text_structure.xml 75.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BartłomiejPejo">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: zapoznanie się z informacją na temat działania systemu do walki z dezinformacją; rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat dofinansowania w perspektywie finansowej  2021–2027 budowy sieci szerokopasmowych na obszarach tzw. białych plam; punkt trzeci to dyskusja na temat 4. edycji raportu „Czas na cyfrową gospodarkę” oraz zawartych w nim rekomendacji; punkt czwarty sprawy bieżące. W tym punkcie rozpatrzymy wniosek Instytutu Polityki Energetycznej im. Ignacego Łukasiewicza oraz Politechniki Rzeszowskiej o przyznanie patronatu honorowego nad IX Konferencją Naukową  „Bezpieczeństwo energetyczne – filary i perspektywa rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BartłomiejPejo">Czy są uwagi do porządku dziennego? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BartłomiejPejo">Bardzo proszę, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BartłomiejPejo">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za kandydaturą pana posła  Janusza Cieszyńskiego? Przypominam – proszę o głosowanie elektroniczne. Kto jest przeciw? Ja przepraszam, nie podniosłem, też byłem za. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo i proszę o podanie wyników. Za głosowało 6 posłów, przeciw – 4, nikt się nie wstrzymał. Bardzo dziękuję i zapraszam pana posła Cieszyńskiego do stołu  prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PawełOlszewski">Oczywiście służę odpowiedzią – na tyle, na ile będę mógł – bo sądzę, że będą pytania. Mam wiedzę w tym obszarze, ale są pewne okoliczności, o których nie będę mówić.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BartłomiejPejo">Dobrze, szanowni państwo, w takim razie przechodzimy dalej. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan przewodniczący Napieralski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#GrzegorzBernardNapieralski">Rozumiem, że mechanizm miał być taki – i to jest moje pytanie, czy tak było – że przez siedem dni w tygodniu był zatrudniony specjalny zespół, który miał walczyć z dezinformacją, natomiast ten zespół – może i zajmował się dezinformacją, tego nie wiem – tak naprawdę przeglądał sobie, co dzieje się w sieci, jaki jest ruch w sieci i spoglądał na ten ruch pod kątem premiera, premiera Kaczyńskiego, Prawa i Sprawiedliwości, różnych afer wokół Prawa i Sprawiedliwości, po czym analizował te wszystkie dane i – z tego, co piszą media – potem ta informacja trafiała do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. A potem gdzie? Czyżby do mediów podległych PiS, czyli gazet: „Do Rzeczy”, „wSieci” – bo tam pojawiały się różne artykuły – do Polskiego Radia kontrolowanego wtedy przez PiS i do Telewizji Polskiej również kontrolowanej przez PiS? Panie ministrze, czy dobrze rozumiem, że tak było?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JanuszCieszyński">Po pierwsze, poprosiłbym o podanie przykładów, kiedy produkty pracy Działu  Przeciwdziałania Dezinformacji NASK były wykorzystywane do kampanii wyborczej. Prosiłbym o konkrety. Pan to podniósł, więc rozumiem, że na pewno jesteśmy w stanie uzyskać takie konkrety.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JanuszCieszyński">Po drugie proszę o informację, kiedy zgłosił pan do PKW nielegalne finansowanie kampanii wyborczej, bo jeżeli prawdą jest to, co pan mówi, to taka sytuacja miałaby miejsce, więc z pewnością zgłosił to pan do PKW. Prosiłbym o przesłanie na piśmie kopii tego zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JanuszCieszyński">Jaki procent – bo wskazał pan, że przytłaczający czy duży – to były tematy, które pan ocenił jako kampanijne? Jeżeli nie ma pan tej wartości pod ręką, to oczywiście też poproszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JanuszCieszyński">Kiedy badano sentyment do Prawa i Sprawiedliwości? Co pan przez to rozumie?</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JanuszCieszyński">Wskazał pan, że osoby były powiązane partyjnie. Chciałem zapytać: ile osób w pana ocenie było powiązanych partyjnie i czy NASK przetwarza dane pracowników dotyczące przynależności do partii politycznych?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JanuszCieszyński">Ostatnie pytanie: panie ministrze, czy prawdą jest, że ten system był wykorzystywany przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów po 13 grudnia 2023 r. i że w mediach pojawiały się informacje na temat rządu, w którym prezesem Rady Ministrów był pan Donald Tusk? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PawełOlszewski">Czy zgłosiłem do PKW? Nie, nie zgłosiłem do PKW, więc nie prześlę panu kopii takiego pisma, ale są inne instytucje, które w zakresie swoich zainteresowań i odpowiedzialności pracy zajmują się pewnymi kwestiami. One zostały poinformowane. Tyle mogę powiedzieć w tym zakresie. Dokumentacja zgromadzona z całego EZD została zabezpieczona i przekazana.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PawełOlszewski">Jaki procent miał charakter kampanijny? Zlecali państwo bardzo, bardzo, bardzo wiele tych analiz. My nadal to analizujemy, zarówno w resorcie cyfryzacji, jak i w NASK. Nie sposób przeanalizować tego w ciągu kilku dni, bo u szczytu kampanii dokonywaliście analiz – sieci, portali społecznościowych, konkretnych polityków, polityków opozycji– kilka razy dziennie. To nie były raporty tylko raz na tydzień, raz na miesiąc. Bliżej wyborów te raporty były już przygotowywane zarówno rano, jak i po południu. Tak jak powiedziałem, im bliżej wyborów, tym to nasycenie było coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PawełOlszewski">Jak był wykorzystywany sentyment do Prawa i Sprawiedliwości w kampanii?  Nie wiem, bo de facto zadaje pan pytanie sam sobie. Tak zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PawełOlszewski">Jeśli chodzi o personalia i powiązania, to powiedziałem dokładnie o powiązaniach partyjno-personalnych. Jest tu chyba na sali pan poseł Andruszkiewicz, bo widziałem, że był. Wiele osób pracujących w tej komórce pochodziło z Podlasia, pan poseł pochodzi z Podlasia. Liczne powiązania personalne z różnego rodzaju fundacjami, stowarzyszeniami…udział tych osób skrosowanych w niby niezależnych instytucjach pozwala wysnuć daleko idący wniosek, że te osoby nie znalazły się tam przypadkowo.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PawełOlszewski">O przepływach finansowych nie mogę mówić, bowiem jest to jeszcze przez nas  analizowane.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PawełOlszewski">Było też pytanie o Kancelarię Premiera, czy po 13 grudnia również były dokonywane tego typu analizy. Tak, były dokonywane takie analizy, przez te same osoby. Natomiast dzisiaj analizujemy od początku, od kiedy ta dotacja była uruchamiana i te analizy zostały wszczęte i będziemy szli do dziś. Jeśli uzyskam informację wiarygodną na tyle, że będę mógł odpowiedzieć na pytanie o zawartość tych raportów, to pan poseł może liczyć, że zarówno Komisja, jak i opinia publiczna dowiedzą się o tym.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#GrzegorzBernardNapieralski">Chciałbym zobaczyć, czy faktycznie takie raporty z różnymi sugestiami trafiały do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów trafiały do mediów podległych PiS. Jeżeli faktycznie była taka droga, to jest to największy skandal obok Pegasusa. To znaczy, że za nasze pieniądze wy sobie robiliście kampanię wyborczą, panie pośle Cieszyński. A może nawet nie kampanię wyborczą, tylko mieliście dokładną wiedzę i analizę, jakiego języka, jakich argumentów używać, jakich mediów użyć, tak żeby minimalizować straty w kampanii wyborczej. Za pieniądze podatników – nie za pieniądze partyjne, nie za wasze prywatne, tylko za pieniądze wszystkich Polek i Polaków, za te składki, które składaliśmy. I pan stał na czele resortu cyfryzacji,  czyli to pana dyrektor NASK, pana zespół robił takie rzeczy. I dobrze powiedział minister Olszewski, bardzo dobrze powiedział – to pan powinien wiedzieć, co pan zlecał swoim kolegom i koleżankom w NASK. Przecież nie minister Olszewski, który był wtedy w opozycji. Czego pan dzisiaj oczekuje od ministra Olszewskiego, skoro pan dokładnie wie, co tam było. I pana wniosek o te dokumenty jest dzisiaj o tyle ważny, że jak otrzymamy takie analizy, o których mówił pan minister Olszewski, jeżeli jeszcze dopytamy o to, co działo się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów…, a jeżeli prawdą jest, że to wychodziło jeszcze do waszych mediów, czyli do telewizji, radia, do waszych tygodników, do waszych portali internetowych, to znaczy, że musi być zawiadomiona nie tylko Państwowa Komisja Wyborcza, ale również prokuratura i inne organy ścigania w tym kraju. A osoby, które dopuściły się takiego przestępstwa, powinny iść za kratki. Powtarzam jeszcze raz – za kratki. Panie przewodniczący, jeżeli potwierdzą się te słowa, choćby te, które ja wygłosiłem z artykułu z Polskiej Agencji Prasowej i tak faktycznie się działo, a to była pana kontrola, to kolejnym wnioskiem na kolejnej  Komisji będzie wniosek o usunięcie pana z prezydium. Bo to, że pan nadzorował i wiedział  o – po prostu – przestępstwie i nadużywaniu władzy – nadużywaniu władzy… Mieliście Pegasusa, potem Hermes i teraz okazuje się, że jest kolejna afera w NASK. No co wy  robiliście z tym państwem?</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#JanuszCieszyński">Szanowny panie przewodniczący, bardzo się cieszę z dwóch rzeczy. Po pierwsze, że za każdym razem używał pan trybu przypuszczającego i mówił „jeżeli”, bo muszę pana przewodniczącego uspokoić, że te zarzuty, które tutaj padają, nie potwierdzą się. Dlatego od wielu tygodni proszę NASK, żeby przekazał te informacje, żeby wszystko było upublicznione i żeby każdy mógł się z tym zapoznać. I mogę pana przewodniczącego zapewnić, że nie będzie sytuacji, w której wydarzą się rzeczy, które pan sugerował.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#JanuszCieszyński">Drugą rzeczą, która bardzo mnie cieszy jest to, że już dzisiaj pan zapowiedział realizację swojego planu, czyli usunięcie mnie z prezydium Komisji. Bo przegraliście głosowanie, teraz się przeliczyliście i musicie odwrócić to, co dzisiaj się wydarzyło. Spodziewałem się tego, przyjmę ten wyrok ze spokojem. Natomiast to tylko pokazuje, że po prostu nie chcecie państwo merytorycznej dyskusji na te tematy, nie chcecie rozmawiać na źródłach, tylko chcecie iść z narracją polityczną, której na tej Komisji nigdy nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#GrzegorzBernardNapieralski">Ja też bardzo czekam na te informacje, dlatego również wnioskuję, żeby sprawdzić, co działo się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Natomiast jeżeli prawdą jest to, co przed chwilą przedstawił nam minister Olszewski, jeżeli naprawdę tak się wydarzyło, to to jest skandal. I proszę mi wierzyć, jestem daleki od jakiegoś pieniactwa politycznego, ale używanie – już nie będę się powtarzał – instytucji państwa polskiego do tego, żeby regulować ruchem informacyjnym za pomocą wiedzy, którą uzyskaliście z instytucji państwowej, to naprawdę jest już duże przestępstwo. Moim zdaniem robiliście to za nasze pieniądze i tylko dla jednej partii politycznej. Jak znam życie, gdybym dziś zapytał PSL czy na przykład Lewicę, pana przewodniczącego Zandberga czy otrzymał jakąś analizę o ruchu internetowym z NASK, to myślę, że nie otrzymałby żadnej analizy w czasie kampanii wyborczej w 2019 r. Więc chciałbym i zgłaszam to – nie wiem czy jako wniosek, czy jako prośbę do pana przewodniczącego – żebyśmy jako Komisja wystąpili do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz oczywiście poczekali na materiały z tego, dokładnie precyzując, czy faktycznie takie analizy wpływały do KPRM i czy one później wypływały z KPRM do podległych mediów, czy inaczej – nie podległych, tylko zaprzyjaźnionych z Prawem i Sprawiedliwością i z panem Jarosławem Kaczyńskim.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#PawełBliźniuk">Panie ministrze, mam takie pytanie, bo mamy informację o kwocie, czyli 19 mln zł. Po pierwsze: ile etatów zostało skierowanych do realizacji tego zadania? Po drugie: w jakim trybie to się odbywało? Rozumiem, że trwa procedura wyjaśniająca, która ma nam dać odpowiedź na pytania, które nas wszystkich trapią. Rozumiem też, że wstępnie zostały skierowane jakieś sygnały do innych instytucji, które również mogą podjąć dalej idące działania. Czy jesteśmy dzisiaj w stanie powiedzieć, do jakich instytucji zostały skierowane tego typu kroki bądź do jakich instytucji są rozważane?</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#PawełBliźniuk">Myślę, że te emocje, które towarzyszą panu ministrowi Cieszyńskiemu są dość oczywiste, bo jeżeli to okazałoby się prawdą, to byłaby kolejna afera na poziomie Pegasusa. Tylko pytanie jak ten proceder wyglądał. Bo jeżeli chcemy w Polsce walczyć z dezinformacją – również w sieci – to nasze społeczeństwo, my wszyscy musimy mieć pełne zaufanie do instytucji publicznych. Jeżeli działanie tych instytucji, działanie poszczególnych osób w ramach procesu demokratycznych wyborów byłoby nakierowane na walkę z opozycją, to podważylibyśmy fundament zaufania do państwa i do instytucji, a walka z dezinformacją – szczególnie w dzisiejszych czasach – nie byłaby tak skuteczna, jak powinna być. Więc to nie tylko kwestia zwalczania bądź informowania o pewnych działaniach i procesach, które mają miejsce w sieci, które miałyby sprzyjać tej czy innej opcji politycznej – rządzącemu ówcześnie Prawu i Sprawiedliwości – ale przede wszystkim podważanie polskiej racji stanu, którą jest zaufanie do instytucji, które dzisiaj muszą stać w obronie przepływu wiarygodnych informacji, również w sieci.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#PawełBliźniuk">Mam jeszcze pytanie: czy mamy informację, kto w ramach działań kontrolnych i wyjaśniających podjętych przez Ministerstwo Cyfryzacji wydawał dyspozycje, jakie tematy powinny interesować tych, którzy pracowali w tym zespole? Kto dawał wytyczne co do kierunku działań tego zespołu? Czy on w jakiś sposób sam się zadaniował, czy jakieś dyspozycje wpływały spoza NASK, być może z ministerstwa bądź z innych instytucji? Chciałbym się dowiedzieć, jak to konkretnie wyglądało. Jeżeli dzisiaj taka odpowiedź nie jest możliwa, to myślę że dobrze by było, żeby również członkowie Komisji uzyskali taką odpowiedź na piśmie, żebyśmy wszyscy – nie tylko członkowie Komisji, posłowie, ale również opinia publiczna – poznali te mechanizmy i dowiedzieli się, czy tam nie dochodziło do jakiegoś zadaniowania tego zespołu również poprzez inne instytucje i osoby, być może do tego nieuprawnione. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#PawełOlszewski">Kto wydawał dyspozycję, jakie tematy mają być analizowane – panie pośle, to jest znowu pytanie do pana posła Cieszyńskiego. Wiem, że w tym zakresie była komunikacja między Ministerstwem Cyfryzacji a KPRM. Wewnątrz NASK była osoba, która już nie pracuje, która to koordynowała. Natomiast nie umiem odpowiedzieć na pytanie,  kto zlecał konkretne tematy do badania, ale moja intuicja i doświadczenie polityczne osoby, która uczestniczyła w kampaniach wskazuje na to, że była to osoba dalece zorientowana w tym, co należy badać na użytek kampanii wyborczej, bo wiem, co my jako opozycja badaliśmy, naszymi wątłymi zasobami w porównaniu do tych zasobów, którymi dysponował ówczesny rząd.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#JanuszCieszyński">Chciałem też zapytać: czy jako minister cyfryzacji otrzymałem chociażby jeden raport – z tych, o których dzisiaj pan mówił – który zawierał jakiekolwiek treści o charakterze politycznym?</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#JanuszCieszyński">Szanowni państwo, to co tutaj możemy zaobserwować, to jest sytuacja, w której – tak, jak zresztą mówił pan minister – został zbudowany zespół, którego zadaniem była walka z dezinformacją, zespół, który zrealizował całe mnóstwo merytorycznych działań, docenianych także przez zewnętrznych partnerów. I teraz – prawdę mówiąc chciałbym wierzyć, że z powodu jakiegoś niezrozumienia tej tematyki – robi się z tego coś, co państwo jako aktywni politycy oceniacie jako skandal na miarę Pegasusa, jako jakieś narzędzie inwigilacji czy nieuczciwej walki politycznej. Chciałem państwa zapewnić, że absolutnie nic takiego nie działo się w Ministerstwie Cyfryzacji. Bardzo proszę pana ministra Olszewskiego o to, żeby pan minister przeprowadził w tej sprawie dogłębny audyt i przedstawił opinii publicznej wszystkie fakty na ten temat. Jestem przekonany, że wynikiem tego audytu będzie to, co przed chwilą powiedziałem, czyli  że Ministerstwo Cyfryzacji nie zaangażowało do walki politycznej swoich jednostek podległych, a współpraca Ministerstwa Cyfryzacji z Działem Przeciwdziałania Dezinformacji NASK od samego początku miała charakter wyłącznie merytoryczny. Bardzo bym prosił,  żeby to zostało dogłębnie zbadane i żeby wyniki tego badania zostały przedstawione nie tylko Komisji, ale też opinii publicznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#GrzegorzBernardNapieralski">Panie pośle Cieszyński, uważam pana za inteligentnego człowieka, więc jak pan chciał jakąś informację, to po prostu pan wołał kogoś i mówił mu na ucho, co jest potrzebne, a co nie. Przecież nie pisał pan żadnych maili. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#GrzegorzBernardNapieralski">Teraz już na poważnie – jeżeli były przygotowywane takie raporty i była taka korespondencja i faktycznie było tam sprawdzane przez MSZ, jaka jest afera dotycząca wiz, były sprawdzane informacje dotyczące córki premiera, dotyczące Jarosława  Kaczyńskiego, jeśli to wszystko się potwierdzi, to jest to ewidentne łamanie prawa.  I wie pan, kiedy się dowiemy, jak to było raportowane albo kto to nakazywał i gdzie przychodziły raporty? Jak skierujemy tę sprawę do prokuratury. Jak trzeba będzie zeznawać przed prokuraturą i sprawa trafi przed nasze organy ścigania to ci, którzy to robili,  którzy wykonywali te zdania, bardzo chętnie podzielą się wiedzą, co tak naprawdę działo się w tamtych czasach. Bo to, co pan mówi, że jest ważne i istotne w tym systemie, to faktycznie jest: walka z dezinformacją, szczególnie kiedy jest wojna  w Ukrainie, kiedy mamy Białoruś, która tak naprawdę dołączyła do Putina i jest naszym sąsiadem na wschodzie, to, że jesteśmy zagrożeni od wschodu, mamy problemy na Bliskim  Wschodzie, gdzie mamy kolejny konflikt i dokładnie wiemy, jak organizacje – również terrorystyczne – wykorzystują sieć do siania dezinformacji, nie mówię tylko o Rosji,  ale również o innych organizacjach terrorystycznych – to było założenie absolutnie słuszne. Tylko wykorzystywanie tych ludzi, którzy od którejś do którejś godziny siedzieli za nasze pieniądze tylko po to, żeby badać, jak dana informacja wpływa na notowania albo na to, co się dzieje z Prawem i Sprawiedliwością w czasie kampanii wyborczej, to już jest absolutnie skandal. Panie ministrze, panie pośle, to już jest skandal. I pan to nadzorował. Więc jeżeli pan jest dzisiaj taki pewny tych raportów, tego wszystkiego, to jestem ciekawy, co pan powie, jak je otrzymamy. Bo jeżeli wyjdzie choćby jedna sprawa z tych, które przytoczyłem z artykułu, to już jest skandal. Jedna. Wystarczy jedna z córką pana premiera Morawieckiego. To już jest skandal. W tym artykule były prośby o wnioski do prokuratury, to ja będę kolejną osobą, która będzie wnioskowała, żeby to wszystko trafiło do prokuratury i zostało dogłębnie zbadane. A jeśli faktycznie potwierdzą się informacje pana ministra i informacje z artykułów, które pojawiły się w przestrzeni publicznej, to być może warto zastanowić się, czy nie dołączyć tego do Komisji Pegasusa. Bo to tak naprawdę jest cały system inwigilowania Polek i Polaków, również opozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#JanuszCieszyński">Jeżeli zaś chodzi o kontrolę, o której pan mówi, to w sumie mam pytanie do ministra Olszewskiego: na jakim etapie jest rozliczenie dotacji, którą otrzymał NASK? Czy ona została już rozliczona, czy jeszcze nie została rozliczona? A jeżeli została rozliczona, to czy środki zostały rozliczone w całości, czy też były jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#GrzegorzBernardNapieralski">Panie pośle, bo wy tak pięknie mówicie – mówię wy jako wszyscy z PiS – Pegasus też miał być do tropienia największych gangsterów, a okazało się, że tropiony nim był szef kampanii Koalicji Obywatelskiej i tylko po to, żebyście wiedzieli, co się dzieje w tej kampanii po stronie waszych przeciwników. Więc w to już absolutnie nie wierzę.  To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#GrzegorzBernardNapieralski">Rzecz druga – owszem, poseł ma dostęp, mamy nawet dostęp do klauzuli tajności, tak? Tylko przez te wiele lat – skoro pan poseł tak powiedział, że już tyle lat jestem w parlamencie – jak chciałem pozyskać jakąś informację, to w oficjalny sposób zgłaszałem się do ministerstwa, instytucji państwowych, fundacji, jeżeli takie były. Mogłem iść z kontrolą poselską, ale to wszystko było oficjalne. Jeżeli pan wystąpił oficjalnie,  ale nie otrzymał tych informacji, a nagle pan mówi, że je ma, to znaczy, że skąd pan je ma? To znaczy, że pana koledzy, którzy tam jeszcze pracują, po prostu je panu skopiowali i przesłali? To już zaczyna być ciekawe, bo znaczy, że to nie poszło drogą formalną, drogą proceduralną, tylko po prostu po jakichś koleżeńskich relacjach. Ja to tak odbieram, panie pośle. I to jest dla mnie zastanawiające. I mówiąc szczerze nawet nie tyle zastanawiające, bo mogę się spodziewać, że pan nadal tam ma swoich kolegów czy koleżanki. Tylko daje mi do myślenia i mam taką oto tezę: czyli tam są ludzie, z którymi miał pan świetny kontakt. Bo skoro nie otrzymał pan tego od dyrekcji, a otrzymał pan te raporty w jakiejś części od kogoś ze środka NASK… no bo skąd pan mógł je otrzymać?</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#PawełOlszewski">Pan poseł poprosił o rzetelny audyt. I tak, ten audyt jest przeprowadzany dwupoziomowo – zarówno w Ministerstwie Cyfryzacji, jak i w NASK. Powiem szczerze, na tym etapie nie zajmowałbym się tą sprawą na Komisji, bo uważam, że jest to przedwczesne. Przez doniesienia medialne zarówno w jednym z dzienników, jak i później z różnych depesz prasowych, cytowanych przez pana przewodniczącego Napieralskiego, które później oczywiście były rozpowszechniane przez inne media, rozumiem, że Komisja  zainteresowała się tym. Oczywiście w pierwszej kolejności poinformowałbym o tej sytuacji Komisję, w sposób kompleksowy wówczas, gdy zakończylibyśmy cały proces audytu. Dzisiaj jestem tutaj bardziej reaktywnie, w związku z tymi publikacjami. Myślę, że wrócimy do tego tematu. Prosiłbym o uzbrojenie się w cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#PawełOlszewski">Wracając do wątku, czy pan minister Cieszyński zlecał…Wiem, że na pewno jedną z osób, które w Ministerstwie Cyfryzacji nie znalazły się – w moim przekonaniu  – przypadkowo był jeden z zastępców dyrektorów departamentów, były asystent, doradca ministra Glińskiego, premiera Glińskiego, który aktywnie uczestniczył w otrzymywaniu, zlecaniu i był w listach dystrybucyjnych niektórych analiz. Była to jedna z nielicznych osób w kierownictwach departamentów, która była jednoznacznie powiązana politycznie. Naprawdę nie chcę ferować daleko idących wyroków. Mam swoje przeczucia, mam twarde dowody, o czym powiedziałem na wstępie, ale tych materiałów jest tak wiele, że to naprawdę wymaga bardzo dużego zasobu ludzkiego i analitycznego, żeby to wszystko przejrzeć, ocenić i sformułować wnioski. Dzisiaj nie jest to jeszcze moment, aby formułować wnioski do prokuratury, bo najpierw trzeba procesowo przeanalizować te kwestie, a później podjąć właściwe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#BartłomiejPejo">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu w porządku obrad: rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat dofinansowania w perspektywie finansowej  2021–2027 budowy sieci szerokopasmowych na obszarach tzw. białych plam. Informacje w tym zakresie przedstawi pan minister Michał Gramatyka. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MichałGramatyka">To, z czym zmagamy się obecnie i czego nie ma w materiałach, co pewnie jest dla państwa interesujące, to w jaki sposób przygotować te konkursy, które jeszcze nas czekają, w jaki sposób wydać te środki, tak aby zachować przepustowość łącza, zachować jego prędkość, ale jednocześnie nie korzystać z infrastruktury kablowej tylko wykorzystać na przykład rozdysponowane ostatnio przez Urząd Komunikacji Elektronicznej pasmo 5G. To jest możliwe, żeby zachować prędkość przesyłania danych określaną w konkursach, a jednocześnie ograniczyć czy obniżyć koszty inwestycji, których musieliby dokonywać operatorzy właśnie w sposób wykorzystujący to pasmo – czy to w zakresie komercyjnym, czy to w zakresie prywatnych sieci 5G, które przecież też powstają w Polsce i są takim powiewem nowości.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MichałGramatyka">Myślę, że najlepszym sposobem rozmowy na ten temat będzie, jak poproszę państwa o zadawanie pytań. Przyprowadziłem bardzo mocną ekipę z Ministerstwa Cyfryzacji, więc nie sądzę, żeby było jakieś pytanie, na które nie dostaną państwo odpowiedzi.  Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#BartłomiejPejo">A jest. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MichałGramatyka">Różnica między naszą rozmową kilka lat temu, a dzisiejszą jest taka, że Urząd  Komunikacji Elektronicznej rozstrzygnął konkurs na częstotliwości 5G i uwolnił do rynku pasmo, które można wykorzystać dla zapewnienia przepustowości tych łączy. Abstrahując od tego, czy zasady wolnego rynku są święte, czy są Świętym Graalem, czy nie, czy możemy sobie wyobrazić jakiegoś operatora, który stoi ponad tym wszystkim i wszystko oferuje za darmo, myślę, że podejmiemy jeszcze jedną próbę wykorzystującą możliwości technologiczne, które daje uwolnienie właśnie tego pasma częstotliwości. I myślę, że będzie to próba zakończona sukcesem. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#BartłomiejPejo">Szanowni państwo, przechodzimy do trzeciego punktu porządku dziennego –  dyskusja na temat 4. edycji raportu „Czas na cyfrową gospodarkę” oraz zawartych w nim rekomendacji. Proszę o przedstawienie raportu panią Agnieszkę Jankowską, członka zarządu Digital Poland, fundacji, która zainicjowała powstanie tego dokumentu. Następnie będę prosił o zabranie głosu przedstawicieli pozostałych organizacji branżowych, które brały udział w przygotowaniu tegoż raportu.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#BartłomiejPejo">Bardzo proszę, oddaję głos, pani Agnieszka Jankowska.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#AgnieszkaJankowska">Proszę państwa, jeśli chodzi o tę 4. edycję, to tak jak wspomnieliśmy, to już jest kolejny krok w pracach nad tym projektem, natomiast sam pomysł pojawił się w 2020 r. z powodu różnych wyzwań, które mieliśmy w tamtym czasie, ale także dlatego, że ten obszar gospodarki cyfrowej jest szczególnie istotny z punktu widzenia wszystkich branż, wszystkich obszarów społeczno-gospodarczych. Wówczas we współpracy z innymi organizacjami – blisko dwudziestoma organizacjami zrzeszającymi nie tylko przedsiębiorców, ale także organizacje pozarządowe – przygotowaliśmy pięć obszarów rekomendacji, takich pakietów propozycji zmian. I to była ta 1. edycja projektu „Czas na cyfrową gospodarkę”, pięć obszarów rekomendacji dla ówcześnie rządzących, ale nie tylko. Po prostu dla wszystkich, którzy byliby zainteresowani. W tamtym czasie główną inspiracją była  m.in. pandemia Covid i potrzeba szybkiej informatyzacji, w zasadzie tu i teraz.  Natomiast w ostatnich latach dużą inspiracją dla nas do przygotowania kolejnych edycji – w tej chwili mówimy o 4. edycji i o znacznie większym zaangażowaniu – jest m.in. właśnie cyfrowa dekada. W cyfrowej dekadzie mamy cztery obszary celów do osiągnięcia, czyli takiej wizji Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o stworzenie europejskiej cyfrowej gospodarki. To są cztery obszary związane m.in. z umiejętnościami cyfrowymi. Chodzi o podstawowe umiejętności cyfrowe, ale także o to, abyśmy mieli odpowiednią liczbę specjalistów z obszaru IT.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#AgnieszkaJankowska">Mówimy także o infrastrukturze – żałuję, że pan minister wyszedł, bo ta infrastruktura jest szczególnie istotna, bo jak wiecie państwo, Polska jest ostatnim krajem, który uzyskał jedno z pasm do rozwoju technologii 5G. Tak naprawdę czekamy jeszcze na kolejne pasma, które będą uwolnione. Jest to niezwykle istotne, żeby rzeczywiście zapewnić ten 1Gb oraz pełną łączność dla wszystkich obywateli Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#AgnieszkaJankowska">Mamy również obszar biznesu, czyli wykorzystania różnego rodzaju technologii chmurowych, technologii sztucznej inteligencji czy technologii Big Data, ale także bardzo ważny obszar, szczególnie istotny dla Polski, czyli wsparcia transformacji cyfrowej małych i średnich firm. Jak wiemy, Polska stoi na małych i średnich firmach, zwłaszcza na mikro i małych przedsiębiorcach, stanowią one 98% wszystkich działalności gospodarczych zarejestrowanych w Polsce i to jest bardzo duże wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#AgnieszkaJankowska">Czwarty obszar to właśnie obszar administracji publicznej, gdzie mówimy  o e-usługach publicznych, e-zdrowiu i tożsamości cyfrowej na poziomie europejskim. My możemy pochwalić się dużymi sukcesami, jeśli chodzi o mObywatela.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#AgnieszkaJankowska">Jeżeli spojrzymy po prawej stronie tego slajdu – ja wiem, że może nie jest on zbyt dobrze widoczny dla państwa, na pewno panie posłanki, panowie posłowie otrzymacie tę prezentację bezpośrednio z sekretariatu Komisji – mamy kilka takich danych, jeżeli chodzi o postępy Polski. W zakresie podstawowych umiejętności cyfrowych, jeśli chodzi o udział dorosłych – w 2022 r. jest to na poziomie ok. 43%, docelowo do 2030 r. to powinno być 80%. Jeżeli chodzi o infrastrukturę, czyli właśnie 5G, w Polsce tak naprawdę zaczynamy dopiero od stycznia. W styczniu przez prezesa UKE zostały wydane decyzje, jeśli chodzi o pasmo 3,6, czyli tzw. pasmo C-band. Natomiast jeszcze czekamy na uwolnienie innych pasm: pasma 700 MHz i pasma 26 GHz. Jeżeli chodzi o małe, średnie firmy to podstawowe umiejętności cyfrowe to w tej chwili ok 40%, a dążymy do 90%, więc to jest dosyć wygórowany cel. Jeżeli chodzi o Big Data, w tej chwili dane wskazują na wykorzystanie Big Data przez małe i średnie firmy na poziomie 8% natomiast docelowo powinno być to 75%, czyli do 2030 r. zostało nam 6 lat. Jeżeli chodzi jeszcze o kluczowe elektroniczne usługi administracji publicznej, to tutaj wypadamy najlepiej i mamy je na poziomie od 57% do 70%, w zależności od oferowanej usługi czy to dla społeczeństwa, czy to dla biznesu. Cel jest na poziomie 100%.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#AgnieszkaJankowska">Proszę państwa, cyfryzacja to bardzo szerokie pojęcie i to nie są tylko cele cyfrowej dekady, czy w ogóle to, na czym Komisja Europejska skupia się w swojej decyzji i określeniu celów do osiągnięcia dla krajów członkowskich. Temat jest znacznie szerszy.  Jak spojrzycie państwo na ten rysunek, to widać, że kluczowe jest dobre rozwinięcie infrastruktury. Na samym dole mamy podstawę – bardzo dobrze rozwinięta infrastruktura, czyli białe plamy – to, o czym wspominał były i obecny pan minister. Jest to kluczowe, dlatego że w niektórych miejscach ten światłowód czy położenie tego kabla po prostu nie będzie opłacalne. Chciałabym powiedzieć, że absolutnie się zgadzam, że trzeba pomyśleć jak to zrobić, żeby zagospodarować te białe plamy w Polsce, dlatego że Polska w dużym stopniu jest też krajem rolniczym. Chcemy, żeby społeczeństwo mogło korzystać z najnowszych technologii, żeby nie było wykluczone cyfrowo. Potrzebne są odpowiednie polityki i regulacje – kompleksowe i skoordynowane. Mamy Ministerstwo Cyfryzacji i bardzo się z tego cieszymy, ale fajnie by było, gdyby te działania były skoordynowane z Ministerstwem Zdrowia, z Ministerstwem Edukacji. Po prostu musimy mieć pomysł jak to zrobić, żeby rzeczywiście w efektywny sposób łączyć te wszystkie obszary i żeby one obejmowały wszystko to, co realizujemy w politykach i regulacjach, czyli jeden zespół pracuje ku osiągnięciu jednego celu.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#AgnieszkaJankowska">Musimy też zadbać o kompetencje cyfrowe. Dzisiaj będziemy trochę mówić o kompetencjach cyfrowych seniorów, ale oczywiście nie chodzi tylko o kompetencje cyfrowe seniorów, ale i wszystkich obywateli i małych i średnich przedsiębiorców, chcemy,  żeby te technologie służyły społeczeństwu, żebyśmy my jako społeczeństwo wszyscy mogli z tego korzystać i żebyśmy byli włączeni. Niezależnie od tego czy mieszkamy w mniejszych miasteczkach, większych miastach, czy na wsiach.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#AgnieszkaJankowska">Wreszcie kwestia usług publicznych i finansowania, czyli odwieczny problem. Zawsze brakuje nam środków, więc dobrze jest tak zarządzać tymi, które posiadamy, żeby je optymalizować i żeby wykorzystywać też sektor prywatny, zwłaszcza duże firmy do tego,  aby współfinansowały ten nasz cyfrowy rozwój. Nie tylko polskiej, ale w ogóle europejskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#AgnieszkaJankowska">Kolejnym etapem jest cyfrowy ekosystem, czyli tam, gdzie już mówimy o konkretnych rozwiązaniach, a następnie, jeżeli chodzi już o poszczególne branże, czyli te rozwiązania dzięki takim podstawom będziemy mogli rozwijać. Trzeba się też zastanowić, co w Polsce byłoby ważne dla nas, dla naszych firm, dla tego, czym dysponujemy na dziś, na co powinniśmy postawić w tym obszarze technologii, żebyśmy mogli budować nasze możliwości, kompetencje – technologiczne, techniczne – ale też takie w obszarze wykorzystania technologii cyfrowych, żeby później skutecznie je wykorzystywać czy to w obszarze zdrowia, czy mobility, czy w obszarze produkcji dóbr, czy wytwarzania usług, czy Smart City, czy inteligentnych mediów. Jest mnóstwo, mnóstwo obszarów, nie ma już wyjścia, to życie cyfrowe będzie z nami tylko i wyłącznie w większym stopniu. Trzeba się dobrze zastanowić, jak to robić.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#AgnieszkaJankowska">Może przyspieszę, bo najciekawsze rzeczy będzie miała do powiedzenia moja  koleżanka i moi koledzy. Proszę państwa, mamy projekt planu osiągnięcia celów cyfrowej dekady, natomiast panie posłanki i panowie posłowie, musimy sobie zdać sprawę, że pewne polityki musimy zaktualizować albo przygotować na nowo. Musimy przygotować także nową strategię cyfryzacji Polski, bo te wszystkie dokumenty, którymi dzisiaj dysponujemy, mówiąc eufemistycznie już się trochę zdezaktualizowały. Tracimy także podstawę do wydatkowania środków unijnych, bo żeby wydatkować środki unijne na cele cyfrowe, musimy mieć aktualne polityki cyfrowe.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#AgnieszkaJankowska">To, co istotne, to ten dokument, który państwo tutaj macie, ale też otrzymaliście do niego link, naprawdę zachęcam do zapoznania się, przynajmniej z tymi obszarami, które państwa interesują. Tu jest naprawdę ponad 40 obszarów. A nie, przepraszam, ponad 30 obszarów, a ponad 40 organizacji przygotowywało te obszary. Dzisiaj są ze mną 4 z tych 40 organizacji. Są też osoby indywidualne, innowatorzy, innowatorki, ale współpracowaliśmy także z byłymi ministrami cyfryzacji: z panem Michałem Bonim, z panią Anną Streżyńską i z panem Włodzimierzem Marcińskim i wieloma innymi, wspaniałymi osobami, które na pewno mogłyby w tym temacie powiedzieć jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#AgnieszkaJankowska">To jest tych 30 obszarów, już nie będę ich wymieniać. Wiecie państwo, że w projekcie cyfrowej dekady są określone cele do osiągnięcia dla każdego kraju członkowskiego,  dla Polski również. Ale w naszym projekcie są też propozycje różnego rodzaju celów, które mogłyby być uzupełnione albo wzięte zamiast innych.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#AgnieszkaJankowska">Tym samym oddaję głos pani doktor Marlenie Kondrat.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#MarlenaKondrat">Pierwszy punkt to propozycja z naszej strony – powołanie krajowego koordynatora do spraw włączenia cyfrowego. I kim byłaby taka osoba? Byłby to podmiot, który odpowiadałby za budowanie partnerstw z organizacjami pozarządowymi, bo mamy oczywiście wiele takich organizacji, które chcą działać na rzecz podnoszenia kompetencji cyfrowych osób starszych. Powołanie takiego koordynatora byłoby bardzo pomocne do tego, aby planować czy monitorować inicjatywy dla seniorów.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#MarlenaKondrat">Dalej mamy też doraźną pomoc poprzez infolinię, bo z jednej strony mamy materiały edukacyjne w postaci webinarów, cyklu szkoleń. Natomiast mówiąc o doraźnej pomocy mam na myśli pewne oddolne inicjatywy, które już powstały. 14 listopada ubiegłego roku została powołana Koalicja Cyfrowi Seniorzy, która oferuje seniorom doraźną pomoc, gdzie w wybranych godzinach mogą zadzwonić i zapytać o takie podstawowe kwestie na przykład jak obsłużyć komputer, jak skorzystać ze smartfona, jak pobrać sobie aplikacje. Więc jest to też bardzo ważny element tego, żeby doraźnie pomagać osobom starszym, ale też zapewnić im profesjonalną pomoc techniczną.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#MarlenaKondrat">Kolejnym punktem jest walka z fałszywymi informacjami związana z kwestią fake newsów w internecie. Jak zapewne państwo się domyślacie, wszystkie grupy  wiekowe borykają się z tym problemem. Natomiast osoby starsze są szczególnie narażone na wpływ fake newsów i ryzyko, jakie się z tym wiąże. Takie osoby bardzo często nie mają podstawowej wiedzy dotyczącej tego, jak filtrować informacje. Bardzo często są to informacje na temat faktycznego stanu ich zdrowia. W tym kontekście warto też zwrócić uwagę na promowanie korzystania z wiarygodnych źródeł informacji takich jak strony rządowe czy wiarygodne strony dotyczące cyberbezpieczeństwa, czy organizacji, które zajmują się tego typu działaniami.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#MarlenaKondrat">Dalej mamy też aktywizację społeczną w świecie cyfrowym – wsparcie dla aktywności społecznej seniorów online. Aktywizując się w mediach społecznościowych seniorzy mogą uniknąć samotności, mają możliwość nawiązywania relacji towarzyskich w sposób wirtualny.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#MarlenaKondrat">Kolejny bardzo ważny punkt, czyli bezpłatne przewodniki dla seniorów, które mogłyby być przekazywane uniwersytetom trzeciego wieku, kołom gospodyń wiejskich czy też innym organizacjom zajmującym się działalnością wspierającą seniorów.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#MarlenaKondrat">Swoboda w korzystaniu usług bankowych – tutaj mamy dwie perspektywy. Z jednej strony bardzo ważna jest edukacja seniorów w tym obszarze, natomiast z drugiej mamy też wyzwanie związane z edukacją pracowników banków w obsłudze osób starszych. Bardzo często pracownicy nie wiedzą, w jaki sposób pomóc tym osobom. Tutaj możemy też nawiązać do kwestii związanej z humanizmem w cyfryzacji, czyli empatią, zrozumieniem tych osób. To jest też bardzo ważna kwestia – chociażby propozycje narzędzi,  które miałyby ułatwiać korzystanie z usług bankowych. Musimy pamiętać, że osoby starsze to też często osoby borykające się z różnymi niepełnosprawnościami na przykład osoby słabosłyszące czy słabowidzące. Taka osoba nie skorzysta chociażby z ekranu dotykowego w bankomacie czy też w sytuacji, gdyby bankomat wciągnął kartę, taka osoba nie będzie w stanie zadzwonić na infolinię, żeby uzyskać pomoc. O tym też musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#MarlenaKondrat">Następnie są kampanie społeczne dla podnoszenia kompetencji cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#MarlenaKondrat">Kolejny punkt to rozwój gerontotechnologii, czyli najnowocześniejsze rozwiązania z obszaru IoT, czyli ten internet rzeczy, który też proponuje szereg rozmaitych, inteligentnych urządzeń, które mogłyby na co dzień służyć seniorom, wspierając również ich zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#MarlenaKondrat">Kolejna inicjatywa, punkt dziewiąty to kompleksowość polityki senioralnej. Jako organizacje powinniśmy działać wspólnie, odpowiadać na różnorodne potrzeby seniorów, uwzględniać różnice w warunkach technicznych i organizacyjnych, bo też mamy kwestię związaną z dostępem do narzędzi technologicznych, a z drugiej strony mamy problem z barierami świadomościowymi. Te osoby często boją się korzystać, po prostu nie chcą też zaczynać, bo uważają, że już jest za późno, że jest to kompetencja bardzo trudna do tego, żeby ją przyswoić.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#MarlenaKondrat">Kolejna, ostatnia propozycja, czyli Cyfrowe Kluby Seniora. Ten pomysł oczywiście powstał już w 2002 r. natomiast chodzi o to, aby rozwinąć te Cyfrowe Kluby Seniora po to, żeby zapewnić tym osobom wsparcie, dostarczyć sprzęty chociażby do uniwersytetów trzeciego wieku, które często nie mają możliwości zaprezentowania różnych materiałów edukacyjnych. W imię idei lifelong learning powinniśmy pamiętać, że starość nie jest zmierzchem życia, ale świtem mądrości i promować właśnie tę ideę całożyciowej edukacji, przede wszystkim osób starszych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#PatrykZakrzewski">Edukacja medialna to w skrócie wszelkie działania podejmowane w obszarze edukacji, kształcenia, bez względu na wiek, które mają nam dostarczyć kompetencji w zakresie korzystania z mediów, korzystania z informacji, ale także tworzenia tych informacji i bycia świadomym członkiem społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#PatrykZakrzewski">Jak państwo widzicie, mamy tutaj kilka diagnoz, które podpowiadają nam, że ze społeczeństwem informacyjnym w Polsce nie jest zbyt dobrze. Dzisiaj NASK był przedstawiany w mało korzystnym świetle, ale mamy tutaj badania, które NASK przeprowadził w ostatnich latach. Są to badania mówiące o tym, że w bardzo prostym ćwiczeniu zaledwie niecałe 5% Polek i Polaków było w stanie odróżnić fakty od opinii we wszystkich siedmiu przypadkach, które były poddane tej analizie. Wydawać by się mogło, że jest to bardzo podstawowa kompetencja, a jednak troszkę leży. W związku z tym warto zadać sobie pytanie, jak będzie wyglądało nasze społeczeństwo, jak będzie wyglądało nasze państwo, jeżeli nie będziemy kultywować edukacji medialnej w Polsce. Mam takie trzy wizje tego, jak to nasze społeczeństwo może wyglądać. Przede wszystkim będzie to społeczeństwo, które jest nieodporne na dezinformację – rozmawialiśmy dzisiaj o tym i wielokrotnie ta kwestia była podnoszona – i to nie tylko na dezinformację tę wewnętrzną, na różnego rodzaju propagandę, ale przede wszystkim na dezinformację zewnętrzną, której myślę, że jako państwo powinniśmy się dziś bardzo obawiać. Dalej to społeczeństwo, które kwestionuje badania naukowe, to społeczeństwo, które musi być przekonywane do tego, że technologia 5G – przynajmniej na tyle, na ile wiemy dziś – nie jest technologią zagrażającą zdrowiu czy życiu i w związku z tym możemy z niej spokojnie korzystać. To w końcu społeczeństwo, które jest pozbawione poczucia kontroli i sprawstwa, więc mogą sobie państwo wyobrazić, że jest to społeczeństwo, które nie tworzy, tylko niszczy i przez to ma mniejsze szanse na rozwój. Tych z państwa, których niekoniecznie przekonują argumenty o edukacji, może przekonają argumenty gospodarcze. Wizja państwa bez edukacji medialnej, bez świadomego korzystania z mediów, bez świadomego poruszania się w internecie, w którym wielu z nas porusza się na co dzień, a niekoniecznie zdaje sobie sprawę, jakie mechanizmy za nim stoją, jest wizją dość pesymistyczną.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#PatrykZakrzewski">W związku z tym przygotowaliśmy 10 rekomendacji, które zachęcają państwa posłów, posłanki, parlamentarzystów do tego, aby w pewien konkretny sposób włączyć się  w te nasze wspólne działania, w których – powiem nieskromnie – organizacje pozarządowe od lat mają naprawdę ogromny udział, odnoszą sukcesy i z tego dorobku korzystają partnerzy w Europie i na całym świecie. Mamy 10 priorytetów, rekomendacji. Chciałbym zwrócić uwagę na tę, która w moim odczuciu jest szczególnie istotna, czyli na wzięcie przez państwo i instytucje państwa odpowiedzialności za koordynację edukacji medialnej, która w tej chwili jest niezwykle rozproszona. Myślę, że to jest bolączka nie tylko naszego sektora, ale i wielu innych. Pewna strategiczna wizja tego, w jakim kierunku idziemy, jak możemy się rozwijać byłaby bardzo istotna. Za tym oczywiście powinno iść finansowanie. Nie oczekujemy żadnych forów w tym zakresie, a jedynie przejrzystych możliwości ubiegania się o finansowanie w zakresie, w którym to państwo powinno grać pierwsze skrzypce, bo jest to w interesie nas wszystkich, abyśmy jako społeczeństwo byli odporni m.in. na dezinformację. Zależy nam szczególnie na tym, żeby edukacja medialna była obecna w kształceniu formalnym w edukacji w polskich szkołach. Niekoniecznie jako odrębny przedmiot – jak z tego, co wiem jest w tej chwili w planach – ale jako taka horyzontalna wizja tego, że bez krytycznej analizy źródeł, bez świadomego odbioru informacji nie będziemy ani dobrymi matematykami, ani dobrymi biologami, ani profesjonalistami w żadnym zawodzie technicznym czy zawodowym. Mój apel do państwa jest taki, żebyśmy jeszcze nie raz pochylali się nad tym problemem. My jako Stowarzyszenie Demagog, szerzej jako Koalicja Razem Przeciwko Dezinformacji jesteśmy gotowi do tego, żeby te rozmowy kontynuować. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#PiotrMieczkowski">Po pierwsze finanse. Dzisiaj jednostki fundusze emerytalne czy inne jednostki korzystające ze środków zebranych w ramach planów emerytalnych niestety nie mogą inwestować w innowacyjne firmy. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa – nie ma funduszy, które monetyzowałyby polskie patenty. Z kolei, jeśli chodzi o informację o innowacjach, o grantach, to ta informacja jest całkowicie rozproszona, trochę jest w NCBR, trochę jest w PFR i jeszcze w pięciu innych miejscach jak party, hakatony robione przez prywatne firmy. Więc dzisiaj nie ma jednego takiego miejsca, gdzie przedsiębiorca mógłby dowiedzieć się, z jakich środków mógłby skorzystać i byłby prowadzony przez tę całą ścieżkę grantową. Z dobrych działań – bo nie wszystko jest źle – to PFR Ventures wykonuje całkiem dobre działania, należałoby je rozwijać, również w ramach inicjatywy PFR Startup.</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#PiotrMieczkowski">W talentach mamy ten problem, że o ile wojna w tym wypadku niestety wpłynęła pozytywnie na napływ osób z Białorusi i Ukrainy, o tyle Polska boryka się z niską liczbą specjalistów i mimo że chwalimy się super jakością naszych specjalistów, to jesteśmy w ogonie i będzie jeszcze gorzej, jeśli chodzi o nasycenie informatykami czy deweloperami w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#PiotrMieczkowski">Jeśli chodzi o ekosystem, to dzisiaj państwo, a w szczególności spółki Skarbu  Państwa w ogóle albo prawie w ogóle nie wspierają innowacji. Zaraz opowiem, jak to się dzieje w innych krajach. Nie mamy też międzynarodowych wydarzeń, które działyby się w naszym kraju i przyciągałyby do naszego kraju inne firmy, jak chociażby w Barcelonie ostatnio był Mobile World Congress, we Francji Viva Tech itd.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#PiotrMieczkowski">W nauce nie mamy takich wyzwań strategicznych, które chcielibyśmy rozwiązywać. Powiem państwu tylko, że przykładowo w 2002 r. w Newadzie powstawały autonomiczne pojazdy. Zaproponowano naukowcom, aby rozwiązali problem samojezdnych, autonomicznych pojazdów i w ciągu kilku lat naukowcy byli dofinansowani. W ten sposób w 2004–2005 r. stworzyli pierwsze autonomiczne pojazdy.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#PiotrMieczkowski">Jeśli chodzi o rekomendacje, to wybiorę tylko kilka. Oczywiście one są częściowo odpowiedzią na te bolączki, czyli: umożliwienie funduszom emerytalnym inwestowania do kilku procent w certyfikowane fundusze VC, czyli Venture Capital i PE, czyli  Private Equity; zrobienie jednej bramki – tak to nazwałem – na przykład startup.pfr.pl,  gdzie będą publikowane wszystkie informacje o grantach, o różnego rodzaju programach, hakatonach, innych inicjatywach tych instytucji oraz ustanowienie ulgi podatkowej  dla firm inwestujących w startupy.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#PiotrMieczkowski">Jeśli chodzi o talenty nie boję się tego powiedzieć, że za granicą, chociażby  w Portugalii i nie tylko, są specjalne ścieżki wizowe dla aniołów biznesu, dla inwestorów. Są też specjalne reżimy podatkowe na przykład w Portugalii stała stawka opodatkowania  dla osób rozpoczynających tam działalność. I przede wszystkim w kilku krajach,  jak na przykład w Finlandii są specjalne ścieżki dla ekspatów w języku angielskim,  aby łatwiej mogli odnaleźć się w kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#PiotrMieczkowski">Jeśli chodzi o ekosystem, to w Polsce brakuje nam takiego miejsca, jakie jest  we Francji w Paryżu – Station F. To jest miejsce, gdzie wszystkie spółki Skarbu  Państwa – proszę sobie wyobrazić – mają swoich odpowiedników, tam są ich przedstawiciele i codziennie spotykają się ze startupami, jak rozwiązać problem. Dzisiaj mamy problem silosowości. Druga sprawa to jest inicjatywa Polish Tech Next, nota bene też na wzór inicjatywy francuskiej. Na czym to polega? Wybieramy 10 i 60 średnich i największych spółek, którymi opiekuje się i którym pomaga polski rząd. Dzisiaj, jeśli mamy firmę – dowolną, którą mógłbym wymieniać – polski rząd nie zabiera jej na zagraniczne delegacje czy to z prezydentem, czy do Davos. Nie mamy takiego programu, gdzie ktoś by się nią opiekował. Formularze angielskie – w naszym kraju wszystko jest w języku polskim, więc wielu osobom z zagranicy ciężko się odnaleźć. Proponowałbym, żeby kilka ścieżek w biznesie było jednak w języku angielskim. Rekomendujemy również stworzenie tych wydarzeń – przynajmniej jednego wydarzenia – które ściągałyby osoby z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#PiotrMieczkowski">Jeśli chodzi o naukę – i to już jest koniec – to naukowcy zgłaszają problem braku elastycznych ram transferu technologii z nauki do biznesu, bo te ramy są bardzo usztywnione i przygotowanie kilku wyzwań na przykład starzejącego się społeczeństwa, zmian klimatycznych lub kwestii związanych na przykład z mobilnością i ogłoszenie międzynarodowych konkursów – jako przykład podawałem problem autonomicznych aut z 2002 r., który był rozwiązywany przez naukowców w Stanach Zjednoczonych. U nas brakuje takich konkursów międzynarodowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#JarosławTworóg">Temat, który chciałbym omówić wymaga zrozumienia, czym jest cyfryzacja. Bez tego dalej się nie da. Państwo słyszeli kilkanaście informacji na temat tego, do czego służy cyfryzacja. Postaram się powiedzieć, czym jest. Cyfryzacja to praca polegająca na opracowaniu technologii myślenia i robieniu myślących maszyn. Ta praca zaczęła się  w 46 roku, trwa do dzisiaj i będzie trwała jeszcze setki lat. Warto to zrozumieć, ilekroć słyszymy słowo cyfryzacja. A dlaczego jest to słowo cyfryzacja? A dlatego, że te maszyny stosują zapis binarny, czyli zamiast literowego, numerycznego, stosują tylko 0 i 1.  Jak to zrozumiemy, to będziemy wiedzieli, dlaczego cyfryzacja jest związana z komputerami, dlaczego jest związana z myśleniem.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#JarosławTworóg">Dojechaliśmy do myślenia. Problem z myśleniem jest taki, że ono z natury rzeczy obejmuje wszystko. W związku z tym chciałbym zapytać państwa: ilu z państwa ma świadomość, że głównym problemem cyfryzacji w Polsce jest dzisiaj brak cyfryzacji energetyki? To jest główna przyczyna, dla której mamy koszmarnie wysokie koszty produkcji energii oraz brak perspektyw na ich redukcje. Dlaczego? Bo nie została zaimplementowana w tych sieciach absolutnie niezbędna technologia myślenia i myślące maszyny.  A współczesne systemy energetycznie nie są w stanie działać właściwie bez implementacji tych technologii. Dlaczego to było możliwe i ile jest jeszcze takich obszarów jak energetyka, w których nie udało nam się nic zrobić w zakresie cyfryzacji?  Otóż muszę powiedzieć, że na szczęście energetyka jest pod tym względem wyjątkowa. A jak to się stało? Stało się tak, dlatego że na przykład jak ja przychodzę na Komisję  Cyfryzacji i mówię o cyfryzacji energetyki, to ta Komisja nie interesuje się, bo to jest sprawa  Komisji Energetyki. Jak przychodzę na Komisję Energetyki i Paliw, to ona się tą sprawą nie interesuje, bo to jest problem Cyfryzacji. I w ten sposób przez ostatnie 15 lat nie udało nam się absolutnie nic zrobić w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#JarosławTworóg">Diagnoza, którą państwo tutaj widzą, została przygotowana – zresztą za ciężkie pieniądze – przez Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji, którą reprezentuję, dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Powiedzieliśmy, co jest źle, jak jest źle i co zmienić. Za chwilę przejdę króciutko do tych punktów, bo już i tak państwo nie przyswajają. Powiem wam, co się stało z tą diagnozą, która kosztowała kupę pieniędzy i dotarła do wszystkich ludzi, którzy podejmowali decyzje – została utajniona. Warto spytać, dlaczego dokument wykonany za publiczne pieniądze został utajniony. Odpowiadam – ano dlatego, że była niezgodna z „PEP2040”. Mówi wam to coś? To projekt „Polityka Energetyczna Polski do 2040 r.”. A czemuż została utajniona? A z tego prostego powodu, że była niezgodna z jedynie słuszną linią ówcześnie rządzącej partii. I mam podejrzenie, że po raz kolejny niewiele się zmieni, dlatego pozwoliłem sobie na swego rodzaju emfazę i przynajmniej minimalne obudzenie państwa, żebyście się nad tym pochylili. Dlatego że cyfryzacja energetyki wbrew pozorom nie wymaga zmiany w ustawie o cyfryzacji,  ale wymaga jednoczesnego myślenia i o cyfryzacji i o energetyce.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#JarosławTworóg">Czy ja mogę na chwileczkę prosić ten przełącznik? Powróć, dobrze? Nasza diagnoza w sumie zapina się taką klamrą pomiędzy dwoma stwierdzeniami. Po pierwsze, koszty produkcji energii elektrycznej i cieplnej w Polsce są najwyższe ze wszystkich krajów. Możemy je redukować, ale są najwyższe. A rozwiązaniem – bo w tej diagnozie podaliśmy rozwiązanie – jest umożliwienie cyfryzacji na poziomie sieci lokalnych, czyli musimy pozwolić działać lokalnym, obywatelskim społecznościom energetycznym, które są w stanie i chcą inwestować w spółdzielnie energetyczne, a co najważniejsze, w cyfryzację. Bo bez cyfryzacji sieci elektroenergetycznych one nie są w stanie tych spółdzielni racjonalnie budować i nimi zarządzać. Bez tego możemy zapomnieć o tym, że nasze rachunki energetyczne spadną.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#JarosławTworóg">Teraz poproszę o rekomendacje. Znowu powiem, co jest istotą tych wszystkich rekomendacji. Istotą tych wszystkich rekomendacji jest podjęcie zespołu działań,  które doprowadzą do tego, że zbudujemy w kraju ok. tysiąca centrów cyfrowych danych, zgodnie z rekomendacjami, które przedstawiliśmy na początku. Bo te centra danych mogą być wykorzystane do zarządzania energią w tych spółdzielniach, w zakładach przemysłowych i w instytucjach. Te same centra są w stanie zaimplementować technologie myślenia do instytucji w wielu innych rzeczach. A dlaczego trzeba ich wybudować tak dużo? Dlatego że one muszą działać w czasie rzeczywistym, muszą komunikować się z myślącymi maszynami, muszą być blisko, bo jak będą za daleko, to będą działać źle, niesprawnie, te maszyny nie będą działać prawidłowo. Opisaliśmy to w takim dwudziestostronicowym materiale. Tam go położyłem i zachęcam państwa do zapoznania się z nim. Dlaczego istotą jest cyfryzacja? Bo cóż w tych centrach ma być zainstalowane? Mają być zainstalowane moduły myślenia, czyli kawałki technologii myślenia, nazywane dzisiaj modułami sztucznej inteligencji. Czym się to różni od kawałków oprogramowania? Oprogramowanie to jest zawsze procedura, czyli siedzi programista i wymyśla, co się dzieje. Natomiast moduł sztucznej inteligencji to jest skompresowany maszynowo obraz rzeczywistości. To nie jest algorytm. Czyli tak najprościej rzecz biorąc to jest jakby kawałeczek symulacji ludzkiego mózgu, który myśli w określonym wąskim obszarze i rozwiązuje określony problem. Jeżeli stworzymy prawo, które umożliwi zarządzanie energetyką poprzez instalacje oprogramowania i modułu sztucznej inteligencji w tych centrach danych, to wystymulujemy popyt na rozwój AI – mamy z tym podstawowy problem – i rozwiążemy zapóźnienie w zakresie rozwoju sieci 5G i 6G, bo prawdziwą przyczyną tego zapóźnienia jest brak popytu. Z powodu zatrzymania cyfryzacji w przemyśle i energetyce mamy teraz brak zainteresowania sieciami przemysłowymi, sieciami telekomunikacyjnymi klasy przemysłowej. Dlatego byliśmy pierwsi w Europie w sieciach 4G, jesteśmy ostatni w 5G. Nie ma popytu, uświadommy to sobie. Problem nie jest w pieniądzach, problem jest w myśleniu, w niezdolności do zintegrowanego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#JarosławTworóg">Na tym zakończyłbym tę moją opowieść. Wykorzystałem chyba mniej niż 10 minut, więc nie zamęczyłem was na amen. Natomiast mam nadzieję, że chociaż odrobinkę zainteresowałem was tematem i waszymi rachunkami za energię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#JoannaKarczewska">Jeżeli mówimy o cyfrowej gospodarce, to musimy też zwrócić uwagę na kluczowy aspekt, czyli na cyfrowe zaufanie – digital trust. Sprawdziłam, ile o digital trust jest w waszym opracowaniu. Momencik. Co mi się tutaj zadziało? O już, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#JoannaKarczewska">Nie, ja poproszę o zadanie innego pytania, a ja tu muszę…</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#PawełBliźniuk">Mam pytanie: czy państwo wysłali ten raport też do pani minister? Czy ona miała okazję się z nim zapoznać w tym aspekcie dotyczącym seniorów? Na początku padła kwestia podejścia do pewnej silosowości. W ramach rządu próbuję ustalić, ale wiem, że jest komitet złożony z przedstawicieli różnych ministerstw, którzy na co dzień zajmują się różnymi sprawami w naszym kraju, ale ten zespół ma koordynować cyfryzację rożnych obszarów życia w Polsce. Zauważenie tej problematyki silosowości też zostało w jakiś sposób odzwierciedlone chociażby przez stworzenie specjalnego zespołu. Natomiast mam pytanie czy ten raport, chociażby w zakresie polityki dotyczącej seniorów trafił do pani minister. A jak nie, to myślę, że warto te uwagi też tam zaadresować, bo wiem, że trwają różnego rodzaju prace w zakresie podnoszenia kompetencji cyfrowych polskich seniorów.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#PawełBliźniuk">Mam też pytanie czy może uwagę dotyczącą startupów. Być może ze względu na późną porę, ale nie wychwyciłem w rekomendacjach współpracy z uczelniami wyższymi technicznymi takimi jak Łódzka Politechnika. Problem współpracy uczelni wyższych z biznesem jest problemem, który pewnie mógłby być tematem osobnego seminarium. Natomiast w tych rekomendacjach trochę mi tego zabrakło. Często i to nie tylko w zakresie technologii cyfryzacji mówiąc szeroko, ale również w kontekście pozyskiwania różnych bardzo ścisłych kompetencji, jeżeli chodzi o inne zakresy gospodarki nie ma jednak tej współpracy, jaka powinna być, raczej jest wyrywkowe kontraktowanie poszczególnych osób, które są ekspertami w danej dziedzinie. Poprzez ten proceder nie udaje się szerzej budować kompetencji zdolności naszych uczelni do długoterminowej współpracy z biznesem. I tego trochę mi osobiście brakowało w tych rekomendacjach.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#PawełBliźniuk">Jeżeli chodzi o energetykę i cyfryzację tych sieci, to jest temat bardzo ważny.  Rzeczywiście to jest w ogóle fundament. Ale to dotyczy w ogóle stanu tych sieci energetycznych w Polsce z lat 70. zeszłego wieku. One wymagają pewnych nakładów finansowych. Wydaje się, że te uwagi, które zostały poczynione w raporcie są fundamentalne i właściwie to od nich powinniśmy zacząć rozmowę o cyfryzacji w Polsce, bo bez energii…</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#PiotrMieczkowski">Odpowiadając też na pytanie w sprawie startupów – niestety z racji czasu pokazałem kilka, a w samym raporcie są 33 rekomendacje i jak najbardziej świat nauki we współpracy ze startupami jest wymieniony. Dzisiaj – jak wiemy – on kuleje, ale z kilku powodów, również kwestii ryzyka, obaw, też tego, że ci polscy naukowcy czasami nie mogą odpowiednio zarobić.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#PiotrMieczkowski">Trzecie pytanie to już był komentarz do cyfryzacji energetyki.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#JoannaKarczewska">Kolejny punkt, na który zwróciłam uwagę, to prywatność. Słowo to jest używane w raporcie kilka razy. Trochę za mało. A prywatność także jest głównym celem cyfrowej dekady. My chyba nie do końca mamy pojęcie, co to jest prywatność. Została wrzucona do waszego raportu, ale mam wrażenie, że „no tam wypada jeszcze dodać, oprócz ochrony danych osobowych, to jeszcze wrzucimy prywatność”. I tu znowu – warto  wrócić do waszego raportu i zrobić z tym coś więcej, ponieważ konstytucja mówi wyraźnie, art. 47 – a ja się zajmuję prywatnością w cyfryzacji od 2005 r. Amerykanie akurat zwracają wybitną uwagę na prywatność, a u nas wtedy był kolejny etap ochrony danych osobowych i trzeba było wykazać, jaka jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#JoannaKarczewska">Kolejny temat – mój ulubiony – to oczywiście cyberbezpieczeństwo. Wbrew temu, co zobaczyłam na jednym z waszych slajdów, w najnowszym raporcie dotyczącym cyfrowej dekady jest stwierdzenie, że cyberbezpieczeństwo zostanie dodane jako ważny cel wszystkich przedsięwzięć związanych z cyfrową dekadą. Natomiast u was tylko w jednym obszarze – znowu tylko w jednym i to jest cyberbezpieczeństwo w przemyśle – dodano stwierdzenie: „Dbając o postępy transformacji cyfrowej należy zadbać także o uregulowanie aspektu cyberbezpieczeństwa. Jeżeli ktoś stawia na przemysł 4.0 nie może tego robić z jego pominięciem”. Czyli tylko autorzy rozdziału „Przemysł 4.0” zwrócili na to uwagę. A w reszcie to gdzieś coś się pojawia z cyberbezpieczeństwem. Natomiast to powinno być ujęte w każdym obszarze. W każdym. A nie tylko tam rzucone „A, dobra, cyberbezpieczeństwo”. To powinno być właśnie tak, jak to zrobili w obszarze „Przemysł 4.0”. Dziękuję autorom za ten rozdział.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#JoannaKarczewska">Kolejny temat…no dalej, och, dzisiaj mam wyjątkowego pecha z moim sprzętem, widocznie odmawia. A, no właśnie, już wiem dlaczego się zaciął – bo teraz chcę przejść do bardzo drażliwego tematu, czyli gender. Pokazywaliście jeden slajd, porównałam go z tym, co jest na stronie Rady Europejskiej i Komisji Europejskiej. Tam jest mowa o zatrudnieniu, że chcemy dojść do tego, że „10% osób zatrudnionych w UE to specjaliści w dziedzinie ICT” i w dokumentach cyfrowej dekady jest dodane: „przy zachowaniu równowagi płci”, a w waszym raporcie gdzieś to zniknęło. Dezinformacja czy przypadek? No tak, no sorry. Bo to jest właśnie jednym z kluczowych wyzwań, żeby było fifty-fifty. O ile dobrze zrozumiałam cyfrową dekadę. A u was temat kobiet w ogóle zniknął.  On się pojawia tylko w jednym obszarze „Startupy i innowacje”. Tam jest coś o kobietach, żeby tam coś więcej dać firmom, które mają kobiety w odpowiednim składzie. Znowu – tematu nie ma, czy też tak jakoś wam umknęło, czy spośród 200 innowatorów, innowatorek i kogo tam jeszcze mieliście w zasięgu nikt o tym nie pomyślał, że kobiety są potrzebne? Szczególnie właśnie w cyberbezpieczeństwie. Dzisiaj rano o 10:00 pan Adam Marczyński, który nie przyszedł na Komisję prowadził panel dyskusyjny w NASK z pracującymi tam kobietami i rozmawiali właśnie o tym, jak przebić szklany sufit. A u was temat w ogóle zniknął, więc też jest do uzupełnienia. Już nie będę…A i teraz…</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#JoannaKarczewska">Niestety akurat część dotycząca seniorów jest najgorsza. Ja sama, będąc seniorką, strasznie interesuję się tym, co się dzieje w Polsce, jeśli idzie o cyberbezpieczeństwo seniorów. Czytając wasz tekst niestety miałam wrażenie, że wy w ogóle nawet nie zwróciliście uwagi na to, że temat był wielokrotnie poruszany tutaj, na Komisji. Ja przychodzę już trzecią kadencję i temat był wielokrotnie poruszany. Było posiedzenie, gdzie była Policja i też o tym rozmawialiśmy. A tu w waszej części raportu właściwie tematu nie ma. Jest wręcz stwierdzenie: „Niezbędne jest przygotowanie programów i narzędzi”, tak jakby tych programów i narzędzi w ogóle nie było. Dzieje się bardzo dużo, ja bym nawet powiedziała, że aż za dużo. Bo był program „Aktywni plus”, został zbadany przez Najwyższą Izbę Kontroli i poszło zawiadomienie do prokuratury. Więc naprawdę dużo się dzieje. Owszem, zgadzam się, że to jest mocno rozproszone. Mogę też pokazać swój komputer, który dzisiaj mi szwankuje. Tu jest nalepka z programu, który organizuje Bank Pocztowy. Bank Pocztowy, który – jak się okazuje – obsługuje najwięcej emerytów w Polsce. I oni uruchomili specjalny program „Cyberdojrzali” dla swoich klientów  emerytów. Mam wrażenie, że mocno zawęziliście się do swoich znajomych,  a nie wyszliście dużo dalej. Radzę przejrzeć raporty z posiedzeń Komisji z ostatnich ośmiu lat oraz wyjść dalej, chociażby porozmawiać z Bankiem Pocztowym. Bardzo ciekawy program, byłam na ich prezentacji, naprawdę dużo robią. Policja tak samo.  Policja w tej chwili ma kontakty ze związkiem emerytów i rencistów, to było prezentowane na innej Komisji, nie naszej i tam było to starannie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#JoannaKarczewska">Natomiast to, co mnie najbardziej zaskoczyło w rekomendacjach to, przeczytam: „Tworzenie bezpłatnych przewodników wspomagających seniorów w poruszaniu się po cyfrowym świecie”. Tak jakbyście zapomnieli, że Digital Poland wydał swój poradnik „Nowoczesny Senior” i to już jest kolejna edycja. Naprawdę radzę posprawdzać, co się dzieje w kwestii cyberbezpieczeństwa seniorów.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#JoannaKarczewska">I ostatni temat – dzieci. Też mi bardzo bliski, ponieważ współpracuję z placówkami oświatowymi. To jest kluczowy aspekt cyfrowej dekady. I czego mi tutaj zabrakło?  Jest obszar „Edukacja cyfrowa w systemie formalnym w szkole i pozaformalnym”. Otóż w systemie formalnym jest stwierdzenie, że „Należy stworzyć program ewaluacji produktów technologii edukacyjnych w polskich szkołach”. Super, tylko że ja analizowałam te kwestie już w 2020 r., a my nadal jesteśmy na etapie tworzenia. Więc może trzeba mocniej tupnąć nogą, żeby wreszcie jednostki – które zresztą wymieniliście w waszym raporcie – zajęły się tematem. To już jest de facto za późno, przez pandemię bestie już zostały nakarmione danymi naszych dzieci. Co możemy teraz zrobić? Co najwyżej być przygotowanym na bardzo nieprzyjemne skutki, które mogą im się zdarzyć w najbliższych latach, kiedy sztuczna inteligencja faktycznie zacznie wykorzystywać dane,  które dzieci same, za namową dorosłych im udostępniły.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#JoannaKarczewska">Jeszcze jedna rzecz…</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#JoannaKarczewska">Wasz raport naprawdę wymaga jeszcze dopracowania. Resztę już odpuszczę.  Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#MartaGrabowska">Pierwsza sprawa dotyczy dezinformacji, ponieważ ta dezinformacja przewijała się w pierwszym punkcie. Muszę powiedzieć, że mamy tutaj reprezentanta bardzo uznanego NGO, mianowicie Demagoga, który zresztą pewnie jako jeden z pierwszych w Polsce zajął się weryfikacją faktów. Szczególnie w związku z tym pierwszym punktem chciałam przypomnieć, że Unia Europejska już w bardzo szerokim zakresie opanowała organizacyjnie kwestie walki z dezinformacją. Nie wiem, na ile państwu jest wiadomo, ale przede wszystkim stworzyła tak zwany kodeks przeciwdziałania dezinformacji. To był rok 2018. Ten kodeks został poprawiony w 2020 r. W tej chwili jest jeszcze kolejna poprawka.  Nie mam czasu, żeby szczegółowo to omawiać, ale mówię o tym dlatego, że w moim przekonaniu najlepsza definicja, czym naprawdę jest dezinformacja, znajduje się właśnie w tym kodeksie Unii Europejskiej, który obejmuje pewne procedury, czy też wytycza drogę, w jaki sposób zwalczać tę dezinformację. W odniesieniu szczególnie do punktu pierwszego, czyli do NASK wydaje mi się, że w ogóle rozjechała się definicja dezinformacji. Należałoby tam zajrzeć i zobaczyć, jak Unia Europejska naprawdę definiuje dezinformację i jak to się ma na przykład do tych działań NASK, o których tu mówiliśmy. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#MartaGrabowska">Druga – Komisja Europejska stworzyła na terenie Unii Europejskiej całą sieć ośrodków do walki z dezinformacją. Tą siecią koordynuje EDMO – European Digital Media Observatory. To ciało mieści się w Instytucie Europejskim we Florencji, bo chodzi o to, żeby to było środowisko niezależne i – powiedziałabym – w miarę naukowe. I to EDMO nadzoruje 14 ośrodków rozlokowanych w różnych państwach Unii Europejskiej. My jesteśmy w grupie trzech państw, to jest Słowacja, Polska i Czechy, a główna siedziba tego nadzoru dla nas mieści się na Uniwersytecie Karola w Pradze. Ci organizatorzy starają się w poszczególnych krajach tworzyć NGO – tak, jak właśnie Demagog – które będą z tym wszystkim walczyć. W moim przekonaniu powinniśmy mieć na uwadze i traktować te działania jako swego rodzaju drogowskaz. Przede wszystkim definicja – ona jest zawarta w tym kodeksie do spraw przeciwdziałania dezinformacji, bo my posługujemy się tu pojęciem dezinformacja, ale tak naprawdę to się rozjeżdża i potem mamy taki efekt jak w NASK. Ja już pomijam aspekty polityczne, tylko mówię o tym, czym oni się tam w ogóle zajmują.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#MartaGrabowska">Więc Unia Europejska ma konkretne instrumenty do walki z…to jest ta cała sieć. My możemy zwrócić się do ich ośrodków o ocenę naszej działalności, ponieważ oni mają w tej sieci specjalistów do tych działań. Ta kwestia i w moim przekonaniu działania Unii Europejskiej, szczególnie ten kodeks, jego najnowsza wersja powinna być dla nas jakimś drogowskazem. Przywrócenie do prawidłowej działalności załóżmy NASK czy kogoś tam jeszcze powinno mieć na uwadze, że ten drogowskaz jest tam. To jest taki mój komentarz.</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#MartaGrabowska">Oprócz tego mam jeszcze jedno pytanie do pana prelegenta, który mówił o energetyce. Po prostu tak z ciekawości chciałam zapytać, jakie jest pana zdanie – jak długo trwałoby wdrożenie tego, o czym pan mówił, łącznie z tymi centrami danych i z tym wszystkim, gdybyśmy od dzisiaj to zaczęli. Jak długo by to mniej więcej zajęło, żeby to wdrożyć w kraju? Abstrahując od kosztów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#DanutaMorańska">Dzisiaj miałam też informację od moich studentek, które w szkołach na poziomie edukacji wczesnoszkolnej zderzają się z sytuacjami takimi, że mi osobiście jeży się włos na głowie, jeżeli chodzi o sposób pracy nauczyciela z uczniami. W związku z tym, jeżeli nic z tym nie zrobimy, nie zaczniemy jakiejś współpracy międzyresortowej, która w końcu coś by zmieniła, jeżeli nie wprowadzimy – być może w zakresie kompetencji cyfrowych, które w związku z aktualną definicją obejmują też kompetencje medialne –  jakiegoś certyfikatu, który dawałby nam tę świadomość, że mamy dobrze przygotowanych nauczycieli do pracy z młodym pokoleniem, to naprawdę będzie bardzo trudno osiągnąć  te cele. Przede wszystkim te jakościowe, nie ilościowe. Dlatego myślę, że tutaj właśnie  Ministerstwo Cyfryzacji i być może ta Komisja, która przecież jest bardzo ważna i ma duże znaczenie mogą podnieść temat à propos współpracy międzyresortowej. My jako Polskie Towarzystwo Informatyczne też chętnie zajmujemy się tym obszarem i bardzo chętnie państwa wesprzemy. A mamy doświadczenie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#BartłomiejPejo">Pozostał nam ostatni punkt porządku obrad – sprawy bieżące – w którym rozpatrzymy wniosek o przyznanie honorowego patronatu Komisji nad IX Konferencją Naukową „Bezpieczeństwo energetyczne – filary i perspektywa rozwoju”. Wniosek został wysłany na państwa sejmowe skrzynki mailowe oraz zapisany na iPadach. W ubiegłej kadencji Sejmu Komisja rokrocznie wyrażała zgodę na objęcie patronatem kolejnych edycji tego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#BartłomiejPejo">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś z państwa członków Komisji chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Nie zgłoszono sprzeciwu wobec przyznania patronatu. Czy jeszcze teraz ktoś z państwa chciałby wyrazić sprzeciw w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam zatem, że Komisja przyznała patronat IX Konferencji Naukowej „Bezpieczeństwo energetyczne – filary i perspektywa rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#BartłomiejPejo">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie.  Dziękuję bardzo. Spokojnego wieczoru.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>