text_structure.xml
62.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BartłomiejPejo">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat wdrożenia koncepcji Krajowej Platformy Udostępniania Danych. W punkcie drugim przeprowadzimy dyskusję na temat ochrony konsumentów i konkurencji w związku z działaniem na rynku e-commerce firm spoza Unii Europejskiej. Punkt trzeci sprawy bieżące. W tym punkcie rozpatrzymy wniosek o objęcie patronatem konferencji „Ius ex silico. Sztuczna inteligencja w służbie wymiaru sprawiedliwości. Część II – o konkretach” organizowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BartłomiejPejo">Czy są uwagi do porządku dziennego? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#DariuszStanderski">W związku z tym chciałbym, żebyśmy mogli całościowo omówić ten temat i wówczas, już po opublikowaniu tego projektu do konsultacji, uzgodnień i opiniowania, zależałoby nam też na takiej jeszcze przedformalnej opinii Wysokiej Komisji. Wtedy zaprezentowalibyśmy całą prezentację na temat nowej wizji Architektury Informacyjnej Państwa, której elementem byłby również KAP. Z uwagi na powyższe zwracam się z taką prośbą.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#BartłomiejPejo">Czy są uwagi do tak przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę, przechodzimy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#BartłomiejPejo">Punktem wyjścia do dyskusji na temat ochrony konsumentów i konkurencji w związku z działaniem na rynku e-commerce firm spoza Unii Europejskiej będą wystąpienia przedstawicieli Forum Organizacji Konsumenckich Forcon: pana Michała Herdy reprezentującego Federację Konsumentów oraz pani Małgorzaty Miś, prezes Stowarzyszenia Ochrony Konsumentów Aquila. Bardzo proszę państwa o zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MichałHerde">Federacja Konsumentów – to muszę zaznaczyć – od wielu lat należy do organizacji BEUC. To jest organizacja parasolowa z siedzibą w Brukseli, skupiająca kilkadziesiąt organizacji konsumenckich z całej Europy, te najważniejsze z Niemczech, Francji, tak naprawdę to jest cała Unia Europejska. Wraz z BEUC, wraz z kilkunastoma organizacjami skupionymi właśnie w BEUC zdecydowaliśmy się na złożenie formalnej skargi do Komisji Europejskiej. Może nie będę tutaj czytał całej skargi, dlatego że ona zawiera w sobie kilkadziesiąt stron treści – tak duża jest skala naruszeń przez Temu. Natomiast chciałbym zaznaczyć takie najważniejsze elementy, jakie są związane z tymi problemami. Co można powiedzieć – dość specyficzne w tej całej działalności jest to, że my, proszę państwa, nie mamy skarg na Temu. Tak że sami konsumenci nie składają do nas skarg, co nie zmienia faktu, że problem jest szalenie poważny. Przede wszystkim Temu jest bardzo dużą platformą sprzedażową. Temu w tym momencie miesięcznie skupia ponad 70 mln aktywnych konsumentów, umożliwiając im zakupy bardzo tanich towarów, o de facto nieznanym poziomie bezpieczeństwa produktu, co warto zaznaczyć. Czyli za pośrednictwem platformy Temu, de facto przez sprzedawców azjatyckich, na teren Unii Europejskiej sprowadzana jest cała masa drobnej wartości – bo to są zakupy rzędu do 100, do 200 zł – różnego rodzaju towarów, towarów o nieznanym poziomie bezpieczeństwa produktów. Pojedyncze towary potrafią mieć wartość tak naprawdę kilku złotych i Temu robi wszystko, żeby bardzo szeroko zdobyć rynek, inwestuje ogromne pieniądze w reklamę i zdobywa kolejnych konsumentów. Natomiast zdobywa ich nieuczciwie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MichałHerde">Proszę państwa, jeżeli przyjrzymy się polskiemu rynkowi sprzedaży internetowej, to jest on w tym momencie na bardzo wysokim poziomie. Dla przykładu wymienię tylko, proszę nie uważać tego za jakąś reklamę, ale jeżeli weźmiemy sobie na przykład Allegro, to mamy tam bardzo jasny system rekomendacji i uporządkowania treści. Oczywiście tam też dochodzi do pewnego rodzaju naruszeń, natomiast zwykle są to naruszenia nieintencjonalne. Jeżeli wejdziecie państwo na stronę Temu… a tak naprawdę nie da się tego opowiedzieć, możecie państwo wziąć w tym momencie telefon do ręki, to będzie najprostsze, właśnie nie przez laptop, tylko przez telefon i zobaczyć, co Temu robi z konsumentami. To jest rodzaj wciągania konsumenta w pewnego rodzaju grę. Możemy tam wziąć udział w różnego rodzaju gry w rzutki, zdobyć różnego rodzaju zniżki. Tylko to wszystko to są tak naprawdę fałszywe obniżki, fałszywe wciąganie konsumenta w swego rodzaju interakcje z tą stroną po to, żeby zachęcić konsumenta do zakupu kolejnych tanich, ale jak powiedziałem, o niewiadomym poziomie bezpieczeństwa, rzeczy. Sprzedawane tam są wszystkie rzeczy – od podpórek do roślin, po różnego rodzaju ubrania. Nie muszę mówić, że o ile podpórka, jeżeli nam się złamie, to może mieć coś złego w plastiku, ale nie zrobi nam dużej krzywdy. Natomiast jeżeli kupimy sobie tam obuwie albo kupimy sobie tam odzież o nieznanym poziomie bezpieczeństwa, może nam się stać ogromna krzywda. Proszę państwa, nieznane są elementy związane z rekomendacjami, jakie są przedstawiane na tej platformie. Wciągane są także – jeszcze nie tak mocno, jak na zagranicznych interfejsach, bo one różnią się od siebie – ale wciągane są do tej całej zabawy, jeżeli to w ogóle można nazwać zabawą, także dzieci. Poprzez systemy brania udziału w grach, w tym losowych, konsument, także młody, jest wciągany de facto w rodzaj hazardu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MichałHerde">Jak powiedziałem, nie chcę tutaj przedstawić wszystkiego, bo to zajęłoby nam bardzo dużo czasu. Na tym tle niezwykle ważne wydaje nam się podejmowanie działań, nie tylko przez Komisji Europejską, która świetnie zareagowała na naszą skargę, a mianowicie w końcu wpisała Temu jako tzw. duży podmiot. Duży podmiot na podstawie aktu o usługach cyfrowych rozporządzenia DSA ma szczególne obowiązki. Zresztą nie wiem, czy państwo słyszeli komunikat ze strony Temu. Temu powiedziało, że oni przez rok działali i dostosowywali sobie poziom swojej działalności do rynku Unii Europejskiej, bo nie wiedzieli jeszcze, jak to zrobić. Jak duża firma może przez rok działać i przez cały czas działać w sposób niezgodny z prawem? To jest w ogóle kuriozalne oświadczenie.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MichałHerde">Natomiast na poziomie krajowym bardzo nam zależy na tym, żeby pewnego rodzaju działania, które leżą w kompetencji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zostały w jakimś stopniu podjęte, bo to, co robi Temu, chociażby narusza ustawę o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym. Zależy nam też na tym, żeby jak najszybciej dokończyć prace nad wdrożeniem rozporządzenia DSA do polskiego porządku prawnego, chociażby tak, żebyśmy mogli zacząć myśleć o tym, czy zostać na przykład podmiotem sygnalizującym albo stać się chociażby rodzajem sądu polubownego, czy też raczej pozasądowego sposobu rozstrzygania sporów, które konsumenci mogą wykorzystywać w sporach z tego rodzaju platformami. Tak że sprawa jest niezwykle ważka i szczerze polecam nasz raport BEUK, który też przetłumaczyliśmy na język polski. Jest on dostępny na naszej stronie internetowej wraz z odpowiednimi ilustracjami. A przede wszystkim szczerze państwu polecam wzięcie smartfonu do ręki i wejście na stronę Temu, zainstalowanie sobie chociaż na chwilę tej aplikacji, żeby zobaczyć, z czym ma się do czynienia. To wygląda niewinnie, ale niewinne nie jest. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#JanuszCieszyński">Moje pytanie jest skierowane przede wszystkim do Ministerstwa Finansów: jakie są szacunki, jeżeli chodzi o ewentualne straty, które wywołuje ta sytuacja? Czy mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której jest rzeczywiście taka nieuczciwa konkurencja podatkowa? Mam też pytanie jak to wygląda, jeżeli chodzi o logistykę i czy to nie jest tak, że warunkiem koniecznym do funkcjonowania tego rozwiązania jest współpraca tych firm z Pocztą Polską. Czy to nie jest przypadkiem w ten sposób, że Poczta Polska dzisiaj dostarcza te paczki i czy na pewno jest tak, że to też jest zrobione w porządku, skoro czasami jest tak, że przesyłka z bardzo, bardzo daleka kosztuje mniej niż przesyłka z Polski.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#JanuszCieszyński">Tutaj może prośba do państwa, państwo pewnie macie to trochę rozpracowane – jak to jest możliwe, że tak się dzieje? Jak to jest możliwe, że kiedy zamawiam coś, co idzie z innego miasta w Polsce, to sprzedawca oferuje mi jakąś tam konkretną cenę za dostawę, a czasami bardzo, bardzo tanie rzeczy, gdzie trudno znaleźć jakąś marżę, która mogłaby to pokryć, idą przez pół świata i to jest za darmo?</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#JanuszCieszyński">Tak że tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#RafałRolka">Jesteśmy teraz na etapie wdrożenia, trwa proces legislacyjny, jeżeli chodzi o ustawę implementującą dyrektywę DAC7, która odnosi się do platform operatorów działających na terenie Polski, ale w jakiś sposób również do platform spoza Unii Europejskiej. To jest narzędzie, które jeszcze nie obowiązuje. Tak jak powiedziałem, zostanie zakończony proces legislacyjny. Na operatora platform zostaną nałożone obowiązki w zakresie raportowania do szefa KAS informacji dotyczących właśnie transakcji za pośrednictwem dużych platform.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#RafałRolka">W tym roku zaczął obowiązywać Centralny Elektroniczny System Informacji Płatniczych CESOP, który jak zakładamy, będzie dla Krajowej Administracji Skarbowej również cennym źródłem informacji, ponieważ on odnosi się do obowiązku raportowania o transakcjach transgranicznych, czyli takich, gdzie strony transakcji były w różnych krajach. W zderzeniu z innymi informacjami, które posiada Krajowa Administracja Skarbowa myślę, że będzie cennym źródłem informacji.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#RafałRolka">Jeżeli chodzi o działania, które są podejmowane obecnie, jeżeli chodzi o przesyłki pocztowe, paczki, które pochodzą z krajów pozaunijnych – generalnie wdrożona jest procedura objęcia badaniem tych przesyłek narzędziami do RTG. Szacunki wskazują, że 80%, czyli zdecydowana większość przesyłek poddana jest temu badaniu. Wdrożone są algorytmy do automatycznego typowania na podstawie wyników tych zdjęć rentgenowskich.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#GrzegorzBernardNapieralski">Jak przeglądałem sobie te różne platformy, szczególnie tę, o której mówicie, one są naprawdę znakomicie zrobione i tam siedzą naprawdę rewelacyjni inżynierowie, którzy pracują tylko nad tym, jak wyciągnąć od nas złotówki. To naprawdę wygląda wspaniale, nawet dla osoby, która jest w tym zorientowana, a za taką się uważam. Naprawdę już byłem bliski, żeby sobie na jakiś jeden przedmiot kliknąć, tym bardziej że na takim kole wygrałem, słuchajcie, chyba 50% zniżki.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#GrzegorzBernardNapieralski">Ale już teraz tak na poważnie – w ogóle to wszystko, co dzieje się w sieci, jest naprawdę bardzo groźne dla konsumenta. Już nie mówię o zwrotach. Dzisiaj jak idziemy do sklepu, to cała ta procedura jest bardzo jasna i czytelna. Kupujemy buty, dostajemy rachunek, but się psuje, idziemy do sklepu i w tym miejscu wszystko jest jasne. Ale jak kupujemy przez jakieś platformy, które nie wiemy gdzie są, ten towar przychodzi, gdzie go odesłać, jak reklamować, telefonów nikt nie odbiera, maili nikt nie odczytuje – słuchajcie, to jest naprawdę poważny problem. Uważam, że to, z czym przyszliście do nas, jest naprawdę jednym z poważniejszych tematów, którymi powinniśmy się zająć.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#GrzegorzBernardNapieralski">Natomiast wracam do mojego pytania – czy macie jakiś pomysł na to…Znaczy musi być jakiś wniosek z dzisiejszej Komisji, coś musimy dalej z tym zrobić oprócz tego, że sobie pogadamy, ponarzekamy – czy jest taki pomysł, jak rozmawiacie, macie tę wiedzę, wy to monitorujecie, wy się spotykacie, do was ludzie piszą skargi, jak znam życie, do was przychodzą, was o to proszą. I teraz co zrobić, co powinniśmy zrobić, żeby dzisiaj, w tym cyfrowym świecie – bo o tym rozmawiamy – w tym nowoczesnym świecie, który jest i ma być dla nas pomocny, ochronić Polkę i Polaka.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#MichałKanownik">Padło tutaj wiele zdań o ryzyku dla konsumenta zarówno jeśli chodzi o bezpieczeństwo produktu, jak i oszustwa w sensie problemu ze zwrotem. Ale mamy mnóstwo ofert w internecie, gdzie konsument jest kuszony fajną reklamą, kupuje ten produkt, płaci i nigdy go nie dostaje. I nie ma gdzie szukać tego dostawcy, bo nikt nie poleci do Chin sprawdzać, dlaczego moje spodnie nie przyszły w terminie i nie mam zwrotu. Więc problem jest bardzo, bardzo złożony i trzeba na niego patrzeć bardzo przekrojowo.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MichałKanownik">To co padło ze strony resortu finansów również jest istotne i niestety wiąże się z problemem konsumenckim – choćby problem wystawiania dokumentów, które nie są ani fakturą, ani rachunkiem, konsument może sobie później pomachać tym kwitkiem, ale nie ma żadnego prawa, żeby dochodzić swoich praw na podstawie tego dokumentu, czy choćby próby odliczania zakupu przez mikroprzedsiębiorców, kiedy dostanie dokument, który nie jest fakturą. Straty budżetu na pewno są bardzo duże. To jest trudne do oszacowania, zgadzam się. Przez jakiś czas próbowaliśmy szacować, ale to jest bardzo trudne, ponieważ te platformy bardzo szybko modyfikują swój sposób działania, dopasowując go do narzędzi, które wdraża polska skarbówka czy też europejskie organy, jak choćby wspomniane tutaj prześwietlanie RTG przesyłek. Przepraszam, panie dyrektorze, nie wierzę, to jest niewykonalne, żeby prześwietlać 80% przesyłek, które trafiają do Polski, bo to by oznaczało, że całkowicie zablokujemy polską granicę. Cztery lata temu prowadziliśmy taką dyskusję z Pocztą Polską właśnie na temat wstawienia do wszystkich punktów celnych rentgenów, żeby prześwietlać przesyłki i Poczta Polska powiedziała wprost, że to jest niewykonalne, bo wtedy całkowicie zablokujemy przepływ towaru. Natomiast oczywiście losowo pewnie dałoby się to poprowadzić, ale to też nie jest metoda, bo w momencie, gdy Poczta Polska zaczęła prześwietlać te przesyłki, część z tych przesyłek jest przekierowywana do Niemiec i z Niemiec do Polski już nie jako przesyłki z Chin tylko z terenu Unii Europejskiej. A wtedy, co gorsze, nie tylko konsument jest mniej chroniony, ale jeszcze, proszę państwa, nie dostaje wpływów z tytułu ceł i podatków, więc mamy podwójną stratę. Warto by było sprawdzić też te dane, o których mówiliśmy. Super że rosną wpływy z VAT w tym zakresie, natomiast z tego, co wiemy, jest duży dysonans, jeśli chodzi o wzrost w Polsce versus w innych krajach europejskich. Tam szybciej urasta ten urobek VAT, to znaczy te przesyłki są przekierowywane po prostu przez część krajów unijnych, zwłaszcza przez Niemcy, więc teoretycznie tracimy na tym procederze podwójnie. Te narzędzia trzeba stosować, natomiast one też nie uzdrowią sytuacji, bo po prostu technicznie jest to niewykonalne.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#MichałKanownik">Wspomniana przez pana posła Poczta Polska to jest case, który parę lat temu był bardzo aktywny w elektronice użytkowej. Poczta Polska specjalnie uruchomiła większą przesyłkę listową, w której mieściły się dwa telefony komórkowe, które całkowicie omijały jakąkolwiek rejestrację podatkowo-celną w Polsce. Mieliśmy napływ tej elektroniki do Polski z pominięciem skarbówki polskiej, a też z pominięciem praw konsumenta, bo ten konsument nie mógł z tym telefonem nic zrobić, jeżeli on się zepsuł, zostawał z tym sprzętem w kieszeni i musiał kupić nowy.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#MichałKanownik">Niestety zgadzam się z panem posłem Cieszyńskim, że ten aspekt cenowy jest dla konsumenta bardzo ważny i pewnie nie przekonamy konsumenta, żeby wybierał droższy sprzęt. Bardzo ważne jest budowanie świadomości konsumenta, że sprzęt dużo tańszy czy towar dużo tańszy może być niebezpieczny, to może być podróbka, może być oszustwo itd. To jest bardzo mozolna praca, która musi trwać bardzo, bardzo długo, żeby tę świadomość podnosić. To jest zadanie wspólne i branży i konsumentów, i organów państwa, żeby tę świadomość budować.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#MichałKanownik">I ostatnia kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę, która trochę przeszła bokiem w tej naszej dyskusji, ale była zwrócona na to uwaga, to jest konkurencyjność polskich firm na tym rynku. W Polsce mamy prężnie rozwijający się sektor e-commerce. Polskie firmy od czasów pandemii w rewolucyjny sposób wkraczają w e-handel i naprawdę tego typu platformy chińskie tworzą absolutnie niezdrową konkurencję dla polskich uczciwych przedsiębiorców, którzy nie są w stanie konkurować z przesyłkami choćby z Chin, które mają po prostu dopłatę do przesyłki przez Chiny i siłą rzeczy ta przesyłka będzie tańsza od przesyłki z Polski, Czech czy Słowacji. I niestety zgadzam się, wtedy to już jest wojna handlowa z Chinami. Unia Europejska musi znaleźć rozwiązanie i zadecydować, co z tym fantem zrobić. Ale niestety polskie firmy nie mają szans w tym starciu, ponieważ stosując prawo, stosując regulacje, które obowiązują na rynku europejskim, już na starcie przegrywają i absolutnie nie są w stanie sprostać tej konkurencji, niezdrowej konkurencji, która zabija polskie uczciwe, często małe firmy, które w dużym stopniu żyją właśnie z e-handlu, bo dzięki temu mają dostęp do konsumenta.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MichałKanownik">Kończąc, pan poseł Napieralski pytał się, co zrobić – niestety, ale pieniądze są kluczowe. UOKiK powinien dostać…</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#MaciejLewandowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na początek mała dygresja do punktu przeniesionego na kolejne posiedzenie. Liczyliśmy na dyskusję nad koncepcją udostępniania danych, podkreślam – koncepcją, obejmującą platformę udostępniania danych oraz rozwiązanie organizacyjno-prawne, dlatego że szereg firm sygnalizuje nam, że korpusy danych – do których w naszej ocenie mogłyby uzyskać dostęp na podstawie ustawy o informacji publicznej, a do tych plików danych na podstawie ustawy o otwartych danych – nie są z jakichś powodów udostępniane. Nasze firmy, zwłaszcza te, które rozwijają systemy sztucznej inteligencji w kontekście wrażliwym kulturowo, muszą niestety iść do innych krajów, pozyskiwać brytyjskie, niemieckie, francuskie i inne korpusy danych, na nich trenować te modele, próbować się przebijać na tamtejszych rynkach bez możliwości rozwoju na rynku polskim. Tak że, panie ministrze, liczymy na dyskusję na kolejnym posiedzeniu, liczymy na wsparcie ze strony Ministerstwa Cyfryzacji w rozwiązaniu tego problemu.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#MaciejLewandowski">Wracając do problematyki ochrony konsumenta, wyrazy uznania dla obydwu federacji za podjęcie tego tematu. Bardzo nas również cieszy, że Komisja Europejska eskalowała działania na poziom DSA.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#MaciejLewandowski">Temu jest firmą o bardzo niejasnej strukturze akcjonariatu. Nawet to Temu, które jest zarejestrowane na giełdzie nowojorskiej jest zarejestrowane przez podmiot mający swoją siedzibę na Kajmanach i dopiero ta spółka z Kajmanów ma jakieś przełożenie na Pinduoduo, które jest, chyba, końcowym beneficjentem tego całego interesu. Mnie jako przedsiębiorcy, który działa w obszarze cyfrowym, kalkuluje koszty swojego działania w obszarze cyfrowym, ten model działania Temu nie spina się nie tylko od kosztów wytworzenia sprzedawanego produktu w szeregu, ale nawet nie spina mi się od strony kosztów reklamy poświęcanych na co tańsze produkty. To wygląda zupełnie tak, jak gdyby głównym celem firmy było pozyskanie jak największej liczby danych.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#MaciejLewandowski">I teraz, nawet z punktu widzenia chińskiego prawa takie rzeczy jak sprzedaż podróbek, jak reklama wprowadzająca do tego stopnia w błąd– zresztą przez chiński „People’s Daily”, czyli dziennik ludowy nazwana złośliwym nowotworem – byłyby nielegalne. Czyli Temu w ten sposób nie mogłoby działać nawet w Chinach. Jest to pewnego rodzaju paradoks, ale po zainstalowaniu aplikacja Temu przede wszystkim uzyskuje dostęp do aktywności właściciela smartfona we wszystkich innych aplikacjach – do kontaktów, do danych karty kredytowej itd. Sprawia to wrażenie jak gdyby masowego sprofilowania prawie że milionów obywateli Unii Europejskiej. W związku z tym w powietrzu troszeczkę wisi takie pytanie, czy wobec dwóch parametrów – nieopłacalności biznesowej tego działania oraz masowego pozyskiwania danych przekazywanych gdzieś później dalej – rzeczywiście dostrzegamy całość problemu i czy nasze analizy powinny ograniczać się do ochrony konsumenta oraz zwalczania nieuczciwej konkurencji podatkowej.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#MaciejLewandowski">Chyba tylko tyle miałbym do powiedzenia. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#WitoldChomiczewski">To zjawisko oczywiście jest bardzo wielowątkowe. Może nawiążę i połączę to z tym, co mówił mój przedmówca – ma ono także aspekt związany z ochroną danych osobowych. Jako Izba Gospodarki Elektronicznej uważamy też, że jest to zagadnienie istotne z perspektywy RODO, ponieważ zakres terytorialny RODO jest rozszerzony i obejmuje również sytuacje spoza Unii Europejskiej, a więc nakierowane na oferowanie czy to towarów, czy usług, czy monitorowanie zachowań obywateli Unii Europejskiej, czy osób przebywających na terytorium Unii Europejskiej. Taki podmiot musi stosować RODO, a organy nadzorcze mają również kompetencje w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#WitoldChomiczewski">Natomiast problem jest bardzo istotny, ponieważ w kontekście wyroków Schrems I, Schrems II niezwykle dużo mówiliśmy o transferach danych osobowych do Stanów Zjednoczonych, zastanawialiśmy się – zresztą słusznie – nad tym, kto ma dostęp do tych danych, jakie uprawnienia przed organami amerykańskimi mają obywatele Unii Europejskiej, żeby chronić swoje dane osobowe. Natomiast gdzieś ta dyskusja na ten temat w kontekście Chin jest dyskusją o dużo mniejszym natężeniu, a uważamy, że ona powinna być prowadzona i również te sprawy i te przepływy danych powinny być przedmiotem zainteresowania organów nadzorczych kompetentnych w zakresie ochrony danych osobowych, w szczególności prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. To jest jakby jeden z tych aspektów. On jest też istotny biznesowo dla równych ram konkurencji pomiędzy polskimi, unijnymi i pozaunijnymi przedsiębiorcami z tego względu, że wdrożenie RODO było olbrzymim wyzwaniem, zwłaszcza w branży e-commerce – nie tylko, ale zwłaszcza – bo ono nie ograniczało się tylko i wyłącznie…To nie jest akt prawny, który ograniczał się do napisania kilku dokumentów czy polityki prywatności. On był związany z koniecznością monitorowania i zweryfikowania praktycznie wszystkich procesów biznesowych, w ramach których przetwarzane były dane osobowe, bardzo często ze zmodyfikowaniem systemów teleinformatycznych, co było związane z potężnym kosztem i utrzymywanie tego systemu również jest kosztochłonne. I w momencie takim, kiedy podmioty spoza Unii tego kosztu nie muszą podnosić, to już tutaj mamy jeden z punktów, który tłumaczy dlaczego jako polska branża e-commerce nie mamy możliwości, żeby zaoferować towary w podobnej cenie. Po prostu nie mamy takiej przestrzeni na marżę.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#WitoldChomiczewski">Zagadnienie też powiązane bardzo istotnie z ochroną konsumentów…Jak pokazuje wiele badań, w tym badania Greenpeace, okazuje się, że towary sprzedawane przez chińskie platformy w wielu przypadkach wyglądają tak samo, ale są zrobione z zupełnie innych materiałów. Okazuje się, że w wielu przypadkach w zabawkach dla dzieci, w ubraniach mamy obecność ftalanów na poziomach powyżej 100% normy. W związku z tym to są istotne problemy, które tutaj się pojawiają.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#WitoldChomiczewski">My jako branża e-commerce też uważamy, że to zwolnienie z cła do 150 euro jest bardzo problematyczne, bo często okazuje się, że te towary mają taką wartość deklarowaną albo w ogóle są sprzedawane w takiej wartości.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#WitoldChomiczewski">To co uważamy, że można by było rozważyć to zastanowienie się, czy aktualne analizy ryzyka w zakresie typowania przesyłek do kontroli, czy one odpowiadają, czy może można tutaj coś…Ja nie chcę stawiać tezy, tylko może można tutaj coś zoptymalizować też pod kątem tych danych, które są pozyskiwane z dotychczasowych kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#WitoldChomiczewski">Kolejna rzecz, w pełni zgadzam się z tym postulatem zwrócenia dużej uwagi na aspekty budżetowe, tak prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak i prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, bo uważamy, że to jest niezbędny element, żeby prowadzić takie postępowania, również wobec podmiotów poza Unią Europejską. Apelujemy również o przyspieszenie prac nad wdrożeniem przepisów, które zapewnią stosowanie DSA w Polsce i koordynatora do spraw usług cyfrowych, również z dużą uwagą na aspekty budżetowe. Uważamy, że one po prostu są kluczowe.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#WitoldChomiczewski">Proszę państwa, bardzo często mamy te mechanizmy prawne, które mogłyby zapewnić egzekwowanie tych wymogów w stosunku do tych podmiotów pozaunijnych, tylko to jest naprawdę ciężka praca, która musi być wykonana, żeby te regulacje wyegzekwować, żeby postępowanie na przykład prowadzone w zakresie ochrony danych osobowych można było prześledzić, gdzie te dane trafiają. A często – i też musimy sobie zdać sprawę z tego –że budowanie bazy konsumentów w ramach jednego podmiotu, zebranie informacji o tych podmiotach daje olbrzymią przewagę konkurencyjną, ponieważ za tym stoją także sztaby psychologów, którzy analizują te dane na dużym zbiorze danych i są w stanie tak zaprogramować interfejs internetowy, żeby w istotny sposób wpływać na decyzje, które są podejmowane przez konsumenta i one nie będą podejmowane w oparciu o to, co ta osoba uważa, że jest dla niej korzystne, tylko w oparciu o wykorzystanie pewnych mechanizmów psychologicznych, na które każdy z nas może być podatny. Dlatego mamy określone regulacje w Unii Europejskiej, dlatego w DSA mamy przepisy, które kładą nacisk na projektowanie interfejsu internetowego jako osobny wymóg, tak żeby ten interfejs odpowiadał odpowiednim standardom.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#WitoldChomiczewski">Tak w telegraficznym skrócie, ale chciałem też zwrócić uwagę, że te różnice, które są też i w egzekwowaniu przepisów prawa, prowadzą też do braku równej konkurencji i bardzo negatywnie odbijają się na kondycji polskiej branży e-commerce. My w Izbie Gospodarki Elektronicznej niestety często jesteśmy konfrontowani z tym tematem. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#GrzegorzBernardNapieralski">Ale moje pytanie do UOKiK jest takie: ile dzisiaj mamy takich laboratoriów, gdzie możemy sprawdzić różne produkty? Ja nie znam prawa konsumenckiego, od razu się przyznaję, ale czy mamy takie przepisy, że jeżeli na przykład złapiemy takiego nieuczciwego producenta, który sprzedaje niebezpieczne produkty, to czy możemy go jakoś pilnie, znaczy skutecznie ukarać albo zabronić mu sprzedaży? Czy w ogóle mamy takie mechanizmy? Ja się zgadzam i tak trochę prześmiewczo powiedziałem o tych pieniądzach. Oczywiście pieniądze są potrzebne i konieczne, szczególnie w tych dwóch instytucjach, UOKiK czy w Urzędzie Ochrony Danych Osobowych, ale ile mamy właśnie takich laboratoriów, żeby sprawdzić zabawkę, nie wiem, proszek, krem, zegarek, bo być może jest wykonany z jakiegoś dziwnego plastiku i potem nam się coś zrobi na ręku. Czy mamy takie narzędzia? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#DanielMańkowski">Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo produktu, to trzeba delikatnie nakreślić szersze tło, ponieważ w chwili obecnej kwestie związane z bezpieczeństwem produktu regulowane są przez dwa rozporządzenia europejskie. Mamy rozporządzenie, które de facto określa postępowanie z produktami tak zwanymi zharmonizowanymi, czyli co do których bezpośrednie normy co do ich wymagań bezpieczeństwa są określone. I drugie, dotyczące całej reszty, czyli tej kategorii produktów, która nie jest zharmonizowana, co do których nie ma jednolitych wymogów w zakresie ich bezpieczeństwa. Pierwsze jest, obowiązuje w mocy, jest to bardzo istotne rozporządzenie. Drugie, z tego co pamiętam, wejdzie w życie w połowie grudnia przyszłego roku.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#DanielMańkowski">Dlaczego mówię, że one są bardzo istotne? Ponieważ te akty w skali europejskiej znowelizowały podejście do badania bezpieczeństwa produktów w dobie rewolucji cyfrowej. Starsze akty w ogóle nie umożliwiały organom nadzoru rynku pobierania próbek czy zakupu internetowego, żeby móc zbadać te produkty. Były to stare akty z początku lat 2000, kiedy Inspekcja Handlowa czy jakakolwiek inna inspekcja szła do sklepu, pobierała próbki i badała. W chwili obecnej będzie możliwe robienie tego również już w wersji online, w zależności od kategorii produktów. Bo zabawki, które poruszył tutaj pan przewodniczący to w zależności jaka zabawka, część jest zharmonizowana, część nie jest. Czasem dotyczy sprzętu sportowego, mebli, obuwia, ubrań. Ten obszar również dostrzegamy jako bardzo istotny. Chociażby z tego co padło – nie mamy pewności, jaki jest skład chemiczny tego, co trafia na rynek, z czego to zostało wykonane i to bardzo często wymaga zbadania. Jeżeli chodzi o UOKiK, o nas, w zakresie zabawek mamy jedno laboratorium, w zakresie tkanin, odzieży, podobnych produktów jedno laboratorium, które pracują cały czas pełną parą. Są też oczywiście laboratoria zewnętrzne, którym możemy zlecać badanie czy inspekcja może zlecać badanie pobranych próbek. Oczywiście wszystko jak zwykle rozbija się o kwestie budżetu – te badania kosztują. To nie jest na zasadzie badania dokumentów. Jeżeli chcemy dogłębnie przebadać produkt, zbadać jego skład chemiczny, to do tego potrzebne jest laboratorium, które ma akredytowane metody. Nie wystarczy zbadać, trzeba też obronić stwierdzenie, że dany produkt nie spełnia parametrów, więc muszą być laboratoria z akredytowanymi metodami i oczywiście środki budżetowe, żeby przeprowadzić dane badanie. My to robimy w skali naszych możliwości budżetowych. Cały czas mówię, mam tę wiedzę – laboratorium w zakresie zabawek pracuje pełną parą, na pełnym obłożeniu i kolejne próbki produktów są analizowane. W zakresie akurat tych produktów, do których normy nie są zharmonizowane, jest to prezes Urzędu i Inspekcja Handlowa, które są organami właściwym, dla zharmonizowanych w tym momencie mamy 10 organów państwowych…jest to około 20 inspekcji, które w zakresie różnych produktów będą uprawnione do pobierania próbek i badania. Natomiast z uwagi na kategorie dóbr sprzedawanych, które obserwujemy, duża część zadań spada na wojewódzkich inspektorów inspekcji handlowej, którzy są zobowiązani, żeby to badać.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#DanielMańkowski">Oczywiście też duży ukłon – tutaj to padło – w kierunku celników, bo to jest kolejny aspekt procedury, o którym nie chcę się w szczegółach wypowiadać, bo wykracza troszeczkę poza zakres moich kompetencji. Natomiast z tego, co wiem, inspekcja handlowa bardzo aktywnie współpracuje z Krajową Administracją Skarbową, żeby już na etapie procedury celno-skarbowej wyłapywać te produkty, które jesteśmy w stanie wyłapać i w ogóle blokować możliwość ich wprowadzenia na rynek europejski.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#DanielMańkowski">Pan przewodniczący zapytał, co z produktami, które jak stwierdzimy, nie spełniają wymogów. Wtedy w toku postępowania administracyjnego oczywiście mamy szereg możliwości, w tym zakaz wprowadzania do obrotu, nakaz wycofania z obrotu, a także odzyskania od konsumentów produktów, które zostały wprowadzone. Oczywiście problem jest też z drugiej strony – konsument też musi chcieć, żeby ten produkt został od niego odzyskany. Tu padło już wielokrotnie, że często mamy do czynienia z produktami o drobnej wartości. Co do zasady, konsumenci sami z siebie nie skarżą się na ich jakość. Zapewne jest to ta świadomość konsumencka, która też wielokrotnie padała, że po prostu kupują produkt takiej, a nie innej jakości. Natomiast takie uprawnienia przysługują. Jeżeli w toku badań, potwierdzonych później decyzją administracyjną zostanie stwierdzone, że produkt nie spełnia tych wymogów, o których mówiłem, istnieją procedury do zakazu wprowadzania i wycofania ich z rynku. I to nie tylko w Polsce, bo w sytuacji w której – dając przykład, tak żeby troszeczkę rozjaśnić – Inspekcja Handlowa w wyniku badań laboratoryjnych stwierdza, że produkt nie spełnia wymogów, istnieją europejskie systemy bezpieczeństwa produktów, tak zwany Safety Gate, w których produkt wprowadzony w jednym kraju, wszystkie organy europejskie dostają informację, że produkt ten w wyniku badań został uznany za niespełniający wymogów bezpieczeństwa i powinien być wycofany ze wszystkich krajów europejskich. Jest to system paneuropejski, znowelizowany przez Komisję Europejską, który umożliwia szybki przepływ informacji pomiędzy organami nadzoru rynku w całej Unii Europejskiej. Co więcej, ten akt, który jeszcze nie wszedł w życie, o którym wspomniałem, że wejdzie w życie w grudniu, on również, korzystając troszeczkę z narzędzi DSA, wprowadza na te duże platformy obowiązek informowania czy wprowadzania informacji do tej bazy. Jak to będzie działało praktyce, zobaczymy, kiedy to wejdzie w życie. Z tego co wiem, bo na bieżąco działamy w sieci, Komisja Europejska również czeka na wejście tego aktu w życie, żeby również na szczeblu europejskim móc podjąć aktywne działania z zakresu bezpieczeństwa produktów. Nie zdradzam żadnej tajemnicy mówiąc, że są planowane przeglądy rynku, tak zwane sweepy, żeby w najszerszym możliwym kręgu wycofywać te produkty z rynku. To tyle, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo produktów, bo to jest ta, że tak powiem, najbliższa ciału sfera, bo faktycznie nie chcemy korzystać z produktów, które mogą być dla nas niebezpieczne, nie chcemy, żeby nasze dzieci bawiły się zabawkami, w których stężenie różnych substancji chemicznych może być zagrażające. Więc to jest jeden z tych kluczowych aspektów, żeby te produkty, na tyle, na ile jest możliwe, w jak najszerszym zakresie wycofywać.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#DanielMańkowski">Odnosząc się do kwestii samego prawa konsumenckiego, tutaj również UOKiK oczywiście ma świadomość działania tych platform. Powiem więcej, to jest świadomość, która w tym momencie jest już świadomością powszechną, właśnie transeuropejską. To też już wielokrotnie padało. U nas podmioty, o których rozmawiamy, mają już wszczęte postępowania. Na obecnym etapie widzimy szereg potencjalnych naruszeń. Moglibyśmy o nich długo rozmawiać, ja skupię się natomiast na jednym, które jest dla mnie kluczowe. Bo oczywiście możemy wskazywać na naruszenia w oparciu dyrektywy Omnibus, chociażby związane ze sposobem prezentacji promocji, informacji o opiniach itd, itd, ale kluczowym problemem, który jest postrzegany jako problem transeuropejski, powiedziałbym nawet transglobalny, szczególnie przez Komisję, to są tak zwane dark patterns, czyli właśnie sposób budowy interfejsu tych aplikacji, który de facto generuje wszystkie inne problemy. Bo jeżeli ten interfejs nie zachęcałby czy wręcz nie skłaniał konsumenta, żeby dokonać tego zakupu, to odpadałyby problemy związane z prawem do reklamacji, z prawem do zwrotu, bezpieczeństwem produktu. Natomiast faktycznie przeznaczane są ogromne kwoty i ogromne działanie tamtych platform, żeby te interfejsy de facto kierowały konsumentem, tak żeby wydawało mu się, że on chce te produkty nabyć. To co tutaj padło ze strony pana przewodniczącego – mamy jakieś loterie, mamy jakieś wyskakujące promocje, mamy inne zachęcenia, a z drugiej strony mamy mechanizmy utrudniające anulację zamówienia, rezygnację i wyrzucenie z koszyka czy wręcz na przykład wielostopniową procedurę, żeby móc w ogóle usunąć konto. To nie jest na zasadzie, że mamy gdzieś pole „usuń konto”. Żeby usunąć konto – też możecie państwo przećwiczyć, ile kroków trzeba wykonać, żeby usunąć tę aplikację. I usunąć nasze dane czy zwrócić się do strony o usunięcie naszych danych, które wcześniej podaliśmy. Dlatego uważamy, że dark patterns to jest ten obszar, który stanowi największe zagrożenie dla konsumentów, niestety też z uwagi na skalę działalności. To jest problem, który oczywiście podejmujemy na szczeblu krajowym, ale on wymaga rozwiązania co najmniej w skali europejskiej. Do tego m.in. właśnie DSA, do tego Omnibus, żeby ten problem zaadresować.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#DanielMańkowski">My również na bieżąco współpracujemy w sieci ochrony konsumentów z innymi organami europejskimi. I podkreślam, w trakcie bieżących spotkań praktycznie wszystkie organy ten problem widzą, widzi go Komisja. Tutaj już o działaniach Komisji w ramach DSA wiele zostało powiedziane, więc żeby nie powtarzać…Natomiast też obserwujemy, że jest to alternatywnie nowy, który, że tak powiem, jeszcze układa się, zarówno w zakresie możliwości działań Komisji, jak i poszczególnych państw członkowskich. Więc również liczymy na sprawne prace, żeby polską implementację tego aktu sprawnie zakończyć. Cały czas jesteśmy w kontakcie z ministrem cyfryzacji i aktywnie staramy się w tym pomóc. Wszelkie dodatkowe zasoby na naszą działalność mile widziane, nie cofnę ręki. Proszę państwa, mówimy o ogromnej rewolucji cyfrowej, ogromnej wyspecjalizacji, ogromnym sztabie zarówno osobowym, jak i zasobowym po drugiej stronie, więc jeżeli chcemy podjąć równą walkę, niestety nie da się tego zrobić po kosztach. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#MaciejLewandowski">Natomiast w uzupełnieniu tego pytania – kiedy w pewnym momencie przestaliśmy nadążać za kolejnymi generacjami dopalaczy, to wprowadziliśmy troszeczkę taki system podziału pracy między laboratoria w państwach członkowskich Unii Europejskiej, żeby troszeczkę się podzielić i nie dublować pracy, bo zdajemy sobie sprawę, że w starciu z takim gigantem, jakim są Chiny i chińskie firmy, nawet jeżeli ustawodawca, rząd dorzuci wam pieniędzy, nadal nie będziecie dużym graczem. I w związku z tym pytanie uzupełniające do Safety Gate jest takie: czy państwo rozważali, żeby jakoś skoordynować pracę swoich laboratoriów w stosunku do towarów z Chin sprowadzanych przez te dziwne platformy? Więc to jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#MaciejLewandowski">I drugie pytanie. Ponieważ Temu jest też przedmiotem zainteresowania Kongresu amerykańskiego, organów ochrony konkurencji w Stanach Zjednoczonych, jest całkiem dobra współpraca między Europą a Stanami Zjednoczonymi w tym zakresie. Czy w ramach współpracy europejskiej organów ochrony konsumenta państwo namawiali Komisję Europejską, żeby rozważyć skoordynowanie wspólnych działań? Wspólnie można naprawdę zrobić więcej i przy troszeczkę mniejszych nakładach finansowych lepiej wykorzystać pieniądze, które, mam nadzieję, państwo otrzymają. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#DanielMańkowski">W zakresie drugiego pytania, my zarówno jako polski organ, także w ramach sieci międzynarodowych, czy to w ramach ICEPEN, czyli sieci międzynarodowych konsumentów, również rozmawiamy na bieżąco z organami amerykańskimi. Oni również dostrzegają ten problem, więc sądzę, że wszystkie możliwe, również łączne akcje, oczywiście w ramach nowych joint action czy w kwestii porozumień będą realizowane.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#JanuszCieszyński">Proszę państwa, oczywiście zgadzam się z postulatem pana przewodniczącego Napieralskiego, że warto inwestować w instytucje i to jest coś, co zostaje z nami na dłużej. Natomiast pytanie czy my takim systemem realnie obronimy konsumentów. Ja sobie wyobrażam, że jeżeli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przeprowadza takie badanie, to to nie jest takie badanie, to pewnie kosztuje, trwa, państwo później ewentualnie musicie tego bronić w jakimś sądzie, że to było dobrze zrobione. Proszę państwa, to jest nierealne.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#JanuszCieszyński">Ktoś podniósł tutaj przykład dopalaczy. To jest bardzo dobry przykład, bo jak zaczęto walkę z dopalaczami, to rozpoczęto od tego, że wpisano do ustawy, co jest dopalaczem. Nie trzeba było długo uważać na chemii, żeby dołożyć tam jeden łańcuch węgla i już to nie było dopalaczem zgodnie z ustawą i nie wpadało w żadne sankcje. Moim zdaniem potrzeba tutaj, ja nie mam takiego pomysłu w głowie, ale właśnie są na sali eksperci i byłoby pewnie super, gdyby państwo pomyśleli o tym, co zrobić, żeby takie badanie, którego słusznie domaga się pan przewodniczący Napieralski, nie kosztowało pewnie…Taka ekspertyza pewnie idzie w tysiące złotych…</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#GrzegorzMiś">Padło tutaj pytanie od pana posła Napieralskiego, już kilka wypowiedzi temu, więc chciałbym do tego się odnieść. Po pierwsze, zgadzam się z każdym z moich przedmówców, że kwestia pieniędzy dla organów centralnych jak UOKiK, jak UKE, jak też w innych sferach rzecznik finansowy, to są bardzo ważne rzeczy. My przede wszystkim musimy wzmacniać kadrę tych instytucji. Jeżeli UOKiK będzie miał na swoim pokładzie prawników, takich jak obecnie mają korporacje, to tak naprawdę ciężko będzie komukolwiek z tym walczyć. A wiadomo jak wyglądają zarobki w budżetówce, nie są zbyt duże. Więc to jest raz.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#GrzegorzMiś">Dwa, sztab ludzi, których ma UOKiK jest nieporównywalnie mniejszy niż jakakolwiek platforma typu Temu, Shein czy nawet europejskie platformy. Więc wzmocnienie kompetencyjne, wzmocnienie finansowe UOKiK na tym poziomie prawnym, administracyjnym, jak najbardziej.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#GrzegorzMiś">Z panem posłem Cieszyńskim chciałem się w jednym temacie zgodzić, w drugim się nie zgodzić. Nie zgodzić na pewno w tym temacie, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Tylko pamiętajmy, proszę państwa, że my w Polsce nie mamy czegoś takiego jak edukacja konsumencka, to w ogóle nie istnieje. Jak do mnie przychodzi młody człowiek, który kupił na Shein czy na Temu kilka rzeczy i one mu się zepsuły, ja go pytam: „Dlaczego to kupiłeś, człowieku?” – „Bo było reklamowane w polskim internecie, było po polsku, więc przecież polskie organy państwowe nad tym czuwają i to na pewno musi być dobrej jakości”. Proszę państwa, to jest myślenie człowieka, który jest w trakcie studiów. To pokazuje, że po prostu nasza młodzież kompletnie nie ma świadomości konsumenckiej, nie ma jej zupełnie. Nie może jej mieć, bo tej edukacji po prostu brakuje.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#GrzegorzMiś">Natomiast zgadzam się w pełni z kwestią badań. Przechodząc od kwestii badań do kwestii propozycji rozwiązania – tak, my nad takimi propozycjami pracujemy już od ładnych kilku lat. Składaliśmy również na ręce prezesa UOKiK taką propozycję wzmocnienia tej ochrony indywidualnej konsumenta. Bo to, o czym mówimy, to co UOKiK może robić i co powinien robić, to są właśnie te zbiorowe interesy konsumentów, to są duże sprawy, to jest Shein, to jest Temu. Ale UOKiK nie zajmie się sklepem typu…Przepraszam, może nie będę wymieniał nazw, ale małą, jednoosobową działalnością gospodarczą, która wszędzie na swojej stronie internetowej ma napisane „sklep”, a dopiero po interwencji jednego ze stowarzyszeń, drobną czcionką, bodajże szarą szóstką, na samym dole jest napisane, że to jednak nie jest sklep, tylko to jest pośrednik i on sprowadza towary z Chin. Ta strona jest zrobiona bardzo dobrze, my wchodzimy na tę stronę i jesteśmy przekonani, że mamy do czynienia z polskim sklepem. Tylko tym nie zajmie się urząd, ponieważ to jest zbyt mała rzecz. To nie jest żadna pretensja do UOKiK, bo to jest w pełni zrozumiałe, nie da się tym zająć, to idzie w tysiące i bez takiej indywidualnej, właśnie na dole, ochrony konsumenta my nic z tym nie zrobimy.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#GrzegorzMiś">Myślę, że przykład niemiecki przywołany przez pana posła Napierskiego jest bardzo dobrym przykładem. Nie wiem, czy tak prosty do przeniesienia do Polski. Może powinniśmy pójść bardziej w stronę litewską, włoską – benchmarków w Unii Europejskiej mamy sporo, ale tam bardzo mocno jest wzmocniona indywidualna ochrona konsumenta.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#GrzegorzMiś">Pan poseł Cieszyński wspomniał o liczbach, więc liczby: 372 rzeczników konsumentów w naszym kraju, ponad połowa pracuje na mniej niż pół etatu, łączy swoją pracę z na przykład z byciem Yodą albo tak, jak w jednym z powiatów, jest to funkcja rotacyjna, co pół roku dyrektor innego wydziału jest rzecznikiem, po to żeby dostać dodatek funkcyjny. Organizacje konsumenckie w Polsce są 100 razy – 100 razy, proszę państwa, mniej dofinansowane niż liderzy w Unii Europejskiej. No więc to są liczby, to są liczby, które to pokazują. 1,5 mld euro rocznie konsumenci tracą z uwagi właśnie na nieuczciwe praktyki rynkowe. To są dane Komisji Europejskiej, bodajże chyba z 2017 r., więc teraz pewnie…</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#GrzegorzMiś">Więc tak – pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze, ale mądrze wydane i uwzględniające tę indywidualną ochronę konsumenta, czyli to, czego nie zrobią organy centralne, to co mogą zrobić albo rzecznicy, albo organizacje konsumenckie. Tego typu projekty, przynajmniej założenia do takich projektów, mamy i bardzo chętnie możemy je przedstawić. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#BartłomiejPejo">Ja się tu zgadzam z posłem Cieszyńskim, że chcącemu nie dzieje się krzywda, ale ten chcący musi być świadomy tego, że chce. A żeby tak było, to właśnie budowanie tej świadomości społeczeństwa jest niezbędne.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#BartłomiejPejo">Bardzo proszę, oddaję głos, panie prezesie.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#DanielMańkowski">Pierwsza, padł tutaj przykład dopalaczy. Faktycznie, kiedy lata temu mieliśmy problem z dopalaczami, to aktem prawnym po prostu określono, czym jest dopalacz, de facto co powinno być wycofane z rynku czy co nie powinno być dopuszczone. Nie odpowiem z pamięci jak to wygląda w przypadku produktów zharmonizowanych, natomiast w przypadku tej całej reszty kompetencje będą leżały w rękach Komisji Europejskiej, która w ramach aktów wykonawczych będzie w stanie takie produkty określić i z założenia stwierdzi, że produkt nie spełnia wymagań i nie powinien być dopuszczany, co uprości procedurę. Czy Komisja będzie chciała korzystać z tego rozwiązania, ciężko mi odpowiedzieć. Natomiast sądzę, że najbliższa przyszłość pokaże.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#DanielMańkowski">Pozwoliłem sobie tylko na szybko zerknąć, bo nie wiem, z jakich danych pan poseł korzystał mówiąc o Safety Gate, starsza nazwa RAPEX. Jeżeli chodzi o poprzedni rok, tak szybko sobie zerknąłem, notyfikacje strony urzędu – może to nie jest jakoś oszałamiająca liczba, ale było około 200. W wyniku tego…</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#DanielMańkowski">Tylko krótko, odnosząc się do przedstawicieli strony społecznej. Nie wiem, czy to na Komisji, na której dzisiaj jesteśmy, czy na innej, bo nie mam jeszcze tej informacji, na dniach będzie procedowany projekt o powództwach przedstawicielskich. Z tego co wiem, już otrzymał numer druku sejmowego – zobaczymy na których posiedzeniach będzie on rozpatrywany – który też jest pewnym novum, dającym narzędzie organizacjom konsumenckim do występowania z nowym typem powództwa na rzecz konsumentów. Też jesteśmy ciekawi, będziemy obserwować jak ten system się przyjmie jako kolejne narzędzie, które również będzie mogło wspierać konsumentów i też da możliwość szerszego działania organizacjom społecznym na rzecz zbiorowości konsumentów.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#DanielMańkowski">Edukacja – oczywiście w pełni się zgadzam. Tutaj padło, że być może edukacja jest tańsza. Panie pośle, powiem szczerze, ja mam wątpliwość, czy edukacja będzie tańsza niż wycofanie, ponieważ edukacja tak naprawdę prowadzona jest od lat i w dalszym ciągu widzimy potrzebę jej kontynuowania. Tutaj padło, że ten poziom wiedzy konsumenckiej jest umiarkowany. W wielu aspektach faktycznie tak jest, natomiast to jest proces, który moim zdaniem będzie się toczył nieustająco.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#BartłomiejPejo">Bardzo proszę, poseł Bliźniuk.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#PawełBliźniuk">Po pierwsze, w moim przekonaniu jednak, jeżeli chodzi o edukację, kwestię wiedzy konsumenckiej w Polsce trzeba podkreślić, że to konsument, czyli ten końcowy beneficjent jakiejś transakcji, produktu nie musi być profesjonalistą i w obrocie, gdzie po drugiej stronie ma podmioty profesjonalne, zawsze jest na przegranej pozycji. I rolą państwa, tudzież Unii Europejskiej, w zależności od wymiaru, jest jednak zagwarantowanie bezpieczeństwa w tym obrocie konsumentom. Nie musimy na wszystkim się znać. Myślę, że nikt z nas tutaj siedzących nie zna się na wszystkim, jeżeli chodzi o kwestie konsumenckie. Wierzymy w instytucje państwa, organy, które mają nam to bezpieczeństwo zagwarantować i pomagać, jeżeli coś jest nie tak. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#PawełBliźniuk">Po drugie, odnosząc się do tej dyskusji, bardziej metafilozoficznej, że chcącemu nie dzieje się krzywda, pragnę jednak rozwinąć ten trop, który poruszył mój szanowny sąsiad siedzący po prawej stronie i bardzo delikatnie wspomnieć jednak, że mówimy przede wszystkim o platformach dalekowschodnich, chińskich, gdzie oczywiście w warunkach wolnego rynku gdzie wszystkie podmioty kierują się tymi samymi zasadami, przestrzegają i muszą przestrzegać tych samych przepisów, moglibyśmy do tej zasady nawiązywać. Natomiast jeżeli chodzi o państwo chińskie, to też trzeba pamiętać o tym, że nierzadko wręcz całe gałęzie, a niektóre podmioty również jednostkowo są dofinansowane przez państwo, w celu rozwoju ekspansywnej polityki gospodarczej. O tym warto pamiętać. Dzisiaj szeroko zakrojona dyskusja na temat samochodów elektrycznych z Chin i decyzja Komisji Europejskiej o wprowadzeniu ceł, ale niedawno Stanów Zjednoczonych, tam 100% komisji, średnio 25. Taka jest decyzja z dnia dzisiejszego.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#PawełBliźniuk">Natomiast mówimy o platformach, które często są wspierane, mówimy o platformach, gdzie ten model ekonomiczny wydaje się nie kleić z punktu widzenia kosztów transportu produktów zamawianych za ich pośrednictwem. Więc należy sobie postawić pytanie, szukać odpowiedzi, dlaczego ten model niby miałby się składać ekonomicznie – czy to jest kwestia dotacji, czy to jest kwestia niskich kosztów pracy, a może też pewnego eksploatacyjnego modelu gospodarki chińskiej w pewnych wymiarach. Bo tam obok takiego interwencjonizmu mamy też do czynienia z bardzo brutalnym kapitalizmem, o takim wymiarze końcówki XIX wieku. To dotyczy też niektórych segmentów tej gospodarki. Więc to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#PawełBliźniuk">Po drugie, mam pytanie, bo rozmawiamy na poziomie Unii Europejskiej, ale czy jest jakiś benchmark, rozumiem, że są jakieś wzorce, ale czy jest jakieś państwo bądź obszar na świecie, który lepiej sobie radzi z tymi zagadnieniami niż my. Może nie członek Unii Europejskiej, ale nie wiem, zapytam się może o Norwegię. Czy są gdzieś takie przykłady? Norwegia bardzo dba o swój rynek wewnętrzny. Nie wiem, wolę zapytać, bo też myślę, że w tych różnych relacjach parlamentarnych możemy zapoznać się z pewnymi rozwiązaniami, miewamy kontakty z parlamentarzystami z różnych państw. Może warto też poruszać takie tematy, jeżeli ktoś będzie miał okazję. Więc jak pojawi się taki trop, to ja też chętnie z tego tropu skorzystam.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#PawełBliźniuk">Taki wniosek na koniec, że poruszyliśmy temat, myślę, że jest on zdiagnozowany, zdefiniowany. Pojawiły się głosy, w jaki sposób mamy sobie z nim radzić poprzez wzmocnienie instytucji, koordynację tych działań na poziomie Unii Europejskiej, implementację nowych rozwiązań prawnych. Moja prośba i taka sugestia, żebyśmy za jakiś czas spotkali się w podobnym gronie i odpytali się, gdzie jesteśmy, na jakim etapie i w jaki sposób wdrożone rozwiązania pomogły zniwelować tę negatywną sytuację, którą dzisiaj tak szeroko omawiamy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#JerzyPłókarz">Będę tutaj trochę adwokatem diabła, bo rozumiem dwa problemy. Jeden to jest konkurencyjność polskich firm. Jako Polak, w imieniu polskich organizacji rozumiem problem i interes polskich przedsiębiorców. Tutaj rzeczywiście jest problem, bo Chińczycy sprzedają na przykład dużo, dużo taniej. Ale popularność dostaw i możliwość, powiedzmy sobie obiektywnie, wpłynęła pozytywnie na poziom kultury handlu. Gadżety, które można kupić po kilka dolarów, w Polsce były sprzedawane po 1000 zł. Jak te portale się rozprzestrzeniły, to zaczęły się już pojawiać firmy, które biorą stosunkowo mniej narzutu, żeby sobie zrekompensować koszty sprowadzenia, koszty załatwienia reklamacji – bo w handlu zbiorowym to nie jest tak, że ktoś to naprawia. Po prostu określony procent przeznacza się na wymianę reklamacyjną, a zgłaszany sprzęt wyrzuca, utylizuje. Uważam, że to jest zdrowy objaw dla polskiego konsumenta. Konsument kupuje taniej, pośrednik, który nie bierze zbyt wielkiego narzutu zapewnia realizację praw konsumenckich, czyli możliwość zwrotu i tego typu rzeczy. To tyle, jeżeli chodzi o interes przedsiębiorstw, który jest zrozumiały.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#JerzyPłókarz">A ja chciałbym skupić się na prawach konsumenta. Tutaj widzę pewne problemy. Zacznę od takiego – w mojej ocenie najbardziej poważnego – problemu dla rządu polskiego i naszych służb, bowiem badając jeden z gadżetów, powszechnie sprzedawany na polskim rynku przez Chińczyków, przy wykonaniu nietypowej operacji na aplikacji towarzyszącej temu gadżetowi wydłubaliśmy adres, który prowadził do portalu rządowego chińskiego. Czyli informacje o polskim obywatelu, gdzie się przemieszcza, jak często wzywa pomocy itd. trafiają na stronę do portalu rządowego chińskiego. Uważam, że jest to bardzo poważny problem i nasze państwo powinno stanąć na wysokości zadania i bardzo ściśle kontrolować udostępniane aplikacje do gadżetów sprzedawanych naszym obywatelom przez firmy chińskie. Może nie tylko przez firmy chińskie, ale mające źródło, pochodzenie z przemysłu chińskiego.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#JerzyPłókarz">Jeżeli chodzi o problem zwrotów, problem bezpieczeństwa, te podstawowe prawa konsumenckie, to nie wiem, czy nie należałoby, panie przewodniczący, zastanowić się na przykład może nad zaproszeniem przez Wysoką Komisję przedstawicieli ambasady chińskiej, bo oni mają jakieś swoje reguły, jakieś swoje przepisy. Może udałoby się wypracować jakąś współpracę, żeby polska organizacja dysponowała narzędziem represyjnym przeciwdziałającym nieuczciwemu działaniu firmy chińskiej via przedstawiciela handlowego ambasady. Wydaje mi się, że Chińczykom zależy na współpracy i handlu z Polską, mają wręcz swoje jakieś tam targi, różnego rodzaju miejsca, gdzie zbiorowo handlują, mają jakiś interes w dobrych stosunkach z naszym krajem. Może tutaj znalazłby się jakiś wspólny język i wspólne oddziaływanie na przedsiębiorców chińskich.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#JerzyPłókarz">Chodzi mi przede wszystkim o to, tak jak powiedziałem, staję tutaj przede wszystkim w obronie praw naszego konsumenta do wyboru sprzedawcy. W związku z tym nie możemy pozbawiać obywatela Polski prawa do podjęcia decyzji, gdzie, u kogo i co chce kupić. To jest podstawowa rzecz. Całkowicie zgodzę się tutaj z panem przewodniczącym, że podstawowe nasze działanie…</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#JerzyPłókarz">Natomiast spotkałem się z tym, że rzeczywiście były kupowane rzeczy, przysyłane przez DHL, opisane prawidłowo, rzeczywiście było w tej paczce to, co było w opisie, były załatwiane procedury celno-skarbowe zgodnie z polskimi przepisami i to jest prawo jednak konsumenta. Nie możemy wylewać dziecka z kąpielą. Aczkolwiek walka o prawa konsumenta jak najbardziej. Jesteśmy organizacją, która walczy, solidaryzujemy się z pozostałymi organizacjami, ale pomyślmy właśnie nad mechanizmami, jak możemy na to wpływać. Może właśnie poprzez rozmowy ze stroną chińską. Mamy przedstawicielstwo oficjalne, nic nas to nie będzie kosztowało, żeby podjąć rozmowy, porozmawiać czy oni będą widzieli jakieś pole współpracy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#MonikaKosińskaPyter">Natomiast, pytał się pan o to, czy są jakieś rozwiązania państw, które radzą sobie lepiej niż my i generalnie, nawiązując do tego, że może by tak coś mniejszym kosztem finansowym. No to tak, istnieje takie państwo, Niemcy, ta organizacja konsumencka VZB, o której mówił pan rzecznik. W ogóle jesteśmy członkiem tej organizacji w Brandenburgii. Istnieje tam taki bardzo ciekawy mechanizm, ja nie mówię, że on jest idealny w Polsce, natomiast on istnieje i mało kto o nim wie. Jest to tak naprawdę postępowanie przedstawicielskie organizacji konsumenckich, razem zresztą z niemieckim The Consumer Authority, tylko że nie po fakcie, kiedy nastanie problem, a przed faktem. I zawieranie umów z firmą, która robi jakieś dziwne rzeczy na rynku obarczamy potem karą finansową. Teraz jak składaliśmy skargi, bo składaliśmy również krajowe skargi na działalność Temu w obszarze DSA, Niemcy były jednym państwem, jedyną organizacją konsumencką, która tej skargi lokalnie nie złożyła. A to dlatego, że Temu – już to Temu z Irlandii, ja nie wiem, czy to to samo Temu, czy to inne Temu, bo się już w nich gubię – już się zgłosiło do organizacji niemieckiej i faktycznie takie porozumienie w obszarze tylko DSA zostało zawarte. Szczerze mówiąc nie wiem, czy to jest idealny pomysł również na Polskę, ale jest to jakiś pomysł, który być może należy sprawdzić.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#MonikaKosińskaPyter">Podrzucając jeszcze jedną rzecz, nie zapominajmy też o tym, że jako trzeci sektor, jako społeczeństwo obywatelskie, mając followersów, mając konsumentów, których obsługujemy na co dzień – to nie jest tylko to, że my coś pokazujemy konsumentom, ale również na co dzień mamy z nimi kontakt, pomagamy im. Tak naprawdę mamy siłę przebicia w tych działaniach edukacyjnych, z których zresztą bardzo staramy się korzystać przy wszystkich okazjach. To wszystko.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#GrzegorzMiś">A, przepraszam, ostatnia rzecz, ostatnia, ostatnia...</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#BartłomiejPejo">Pozostał nam ostatni punkt porządku obrad – sprawy bieżące, w którym rozpatrzymy wniosek o objęcie patronatem Komisji konferencję pod nazwą „Ius ex silico. Sztuczna inteligencja w służbie wymiaru sprawiedliwości. Część II – o konkretach”, organizowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Wniosek ten został skierowany na podstawie decyzji, która zapadła na posiedzeniu Komisji 9 maja bieżącego roku, na którym rozpatrywaliśmy informacje ministra sprawiedliwości na temat prac nad wykorzystaniem sztucznej inteligencji właśnie w sądownictwie. Pismo z wnioskiem otrzymaliście państwo na sejmowe skrzynki mailowe oraz na iPady.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#BartłomiejPejo">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, w takim razie zamykam dyskusję. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec przyznania patronatu. Stwierdzam, że Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii objęła patronatem konferencję „Ius ex silico. Sztuczna inteligencja w służbie wymiaru sprawiedliwości. Część II – o konkretach”.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#BartłomiejPejo">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo. Miłego wieczoru.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>