text_structure.xml 81.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BartłomiejPejo">Jednocześnie stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BartłomiejPejo">Witam panie i panów posłów, witam sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, pana ministra Michała Gramatykę wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BartłomiejPejo">Witam przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej z panem prezesem  Jackiem Oko na czele; dyrektora Instytutu Łączności, pana doktora Pławiaka oraz towarzyszących mu współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BartłomiejPejo">Witam przedstawicieli organizacji branżowych, w tym przedstawicieli Forum Prawo dla Rozwoju, Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Izby Gospodarki Elektronicznej, Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Związku Cyfrowa Polska.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BartłomiejPejo">Witam również przedstawicieli organizacji pracodawców, organizacji społecznych, przedstawicieli świata nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BartłomiejPejo">Lista gości dzisiejszego posiedzenia jest długa, nie sposób wymieniać wszystkich państwa oddzielnie, ale bardzo mi miło, witam serdecznie wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#BartłomiejPejo">Proszę państwa porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat nowych dokumentów i usług udostępnionych w cyfrowym portfelu mObywatel i planów rozwoju tej aplikacji na 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#BartłomiejPejo">Punktem drugim jest dyskusja na temat Raportu otwarcia w polityce cyfrowej oraz zawartych w nim rekomendacji na lata 2024–2027.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#BartłomiejPejo">Punktem trzecim są sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#BartłomiejPejo">Czy są uwagi do porządku dziennego? Bardzo proszę, pan poseł Napieralski.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#BartłomiejPejo">Kto chciałby zgłosić kandydata na zastępcę przewodniczącego Komisji? Bardzo proszę, pan przewodniczący Napieralski.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#BartłomiejPejo">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia informacji ministra cyfryzacji na temat nowych dokumentów i usług udostępnionych w cyfrowym portfelu mObywatel i planów rozwoju tej aplikacji na 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#BartłomiejPejo">Bardzo proszę pana ministra Michała Gramatykę o przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MichałGramatyka">Nie chcę powtarzać tez, które znajdą państwo w materiałach przygotowanych na tę Komisję przez resort cyfryzacji. Występuję w drużynie z panią Elżbietą Łukasik reprezentującą Centralny Ośrodek Informatyki, z panem Krzysztofem Karakulą, który jest nowopowołanym dyrektorem Departamentu Transformacji Cyfrowej w Ministerstwie Cyfryzacji, człowiekiem, który w tym ministerstwie jest z zasadzie od początku jego funkcjonowania i który zna nie tylko każdą sprawę prowadzoną przez ten departament, ale również całą historię tego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MichałGramatyka">Nie powtarzając tez, które mają państwo w swoich dokumentach warto powiedzieć, że mamy chyba najpopularniejszą w Europie aplikację rządową, aplikację, która została pobrana niemal 16 mln razy, aplikację, która w naszym pomyśle, w naszym założeniu, w założeniu pracy nad mObywatelem ma stanowić coś na kształt klucza do cyfrowego państwa, ma stanowić terminal, przez który każda obywatelka i każdy obywatel będą mogli korzystać z wszystkich tych usług, z których normalnie skorzystaliby w dowolnym urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MichałGramatyka">Warto podkreślić, że to jest jeden z sukcesów poprzedniego rządu. Ten obszar cyfryzacji w mojej – i myślę, że nie tylko w mojej – ocenie był obszarem, w którym wspólnym nakładem sił udało się osiągnąć parę bardzo znaczących sukcesów. Komisja Cyfryzacji, która w poprzedniej kadencji była przecież zdominowana przez opozycję, wielokrotnie pomagała w słusznych projektach cyfryzacyjnych realizowanych dla dobra Polek i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MichałGramatyka">Już dzisiaj mamy aplikację, w której możemy regulować zobowiązania z tytułu podatków i opłat lokalnych w niemal 40. polskich miastach. Mam nadzieję, że wkrótce ten pilotażowy program płatności zostanie rozszerzony, nie tylko o inne samorządy lokalne, ale również o kwestie zobowiązań rządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MichałGramatyka">Już dzisiaj mamy aplikację, która oprócz prezentacji dokumentów urzędowych umożliwia nam na przykład sprawdzenie jakości powietrza w miejscu, w którym aktualnie się znajdujemy. Wiem, że to jest gadżet, ale w styczniu – w szczególności na przykład na Śląsku albo na Żywiecczyźnie – ten gadżet jest bardzo przydatny. Jeżeli zostaną zrealizowane nasze projekty, w tym na przykład rozwój powiadomień push, to w momencie, kiedy jakość powietrza przekroczy stany niebezpieczne dla kogoś z nas, zostaniemy o tym w stosowny sposób poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MichałGramatyka">Będziemy rozszerzać portfolio dokumentów, które będą dostępne w mObywatelu. Dla nas, posłów i posłanek Rzeczpospolitej takim momentem, który zmienił postrzeganie mObywatela była implementacja do mObywatela legitymacji poselskich. Stało się to na wniosek Komisji Cyfryzacji w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MichałGramatyka">Przełomowym punktem był moment, kiedy elektroniczne dokumenty zaczęła honorować Straż Marszałkowska polskiego Sejmu. Polski Sejm jest dość egzotyczną instytucją, jeżeli chodzi o cyfryzację, bo teoretycznie jest bardzo dobrze scyfryzowana, natomiast na zewnątrz różnie to bywa. Każdy, kto próbował skomunikować się z polskim Sejmem przez www.gov.pl wie, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MichałGramatyka">Takich dokumentów w mObywatelu może pojawić się wiele i to w zasadzie od twórcy tego dokumentu zależy, czy się pojawią. Bariery są tylko dwie – prawna i technologiczna. Prawna jest w zasadzie bezproblemowa, natomiast technologiczna jest tylko kwestią pracy Centralnego Ośrodka Informatyki.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MichałGramatyka">To jest aplikacja, która ma szansę stać się każdym urzędem na smartfonie, każdym urzędem na komórce – czy to urzędem miasta, czy urzędem marszałkowskim, czy urzędem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MichałGramatyka">Spośród ciekawych dla Polek i Polaków planów rozwojowych mObywatela bardzo podoba mi się na przykład możliwość wypełnienia protokołu zdarzenia drogowego za pośrednictwem mObywatela, taki moduł „Stłuczka”. Będzie on pozwał na to, żeby nie sięgać po papiery i w momencie, kiedy sprawa nie będzie budziła większych wątpliwości umożliwi uczestnikom sporządzenie protokołu tego zdarzenia właśnie za pośrednictwem mObywatela.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MichałGramatyka">MObywatel pozwoli również na zarządzanie dowodem osobistym. Już dzisiaj jest tak, że w mObywatel mają państwo dane swojego tradycyjnego dowodu osobistego, tego plastikowego dokumentu, ale również mają państwo dane elektronicznej tożsamości. Przyjęcie przez Sejm poprzedniej kadencji ustawy regulującej elektroniczną tożsamość spowodowało, że za pomocą mObywatela możemy legitymować się w zasadzie w każdym miejscu, z wyjątkiem kwestii związanych z przekraczaniem granicy czy jakichś elementów, gdzie prawo wymaga pokazania innego dokumentu niż elektroniczny.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MichałGramatyka">Atrakcyjna wydaje się również propozycja dla przedsiębiorców, czyli moduł „Moja firma”, gdzie będzie można gromadzić dane dotyczące działalności gospodarczej, informacje o zarejestrowanej firmie. To wszystko jest w planach, to są plany w krótkim horyzoncie.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MichałGramatyka">MObywatel będzie również elementem systemu elektronicznych doręczeń. System e-Doręczeń wymaga pracy i pewnego przeprojektowania, dlatego wdrożenie elektronicznych doręczeń w Polsce zostało odłożone o kilka miesięcy, ale w momencie, kiedy zostaną one wdrożone, mObywatel będzie również skrzynką, będzie kluczem do elektronicznych doręczeń.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MichałGramatyka">Taka jest przyszłość tej aplikacji. Jesteśmy również na dobrej ścieżce, która została wyznaczona przez Unię Europejską. UE widzi potrzebę funkcjonowania elektronicznej identyfikacji tożsamości. Polski mObywatel nie odpowiada w pełni na te wyzwania, które precyzuje UE, ale jesteśmy chyba najbardziej zaawansowani cyfrowo i to naprawdę jest powód do dumy.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MichałGramatyka">Zakładam, że pojawi się wiele pytań. Nie chcąc powtarzać tez, które i tak mają państwo w materiałach, razem z całym zespołem jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#GrzegorzBernardNapieralski">Trochę wzoruję się na pana poprzedniej kadencji i pana aktywności na naszej Komisji i faktycznie pojawiła się legitymacja poselska.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#GrzegorzBernardNapieralski">Byłem na spotkaniu z osobami, które są Honorowymi Dawcami Krwi i zwróciły uwagę, że być może taka pozycja jak HDK powinna znaleźć się w mObywatel. Proszę to rozważyć. Honorowy Dawca Krwi to bardzo wiele płynących z tego przywilejów. Oczywiście są różne poziomy, ale są to m.in. bezpłatne przejazdy, dostęp do tańszych leków, dostęp do odpowiednich badań i szybsza droga do tych badań. Myślę, że umieszczenie takiego dokumentu w mObywatel nie powinno być jakimś problemem, tylko oczywiście nie ma współpracy z Ministerstwem Zdrowia, a powinna być. Gdybyście wzięli te sugestie pod uwagę i popracowali nad tym to myślę, że byłby to ukłon w stronę ludzi, którzy robią coś wspaniałego dla nas wszystkich, bo oddają swoją krew, a ta krew może być nam kiedyś potrzebna. Oby nie była, ale może być. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MichałGramatyka">Bardzo dziękuję za pomysł i propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#AdamAndruszkiewicz">Wspólnie z załogą Ministerstwa Cyfryzacji udało nam się doprowadzić do faktu, że Polska jest dzisiaj największym krajem Unii Europejskiej z tak rozbudowanym i zaawansowanym technologicznie oraz powszechnie respektowanym przez administrację państwową portfelem cyfrowym na dokumenty, który to de facto staje się portfelem w komórce. Mamy cały wachlarz możliwości, które mObywatel udostępnia już dzisiaj, a które na pewno będą kontynuowane i mObywatel będzie w przyszłości rozbudowywany. To sprawia, że naprawdę możemy mówić, że będziemy mieli najbardziej zaawansowane technologicznie państwo w komórce. To jest bardzo pozytywna wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#AdamAndruszkiewicz">Wydaje mi się, że warto, żebyśmy w Komisji Cyfryzacji – tak, jak w poprzedniej kadencji, tak i w tej – wspólnie pracowali nad tym, żeby tych pomysłów było jeszcze więcej. Chciałbym prosić pana ministra Gramatykę o to, żebyśmy częściej niż zwyczajowo raz na kilka miesięcy, rozmawiali o tym, jak możemy dalej rozwijać aplikację mObywatel.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#AdamAndruszkiewicz">Oczywiście życzę powodzenia, dlatego że jest to aplikacja bardzo ważna dla milionów Polaków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#JoannaKarczewska">Mam trochę przewrotne pytanie. Znajoma kilka tygodni temu była w ZUS składać wniosek o emeryturę i zapytała też o legitymację. Dowiedziała się, że niestety, ale jeżeli chce mieć legitymację cyfrową to będzie od ręki, natomiast jeżeli chce mieć plastik to musi złożyć oddzielny wniosek i będzie czekać miesiąc lub dwa.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#JoannaKarczewska">Pytanie brzmi – czy w planach jest dalsze wymuszanie korzystania z mObywatela, czy też będzie nadal dopuszczalne korzystanie z plastików i z mObywatela?</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#JoannaKarczewska">Drugie pytanie – ile dotychczas jest skarg na działanie mObywatela i jaki jest czas reakcji, jaki jest czas zbadania najgorszych przypadków? To zawsze zależy od tego, jakie są najgorsze przypadki i ile czasu to zajmuje, o ile w ogóle są wyjaśniane. Ćwiczyłam już na ePUAP, że sprawa niestety nie została wyjaśniona, więc jeżeli będziemy zwiększać zakres korzystania z mObywatela to – zgodnie z analizą ryzyka – w tle musimy mieć rozważone też najgorsze przypadki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#MichałGramatyka">Z tradycyjnymi dokumentami i tradycyjnymi metodami jest tak, że jestem wielkim entuzjastą nowych technologii, technologii cyfrowych, ale uważam, że każdy musi mieć prawo wyboru. Jeżeli ktoś chce podpisywać się własnoręcznie, to powinien podpisywać się własnoręcznie. Jeżeli ktoś chce podpisywać się cyfrowo – czy to za pośrednictwem profilu zaufanego, czy za pośrednictwem podpisu kwalifikowanego – to ma pełne prawo, żeby dokonać takiego wyboru. Jeżeli chcemy posługiwać się dokumentami tradycyjnymi i plastikowymi to powinniśmy mieć do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#MichałGramatyka">Nie chcemy wymuszać korzystania z mObywatela. Mówimy do Polek i Polaków językiem korzyści – dokumenty elektroniczne są łatwiejsze w obsłudze, są zawsze pod ręką, częściej rozstajemy się z plastikowym dowodem osobistym niż ze smartfonem, z którym nie rozstajemy się nigdy. Ta sytuacja będzie się zmieniać tylko na korzyść dokumentów elektronicznych, ale to ludzie mają prawo wyboru dokumentu, którym się posługują, sposobu, w który autoryzują podpisywane przez siebie dokumenty czy sposobu, w jaki pokazują swoją tożsamość – czy robią to dokumentem tradycyjnym, czy skanując QRkod dostępny w mObywatelu.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#MichałGramatyka">Jeżeli chodzi o pani drugie pytanie – mObywatel działa jak dobra biznesowa aplikacja, ma swój service desk, na tym service desku zakładane są tickety dla poszczególnych spraw, czyli wątki, które są potem opracowywane przez pracowników Centralnego Ośrodka Informatyki. Uważam, że to działa świetnie, nie zdarzyło się, żeby service desk był zbytnio przeciążony, chociaż zdarzyło się, że mObywatel zawiesił serwery. Pamiętamy jak przy okazji chociażby wyborów czy implementacji wersji mObywatel 2.0 było wiele takich przypadków, że nie do wszystkich ta aplikacja się rozpropagowała, a nawet Ci, którzy mieli ją zainstalowaną wcześniej mieli problem z pobraniem stosownych certyfikatów. Takie sytuacje były, pewnie są i pewnie będą. Są one związane z wydolnością serwerów, z kwestią zarządzania nimi, więc to nie jest aplikacja, która jest odporna na błędy albo odporna na nadmierne zainteresowanie, bo takich aplikacji po prostu nie ma. Pracujemy nad każdym zgłoszeniem, każde zgłoszenie jest rozpatrywane indywidualnie. Nie ma zbyt wielu skarg na mObywatela, poza okresami awarii, ale to jest naturalne. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#MichałJaworski">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę przedstawicieli ministerstwa na to, że jednym z elementów, które mówią o tym, jak będzie można potem wykorzystywać mObywatela, nie tylko w systemach centralnych, ale również w innych, jest kwestia nowelizacji rozporządzenia w krajowe ramy interoperacyjności. Rozporządzenie samo w sobie zachowało taką formę, jaką miało w 2005 r., kiedy zostało stworzone. Tam nie istnieją takie technologie jak technologie mobilne, sztuczna inteligencja, jak chmura. Wiemy, że takie prace były prowadzone w Ministerstwie Cyfryzacji w poprzedniej kadencji Były to prace bardziej na poziomie meta. Sygnalizujemy, że warto byłoby się temu przyjrzeć, ponieważ ten rozwój, to, co pan minister powiedział, że prędzej wyjdziemy z domu bez portfela niż bez telefonu, również będzie wymagało po drugiej stronie jakiegoś porządku w tym, co jest przygotowywane. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#JerzyPłókarz">Chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi za słowa, że cyfryzacja będzie miała charakter fakultatywny a nie obligatoryjny. Nie ulega wątpliwości, że cyfryzacja stanowi postęp i jest to olbrzymie ułatwienie dla obywatela, ale uważam, że należy pamiętać, że niesie ze sobą też pewne niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#JerzyPłókarz">Pojawia się szereg wątpliwości i to nie tylko u ludzi starszych. Takie sygnały docierają do nas również od naszych członków oraz od osób, które zwracają się po pomoc do naszych organizacji. Te wątpliwości są spowodowane między innymi wyciekiem informacji z różnych programów czy aplikacji stosowanych swego czasu przez resort zdrowia. Pegasus budzi raczej inne obawy, chodzi bardziej o wyciek tych informacji przez aplikacje stosowane dotychczas przez resort zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#JerzyPłókarz">Panie ministrze, takie pytanie – bardzo wiele kontrowersji i wyrazów niepokojów powoduje system e-Doręczeń. Pamiętajmy, że jeżeli coś jest sterowane centralnie, to administrator tego centralnego systemu oraz inne osoby, o których nie będziemy wiedzieli, mają dostęp do dokumentów przysyłanych przy pomocy tego systemu, bo są one gdzieś zapisywane. Czy osoba w sprawie rozwodowej będzie chciała, żeby urzędnik Ministerstwa Cyfryzacji miał dostęp – choćby tylko teoretyczny – do opisu jej problemów rodzinnych, życia codziennego itd.? Czy nie warto – zwłaszcza pod kątem doręczeń sądowych, administracyjnych, gdzie są opisywane różne sprawy i obywatele poruszają w korespondencji z daną jednostką różne aspekty swojego życia i różne sytuacje, często rodzinne, intymne – pomyśleć jednak nad rozwiązaniem cyfrowym, nie tylko globalnym poprzez system ogólnokrajowy, ale również nad takim systemem, który ma na przykład Sąd? Do Sądu przesyłamy dokumenty bezpośrednio, są one dostępne do wglądu w ramach administracji danego Sądu czy danego urzędu. Urzędnik z innego miasta, z innego urzędu nie powinien mieć dostępu do tych dokumentów. Tak samo administrator systemu z Ministerstwa Cyfryzacji, które z rozstrzyganiem spraw rodzinnych nie ma nic wspólnego. Moim zdaniem warto o tym pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#JerzyPłókarz">Wśród członków mamy wielu prawników, adwokatów, którzy mówią, żeby zgłosić na Komisji taką sytuację, że ktoś jest na wyjeździe i otrzymał pismo przez doręczenie elektroniczne. Datą doręczenia jest wpływ do skrzynki. Jak to rozwiązać i ustalić, kiedy ten człowiek się z tym zapozna?</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#JerzyPłókarz">Dalej, co z tą skrzynką? Usługodawca, który będzie świadczył usługę odbioru poczty z tej skrzynki ma dostęp do jej treści. Czy to będzie w jakiś sposób kodowane? Nie da rady tego zakodować, bo klucz dekodujący musi być identyczny z kluczem kodującym, więc klucz kodujący musi być na serwerze. Nawet jeżeli ten zapis będzie utajniony to informatycy wiedzą, że daną sekwencję wystarczy skopiować i ona otworzy tę korespondencję. O ile hasła nie da się odczytać to można skopiować sekwencję hasła z pliku źródłowego. To działa i informatycy o tym wiedzą. Znowu pojawiają się pewne obawy dotyczące dostępu czy ktoś nie będzie sobie swobodnie z ciekawości czytał informacji, które zawiera korespondencja sądowa.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#JerzyPłókarz">Reasumując, żeby skrócić swoją wypowiedź – niewątpliwie cyfryzacja jest olbrzymim ułatwieniem i wiele osób będzie z tego bardzo chętnie korzystało, bo ułatwia im to załatwienie sprawy, ale trzeba pamiętać o prawie obywatela do jego prywatności, intymności, w związku z tym myślę, że większe pole rozwoju ma cyfryzacja fakultatywna, a nie obligatoryjna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#MichałGramatyka">Jeżeli chodzi o Konfederację Lewiatan to nie pierwszy i nie ostatni raz, kiedy myślimy podobnie, więc oczywiście podzielam tę uwagę i też widzę konieczność dostosowania legislacji do rozwoju technologii, bo tak naprawdę mówimy o tym. Pewne rozwiązania technologiczne wyprzedzają prawo. To nie jest problem, żeby prawo dostosować do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#MichałGramatyka">Jeżeli chodzi o temat doręczeń, proponuję, żeby tę dyskusję przełożyć na inną Komisję, dlatego że jeszcze nie raz będziemy na tej Komisji rozmawiać o e-Doręczeniach. Przypomnę tylko, że uchwalono ustawę o e-Doręczeniach i przewiduje ona taką sytuację, że jeżeli obywatel nie ma założonej skrzynki do e-Doręczeń to korespondencja elektroniczna skierowana do niego jest drukowana na poczcie i dostarczana mu w postaci tradycyjnej, drukowana maszynowo, podobno bez udziału tzw. interfejsu białkowego, czyli czynnika ludzkiego, ale jak to wygląda w rzeczywistości, to wszyscy wiemy. Temat doręczeń jest generalnie do przemyślenia i przepracowania, w pewnym sensie również do przemodelowania, nie tylko jeżeli chodzi o wymagania legislacyjne, ale też tam, gdzie chodzi o wymagania prawne. Natomiast z pewnością to nie jest odpowiedni czas na te dyskusje i z pewnością ta dyskusja jeszcze będzie na Komisji. Cała ustawa o e-Doręczeniach będzie musiała przejść przez Komisję do spraw Cyfryzacji. Tylko powiem, że poprzednia nie przechodziła, ale ta na pewno będzie szła. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#BartłomiejPejo">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad – dyskusja na temat Raportu otwarcia w polityce cyfrowej oraz zawartej w nim rekomendacji na lata 2024–2027.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#BartłomiejPejo">Proszę przedstawiciela koalicji dziesięciu organizacji społecznych, które wspólnie przygotowały Raport otwarcia w polityce cyfrowej o przedstawienie informacji na temat tego dokumentu. Jeżeli jest potrzeba, aby państwo podzieli ten głos, to oczywiście będzie taka możliwość. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#JakubKulesza">W prywatnych, dobrze rozwijających się, nowoczesnych przedsiębiorstwach CIO jest drugą osobą w zarządzie, drugą osobą w danej organizacji, ponieważ nawet w organizacjach, które nie zajmują się IT, IT jest jądrem biznesu. Te osoby są – można powiedzieć – apostołami podejścia architektury korporacyjnej. Minister cyfryzacji też może być takim apostołem i może zajmować się nie tylko architekturą korporacyjną na poziomie infrastruktury teleinformatycznej czy na poziomie aplikacji, ale także na poziomie danych czy procesów biznesowych, czyli takich, w które zaangażowani są także zwykli obywatele. To jest postulat, który pomoże usprawnić wdrażanie czy w zasadzie wszystkie obszary, którymi zajmuje się Ministerstwo Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#TomaszJaworski">Proszę państwa, ten obszar, na który chcieliśmy zwrócić uwagę – bo oczywiście raport z konieczności jest dość lapidarny, jest raczej zaproszeniem do dialogu – to jest bezpieczeństwo danych publicznych. Myślę, że wielu ekspertów mogłoby godzinami mówić o bezpieczeństwie danych publicznych, bo to jest coś, nad czym już pracujemy i mamy wypracowane pewne standardy i normy, natomiast chcielibyśmy zaproponować rozmowę o tym, jak sprawić, żeby ten kapitał, którym są dane, zaczął pracować, bo mamy wrażenie, że mógłoby pracować trochę bardziej.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#TomaszJaworski">W infografice zaproponowaliśmy kilka takich zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#TomaszJaworski">Idąc od dołu, od fundamentów jest to oczywiście ochrona prywatności i odporność na ataki. Chcielibyśmy zasygnalizować coś, co jest lekcją z konfliktu na Ukrainie, z ataku Rosji. Ta lekcja jest taka, że papier jednak nie jest dobrą formą, która zapewniałaby odporność usług państwa. Chcielibyśmy zaproponować przemyślenie na nowo architektury różnych rejestrów i procesów wymiany informacji z polityką Digital First.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#TomaszJaworski">Wyżej jest obszar ładu prawnego. Dyskutowaliśmy w gronie ekspertów, że jest pewien wrażliwy obszar – to są samorządy, jednostki samorządu terytorialnego i szpitale, dla których zapewnienie cyberbezpieczeństwa jest zadaniem bardzo często przekraczającym kompetencje, budżety i zadania, które są tam powierzone. Chcielibyśmy wywołać dyskusję, w jaki sposób można by było na nowo przemyśleć i jak na zasadzie usług centralnych zapewnić cyberbezpieczeństwo w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#TomaszJaworski">Trzy obszary zastosowań – z konieczności mówię bardzo skrótowo, ale myślę, że państwo doskonale wiecie i możecie też pociągnąć te tematy – które wydają się bardzo istotne to jest obszar infrastruktury. Kryzys na Ukrainie i COVID-19, ta dekompozycja łańcuchów dostaw pokazały, że mamy pewne wyzwanie z zarządzaniem bieżącą sytuacją czy świadomością sytuacyjną na szlakach transportowych i myślę tutaj w szczególności o kolei i o tym, co się tam za chwilę będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#TomaszJaworski">I jeszcze jeden temat to jest finansowanie innowacji – polityka kadrowa. Proszę państwa, wydaje się – i eksperci też na to wskazują – że jeżeli chodzi o dostęp do kadr, ogromnym, niewykorzystanym zasobem są kobiety. Przepraszam, że mówię „niewykorzystany zasób”, ale myślę, że dobrze to państwo rozumiecie. Sytuacja kobiet wymaga trochę innego sformułowania sposobu, w jaki się pracuje i rekrutuje. Unia Europejska wprowadza w tej chwili mikropoświadczenia kompetencji i wydaje się, że właśnie w tym kontekście warto byłoby podjąć dialog.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#TomaszJaworski">I finansowanie innowacji. Proszę państwa, w obszarze ochrony zdrowia bardzo długo trwa dialog związany z tym, że nie ma za bardzo pomysłu na to, jak dane pacjentów – chociażby z diagnostyki obrazowej, na których szkolą się systemy sztucznej inteligencji – mogłyby być w bezpieczny sposób udostępnione do zastosowań naukowych, ale też dla startup-ów. Tutaj postawię kropkę, bo jest to tylko hasłowe przedstawienie pewnych obszarów w zakresie bezpieczeństwa danych. Główną ideą jest to, jak sprawić, żeby kapitał danych pracował. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#KonradHennig">Kolejny rozdział o przyjazności dla obywatela przypomina o tym, że usługi cyfrowe, jako że są nowe, są dla obywatela trudne i trzeba się ich nauczyć. Bariery w adopcji nowych usług, bardzo często niedoceniane z poziomu osoby, która je projektuje, skutkują zniechęceniem ze strony użytkownika. Obywatel raz zniechęcony do usługi cyfrowej państwa, niechętnie będzie próbował ponownie skorzystać z tej samej czy innej usługi, nawet udoskonalonej. Potrzebna jest intuicyjność, powtarzalność doświadczenia, jednolitość nazewnictwa i to pomyślanego od strony użytkownika, czyli jakim językiem sam użytkownik opisałby poszczególne przyciski, poszczególne funkcje, a nie od strony architekta systemu.</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#KonradHennig">Bardzo często więcej jest wrogiem dobrego i to jest taka myśl, która przyświeca kilku obszarom, którymi się zajmowaliśmy, aby postawić na jakość a nie na ilość, aby przede wszystkim wdrażać usługi, które zapewniają największą efektywność polityk publicznych. Przykładowo w obszarze ochrony zdrowia bardzo wygodne są rozwiązania e-recepty, e-skierowania, ale nie generują żadnego efektu zdrowotnego. Zależałoby nam na tym, aby w pierwszej kolejności rozwijać te usługi, które wpływają na lepsze świadczenie usług, na wyższy efekt, w tym przypadku zdrowotny, czyli na przykład rejestrowanie i wykorzystanie danych medycznych, danych o wynikach badań, powierzenia lekarzowi rzeczywistych możliwości technicznych do koordynacji leczenia pacjenta, tak aby zdjąć ciężar przechowywania dokumentacji, aktualizowania tej dokumentacji, przekazywania kolejnym lekarzom z pacjenta na lekarza pierwszego kontaktu, na tego lekarza rodzinnego, który powinien być koordynatorem leczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#KonradHennig">Płynnie przechodząc do drugiego punktu, w zastępstwie za naszych prawników z Krakowa, którzy dzisiaj nie dotarli, chcielibyśmy zwrócić uwagę na case’ach implementacji dwóch dyrektyw EKŁE i NIS2 na potrzebę budowania zaufania poprzez sposób wdrażania, w tym przypadku akurat legislacji, ale też szerzej usług publicznych. W przypadku EKŁE dodano do prawa komunikacji elektronicznej przepisy lex pilot, co zupełnie niepotrzebnie wydłużyło ten proces i wprowadziło Polskę w opóźnienia implementacji dyrektywy. Trzyletni proces legislacyjny ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa spowodował, że odsunęliśmy w czasie wdrożenie dyrektywy NIS2 nakładającej dalej idące wymogi w zakresie cyberbezpieczeństwa. Uważamy, że im więcej obiektywnych, technicznych kryteriów, im więcej polityki opartej na dowodach, tym większe będzie zaufanie, jakie obywatele będą pokładali w państwie. Mamy tu na myśli zarówno obywateli indywidualnych, krańcowych użytkowników, jak i podmioty działające na tym rynku – operatorów telekomunikacyjnych, firmy informatyczne, które również lepiej będą odnajdywały się w środowisku przejrzystości prawnej, przewidywalności, gdzie nie ma zagrożenia dyskrecjonalnych decyzji jakichś kolegiów, tylko pewne obszary bezpieczeństwa infrastruktury rynkowej są regulowane kryteriami technicznymi czy to na poziomie krajowym, czy na poziomie europejskim, bo takie systemy certyfikacji są dostępne i na nich moglibyśmy się opierać. Stąd apelujemy o jak najwięcej polityki opartej na dowodach.</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#KonradHennig">Oddaję głos Michałowi Dybowskiemu i będziemy kontynuować temat służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#MichałDybowski">W związku z tym ponowię apel, który mieliśmy okazję jako dialog społeczny mieć przy okazji pierwszego spotkania z panem wicepremierem, by współpracować z Ministerstwem Zdrowia i jak najbardziej te rozwiązania rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#MichałDybowski">Na tym etapie zakończę część dotyczącą budowy platformy P1.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#KonradHennig">Oddaję głos z powrotem panu Michałowi.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#MichałDybowski">W oryginale zaczęło się od współpracy z Ministerstwem Infrastruktury. Zaczęliśmy od analizy potencjału wynikającego z automatyzacji usług dostaw. Jak państwo wiecie, w czasie pandemii zaczęto testowanie ruchu dronami, dostawy próbek krwi, badań. To stworzyło pewien precedens, który spowodował, że zarówno jako użytkownicy, jak również podmioty zaangażowane w ten obszar, uzyskaliśmy bardzo duże zainteresowanie ze strony systemu opieki zdrowia i szpitali, w szczególności do tego, by przyspieszyć pewne procesy dostawy, transportu i diagnostyki, które mogą być wykonywane. Stąd rozwijanie konceptu piaskownicy regulacyjnej pod założeniami, które zostały opracowane w ramach OECD GPAI, czyli Global Partnership on Artificial Intelligence i rekomendacji ówczesnego pełnomocnika ds. społeczeństwa informacyjnego, pana mecenasa Kroplewskiego. Zostały wypracowane założenia, które pozwalają zacząć dzielić i sektorować – w oparciu o krajowe inteligentne specjalizacje – działki, w których sztuczną inteligencję moglibyśmy powoli zacząć przedstawiać regulatorom po to, żeby regulatorzy mogli powiedzieć, czy jest to dla nich do zaakceptowania. Wiemy, że w tej chwili boom, który się pojawił, będzie powodował, że jak grzyby po deszczu – co zresztą mamy już na co dzień – będą wyrastały rozwiązania czy to w obszarze ochrony zdrowia, czy transportu, czy skanowania przestrzeni i innych rzeczy. Natomiast nie mamy założenia, które pozwoliłoby nam później weryfikować bezpieczeństwo użycia, zresztą zgodnie  z AI Act będziemy musieli walidować algorytmy pod kątem ich wpływu na czynnik białkowy – jak to pan minister ładnie nazwał – i tym samym musimy zaadresować ryzyka związane z używaniem tych algorytmów. Budowanie piaskownic regulacyjnych sektorowych pozwoli po pierwsze przekazać kompetencje do wybranych departamentów po to, żeby resorty mogły się tym zająć, ale infrastruktura – jak powiedział przedmówca – powinna należeć do państwa i być nadzorowana przez państwo. Dzięki temu regulatorzy w bezpieczny sposób mogli korzystać z tych zasobów i mieć pewność, że testowane rozwiązania nie zostały w jakiś sposób naruszone.</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#MichałDybowski">Z naszej strony rekomendacją jest, żeby rozważyć albo NASK albo jakiś inny podmiot, który jest zdolny do stworzenia wyizolowanej sieci, która będzie bezpieczna w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#MichałDybowski">Tak że tyle w temacie piaskownic regulacyjnych na nowe technologie.</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#MichałDybowski">Członek zarządu Związku Inicjatyw Biznesowych Piotr Celiński:</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#MichałDybowski">OK, chyba teraz. Jak widać cyfryzacja polskiego Sejmu dalej sprawia użytkownikom pewne problemy, więc jeszcze raz – Piotr Celiński, Związek Inicjatyw Biznesowych.</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#MichałDybowski">W ramach raportu przedstawianego dziś na Komisji chciałbym opowiedzieć chwilę o zwalczaniu oszustw finansowych i pracy, która jest w tym obszarze do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#MichałDybowski">Zacznę może od krótkiej anegdoty. Wczoraj kompletnym przypadkiem sam byłem odbiorcą oszustwa finansowego. Zadzwonił do mnie człowiek podający się za pracownika banku mówiąc, że z mojego konta dochodzi do bardzo dużej transakcji finansowej. Od razu wiedziałem, że to nieprawda, nie dysponowałem na koncie firmowym takimi środkami, które jak stwierdzono, właśnie z niego wypływają. Zadzwoniłem do banku, żeby zgłosić to nadużycie – to już swoją drogą było kolejne w ciągu ostatnich miesięcy – i dowiedziałem się, że bank już nie może z tym nic zrobić, tak samo NASK, bo Ci ludzie, którzy dokonują tych przestępstw działają tak szybko, że zbieranie numerów, z których dzwonią do użytkowników i ich modus operandi jest bez sensu. Pani zasugerowała, żebym udał się na najbliższą komendę policji i zgłosił przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#MichałDybowski">Oczywiście bardzo doceniamy, że pierwsze kroki legislacyjne, czyli ustawa o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej doprowadziły do tego, że NASK pracuje nad tym, żeby te przestępstwa wykrywać, zapobiegać im, żeby użytkownicy rynków finansowych, użytkownicy aplikacji mogli się czuć bezpieczni, ale na pewno w tym zakresie bardzo ważne jest, żeby – prawdopodobnie Ministerstwo Cyfryzacji – szerzej współpracowało z instytucjami finansowymi i organami ścigania, żeby tym przestępstwom zapobiegać. Sytuacja dla użytkownika, w której musiałby spędzić cztery godziny na najbliższej komendzie policji nie jest na pewno oczekiwana i nie sprawi, że dojdziemy do poziomu, gdzie obniżymy do zera – a taka powinna być ambicja polskiego państwa i nas jako społeczeństwa – przestępczość finansową, spoofing, phishing i inne nadużycia. Liczę, że w tym zakresie Ministerstwo Cyfryzacji podejmie kroki, aczkolwiek warto docenić wszystkie prace, które już zostały wykonane i to w tym raporcie przedstawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#AnnaTryfonBojarska">W dostępie do dużych agregatów danych upatrujemy szansę na personalizację medycyny, poprawę mobilności czy lepsze wykorzystanie istniejącej już infrastruktury oraz na wsparcie przedsiębiorczości w Polsce. W raporcie podawaliśmy kilka przykładów takich działalności, jak chociażby tworzenie nowych platform cyfrowych, spółdzielni danych, data trustów, unii danych czy innych rynków danych.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#AnnaTryfonBojarska">Mam wielką nadzieję, że po wdrożeniu tego rozporządzenia, wszyscy – zarówno ja, jak i państwo, w swoim Internetowym Koncie Pacjenta będziemy mieli dostęp do pełnych danych dotyczących naszego stanu zdrowia. Dzięki temu nie będziemy musieli co ośrodek medyczny czy co laboratorium chodzić z papierowymi wersjami, a każdy lekarz będzie mógł jednym kliknięciem zanalizować nasz stan zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#AnnaTryfonBojarska">Celem tego rozporządzenia jest nie tylko umożliwienie dostępu do danych sektora publicznego, ale także prywatnego, co ma prowadzić do ogólnego zwiększenia wymiany danych na rynku i innych. W naszej opinii większy dostęp do tych danych może zostać wykorzystany przez administrację państwową do bardziej świadomego kształtowania polityk publicznych oraz opierania procesów decyzyjnych na wielopoziomowych i wiarygodnych informacjach. Dlatego chcemy zwrócić państwa uwagę – mówię tu głównie do przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji i państwa posłów – na to, że organy administracyjne wydające zezwolenia i monitorujące wykorzystywanie danych muszą dysponować w tym zakresie możliwościami technicznymi, które zapewnią zachowanie ochrony danych, prywatności i poufności.</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#AnnaTryfonBojarska">Naszą kolejną, istotną obserwacją jest to, że kluczowe będzie również uwzględnienie odpowiednich zapisów w „Programie Rozwoju Kompetencji Cyfrowych”, tak aby obywatele mogli pozyskać i rozwinąć te kompetencje cyfrowe, które pozwolą im na wykorzystanie szansy, jaką daje to rozporządzenie, a nie tak, że te kompetencje będą rozwijane i na bazie tego będą promowane i realizowane modele biznesowe u naszych sąsiadów w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#TomaszJaworski">Jeśli chodzi o cyfryzację rejestrów państwowych to sądownictwo jest dość dobrym przykładem, ponieważ rejestry, chociażby księgi wieczyste czy KRS są już częściowo scyfryzowane. Natomiast naszym pytaniem było co dalej, jak moglibyśmy zmodernizować, usprawnić ten obszar, bo może on przynieść dla przedsiębiorczości i obywateli zarówno ogromne korzyści, jak i ryzyka. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#TomaszJaworski">Proszę państwa, inspirowaliśmy się pewną debatą Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która postulowała większe wykorzystanie technologii cyfrowych po to, żeby zrealizować dostęp do sądu. Idąc w sukurs panu, który pytał, jak obywatel może być pewny, że jego dane poufne będą chronione, można przywołać przykład estoński – oczywiście z proporcją populacji estońskiej do Polski – tam jest norma prawna, która mówi, że obywatel jest właścicielem danych, a każdy dostęp urzędnika do danych jest logowany, w związku z czym jest możliwość transparentnego sprawdzenia, kto i kiedy dostępował do danych i czy miał ku temu powód i prawo. Oczywiście są konsekwencje w przypadku nieuprawnionego dostępu urzędnika, zresztą rok temu była taka głośna sprawa właśnie w sprawie rozwodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#TomaszJaworski">Proszę państwa, co postulujemy, jeśli chodzi o rejestry państwowe, które już w części całkiem dobrze funkcjonują? Otóż chcielibyśmy pokazać taki proces, jak to się mówi w informatyce end to end, od końca do końca, to znaczy warto depapieryzować i warto by dane od razu były wprowadzane w postaci cyfrowej. Na sali sądowej mówimy o protokolantach, mówimy o tym, że rozprawy są nagrywane, ale dlaczego nie użyć systemów automatycznej transkrypcji mowy po to, żeby te dane były od razu dostępne online do wyszukiwania w postępowaniach dowodowych itd. Ja tylko sygnalizuję, nie będę dużo mówił na ten temat. I oczywiście polityka Digital First, która pozwoliłaby na to, że dane będą od razu dostępne w postaci cyfrowej. Na pewno zapewniłaby demokratyzację dostępu do sądu, dlatego że wprowadzenie automatyzacji skróciłoby wszelkie procedury sądowe, umożliwiłoby harmonogramowanie rozpraw, usprawnienie nadzoru nad postępowaniami nad prokuraturą i umożliwiłoby pewną standaryzację. Na Zachodzie postuluje się odciążenie sędziów od rozsądzania spraw błahych, niskiej wartości lub rutynowych, a także częściowe przeniesienie na obywatela możliwości przygotowania materiału dowodowego. Na przykład, jeżeli obywatel miał stłuczkę to systemy automatyczne sztucznej inteligencji podpowiadają mu, jakie dokumenty i dowody powinien zgromadzić, żeby można było szybko przeprowadzić postępowanie. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#TomaszJaworski">Proszę państwa, mamy taki przykład systemu eTOLL, którego wprowadzenie oceniała Najwyższa Izba Kontroli. Audyt pokazał, że na skutek błędnego zarządzania procesami cyfryzacyjnymi 1050 km dróg nie zostało wprowadzonych do nowego systemu, nie były pobierane opłaty za korzystanie z tych dróg i spowodowało to uszczuplenie na kwotę 573 mln. To są dane Najwyższej Izby Kontroli. To uszczuplenie wynikało właśnie z tego, że nie było synchronizacji pomiędzy planami, które były w legislacji, między inicjatywami tworzenia prawa, a inicjatywami zarządzania ilością przypisanych informatyków i wykonalnością pewnych prac programistycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#TomaszJaworski">Oczywiście dalej jesteśmy gotowi podjąć bardziej szczegółową rozmowę w gronie ekspertów, ale chodzi o to, że warto zarządzać strategicznie na poziomie państwa i przykład systemu eTOLL pokazuje, że rejestry i systemy państwowe są kluczowe w zarządzaniu strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#AnnaTryfonBojarska">Większość osób odpowiedzialnych za cyfryzację w samorządach to klasyczni helpdeskowcy, którzy także wymagają wzmocnienia kompetencji cyfrowych. Niestety poziom cyfryzacji samorządów, w związku z tym, jest bardzo zróżnicowany, a mógłby on istotnie zyskać na upowszechnieniu standardów rządowych. Dlatego rekomendujemy, aby minister cyfryzacji, działający jako Chief Information Officer, mógł również czuwać nad szerokim udostępnieniem infrastruktury cyfrowej państwa jednostkom samorządu terytorialnego. Powszechną zasadą powinno być wyposażenie samorządów realizujących zlecone zadania w adekwatne źródła finansowania oraz gotowe rozwiązania cyfrowe do niemal automatycznej implementacji, ze względu na zróżnicowany poziom kompetencji cyfrowych. W tym zakresie rekomendujemy, aby powstała tzw. jedna skrzynka kontaktowa, jedna metoda uwierzytelnienia, jeden katalog usług i jedna aplikacja mobilna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#RafałGórski">W pierwszym wystąpieniu chciałbym powiedzieć o strategicznym wymiarze związanym z myśleniem o przyszłości naszego państwa, które jest dobrem wspólnym. W Polsce mamy Instytut Pamięci Narodowej i jest on oczywiście potrzebny i mówiąc kolokwialnie robi kawał dobrej roboty, natomiast odnosimy wrażenie, że jako państwo i społeczeństwo poświęcamy zbyt dużo czasu na dyskusje o przeszłości, a nie poświęcamy należycie dużo czasu przyszłości. Dlatego postulujemy powołanie w Polsce Instytutu Przyszłości Narodowej. Tak jak mówił Stanisław Lem – tutaj, panie ministrze, uwaga też do pana – każda technologia ma swoją ciemną stronę, z góry nieprzewidywalną. Powinniśmy poświęcać przynajmniej tyle uwagi ciemnym stronom technologii, co poświęcamy jej jasnym stronom. Dzisiaj te proporcje są zgoła różne.</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#RafałGórski">Ostatnio odbyłem ciekawą rozmowę z przedstawicielem środowiska tłumaczy w Polsce. Kilkanaście tysięcy miejsc pracy wkrótce zostanie zlikwidowanych. Jak państwo pamiętacie, ChatGPT w zeszłym roku wszedł w przestrzeń publiczną jak Tsunami. Goldman Sachs prognozuje likwidację 300 mln miejsc pracy w wyniku sztucznej inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#RafałGórski">Jest taka książka wydana przez MT Biznes, renomowane wydawnictwo. Bardzo paniom posłankom, panom posłom i również ministerstwu polecam zakupić przynajmniej po jednej sztuce dla każdego pracownika. Tytuł książki to „Cyberbroń i wyścig zbrojeń”. W tej książce autorka, dziennikarka „The New York Times” opisuje, jakie zagrożenia w Stanach Zjednoczonych wiążą się z cyfryzacją. Pisze i dokumentuje w sposób trudny do podważenia jak Rosjanie rozgościli się w systemach amerykańskich elektrowni atomowych. O takich zagrożeniach powinniśmy dyskutować dużo poważniej niż w tej chwili. Dlatego postulujemy powołanie Instytutu Przyszłości Narodowej. Mam przed sobą dostępny oczywiście w internecie duży tekst z „Dziennika Gazety Prawnej”, który ma akurat dobry tytuł do tego, o czym opowiadam – Dyskusja zamiast kryształowej kuli. Powinniśmy dyskutować. W tej chwili sytuacja wygląda tak – przypomnę – w 1996 r. nasze państwo powołało Rządowe Centrum Studiów Strategicznych, w 2005 r. je rozwiązano i od 2005 do 2023 gramy ślepi na globalnej szachownicy. Z Instytutem Przyszłości Narodowej chodzi o to, żebyśmy w końcu przestali być przedmiotem gry globalnych mocarstw, a byli jej podmiotem. To tyle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#MichałDybowski">Wrócę do medycyny i do piaskownic, o których mówiłem wcześniej, tylko tym razem w nowej odsłonie, mianowicie jako Healthcare Poland Foundation.</u>
          <u xml:id="u-1.88" who="#MichałDybowski">Pracując zarówno z państwami Unii Europejskiej, jak również spoza, natknęliśmy się na szereg trudności w dostępie do danych medycznych. Już o tym mówiłem, więc nie będę się powtarzał, natomiast również w obszarze dotyczącym telemedycyny. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale w ramach grupy roboczej przy Komisji Zdrowia mamy coś takiego jak telemedycyna i to jest Telemedyczna Grupa Robocza. Zostało popełnionych trochę analiz, w jaki sposób można wykorzystać narzędzia do zdalnego zarządzania pacjentem, monitorowania pacjenta po wypisie ze szpitala, monitorowania jego stanu zdrowia i zapewnienia tych informacji lekarzowi, który go prowadzi – o czym też mówiliśmy wcześniej – żeby była unifikacja dostępu do danych. Natomiast brakuje do tego przede wszystkim zasobu cyfrowego, który pozwoliłby na wprowadzenie formalnego mechanizmu zajęcia się tym pacjentem i wydawania zdalnie oceny medycznej. To jest jeden z elementów, który pojawia się jako trudność.</u>
          <u xml:id="u-1.89" who="#MichałDybowski">Drugą rzeczą jest to, że z powodu braku zbudowanego repozytorium tych informacji, o których mówiliśmy, Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma możliwości zintegrowania świadczonych usług jako modelu oceny. Wrócę do ustawy o jakości, która jest i funkcjonuje w polskiej przestrzeni publicznej w zakresie systemu opieki zdrowotnej, czyli zapewnienia odpowiedniego poziomu opieki nad pacjentem. Siłą rzeczy NFZ nie ma narzędzia do ocenienia kompetencji poszczególnych jednostek świadczących usługi zdrowotne, żeby cyfrowo zbierać informacje o tym, jak ta jakość jest monitorowana i zarządzana. Po prostu nie ma takiego ekosystemu, więc to jest bardzo istotny element.</u>
          <u xml:id="u-1.90" who="#MichałDybowski">Ponawiam moją prośbę o rozmowę z resortem zdrowia, żeby wspólnie wypracować rozwiązanie. Chcemy pomóc i wesprzeć naszym doświadczeniem i jak najbardziej oferujemy swoje usługi.</u>
          <u xml:id="u-1.91" who="#MichałDybowski">Przejdę do korzyści, które może przynieść wdrożenie takiego rozwiązania, jak połączenie telemedycyny i drugiego elementu, czyli turystyki medycznej. Znowu wrócę do możliwości dysponowania danymi medycznymi przez pacjenta i modelu estońskiego. Model ten pozwala na wzięcie z danego systemu wszystkich informacji i przekazanie ich do innego, dowolnego obszaru. Wszystko po to, żeby pacjenta, który ma na przykład przejść skomplikowaną operację, niemożliwą do wykonania w Polsce albo taką, na którą byłby zbyt długi czas oczekiwania, można było przetransportować do jakiegoś innego szpitala, na przykład do Czech czy na Słowację, żeby uratować życie, a nie zastanawiać się, jak przetransformować komplet medycznych danych.</u>
          <u xml:id="u-1.92" who="#MichałDybowski">Korzyści środowiskowe i systemowe, o których mówimy w raporcie jako korowym elemencie to przede wszystkim zmniejszenie emisyjności poprzez digitalizacje, zwiększenie pojemności systemu poprzez mobilność pacjenta i mobilność wykonywanej procedury, jak również system monitorowania, który nie wymaga ściągania pacjenta bezpośrednio do szpitala. Mam tu na myśli na przykład kobiety ciężarne, które są bardziej narażone na infekcje, aby nie musiały jeździć do szpitali. Szpitale są siedliskiem rożnych chorób, najczęściej nie przebywają tam ludzie zdrowi. W związku z tym chcemy, aby kobiety ciężarne mogły być monitorowane i zaopiekowane w sposób zdalny.</u>
          <u xml:id="u-1.93" who="#MichałDybowski">Następna jest optymalizacja samych procesów, z punktu widzenia architektury państwa, ale również poszczególnych resortów i przede wszystkim budowanie odpornego systemu zdrowotnego poprzez to, że jest cyfrowy.</u>
          <u xml:id="u-1.94" who="#MichałDybowski">Finalnie eksport i import usług poprzez specjalistów, którzy za pomocą dostępów zdalnych, dzisiaj już za pomocą robotów da Vinci i innych mogą wykonywać procedury zdalnie, ale ich ewidencjonowanie odbywa się w centralnych bazach po to, żeby zapewnić odpowiednie monitorowanie jakości. Dziękuję – i tu już obiecuję – byłem po raz ostatni.</u>
          <u xml:id="u-1.95" who="#JakubKulesza">Co proponujemy? Proponujemy odwrócić model odpowiedzialności za brak należytej staranności przy weryfikowaniu tożsamości, przy uwierzytelnieniu podmiotu, z którym podpisujemy umowę. Dla przykładu – jeżeli ja jako osoba prywatna podpiszę z kimś umowę, a ta osoba okaże się oszustem, który podszywa się pod inną osobę, to ja, jako osoba prywatna nie będę mógł zobowiązać tej innej osoby do wywiązania się z tej umowy. To na mnie spoczywa obowiązek udowodnienia, że ten podpis należy do tej osoby. Tamta osoba może powiedzieć, że „to nie mój podpis, ktoś się pode mnie podszył”, a ja jako osoba prywatna nie mam prawa tego od niej oczekiwać, to ja musiałbym to udowodnić. Gdybym był instytucją finansową, to byłaby zupełnie inna sytuacja. Jeżeli do instytucji finansowej przychodzi oszust, podszywa się pod ofiarę podszycia to instytucja finansowa zrzuca całą odpowiedzialność na ofiarę podszycia się. To ofiara podszycia musi udowadniać, że to nie ona na przykład zaciągnęła pożyczkę, że to ktoś sfałszował jej dowód osobisty, ukradł dane. Chcemy to zmienić i sprawić, by instytucje finansowe były odpowiedzialne za należytą staranność przy weryfikowaniu tożsamości. Spowoduje to zwiększenie poziomu wykorzystania cyfrowych sposobów uwierzytelnienia autoryzacji różnych transakcji. Dzięki temu funkcja, która na całe szczęście jest dostępna przez aplikację mObywatel, czyli uwierzytelnienie przez mDowód, będzie szerzej wykorzystywana przez banki. To będzie gwarantowało bankom, że faktycznie dana osoba to dana osoba, bo zweryfikowała się przez bezpieczniejszy sposób niż zwykły podpis i plastikowy dokument, który może być podrobiony. Tak samo proponujemy, by poza podpisem cyfrowym, który też jest udostępniany jako e-usługa, różne inne transakcje z instytucjami finansowymi mogły być autoryzowane przez aplikację mObywatel, co stanowi dodatkową warstwę bezpieczeństwa. To jeden błąd do naprawienia, który skuteczniej wyeliminuje problem podszywania się pod ofiary i wyłudzania kredytu niż dotychczasowe rozwiązanie zastrzegania numeru PESEL.</u>
          <u xml:id="u-1.96" who="#JakubKulesza">Kolejny temat, który był dzisiaj poruszany w poprzednim punkcie Komisji w kwestii błędów do naprawienia to system doręczeń elektronicznych. Tu także proponujemy systemową zmianę podejścia do wszystkich usług publicznych. Model zaproponowany we wcześniejszej kadencji, by usługa, niby publiczna, była oferowana przez podmiot prywatny, który wprawdzie jest spółką Skarbu Państwa, ale musi kierować się zasadami kalkulacji ekonomicznej, może zbankrutować. Pomysł, żeby ta jedna spółka miała monopol na świadczenie takiej usługi, którą można nazwać usługą publiczną jest modelem najgorszym z możliwych. Dlatego proponujemy, by albo zdecydować się, że dana usługa może być świadczona przez podmioty prywatne i powinna być świadczona na zasadach otwartych, a administracja państwowa powinna tylko wspierać te usługi jakimiś usługami wspierającymi poprzez otwarty protokół, albo uznajemy, że dana usługa jest usługą publiczną i powinna być świadczona przez podmiot publiczny, a nie spółkę Skarbu Państwa. Świadczenie usług powinno leżeć właśnie w gestii administracji rządowej, czyli na przykład Ministerstwa Cyfryzacji, które przy realizacji tej usługi może wspierać się innymi podmiotami, ale to ono będzie odpowiedzialne za świadczenie tej usługi, za przechowywanie i przetwarzanie danych. Na przykładzie usługi PUH, czyli drukowania listów proponujemy, aby taką usługę mogły świadczyć wszystkie podmioty i żeby Poczta Polska nie miała monopolu. Natomiast przy usłudze PURDE, czyli elektronicznego dostarczania proponujemy, by ta usługa była nie tylko zintegrowana z mObywatelem, ale była elementem całego systemu, podobnie jak w przypadku innych e-usług. Przemawiają za tym nie tylko względy bezpieczeństwa, ale także jakości świadczenia usług, co widzimy już po tych – można powiedzieć wieloletnich – opóźnieniach.</u>
          <u xml:id="u-1.97" who="#JakubKulesza">Wchodzą tutaj w grę także kwestie ekonomiczne, co widać w porównaniach kosztów takich usług przez podmioty, które na te usługi mają ustawowy monopol. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.98" who="#RafałGórski">Druga rekomendacja w tym zakresie dotyczy wprowadzenia zakazu korzystania z telefonów komórkowych na terenie szkół. Mimo próśb, wniosków i apeli do pana ministra Przemysława Czarnka, taki zakaz nie został wprowadzony. Mamy nadzieję, że nowy rząd przychylniej podejdzie do takiego rozwiązania, które już istnieje w wielu krajach na świecie, w szczególności w Europie – od 1 stycznia w Holandii, ale też ogólnokrajowe rozporządzenia w tej sprawie mają Francja, Włochy, Grecja, Portugalia i Chiny. Te państwa wiedzą, że cyfryzacja robi dzieciom dużo złego. Pokażę okładkę książki „Cyfrowa demencja. W jaki sposób pozbawiamy rozumu siebie i swoje dzieci” profesora Spitzera. Profesor Spitzer był – nota bene ze środków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – w zeszłym roku w Polsce na konferencji w Spodku w Katowicach. Miałem przyjemność go słuchać. Przeczytałem tytuł jednej książki, ale są w Polsce wydane jeszcze dwie inne. Myślę, że nasi posłowie, senatorowie i posłanki powinni przeczytać te książki, bo one są po prostu zatrważające w swoich wnioskach – co robimy dzieciom dając im komórki i smartfony. Taki jest nasz postulat. Jeżeli chcemy pogłębionej wiedzy – chociaż tych badań jest morze – ostatnio został wydany, może też pokażę okładkę, Raport UNESCO „Technologia jako narzędzie w edukacji. Na czyich warunkach?”. W tym raporcie po raz kolejny pojawia się mnóstwo danych o tym, że dzieciom nie powinno się dawać smartfonów, w szczególności w szkołach. Profesor Spitzer mówi o tym, że nie powinno się ich dawać do 15 r.ż. Niestety w Polsce nie dyskutujemy o tych kwestiach i naszym zdaniem to wielki błąd.</u>
          <u xml:id="u-1.99" who="#RafałGórski">Tak że panie ministrze – my oczywiście zwrócimy się też do ministra edukacji pani Barbary Nowackiej, ale myślę, że Ministerstwo Cyfryzacji również powinno wziąć pod uwagę ten aspekt cyfryzacji naszego kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.100" who="#RafałGórski">Dyrektor Programowy Forum Prawo dla Rozwoju Konrad Hennig:</u>
          <u xml:id="u-1.101" who="#RafałGórski">Pozwolę sobie dodać – tytułem rozszerzenia tego postulatu – nie tylko zakazu używania smartfonów na terenie szkoły, ale najlepiej w ogóle zakazu wnoszenia smartfonów, żeby uwolnić uczniów od nawyku zabierania telefonu z domu, aby w momencie, kiedy wychodzą ze szkoły, wciąż byli wolni od urządzenia, wciąż byli zatopieni w środowisku społecznym, rówieśniczym i budowali relacje z rówieśnikami w prawidłowy sposób, a nie za pośrednictwem mediów społecznościowych.</u>
          <u xml:id="u-1.102" who="#RafałGórski">Serdecznie dziękujemy za umożliwienie nam przedstawienia naszego sposobu myślenia o cyfryzacji państwa i wyrażamy otwartość na kontynuowanie poruszanych tematów, zamierzamy w różnych formułach, w różnych gremiach rozwijać nasze koncepcje…</u>
          <u xml:id="u-1.103" who="#BartłomiejPejo">Szanowni państwo, czy są pytania? Otwieram dyskusję w tym punkcie. Bardzo proszę, oczywiście proszę się przedstawiać, jeśli to jest głos ze strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-1.104" who="#JoannaKarczewska">Mam długą listę zastrzeżeń i to bardzo poważnych zastrzeżeń do materiału, który został nam dzisiaj przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-1.105" who="#JoannaKarczewska">Przede wszystkim, jeżeli się coś takiego pokazuje, to warto umieścić listę autorów i krótkie notki biograficzne, kto to opracował, bo tego nie robiła sztuczna inteligencja tylko określeni ludzie. Zawsze lubię wiedzieć kto opracował, szczególnie jeżeli to dotyczy cyfryzacji czy cyberbezpieczeństwa, czyli dziedzin, którymi zajmuję się już od ponad 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-1.106" who="#JoannaKarczewska">Po drugie nie ma w materiale żadnych materiałów źródłowych, nie wiem na jakiej podstawie wyciągnęliście wasze wnioski, zresztą w wielu przypadkach powiedziałabym, że to są raczej pobożne życzenia, a nie konkretne wnioski. Nawet zdziwiło mnie, że poruszaliście kwestie e-Doręczeń, ponieważ akurat pan przewodniczący zarówno na pierwszym Posiedzeniu Komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym jasno wyraził swoje stanowisko. Bardzo za nie dziękuję, bo w pełni zgadzam się z tym, co pan powiedział, szczególnie na posiedzeniu plenarnym, kiedy już wszyscy chcieli iść do domu, a pan wytrwale mówił, jak pan to widzi. Ma pan moje pełne poparcie swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.107" who="#JoannaKarczewska">Natomiast konkretnie – nie wiem, na jakiej podstawie panowie uważacie, że Centrum Ministerstwa Finansów jest niewystarczające. Nie wiem, wy konsultowaliście to z Ministerstwem czy cokolwiek? To jest pierwszy przykład.</u>
          <u xml:id="u-1.108" who="#JoannaKarczewska">Drugi – co do tego, co pan mówił o edukacji – wie pan, nie muszę czytać opracowań amerykańskich, mam własne opracowania i polecam panu chociażby czytanie „Domeny”, akurat tam napisałam… Tak wygląda, to jest czasopismo wydawane przez Polskie Towarzystwo Informatyczne i tam jest mnóstwo głosów krytycznych, więc nie musimy sięgać do autorów amerykańskich, wystarczy regularnie czytać „Domenę”. Szczególnie, jeżeli mówimy o edukacji to jeszcze w 2020 r. napisałam artykuł Oświata oddana walkowerem, bo to nie jest tylko kwestia samego dostępu do urządzeń cyfrowych dla dzieci, to jest to, co one tam robią, z jakich narzędzi korzystają. My już to przegapiliśmy, teraz powinniśmy skupić się na tym, jak ich ochronić przed skutkami, a nie zastanawiać się czy mogą korzystać. To już jest za późno, sorry. I tam żaden Spitzer, czy jak on tam się nazywa, który jest cytowany na potęgę…nie, sięgnijmy do naszych źródeł. Jest mnóstwo opracowań polskich, są moje artykuły, są artykuły moich koleżanek i kolegów wydawane w „Domenie”. Nie trzeba daleko szukać, bo regularnie jest przeze mnie udostępniana Komisji Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-1.109" who="#JoannaKarczewska">To, co mnie też zaskoczyło to to, że nie skorzystaliście chociażby z opracowań Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Mamy różne gotowe materiały dotyczące właśnie chociażby edukacji, cyfryzacji, cyberbezpieczeństwa. To wszystko jest dostępne. Natomiast nie znając waszej listy bibliografii to zastanawiam się, skąd wy to wzięliście. Tym bardziej, że mam wrażenie, że żaden z autorów i autorek nigdy nie pracowali w informatyce. Zanim będziecie wygłaszać kolejne uwagi to polecam przepracować pół roku przy obsłudze systemu średniej wielkości, a najlepiej jeszcze chociażby w samorządzie, to przekonacie się, jaka to jest orka, jaka to jest ciężka praca. I rzucanie tutaj różnych haseł, kiedy nie podajecie za ile, jakimi zasobami to zrobić, to jest takie właśnie…Słucha się tego „no dobra, no kolejne opracowanie”. Ja mam tony tego. Wy nawet nie potrafiliście zapewnić bezproblemowego dostępu do raportu. Musiałam pisać bezpośrednio do pana, bo system nie działał. I wy przychodzicie na Komisję opowiadać o cyfryzacji, a wasz własny, malutki systemik do pobierania raportu nie zadziałał.</u>
          <u xml:id="u-1.110" who="#JoannaKarczewska">I ostatnia uwaga – tu już was oszczędzę, bo długo siedzimy – nie ma czegoś takiego jak Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Jak już piszecie w styczniu, a nie, data publikacji to jest 28.12.2023 r., a wy nadal powołujecie się na GIODO? Na GIODO? Akurat dzisiaj rano był wybierany kandydat na nowego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-1.111" who="#JoannaKarczewska">Prośba do autorów – przemyślcie to, dopracujcie, porozmawiajcie z ludźmi, którzy naprawdę w tych sprawach siedzą, a nie tylko, że wam się wydaje i wy rekomendujecie, nie zastanawiając się nad tym, kto to ma zrobić, kiedy, tak jak chociażby utworzenie nowych centrów danych. To nie jest sprawa, którą robi się w pół roku. Akurat wiem, bo kiedyś byłam dyrektorem największego centrum danych w Polsce. Proszę mi wierzyć, tego nie da się zrobić w trzy miesiące. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.112" who="#KatarzynaSzymielewicz">Panoptykon, razem z kilkoma innymi organizacjami, w tym Fundacją ePaństwo i Fundacją Batorego również przedstawił brief, ale dla Ministerstwa Cyfryzacji, ponieważ mamy nadzieję, że to właśnie ten resort będzie wiodący w kształtowaniu polityki i to polityki, którą my nazywamy polityką technologiczną. Zależałoby nam, żeby w tej kadencji – którą tak merytorycznie, z wielkimi nadziejami otwieramy – pojawiła się przestrzeń nie do cyfryzacji pojętej silosowo, nad którą państwo siłą rzeczy skupiliście się proponując tak szczegółowe rozwiązania, tylko na polityce dotyczącej technologii, której celem już nie jest modernizacja, bo to – mamy nadzieję – już mamy, albo za chwilę w Polsce zrobimy, ale tematy takie jak: jak regulować rynek, jak zabezpieczyć prawa konsumentów i obywateli na tym rynku, jak zbudować edukację, która towarzyszy technologiom, jakie wdrażamy. To są międzyresortowe, bardzo poważne, społeczne wyzwania i tu mamy kilka bardzo pilnych rzeczy i chciałam zwrócić uwagę jak bardzo te rzeczy już się dzieją.</u>
          <u xml:id="u-1.113" who="#KatarzynaSzymielewicz">Jeśli chodzi o regulacje rynku to w tym tygodniu ministerstwo prowadzi konsultacje wstępnych założeń ustawy wdrażającej akt o usługach cyfrowych. I to jest potężne wyzwanie, ponieważ mamy tutaj dwa lata opóźnienia. To wdrożenie powinno nastąpić do lutego, co jest zupełnie niemożliwe. Oczywiście to nie jest wina obecnego ministerstwa, natomiast jest to zadanie, w którym wszyscy moglibyśmy pomóc, ponieważ są tam konkretne procedury do wymyślenia – od tego, jak ma działać koordynator usług cyfrowych, kto ma nim być w Polsce, jak to sprawnie, szybko i nie za drogo zbudować, aż po to, jakie procedury na przykład odwołania się od decyzji modernizacyjnych wielkich platform możemy zapewnić ludziom w Polsce. To nie jest prosta rzecz. Jak możemy sobie wyobrazić, sądy sobie z tym nie poradzą, a pozostawienie tego w rękach firm technologicznych nie działa dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1.114" who="#KatarzynaSzymielewicz">To takie przykładowe rzeczy, które są tu i teraz do dyskusji i moglibyśmy się na nich skoncentrować. W tym wszystkim, jeśli chodzi o obywateli to mamy też takie sprawy jak kontrola nad dostępem do danych i od strony służb specjalnych – Pegasus itd., i od strony zabezpieczania, żeby organy powołane do tworzenia polityki opartej o dane nie nadużywały tych kompetencji. Tutaj myślę o aferze z ministrem Niedzielskim i pokrewnych problemach.</u>
          <u xml:id="u-1.115" who="#KatarzynaSzymielewicz">Jeżeli chcemy, żeby ludzie ufali państwu i zgadzali się na integrację danych to wszystko powinno działać dobrze. My jako Panoptykon uważamy – może kontrintuicyjnie – że to jest bardzo ważne, żeby państwo miało dane o obywatelach, potrafiło je łączyć i analizować. Ale do tego musimy odbudować zaufanie i stworzyć takie procedury, które spowodują, że ludzie będą czuli się bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.116" who="#KatarzynaSzymielewicz">To są takie konkrety, nad którymi można pracować nawet bez kompetencji informatycznych i o to będziemy apelować w tej kadencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.117" who="#AndrzejDulka">I żeby dać chociaż jeden temat – EKŁE – wielki temat, który wymaga bardzo dobrej konsultacji z przedsiębiorcami. Chcielibyśmy podnieść te tematy, może nie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-1.118" who="#BogusławDębski">Z drugiej strony czy może jednak na podstawie analiz, które państwo przeprowadzili, o których nic nie wiemy, bo nie znamy źródeł tych analiz… Tak na marginesie jako Polskie Towarzystwo Informatyczne chętnie włączymy się i udostępnimy materiały, które są i ogólnodostępne na naszej stronie, jak też i materiały, nad którymi pracujemy wspólnie z zaprzyjaźnionymi organizacjami, również w ramach rad sektorowych kompetencji. Czy brak tej informacji i wyodrębnienia tego obszaru – chociaż trochę było słychać, jak pojawiła się kwestia mikropoświadczeń, rozwijanych w Polsce przez Instytut Badań Edukacyjnych i lekceważonych również od drugiej strony, jeśli chodzi o zamawianie szkoleń przez instytucje publiczne…</u>
          <u xml:id="u-1.119" who="#BogusławDębski">Czy uważacie państwo, że to się samo dzieje? Czy się dzieje dobrze, czy może nie macie pomysłu na to albo nikt nie ma pomysłu, czy warto coś centralizować, czy rozpraszać. I czy w tym obszarze warto podjąć jakieś działania inne niż okrągłe sformułowania, że trzeba rozwijać kompetencje cyfrowe i że to dobrze, że – tak jak było do tej pory – Ministerstwo Edukacji szkolące uczniów również powinno odpowiadać, że uczenie się przez całe życie i od kilkunastu lat jest tylko pasmo sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-1.120" who="#MichałDybowski">Całkowicie zgadzam się z państwa wątpliwościami, natomiast nasi eksperci, którzy pracowali przez ostatnie trzy lata w zespołach roboczych – akurat mówię tutaj za siebie, za obszar healthcare i piaskownic regulacyjnych – to są eksperci rynkowi, którzy te rzeczy wypracowywali wspólnie, więc to nie są jakieś pomysły jednej osoby czy dwóch, czy trzech – gdzieś padła taka sugestia – to nie są rzeczy wyssane z palca, tylko rzeczy, które wynikają z doświadczenia. Tak, jak mówię – ja odpowiadam za mój dział healthcare i ad vocem chciałem potwierdzić, że oczywiście jak najbardziej jesteśmy zainteresowani szerszą wiedzą, jaką państwo posiadacie i również chcielibyśmy zaimplementować ją w przyszłych opracowaniach.</u>
          <u xml:id="u-1.121" who="#TomaszJaworski">Proszę państwa, miałbym taką prośbę ogólną, ponieważ mamy w Polsce szansę, żeby współpracować ze sobą i ten raport jest właśnie takim zaproszeniem do współpracy. Może nie mam takich doświadczeń w samorządzie terytorialnym, jak pani tutaj mówiła, ale 25 lat pracuję nad transformacją cyfrową w największych korporacjach amerykańskich i wydaje mi się, że dość dużo tej technologii i tych pomysłów, które też suflowałem, znajduje się w tej chwili w służbie państwu i obywatelom. Myślę, że nie znamy się i warto zaczynać od tego, że sobie ufamy i staramy się współpracować i że mamy taką atmosferę fajnego flow. Ten raport oczywiście nie jest opracowaniem naukowym, bo musiałby mieć 500 stron albo i więcej. To jest zaproszenie do rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-1.122" who="#MichałKanownik">Zgadzam się, że jest tu wiele punktów, które wydają się bardzo proste i oczywiste, a takie nie są, jak choćby kwestia Centrum Przetwarzania Danych, z całą pewnością nie jedna, jeśli już to kilka, i wnioski Ukraińskie pewnie warto wziąć pod uwagę planując te inwestycje. Jedna rzecz – moim zdaniem – bardzo ważna. Pierwszy punkt w rekomendacjach, czyli wzmocnienie pozycji ministra cyfryzacji. Ten pierwszy punkt mamy zrealizowany, jest to wicepremier, który ma wszelkie możliwości, żeby zrealizować ten punkt. Ważne jest, żeby dzisiaj budynek przy Królewskiej faktycznie był tym miejscem, gdzie koordynuje się politykę cyfrową rządu i państwa i mam nadzieję, że to się stanie. Tego typu raporty będą pomocne w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-1.123" who="#MichałKanownik">W raporcie wspomnieliście państwo dwie ważne regulacje, czyli EKŁE i NIS2, myślę, że można tu wymienić całą listę regulacji, które mamy. Musimy szybko nadrabiać zaległości, chodzi o implementacje aktów europejskich i musimy szykować się na kolejne ogromne wyzwania regulacyjne, które Bruksela już nam szykuje. Mówiliśmy o DSA, ale za chwilę mamy też DMA w innym resorcie, mamy NIS2, mamy Digital service, Digital Resilience Act, mamy naprawdę bardzo wiele regulacji, które są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-1.124" who="#MichałKanownik">Wspomnieliście państwo o Data Governance Act. To bardzo ważny aspekt ochrony danych, Polska akurat jest liderem w ochronie danych w Europie i na skali globalnej. Warto ten aspekt maksymalnie wykorzystywać właśnie do wspierania i tworzenia produktów usług na bazie danych publicznych, które w Polsce możemy udostępniać, żeby polskie firmy – szczególnie startupy – mogły z tego korzystać i tworzyć nowe produkty i usługi.</u>
          <u xml:id="u-1.125" who="#MichałKanownik">Nie przedłużając, trzy ostatnie, bardzo krótkie komentarze – polityka Digital First to absolutnie super sprawa, ważne jak to przekujemy w praktykę. Przekrój całej administracji – i rządowej, i samorządowej – żeby właśnie dać pierwszeństwo usług cyfrowych czy polityka Cloud-First faktycznie wdrażana na różnych poziomach administracji, żeby coraz więcej usług przechodziło do świata cyfrowego, ten proces musi być kontynuowany i jeszcze przyspieszany.</u>
          <u xml:id="u-1.126" who="#MichałKanownik">Jedna rzecz, z którą się nie zgadzam i jedna, której mi brakuje – brakuje mi w tym raporcie kwestii transformacji cyfrowej małych i średnich przedsiębiorstw, co jest ostoją polskiej gospodarki. Uważam, że to bardzo duży brak, jeśli chodzi o ten raport i rekomendacje i mam nadzieję, że jest to spowodowane jedynie ograniczoną możliwością pojemnościową raportu.</u>
          <u xml:id="u-1.127" who="#MichałKanownik">Proszę państwa, absolutnie nie mogę zgodzić się z postulatem zakończenia programu „Laptop dla ucznia”. Kluczem do sukcesu nie jest w tym zakresie zamknięcie programu, ale doposażenie szkół, nauczycieli i uczniów w kompetencje, w jaki sposób mądrze i odpowiedzialnie tego sprzętu używać zarówno w szkole, jak i w życiu dorosłym. Ten uczeń po wyjściu ze szkoły musi być gotowy do życia w świecie cyfrowym. On nie będzie mniej cyfrowy, kiedy uczeń opuści mury szkolne. Nasz test kompetencji cyfrowych, który przeprowadzamy w szkołach podstawowych i średnich niestety rok do roku pokazuje spadający poziom kompetencji cyfrowych polskich uczniów w zakresie cyberbezpieczeństwa, co jest niesamowicie niebezpieczne, bo tu już chodzi nie tylko o kwestie włamań na konta mailowe, ale choćby o zwykły problem dezinformacji i fake newsów.</u>
          <u xml:id="u-1.128" who="#MichałKanownik">Drugą rzeczą, gdzie polska szkoła absolutnie nie sprostała wyzwaniu jest przygotowanie polskiego ucznia do wejścia na rynek pracy po zakończeniu szkoły średniej. Średni poziom kompetencji polskich uczniów w zakresie obsługi cyfrowych narzędzi internetowych, czyli elementarnych rzeczy niezbędnych w każdym zawodzie jest na poziomie najniższym spośród krajów Grupy Wyszehradzkiej. To jest katastrofalny poziom, jeśli mówimy o przygotowaniu polskiego ucznia do wejścia w dorosły, cyfrowy rynek pracy i nad tym musimy się skupić, a nie na odcinaniu ucznia od sprzętu, z którym w świecie dorosłym nie będzie miał do czynienia mniej, a raczej więcej. Przygotujemy tego ucznia kompetencyjnie, żeby mógł mądrze i odpowiedzialnie korzystać z tego sprzętu, żeby ten sprzęt był dla niego, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-1.129" who="#AdamDziedzic">Panie przewodniczący i szanowni państwo, dzisiaj to duże spółki korporacyjne wycofują się z obsługi internetowej tam, gdzie to nie jest ekonomicznie uzasadnione. Przykładem jest gmina Świlcza, gdzie jeden z głównych operatorów telekomunikacyjnych zaniechał świadczenia usług dla mieszkańców twierdząc, że to mu się po prostu nie opłaci. Zostają mali i średni przedsiębiorcy. Dzisiaj trzeba zastanowić się, jak pomóc tej formule, bo – co ciekawe – ci mali i średni przedsiębiorcy wybudowali 1/3 ogólnopolskiej sieci edukacyjnej, ale to nie był projekt państwowy tylko projekt państwowego instytutu badawczego NASK i udało się to zrobić dobrze. Podam też taki przykład, że chociaż były możliwości i doposażenie to okazało się, że nie można było przejść po łączach głównych operatorów sieciowych, bo oni po prostu nie wyrażali na to zgody i trzeba było zrobić dubeltową sieć. Szukajmy takich rozwiązań, żeby dzisiaj przełamać monopol firm, które nie dają możliwości wejścia na te sieci lub też dają możliwości zaporowe. To się w konsekwencji później odbije na kliencie finalnym, tego nikt tu proszę państwa nie powiedział. Jeżeli dajecie gminom takie możliwości to proszę sobie wyobrazić, jak ma wyglądać burmistrz, wójt czy – jeśli chodzi o miasto – prezydent. Może w mieście to jest dużo prostsze, ale jeśli chodzi o obszary wiejskie, jeżeli będziemy dawać narzędzia, a nie będziemy ich implementować, jaki będzie dostęp mieszkańców? No to powiem – żaden.</u>
          <u xml:id="u-1.130" who="#AdamDziedzic">Bardzo często jest sytuacja, że na nowych osiedlach nie ma dostępu do internetu szerokopasmowego a sieci GSM nie zapewniają odpowiedniego transferu – albo ich tam nie ma, albo są po prostu niestabilne. Szukajmy rozwiązań, które rzeczywiście dadzą możliwości, rozwiązań praktycznych, bo nie usłyszałem tu w ogóle nic – jako były samorządowiec jestem bardzo zmartwiony – na temat jak pomóc małym i średnim operatorom telekomunikacyjnym, którzy świadczą te usługi nieraz na granicy opłacalności tam, gdzie żadne duże firmy się na to nie zdecydowały. To raz. I dwa – nie decydują się, chyba że jest to dla nich atrakcyjne finansowo, to wtedy tam wycinają konkurencję do samego spodu.</u>
          <u xml:id="u-1.131" who="#AdamDziedzic">To są dzisiaj rozwiązania dla nas – jeżeli będziemy chcieli mówić o szeroko rozumianej cyfryzacji to przede wszystkim musimy zadbać o przedsiębiorców, którzy dzisiaj zapewniają ten internet w miejscach, gdzie duże firmy nigdy by tego nie zrobiły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.132" who="#PaulinaSzkoła">Jeśli chodzi o najważniejsze wyzwania to chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię, na szczęście pojawiła się ona przed chwilą w rozmowach, czyli poziom cyfryzacji małych i średnich przedsiębiorstw. To jest to, o czym nie powinniśmy zapominać. My, jako organizacja, która aktywnie bada, monitoruje i wspiera sektor małych i średnich przedsiębiorstw zauważamy, że absorbcja nowych technologii musi przyspieszyć, szczególnie w kontekście takich ambitnych celów jak polityka i droga do cyfrowej dekady, ale przede wszystkim takich, które czekają nas w najbliższej przyszłości, czyli chociażby wdrożenie KSeF i e-Faktur, do których wiele z nich nie jest przygotowanych.</u>
          <u xml:id="u-1.133" who="#PaulinaSzkoła">Zgłaszamy swoją gotowość do dialogu i liczymy na współpracę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.134" who="#MartaGrabowska">Jednym z tych elementów jest problematyka E-Government. Rozumiem, że robiąc taka dygresje, to wszystko o czym my tutaj mówimy to jest właściwie bardzo szeroko rozumiany E-Government, którym Ministerstwo Cyfryzacji powinno interesować się i rozwijać w pierwszej kolejności. Od wielu lat Polska zajmuje jedno z ostatnich miejsc, my jesteśmy zawsze gdzieś tam na miejscu 24 – 25, nie jesteśmy się w stanie w zakresie E-Government wydobyć z tego strasznie okropnego miejsca, za nami jest już tylko Grecja i Bułgaria.</u>
          <u xml:id="u-1.135" who="#MartaGrabowska">UE oprócz tych cyfr produkuje bardzo szerokie raporty, co jest tego przyczyną, jakie ma zarzuty w stosunku do poszczególnych krajów. Czy państwo zadali sobie trud, żeby przeanalizować ten raport na przykład z ostatnich dwóch lat i zastanowić się, dlaczego jesteśmy na tak dalekim miejscu, jeśli chodzi o E-Government i co UE sugeruje jako tego przyczynę? To jest pierwsza rzecz jeszcze ciągnąc wątek E-Government, bo to mogłoby pomóc zrobić ten raport lepiej.</u>
          <u xml:id="u-1.136" who="#MartaGrabowska">Natomiast jeśli chodzi o E-Government, który w moim przekonaniu powinien być głównym problemem Ministerstwa Cyfryzacji to to jest bardzo skomplikowana sprawa, ponieważ z jednej strony jako Polska musimy go robić sami. Nie będziemy mieć żadnych wzorców z tego powodu, że każde państwo UE ma inny system polityczny i inaczej jest zorganizowana administracja państwowa. Na to nakładają się pewne ogólne wymogi UE i rożnego typu rozporządzenia, dyrektywy, a szczególnie zawartość tak zwanych deklaracji ministerialnych. Nie wiem, czy ktokolwiek z państwa zadał sobie trud, żeby przeczytać te deklaracje ministerialne, które na temat E-Government są od czasu do czasu publikowane, o co tam chodzi i co tam jest publikowane. Konstrukcja E-Governament jest rzeczą bardzo skomplikowaną, bo trzeba pogodzić system polityczny w danym kraju, nie mamy w UE dwóch takich samych systemów politycznych w państwach członkowskich, ponieważ mamy republiki prezydenckie, federacje, królestwa itd. Na to nakładają się te ogólne wymaganie UE, zgrać to wszystko, doprowadzić to do dobrego stanu to jest niezwykle trudna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1.137" who="#MartaGrabowska">No, cóż. My ciągle jesteśmy na tym 24 – 25 miejscu. Boję się, że jak pójdziemy drogą tego raportu to już w ogóle będziemy na ostatnim miejscu. Sugeruję państwu, żeby przeanalizować te dokumenty, bo – bądź co bądź – jesteśmy członkiem UE, tam można się bardzo dużo nauczyć. A ponieważ brakuje czasu to na tym chciałabym skończyć. Może jak będą bardziej szczegółowe tematy to chętnie się włączę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.138" who="#IzabelaKafka">Jeśli chodzi o healthcare – również trochę się nim zajmuję zawodowo i chciałabym zwrócić uwagę, że ta centralizacja niekoniecznie jest dobra z punktu widzenia tego, że setki milionów zostały wydane na tzw. platformy regionalne, które już analizują i zbierają dane cyfrowe w wielu województwach. Powinno się bardziej pracować nad wykorzystaniem i stworzeniem regulacji ustawowych dotyczących tego, bo szczerze mówiąc są to miliardy złotych już wydane i w infrastruktury sieciowe i data center itd.</u>
          <u xml:id="u-1.139" who="#IzabelaKafka">Tylko taki wolny wniosek – dobrze żebyśmy wypracowywali odpowiednie regulacje prawne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-1.140" who="#BartłomiejPejo">Serdecznie dziękuję wszystkim osobom uczestniczącym w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.141" who="#BartłomiejPejo">Myślę, że to formalność, ale przechodzimy do ostatniego punktu naszych obrad – sprawy bieżące. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej części dyskusji? Nie widzę, zatem zamykam dyskusję. Jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>