego… Nie możemy im narzucać zbytnio, jeżeli nie mamy uzasadnionych interesów. Takim interesem na przykład było to, co było wspomniane przez jednego z panów posłów – uspójnienie i zabranie kompetencji samorządom w ustalaniu wzorów uchwał w sprawie opłat lokalnych.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#SylwesterSzczepaniak">To się dokonało, ale z tego powodu, że biznes powiedział: „Nie jesteśmy w stanie, jeżeli mamy w wielu miejscowościach infrastrukturę, zapłacić podatku od nieruchomości i zinformatyzować tego procesu, bo te uchwały to jest 2700 różnych uchwał”. Odbyło się to zgodnie z zasadą pomocniczości, samorządy też się na to zgodziły, powiedziały: „Jeżeli będziemy mogli tam wstawiać swoje stawki, to niech format będzie taki sam”. Ale jeżeli już chcemy zejść na usługi typowo dla mieszkańców związane z komunikacją, z usługami komunalnymi, to być może po stronie samorządów nie będzie tak wielkiej chęci. To zróżnicowanie trzeba zaakceptować.</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#SylwesterSzczepaniak">Kolejna rzecz – to musi być per usługa. Podam przykład bonu, który był przed chwilą. Ministerstwo Cyfryzacji przygotowało bon energetyczny, ale nie wzięło pod uwagę tego, że w samorządach za realizację tych bonów, zgodnie z zasadą pomocniczości i swobodą organizacyjną, odpowiadają czasami albo urząd, albo jednostka organizacyjna, albo dom pomocy społecznej. Ta usługa została zrobiona jako centralna i została zrzucona na urzędy gmin. Efekt był taki, że w niektórych gminach faktycznie… W urzędzie zajmuje się tym wydział. W innych kancelaria została zalana wnioskami i przez dzień i noc pracownicy robili tylko jedną rzecz: prześlij dalej, prześlij dalej, prześlij dalej, bo odpowiadał za to DPS.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#SylwesterSzczepaniak">To jest kwestia, którą już omawialiśmy z Centralnym Ośrodkiem Informatyki. W sierpniu mieliśmy takie spotkanie z dyrekcją COI. Powstała taka koncepcja, jak sobie z tym poradzić, żeby przed utworzeniem usług centralnych zbierać informacje od samorządów, która jednostka będzie się tym zajmowała i która ma adres ePUAP – skrytkę, ewentualnie adres do doręczeń elektronicznych. To jest element komplikujący, bo gdybyśmy byli państwem jednolitym, gdzie nie byłoby samorządów, takie usługi centralne zawsze byłyby bardzo proste i przyjemne. Nie można zatem porównywać na przykład bankowości, gdzie każdy oddział realizuje te same usługi, do samorządów. Samorządy mają pewną specyfikę, więc to musi zawsze się odbywać zgodnie z zasadą pomocniczości.</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#SylwesterSzczepaniak">Teraz już konkretne rzeczy. Bardzo dużo się mówi o chmurze, ale wiecie państwo, dlaczego chmura nie wchodzi? Z dwóch powodów. Po pierwsze, wszyscy się boją vendor lockingu. W chmurze vendor locking jest dużo większy i w większych miastach chmura jest rozważana. W miastach, które mam przyjemność reprezentować, z wielką obawą, czy nie będziemy mieli jeszcze większego vendor lockingu względem dostawcy niż to, co dzisiaj mamy. Bo dzisiaj jest tak, że jeżeli przykład oprogramowanie na serwer… Dzisiaj sytuacja jest następująca – przyszła firma, która podniosła stawki razy pięć, ale dopóki ja nie zainstaluję nowego oprogramowania, to mogę na tym oprogramowaniu działać. Przykład oprogramowania Java, gdzie nagle z open source stało się to płatne. Dopóki nie zainstaluję, będę mógł na tym działać. W chmurze podniosą mi stawki i mi wyłączą, więc to zawsze się odbywa z analizą ryzyka.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#SylwesterSzczepaniak">Drugi element, o którym się bardzo mało mówi, jeżeli chodzi o korzystanie z chmury – to dotyczy też cyberbezpieczeństwa innych aspektów – proszę państwa, wchodząc dzisiaj w chmurę, mamy wydatki operacyjne, a nie inwestycyjne. Skarbnik mówi: „Nie idź w to, bo mi podnosisz WPF, więc to jest problem, o którym my jako Unia Metropolii Polskich piszemy od 2021 r. Jeżeli się zmienił model dostarczania usług, wszystko idzie w rozwiązania chmurowe i subskrypcyjne, to dostosujmy do tego system finansów publicznych, bo dzisiaj on temu nie sprzyja.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#SylwesterSzczepaniak">Kolejna rzecz dotycząca strategii. Proszę państwa, bardzo się cieszę i bardzo lubię, jak rozmawiamy o strategii, tylko z jakichś powodów ta strategia jest strategią rządową, ona nie jest strategią państwa, jest strategią rządową. Ja rozumiem, że Rada Ministrów przyjmuje to w postaci uchwały, ale tak samo przyjmuje program zdrowia publicznego, przeciwdziałania tytoniowego. Tam jest mechanizm, samorządy mają prawo brać udział. O tym się mówi od 2010 r. Ja sam, jako reprezentant strony rządowej, obiecywałem jeszcze za czasów minister Anny Streżyńskiej, że jak będziemy zmieniać PZIP, czyli Program Zintegrowanej Informatyzacji Państwa na nowy dokument, to będzie wpisany mechanizm koordynacji. Dzisiaj ten mechanizm jest na ustawie o informatyzacji. Jutro jest posiedzenie komisji wspólnej – wnieśliśmy takie uwagi i bardzo chcielibyśmy, żeby to było rozpatrzone, najlepiej pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#SylwesterSzczepaniak">Dużo mówimy o samorządach, mało mówimy o dostawcach.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#SylwesterSzczepaniak">Już kończę, ale to są ważne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#SylwesterSzczepaniak">Co z tego, że samorządy będą dzisiaj wymagać od dostawców jakichś standardów, jak dzisiaj mamy problem, żeby wymóc na dostawcach wymagania w zakresie Krajowych Ram Interoperacyjności? Musi być wprowadzony jakiś mechanizm, na początku miękkiej certyfikacji dostawców, bo dzisiaj każda instytucja może do nas się zgłosić. To, co się działo przy aplikacjach o ochronie sygnalistów… Proszę państwa, zrobiliśmy taki dialog techniczny w ramach Unii Metropolii Polskich, zaprosiliśmy blisko 20 dostawców. Połowa na pytanie, czy aplikacja jest zgodna z KRI, nie była w stanie odpowiedzieć. Wierzcie mi państwo, sprzedają swoje usługi, aplikacje dla sygnalistów i samorządów, więc ten mechanizm trzeba by rozważyć w przyszłości. Widzę w tej roli NASK jako podmiot, który mógłby działać pod kątem cyberbezpieczeństwa, ale też nowych wymagań w zakresie ustawy o informatyzacji.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#SylwesterSzczepaniak">Należy rozszerzyć przepisy o współdziałaniu polegające na tym, żeby można było reużywać systemu i usługi. Dzisiaj mamy taki przepis w ustawie o informatyzacji, ale on jest zawężony, kiedy nasi pracownicy w ramach obowiązków służbowych wytworzyli jakieś oprogramowanie. Ja sam byłem świadkiem dwóch takich porozumień.</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#SylwesterSzczepaniak">Na przykład dwa duże miasta wymieniają się własnym portalem, ale brakuje przepisów… Bo to jest kwestia prawna, więc niektórzy prawnicy to blokują, żeby to zrobić na zasadach ogólnych, niektórzy boją się też stanowiska RIO, wyzbycia się majątku itd. Ten przepis powinien być rozszerzony. Taką propozycję złożyliśmy. Chodzi o to, że jak zakupiliśmy i mamy majątkowe prawa, to też się możemy podzielić. To można zrobić na zasadach ogólnych, ale prawnicy lokalni i organy nadzoru mogą mieć dużo wątpliwości, więc najlepiej dać wyraźną podstawę prawną.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#SylwesterSzczepaniak">Ostatnia rzecz, proszę państwa, jeżeli chodzi o koordynację resortowości – resorty wymyślają sobie swoje własne projekty, prowadzą te projekty w ramach uzgodnień międzyresortowych na poziomie ustaw. Brakuje koordynacji na poziomie administracji rządowej. Ja wiem, że za chwilę będzie kontrargument, że Komitet ds. Cyfryzacji i Rada Architektury IT się tym zajmują, ale mimo wszystko Rada Architektury IT i ten komitet mają dzisiaj zbyt małą moc, żeby na przykład zmusić Ministerstwo Sprawiedliwości albo Ministerstwo Finansów, żeby coś zmieniły. Takie są realia, a problem polega na tym, że to się później u nas skupia.</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#SylwesterSzczepaniak">Takie trzy wyzwania to nieuzgodnione formaty, podwójne wprowadzanie danych – to jest nagminne – i to, że zdarzają się cały czas systemy, które są ze sobą nieinterpelacyjne, czyli teoretycznie moglibyśmy stworzyć na podstawie dwóch rejestrów własną bazę, żeby coś z tym zadziałać.</u>
<u xml:id="u-1.102" who="#SylwesterSzczepaniak">Gospodarka odpadami – piękny przykład szukania nieprawidłowości. Nie możemy, bo nie ma w przepisach prawa do interpelacyjności w zakresie danych. Czasami też i techniczne, ale głównie danych.</u>
<u xml:id="u-1.103" who="#SylwesterSzczepaniak">Ostatnia rzecz – cyberbezpieczeństwo. Popieram postulaty, które zostały zgłoszone przez Związek Powiatów Polskich. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w ramach uwag, które dzisiaj wyślemy do MC, mamy pomysł legislacyjny, jak te postulaty zrealizować i liczymy na przychylność. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.104" who="#MichałKrawczyk">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.105" who="#JoannaKarczewska">Nazywam się Joanna Karczewska, jestem absolwentką Wydziału Elektroniki Politechniki Warszawskiej. Zajmuję się cyberbezpieczeństwem, bezpieczeństwem informacji i ochroną danych osobowych. Od lat współpracuję z samorządami, a ostatnio nawet pracuję dla jednego z samorządów.</u>
<u xml:id="u-1.106" who="#JoannaKarczewska">Chciałam zwrócić uwagę na podstawowy problem, który już poruszył przewodniczący Pejo – to jest brak wiedzy po stronie włodarzy wszystkich JST, brak wiedzy, jak rządzić informatyką. Po angielsku to się nazywa governance, czyli rządzenie. Ja już ten temat poruszałam na posiedzeniach Komisji Cyfryzacji. Chodzi o to, że ja mam do rozliczenia informatyków, dostawców rozwiązań informatycznych, całej cyfryzacji i nie wiem, jak to zrobić. To wychodzi z każdego raportu NIK dotyczącego cyberbezpieczeństwa czy cyfryzacji, widać to w uzasadnieniach do kar nakładanych na samorządy za wyciek danych czy naruszenie ochrony danych osobowych. To są uzasadnienia wydawane przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych.</u>
<u xml:id="u-1.107" who="#JoannaKarczewska">Wiem, że włodarze gmin są rozliczani przede wszystkim za dziury w chodnikach, a nie za to, czy systemy dobrze działają, natomiast obawiam się, że już w następnej kampanii samorządowej będzie stawiane, dlaczego systemy nie działają, dlaczego ja nie mogę czegoś załatwić przez internet. Muszą się więc już przygotować. A jak wygląda stan? Jest tragicznie. Potrzeba dać włodarzom albo nawet kierownikowi basenu miejskiego w Kutnie, który ostatnio dostał karę 20 tys. zł, narzędzie czy podpowiedź, jak rozliczać swoje służby informatyczne. Zarówno informatyków własnych, jak i wynajętych, jak i dostawców, a tego nie ma, chociaż narzędzie jest. Od razu zaznaczam – nie zgłaszałabym tego, gdybym nie wiedziała, jak to zrobić. Jest potrzebny zestaw pytań.</u>
<u xml:id="u-1.108" who="#JoannaKarczewska">Ja powiem tak jak ostatnio – jakiś czas temu robiłam audyt, weszłam do jednostki samorządowej i pytam informatyka, jaka jest topologia sieci w jednostce. On mówi: „Co pani ma na myśli?”, tak mnie potraktował. Najzabawniejsze jest to, że on faktycznie nie wiedział, jaka jest topologia sieci w jednostce, a dlaczego? Nie dlatego, że nie potrafił tego ustalić, tylko jemu się nie chciało, bo nikt go z tego nie rozliczał. Stąd się bierze mnóstwo naruszeń bezpieczeństwa, naruszeń cyberbezpieczeństwa, naruszeń ochrony danych osobowych, bo włodarze nie rozliczają, bo nie wiedzą jak. Nie wiedzą, jakie pytania postawić, a to jest naprawdę do zrobienia. Trzeba wrócić do podstaw i nauczyć włodarzy, jak rozliczać, jak rządzić informatyką, nie zarządzać, to jest niższy szczebel – jak rządzić. On nie musi się na tym znać.</u>
<u xml:id="u-1.109" who="#JoannaKarczewska">Niestety kierownik basenu miejskiego w Kutnie dostał 20 tys. zł kary właśnie za to, że nie rządzi informatyką. Tak wynika z uzasadnienia kary nałożonej przez prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych.</u>
<u xml:id="u-1.110" who="#JoannaKarczewska">Natomiast co do kadr, ja bym tak nie stawiała na wysokie zarobki. W Kutnie był wysokiej klasy specjalista zatrudniony przez firmę, która miała obsłużyć basen, zgubił pendrive, na którym były dane. I co? On może mieć nie wiadomo ile dyplomów, ale zapomniał, że mu wypadł pendrive z kieszeni. Przez dwa tygodnie nikt tego nie zauważył. Dopiero osoba, która znalazła pendrive’a, ustaliła, do kogo ma się zgłosić.</u>
<u xml:id="u-1.111" who="#JoannaKarczewska">Zatem przede wszystkim procedury. Pamiętajmy też, że w każdej jednostce samorządowej jest zatrudniony tzw. inspektor ochrony danych osobowych. On też się powinien włączyć, on też powinien być rozliczany pomimo stanowiska UODO, że to jest osoba, która tylko przychodzi, doradzi i wychodzi. Ja uważam, że powinien być tak samo rozliczany przez szefa jednostki jak cała reszta.</u>
<u xml:id="u-1.112" who="#JoannaKarczewska">I teraz jeszcze dodatkowa sprawa – szczególnie przy centralizacji pewnych rozwiązań czy chociażby pan wspomniał o bonie energetycznym – to jest kwestia rozwiązywania skarg. Ja nawet znalazłam fragment z raportu NIK dotyczący funkcjonowania CEPiK. Finał złego działania samego systemu był taki, że użytkownik nie mógł użytkować swojego pojazdu, bo pojazd został zagubiony w systemie. Jak go nie ma w systemie, to nie może go użytkować. Biedny nie wiedział nawet, jak sprawę wyjaśnić, wszyscy rozłożyli ręce, bo nie wiadomo, co z tym fantem zrobić, więc jeżeli nie będzie możliwości składania skarg i szybkiego wyjaśnienia skargi… W Kutnie sprawa trwała trzy i pół roku, zanim się dowiedzieli, że dostaną karę, biedny kierownik basenu.</u>
<u xml:id="u-1.113" who="#JoannaKarczewska">Skargi to jest z mojego punktu widzenia najważniejsza rzecz. Jestem obywatelką, idę do urzędu, ostatnio parę rzeczy załatwiałam, wszędzie rozkładają ręce: „Wie pani, bo to system”. A co mnie to obchodzi? Chcę załatwić sprawę, więc należy też przyjąć punkt widzenia samego obywatela. Właśnie na poziomie samorządowym włodarze, wspaniali pracownicy urzędów miejskich, wiejskich wiedzą o tym i tam się naprawdę starają. Natomiast jeżeli jest system centralny, to zostają z tym na lodzie tak samo jak obywatele. Gdzieś tam jest COI i jakiś NASK, coś tam jeszcze, mnóstwo różnych instytucji centralnych. A tam pracują od 8:00 do 16:00, a jak się dzwoni, to mówią: „Wie pani, przekażę koledze, że pani dzwoniła. Dziękuję bardzo”. Więc to nie jest sposób załatwienia sprawy.</u>
<u xml:id="u-1.114" who="#JoannaKarczewska">Natomiast to, co zalecam i co potwierdzają słowa przewodniczącego Pejo – należy dać włodarzom narzędzie do rządzenia cyfryzacją, informatyką w swoich jednostkach. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.115" who="#MichałKrawczyk">Proszę bardzo. Też proszę o przedstawienie się.</u>
<u xml:id="u-1.116" who="#JanKostrzewa">Jan Kostrzewa, Polska Chmura.</u>
<u xml:id="u-1.117" who="#JanKostrzewa">Mam takie szybkie pytanie, bo pan minister wspomniał o systemie EZD i że są na niego planowane pieniądze.</u>
<u xml:id="u-1.118" who="#JanKostrzewa">W jakiej kwocie są planowane pieniądze na wdrożenie i w jaki sposób to wdrożenie będzie następowało? Czy samorządy będą miały wolny wybór co do kupna rozwiązania? Czy kupują rozwiązanie zgodne ze standardem EZD, czy też jest to wskazanie bezpośrednio na rozwiązanie NASK, EZD RP, jeżeli dobrze pamiętam, na zasadzie takiej, że to rozwiązanie jest nieodpłatnie udostępniane samorządom, a pieniądze mają być nie dla samorządów, tylko dla NASK czy innej instytucji na wytworzenie i wdrożenie tego rozwiązania? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.119" who="#MichałKrawczyk">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.120" who="#MartaGrabowska">Otóż, proszę państwa, śledzimy to wszystko, to znaczy ten cały e-government, już od dawna, a ja już w ogóle od samego początku i chciałabym parę takich ogólnych uwag przedstawić.</u>
<u xml:id="u-1.121" who="#MartaGrabowska">Mianowicie Polska jest krajem dużym i my z administracją państwową i oczywiście z liczbą gmin i powiatów itd. jesteśmy w znacznie poważniejszej sytuacji niż na przykład takie małe kraje jak Litwa, Łotwa, Estonia. Oni sobie z tym potrafią prawdopodobnie poradzić bardzo szybko, ale zasadniczym takim grzechem pierworodnym całej naszej e-administracji jest to, że na samym początku nie wykonano określonych prac koncepcyjnych, jak to wszystko ma wyglądać. Otóż od samego początku właściwie zostawiono to gminom, powiatom i nawet w pewnym sensie urzędom. Poszło to takim trybem, krótko mówiąc, „róbcie co chcecie”, „zawierajcie umowy z dostawcami” itd.</u>
<u xml:id="u-1.122" who="#MartaGrabowska">Pierwsza rzecz jest taka, że to się będzie mścić do końca, ponieważ my idziemy teraz w nowe technologie, idziemy w big data, w sztuczną inteligencję, na to wszystko chcemy to nabudować, ale co się okaże? Okaże się, że na parterze to wszystko skrzypi. Więc w moim przekonaniu władze centralne powinny jednak zadać sobie trud i w pewnym sensie przeanalizować, to znaczy wykonać pewne prace koncepcyjne, jak to wszystko ma ze sobą funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-1.123" who="#MartaGrabowska">Widzimy takie rozwiązania, jak z jednej strony gov.pl, z drugiej strony samorządowa platforma itd. To wszystko się rozłazi. Na początku nie wykonano również odpowiednich prac standaryzacyjnych. Otóż im bardziej zarówno back office, jak i front office są zestandaryzowane, tym łatwiej nam będzie później nabudowywać big data, sztuczną inteligencję i różne inne nowoczesne narzędzia, które będą chciały zapanować nad wszystkim. W moim przekonaniu, jeżeli się nie wykona jakichś prac koncepcyjnych, nie poprawi tego wszystkiego, to będziemy mieli z tym straszne kłopoty.</u>
<u xml:id="u-1.124" who="#MartaGrabowska">I teraz chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz – musimy zrobić to sami, ponieważ to, jaki mamy system zarządzania państwem, wynika z tego, jaki przyjęliśmy system polityczny. Nie ma w Unii Europejskiej dwóch takich samych państw, jeśli chodzi o strukturę, system polityczny. Jedno państwo jest bardziej scentralizowane, jedno jest bardziej federalne, mamy królestwa, mamy republiki prezydenckie, parlamentarne itd. Nikt za nas tego nie zrobi. Jeżeli nie zbierze się jakiś zespół, który jeszcze raz spojrzy na ten parter, bo tu jest najwięcej problemów, a więc właśnie na kwestię samorządów, cyfryzacji samorządów, to my ciągle będziemy się natykać na najróżniejsze problemy.</u>
<u xml:id="u-1.125" who="#MartaGrabowska">Teraz mamy sporo pieniędzy z UE, o ile się orientuję. Mamy 25 mld euro dotacji bezpośrednich, z czego 20% musimy wydać na cyfryzację. Mamy 34 mld euro dostępne w postaci pożyczek. Nie wiem, ile w końcu będzie z nich wzięte, bo były różne koncepcje, ale bez względu na to, ile z tego zostanie wzięte, to 20% z tego, co zostanie wzięte, i tak musi być przeznaczone na cyfryzację. Nigdzie nie mogę się dowiedzieć, ile do tej pory zostało wykorzystane z tych środków, a one właśnie są dla nas bardzo ważne, bo to jest to KPO. Za pomocą tych pieniędzy właśnie możemy pewne rzeczy ulepszyć.</u>
<u xml:id="u-1.126" who="#MartaGrabowska">Nie możemy tego ulepszyć za pomocą programu „Cyfrowa Europa”, ponieważ te pieniądze są ściśle sfokusowane na konkretne technologie, chociaż to oczywiście może być pomocne, tylko to już jest dla tego drugiego pietra troszeczkę. Mamy też program „Łącząc Europę”, ale tu się zupełnie niczego nie mogę dowiedzieć. Trzykrotnie pisałam do MC, jakie są podejmowane środki z tego zakresu i co zrobiono? Nie dostałam absolutnie żadnej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.127" who="#MartaGrabowska">Czy dostatecznie wykorzystuje się środki unijne, ażeby właśnie tę sytuację poprawić? Nikt nam tego nie zrobi. Mamy państwo stosunkowo scentralizowane. Trudno nas porównać do jakiegoś innego państwa, może do któregoś z bloku wschodniego, ale nikt tego za nas nie zrobi. Do tego trzeba podejść kompleksowo, jeżeli chcemy wreszcie wyjść na prostą.</u>
<u xml:id="u-1.128" who="#MartaGrabowska">Dane unijne wyglądają w ten sposób, że jeżeli chodzi o kompetencje cyfrowe, to zajmujemy dwudzieste drugie miejsce, jeśli chodzi o infrastrukturę, wprawdzie już jesteśmy na szesnastym miejscu, ale to tylko dzięki prywatnym inwestorom, bo to właściwie prywatni dostawcy podnoszą ten wskaźnik. Byliśmy poniżej dwudziestego miejsca, ale podnoszą to troszkę prywatni dostawcy sieci teleinformatycznych. Nie wiem, co UKE w końcu robi z tymi przetargami na 5G itd.</u>
<u xml:id="u-1.129" who="#MartaGrabowska">Jeśli chodzi o cyfryzację sektora biznesu, jesteśmy na dziewiętnastym czy dwudziestym miejscu. Wreszcie, jeśli chodzi o e-government, to też między dziewiętnastym a dwudziestym miejscem. W sumie jesteśmy na jakimś dziewiętnastym czy dwudziestym miejscu. Chyba czas, żebyśmy się trochę dźwignęli do góry. Teraz, do 2027 r., jest właśnie okazja, póki mamy środki, o których jest wyraźnie powiedziane, że muszą być przeznaczone na cyfryzację. Obyśmy tego nie stracili, bo tam są bardzo krótkie terminy – do sierpnia przyszłego roku. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.130" who="#MichałKrawczyk">Pan jeszcze się zgłaszał. Proszę uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-1.131" who="#MichałRytel">Michał Rytel, Unia Miasteczek Polskich i jednocześnie burmistrz Zawadzkiego, województwo opolskie.</u>
<u xml:id="u-1.132" who="#MichałRytel">Drodzy państwo, pierwsza rzecz to zdecydowanie za mała obsada, jeśli chodzi o informatyków. Moja gmina jest przykładem, że jest jeden informatyk z delikatnym haczykiem. W sytuacji, kiedy cyberbezpieczeństwo i bieżąca obsługa urzędu bazują tylko na jednym człowieku, nie ma możliwości wdrożyć wszystkich możliwych systemów zabezpieczających działanie, funkcjonowanie jednostki samorządu terytorialnego, jaką jest gmina. To jest po prostu fizycznie niewykonalne. W naszym przypadku informatyk nierzadko pracuje dłużej niż osiem godzin i mimo wszystko tych obowiązków nakłada się tyle, że nie ma możliwości, aby system funkcjonujący w urzędzie gminy nie był dziurawy. Nie mamy nawet naparstka możliwości porównywać się do tego, jak system obsługujący urząd jest zabezpieczony w stosunku do sektora prywatnego. Jest między nami przepaść.</u>
<u xml:id="u-1.133" who="#MichałRytel">Tak samo jeżeli chodzi o środki, o źródła finansowania, o programy, które byłyby powtarzalne – tego nie ma bądź jest bardzo mało, jeżeli chodzi o cykliczność środków, które byłyby przekazywane na tę dziedzinę. Podobnie jest z tematem chmury – dopóki nie zmieni się interpretacja tego typu inwestycji, dopóki nie zaczniemy myśleć o niej jako o inwestycji, a nie wydatku bieżącym… Ja jestem też tego przykładem – robią wszystko, żeby tylko w tę stronę nie iść. A znowu zakup serwera, jeżeli mamy iść w taki zakup, bardzo często, tak jak w przypadku mojej gminy, która nie jest gminą majętną, powoduje, że jest to dla nas naprawdę bardzo duży problem – zakup tego typu urządzenia.</u>
<u xml:id="u-1.134" who="#MichałRytel">Jeżeli chodzi o oprogramowanie, problemem z kolei jest to, że nie możemy na przykład znaleźć dofinansowania na tzw. oprogramowania back office. Tego nie ma, nie ma wsparcia, jeżeli chodzi o środki w tej dziedzinie i to jest dość poważny problem. Wtedy gminy uciekają do open source’ów, co powoduje ryzyko wejścia w tego typu oprogramowanie, bo ono siłą rzeczy nie jest tak zabezpieczone, tak skonstruowane, aby dawało nam 100% bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-1.135" who="#MichałRytel">Więc z całym szacunkiem, ale bez względu na to, w jaki sposób państwo będzie zarządzane, jaki system u nas będzie przodował, dopóki będzie – na moim przykładzie – jeden informatyk obsługujący całą gminę, nie ma możliwości, aby ten system był uszczelniony, płynny i aby działał tak, jak należy. I to jest naprawdę poważny problem. A mamy wszyscy oczywiście dobre intencje.</u>
<u xml:id="u-1.136" who="#MichałRytel">To zresztą nie tylko mój problem. Jeżeli chodzi o gminy sąsiadujące ze mną, wszyscy mają ten sam problem. Prozaiczna sprawa: Co w sytuacji, kiedy informatyk na przykład zachoruje? Robi się dość poważny problem i co wtedy mamy zrobić? Pracownik zajmujący się ochroną danych nie ma takich kompetencji, choć wszyscy oczywiście chcielibyśmy, aby był w stanie zastąpić pracownika, który jest na stanowisku informatyka.</u>
<u xml:id="u-1.137" who="#MichałRytel">I wynagrodzenia – dosłownie dwa dni temu informatyk złożył mi wypowiedzenie z tego tytułu, że sektor prywatny po niego sięgnął, ponieważ nie ma zespołu informatyków, nie jest w stanie obsłużyć całego urzędu. Środki finansowe, które mu proponowałem, są niekonkurencyjne w stosunku do sektora prywatnego. Zdaję sobie sprawę, że akurat nie zawsze trzeba w kwestii finansowej wygrywać. Są inne aspekty, na przykład ktoś może mieszkać na miejscu, jest to już karta przetargowa itd.</u>
<u xml:id="u-1.138" who="#MichałRytel">Natomiast chodzi o wsparcie sektora rządowego, jeżeli chodzi o środki finansowe, o cykliczność programów, które by się pojawiały, czy też właśnie centrum usług wspólnych, co jest naprawdę idealnym pomysłem, tylko należałoby zbudować odpowiedni model zarządzania tymi centrami. Naprawdę funkcjonowanie wielu gmin podobnych do tej, którą ja reprezentuję, zdecydowanie poprawiłaby działalność centrów informatycznych pod względem płynności, wdrażania nowych systemów, które będą nam narzucane. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.139" who="#MichałKrawczyk">Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się.</u>
<u xml:id="u-1.140" who="#DariuszStanderski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wielość tematów i pytań, które padły, w mojej osobistej opinii jest doskonałym uzasadnieniem, że ta debata była bardzo potrzebna i konieczne są kolejne debaty w tym zakresie, gdzie będziemy mogli odnieść się do tych szczegółowych zagadnień.</u>
<u xml:id="u-1.141" who="#DariuszStanderski">Natomiast powiem tylko krótko. Bardzo przepraszam, ale też ze względu na ograniczony czas dla sali, jak zostaliśmy poinformowani, będę w stanie odnieść się króciutko tylko do kilku elementów.</u>
<u xml:id="u-1.142" who="#DariuszStanderski">Jeżeli chodzi o EZD, to tak, będą przeprowadzane szkolenia. To jest stały proces, że jest wdrożenie, następnie szkolenie dedykowane osobom, u których jest wykonywane wdrożenie, a jednocześnie właśnie nabywane są kompetencje i następuje wdrożenie techniczne. To jest już sprawdzony model i to będzie kontynuowane. Na wdrożenie EZD 200 mln zł w ramach KPO i w ramach tego programu nieodpłatnie będzie oferowany system EZD przez NASK. Oczywiście nie ma obowiązku. Jeżeli samorząd będzie chciał kupić inny system klasy EZD, to oczywiście mamy do wyboru nieodpłatne z NASK albo odpłatne od jakiegokolwiek innego dostawcy. Wybór jest po stronie samorządu, bo zasada pomocniczości też jest ważna, dlatego mówiłem, żeby iść w kierunku oferowania czy to takiego marketplace dla samorządów, czy to portalu, ale nie zobowiązywania ich do wykorzystywania…</u>
<u xml:id="u-1.143" who="#DariuszStanderski">Dlatego też na pojawiające się pytanie o wyrównanie poziomu samorządów odpowiadam, że chcemy iść w kierunku oferowania powszechnych usług, powszechnych programów, tak żeby każdy chętny samorząd mógł z tych programów skorzystać, żeby było ich jak najwięcej. Nie chcemy bowiem dzielić samorządów i mówić, że skoro to miasto jest już zaawansowane cyfrowo, to nie będziemy już do niego kierować projektów. Uważamy, że nie należy w taki sposób klasyfikować samorządu, więc chcemy iść w kierunku upowszechnienia, co jest bardzo trudnym procesem także pod kątem logistycznym.</u>
<u xml:id="u-1.144" who="#DariuszStanderski">Liczba samorządów, z którymi mamy kontakt i z którymi chcemy współpracować, kilkasetkrotnie przewyższa liczbę pracowników MC dedykowanych do tego zadania, ale i z tym będziemy się mierzyć i usprawniać wszystkie procedury. Część tematów, które zostały podniesione – czy to przestrzeganie KRI, czy to kwestie standardów – będą z pewnością poruszane podczas posiedzenia Komisji przy okazji omawiania projektu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji.</u>
<u xml:id="u-1.145" who="#DariuszStanderski">Jeśli chodzi o ustawę wdrażającą NIS 2, jest teraz na Komitecie do Spraw Europejskich i rozpatrywana przez ten komitet. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.146" who="#MichałKrawczyk">Zgodnie z tym, co pan powiedział, na pewno będziemy wracać do tematu, bo widać też po dzisiejszej dyskusji, jak wiele wątków się pojawiło. Ja w imieniu samorządowców dziękuję przede wszystkim za te kwoty, które pojawiają się, czy to jeśli chodzi o EZD, czy o program „Cyfrowa Polska”, bo samorządowcy przez ostatnie lata byli przyzwyczajeni raczej do tego, że były na nich nakładane różne obowiązki, ale nie szły za nimi pieniądze, więc to jest na pewno ważna deklaracja.</u>
<u xml:id="u-1.147" who="#MichałKrawczyk">Bardzo państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>