text_structure.xml
60.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">W dzisiejszym porządku dziennym mamy rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 924).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MariaMałgorzataJanyska">Mamy kworum, więc możemy obradować.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MariaMałgorzataJanyska">Witam serdecznie na posiedzeniu naszej Komisji pana Macieja Duszczyka, ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Pawła Dąbrowskiego, dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam generała Grzegorza Niemca, zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej. Witam panią kapitan Dorotę Skrzypczyk, zastępcę dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej. Witam wszystkie organizacje, które przybyły na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, jak państwo wiecie, wczoraj uczestniczyliśmy w wysłuchaniu publicznym. W kwestii tego projektu pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Sejmu i jako Komisja mogliśmy wysłuchać wszystkich informacji i dzisiaj tylko i wyłącznie już, szanowni państwo, procedujemy poszczególne zapisy projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MariaMałgorzataJanyska">W takim razie przechodzimy do pracy. Czy do tytułu ustawy ktoś z państwa posłów wnosi zastrzeżenia? Nie widzę. W takim razie rozpatrzyliśmy tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę państwa, to są dwa artykuły w projekcie, ale będziemy je rozpatrywali bardziej szczegółowymi jednostkami redakcyjnymi. Prosiło o to Biuro Legislacyjne. Otrzymaliście państwo również poprawki, które zostały zgłoszone do tego projektu, więc będziemy od razu z tymi poprawkami to analizować.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MariaMałgorzataJanyska">W art. 1 zmiana pierwsza. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JakubBennewicz">Biuro Legislacyjne ma wątpliwości dotyczące sformułowania „funkcjonariuszy”. Tam jest mowa o tym, że w szczególności „z użyciem przemocy wobec funkcjonariuszy chroniących tę granicę lub w połączeniu z niszczeniem infrastruktury granicznej” itd. Nasza wątpliwość dotyczy tego, czy pojęcia „funkcjonariuszy” nie należałoby uszczegółowić poprzez wskazanie, o funkcjonariuszy których konkretnie służb może tutaj chodzić, a także o to, czy nie powinno się tutaj uwzględnić żołnierzy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej z tej racji, że oni również ochraniają granice. I to jest pytanie do wnioskodawców. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MariaMałgorzataJanyska">Jeszcze odczytam, jak będzie brzmiało to określenie w tej chwili, czyli to będzie: „w szczególności z użyciem przemocy wobec funkcjonariuszy służb państwowych oraz żołnierzy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej chroniących tę granicę lub w połączeniu…” – i dalej treść jest ta sama.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MariaMałgorzataJanyska">Czy jeszcze ktoś z państwa w tej kwestii chciałby zabrać głos? Pan poseł Zieliński? Czy chodziło dokładnie o to, żeby przytoczyć?</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MariaMałgorzataJanyska">Czy w takim razie państwo posłowie do takiego brzmienia zmiany pierwszej z poprawką, która została złożona, macie jakieś uwagi? Nie widzę, w takim razie poprawka została przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MariaMałgorzataJanyska">Przechodzimy teraz do zmiany drugiej. Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#JakubBennewicz">Mamy tutaj kilka wątpliwości. Ja może na początku skorzystam z prawa głosu i poproszę Komisję o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania oczywistych korekt językowych i legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#JakubBennewicz">Natomiast jeżeli chodzi o pkt 2 i zmieniany art. 21, to mamy wątpliwości dotyczące ogólności tych sformułowań. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że w nowelizowanej ustawie są tego typu sformułowania i to nie jest jakiś wyłom. Natomiast art. 21 ust. 1 to są przesłanki pozbawienia cudzoziemca statusu uchodźcy. Wydaje się więc, że one powinny być w miarę precyzyjnie określone, tymczasem dodawane punkty… Pkt 10 mówi o tym, że cudzoziemiec miałby stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, w którym przebywa. Tutaj, po pierwsze, abstrahując od tego, że pojęcie jest nieostre i nieprecyzyjne, i nie wiadomo, jak to oceniać, to jeszcze kłopot polega na tym, że polski organ miałby oceniać, że cudzoziemiec stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa obcego państwa, w którym przebywa. I pytanie, czy polskie organy miałyby do tego narzędzia, żeby oceniać, czy cudzoziemiec stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa w innym państwie niż Rzeczpospolita Polska. I tak samo w pkt 11 są sformułowania takie jak „szczególnie poważne przestępstwo” czy „zagrożenie dla społeczeństwa państwa”. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ciężko to pewnie będzie doprecyzować, natomiast może to budzić pewne wątpliwości interpretacyjne.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#JakubBennewicz">Potem, w art. 33a, również będzie tego typu sformułowanie, ale już do tego się nie będę akurat w tamtym kontekście odnosił, bo to jest ta sama uwaga. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MariaMałgorzataJanyska">Poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PawełDąbrowski">Szanowni państwo, problem związany z definicją pojęcia „szczególnie poważne przestępstwo” polega na tym, że jest to pojęcie używane w prawie Unii Europejskiej w dyrektywie 2013/32 i stało się ono przedmiotem dwukrotnej wykładni Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który tłumaczy to pojęcie, powołując bardzo szczególne okoliczności kwalifikacyjne, co jest tym szczególnym przestępstwem, wskazując m.in. na rodzaj i wymiar kary, którą dane przestępstwo jest zagrożone – karą orzeczoną, rodzaj przestępstwa, ewentualne okoliczności łagodzące. Nie wymieniam, nie kontynuuję tego wyliczenia, gdyż jest ono długie.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PawełDąbrowski">Stoimy na stanowisku, że tego typu okoliczności ze względu na swoją szczegółowość uniemożliwiają zbudowanie definicji legalnej, która musiałaby być w jakiś sposób elastyczna. Stojąc przed tym zadaniem, próbowaliśmy zbudować taką definicję, ale zarówno nie udało się to we współpracy z Rządowym Centrum Legislacji, jak i z legislatorami sejmowymi. W związku z tym opowiadamy się za pozostawieniem przepisów w proponowanym brzmieniu i przyjęciem, że organy w każdej sprawie będą ad casum badać, uwzględniając te wytyczne trybunału, czy coś jest szczególnie poważnym przestępstwem, czy też nie jest.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PawełDąbrowski">Krótko odniosę się też do drugiej części wypowiedzi pana legislatora. Otóż postępowanie o udzielenie ochrony międzynarodowej, jak i o pozbawienie ochrony międzynarodowej ma tę szczególną cechę, że duża część prawa materialnego, jakie się w nim stosuje, bazuje na pojęciach nieostrych, na przykład: „zbrodnia przeciwko ludzkości”, „szczególnie poważna zbrodnia”, czy też – wielokrotnie powtarzane w ustawodawstwie cudzoziemskim – „zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa”. Od tego nie uciekniemy, taka jest uroda tego postępowania i z tym organy od czasu ratyfikacji konwencji genewskiej muszą sobie radzić, co stwierdzam też jako były przewodniczący Rady do Spraw Uchodźców.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PawełDąbrowski">Ostatnie zdanie. Jeśli chodzi o wątek współpracy międzynarodowej, czyli identyfikację zagrożeń występujących potencjalnie poza terytorium RP, gdy uchodźca przebywa w innym kraju, zapewniam, że mechanizmy współpracy istnieją i organy orzekające, czyli szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców i Rada do Spraw Uchodźców, otrzymują takie informacje za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#MariaMałgorzataJanyska">Wyjaśnienie wyczerpujące i naprowadzające, w jakim zakresie można to interpretować. Czy ktoś z państwa? Pan poseł Zieliński, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#JarosławZieliński">Pytanie jest proste: kto ma mieć takie kompetencje i takie możliwości, jak nie polskie służby? A po tym wyjaśnieniu pana mecenasa chciałbym zapytać, czy jeszcze te wątpliwości Biuro Legislacyjne ma, czy już zostały rozwiane.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MariaMałgorzataJanyska">No nie wiem czy Biuro Legislacyjne… Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#MariaMałgorzataJanyska">Czy państwo posłowie w takim razie wnoszą sprzeciw wobec przyjęcia tej zmiany w takiej treści? Nie widzę. Biuro Legislacyjne poproszę jeszcze, bo zdaje się, że tam wpłynęła poprawka od klubu Konfederacja. Czy jest przedstawiciel klubu Konfederacja, żeby mógł przedstawić poprawkę? Nie widzę. Nie będzie? Tak?</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#MariaMałgorzataJanyska">W takim razie tych poprawek nie analizujemy.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pytam pana posła Zielińskiego – czy to wytłumaczenie pana ministra jest dla pana satysfakcjonujące, czy podtrzymuje pan tę poprawkę? W takim razie, zdaje się, że ona musi… Tu Biuro Legislacyjne zapytam, jeśli będzie podtrzymywana, musi być na piśmie również złożona.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#JarosławZieliński">Oczywiście to wyjaśnienie jest klarowne, natomiast mnie się wydawało od samego początku, że intencją tej ustawy jest ograniczenie prawa do złożenia wniosku o ochronę międzynarodową wtedy, gdy cudzoziemiec przekroczył granicę nielegalnie. A jeżeli składa wniosek legalnie na przejściu granicznym, to o takie sytuacje tutaj nie chodzi. Ale wydaje mi się, że rozporządzenie Rady Ministrów nie powinno takich sytuacji obejmować, bo byśmy wtedy kwestionowali w ogóle legalne postępowania o ochronę międzynarodową. Tak rozumiałem intencję tej ustawy. Ale jeżeli się mylę, to proszę, niech pan minister mnie z błędu wyprowadzi.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#MariaMałgorzataJanyska">Jeśli pan podtrzymuje, panie pośle, to bardzo proszę o przekazanie poprawki na piśmie i będziemy głosować.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#MariaMałgorzataJanyska">Biuro Legislacyjne jeszcze, proszę.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#MariaMałgorzataJanyska">W takim razie, szanowni państwo, czy do zmiany pierwszej są jakieś uwagi? Nie ma, w takim razie rozpatrzyliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#MariaMałgorzataJanyska">Bardzo proszę, zmiana druga. Czy Biuro Legislacyjne?</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#MariaMałgorzataJanyska">I teraz, szanowni państwo, zmiana czwarta. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#JakubBennewicz">Biuro Legislacyjne ma najpierw do art. 1 dodawanego – art. 33a, ale w zasadzie do każdego z nich szereg wątpliwości zarówno konstytucyjnych, prawnomiędzynarodowych, jak i legislacyjnych. Postaram się pokrótce je przedstawić. Te wątpliwości konstytucyjno-prawnomiędzynarodowe w dużej mierze pokrywają się z wątpliwościami przedstawionymi w opinii Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która jest Komisji znana, i dotyczą przede wszystkim wątpliwości co do zgodności z art. 31 ust. 3 konstytucji w zakresie takim, w jakim prawa i wolności obywatelskie można ograniczać w drodze ustawy wyłącznie, jeśli nie narusza to istoty tych praw. Natomiast w tym przypadku, no właśnie, ograniczamy istotę prawa do złożenia wniosku azylowego. Ponadto art. 56 konstytucji, który mówi o możliwości zgłaszania wniosków azylowych, art. 18 i 19 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, ogólnie przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2013/32 w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej, a także art. 33 ust. 1 konwencji genewskiej dotyczącej statusu uchodźców. To są nasze wątpliwości. Nie będę ich szerzej przedstawiał z racji tego, że już się odbyło i pierwsze czytanie, i wysłuchanie publiczne, plus Komisji znana jest opinia Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Natomiast Biuro Legislacyjne te wątpliwości podziela.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#JakubBennewicz">Jeżeli chodzi natomiast o wątpliwości legislacyjne, Biuro Legislacyjne przedstawiło propozycje poprawek legislacyjnych, w tym nadanie nowego brzmienia – całkowicie nowego brzmienia – art. 33a ust. 1. Potrzeba nadania nowego brzmienia wynika w naszej ocenie z tego, że po pierwsze, upoważnienie ustawowe do wydania rozporządzenia w sprawie wprowadzenia takiego czasowego ograniczenia prawa do złożenia wniosku azylowego jest rozbite na dwa ustępy, czego się legislacyjnie nie robi. Biuro Legislacyjne proponuje więc uczynienie z tego jednego ustępu. Ponadto były osobne upoważnienia ustawowe na wprowadzenie, przedłużenie i zniesienie tego czasowego ograniczenia, co również raczej legislacyjnie nie powinno mieć miejsca. Stąd nasza propozycja dotycząca tego, ażeby wszystkie te upoważnienia znajdowały się w jednym przepisie. Ponadto przepis w takim brzmieniu, w jakim był zaproponowany w druku, jeśli chodzi o przedłużanie, jeśli chodzi o znoszenie czasowego ograniczenia, nie zawierał wytycznych, co też budzi wątpliwości konstytucyjne. Próbowaliśmy to skorygować.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#JakubBennewicz">Następnie część regulacji materialnych, które powinny być w osobnych przepisach materialnych, została zawarta właśnie w upoważnieniu ustawowym, więc też pozwoliliśmy sobie oddzielić regulacje materialne od upoważnień ustawowych. I to chyba tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienie, z czego wynika taka poprawka Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#JakubBennewicz">Natomiast jeszcze sobie pozwolę zauważyć, że taka konstrukcja dotycząca ubiegania się o zgodę Sejmu na przedłużanie tego czasowego ograniczenia będzie wymagała nowelizacji regulaminu Sejmu, z czego też Komisja musi sobie zdawać sprawę w konsekwencji. Plus też mamy wątpliwości co do samej takiej konstrukcji, która uzależnia możliwość wydania rozporządzenia przez konstytucyjny organ, który ma uprawnienie do wydania rozporządzenia – w tym przypadku Radę Ministrów – od zgody innego organu, który takiej kompetencji do wydawania rozporządzeń nie ma – w tym przypadku Sejmu. Tak że tutaj mamy wszystkie te wątpliwości. Myślę, że w miarę treściwie i syntetycznie je przedstawiłem. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#MariaMałgorzataJanyska">W takim razie, szanowni państwo, przekażę głos teraz panu ministrowi, żeby się ustosunkował do kwestii poruszanych przez pana legislatora w pierwszej części wypowiedzi. A później przejdziemy do tych z drugiej części, które mają charakter poprawek legislacyjnych, ujednolicających i redakcyjnych.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#MaciejDuszczyk">Chciałem tylko powiedzieć, że odbyło się spotkanie między MSWiA i sejmowymi legislatorami w celu też wyjaśnienia kilku kwestii, ale Komisja oczywiście musi być poinformowana o wszystkich wątpliwościach, które są. Też jakby mogła pani pozwolić oddać głos panu dyrektorowi Dąbrowskiemu.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#PawełDąbrowski">Odniosę się do kwestii, które pojawiają się w odniesieniu do zgodności projektu z konstytucją, prawem Unii Europejskiej i prawem międzynarodowym. Stanowisko MSWiA jest następujące: zgodnie z art. 56 konstytucji gwarantowane jest prawo do bycia uchodźcą, do uznania za uchodźcę w rozumieniu i na zasadach konwencji genewskiej dotyczącej statusu uchodźców. Jeśli spojrzeć teraz na konwencję, to z punktu widzenia identyfikacji ograniczeń tego prawa istotne znaczenie mają dwa przepisy. Pierwszym jest art. 9 konwencji genewskiej, który pozwala na wprowadzenie środków tymczasowych, a więc stanowi, że żadne z postanowień niniejszej konwencji nie pozbawia umawiającego się państwa w czasie wojny lub w razie zaistnienia innych poważnych i wyjątkowych okoliczności prawa do podjęcia tymczasowo w stosunku do określonej osoby środków, które uważa za niezbędne dla bezpieczeństwa narodowego. W mojej ocenie sytuacja instrumentalizacji na granicy polsko-białoruskiej jest doskonałym przykładem tego, co konwencja nazwała „innymi poważnymi i wyjątkowymi okolicznościami”.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#PawełDąbrowski">Ponadto konwencja zawiera oczywiście zasadę non-refoulement, która przez konwencję została także warunkowana, limitowana zaistnieniem stanu zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji w tym zakresie opiera się na dostrzeżeniu potrzeby odczytania tego wyjątku ujętego w art. 33 ust. 2 konwencji genewskiej poprzez pryzmat tego zupełnie nowego zjawiska, jakim jest instrumentalizacja migracji. Z cudzoziemców w sposób cyniczny czyni się broń, używając jej w celu destabilizacji sytuacji wewnętrznej państw ościennych, w szczególności Polski. De facto niezależnie od tego, kim jest ten cudzoziemiec, jaka jest jego przeszłość, poprzez włączenie go w tę akcję instrumentalizacji reżim czyni go bronią, a więc traktując ten kanał migracyjny jako pewną całość, doprowadza do sytuacji, w której występuje zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#PawełDąbrowski">Zdajemy sobie sprawę, że ta klauzula jest limitowana postanowieniami konwencji europejskiej, w szczególności jej art. 3, który wprowadza bezwzględny zakaz tortur, nieludzkiego lub poniżającego traktowania. Dlatego dodaliśmy do projektu wyliczenie grup wrażliwych, aby zadośćuczynić art. 3 konwencji europejskiej. Tak też jest to postrzegane w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który tłumaczy zakres zasady non-refoulement przez pryzmat tego art. 3. Nie byliśmy w tym pierwsi, bo przed nami byli Finowie, którzy mają analogiczną regulację.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#PawełDąbrowski">Zatem, konkludując tę część wypowiedzi, stoimy na stanowisku, że art. 56 konstytucji, odsyłając do konwencji genewskiej, pozwala państwu na stosowanie pewnych elastycznych wyjątków. Oczywiście mamy też w konstytucji art. 31 ust. 3, obszernie wczoraj przywoływany podczas wysłuchania publicznego, i jest to oczywiście kwestia oceny, czy zachodzą przesłanki zastosowania ograniczenia prawa konstytucyjnego. Nie mam wątpliwości, że zachodzą w takim zakresie, w jakim przepis konstytucyjny wskazuje na bezpieczeństwo państwa. Zatem w dalszej kolejności, ale zachowując prymat tego, co powiedziałem wcześniej, czyli odesłania do konwencji genewskiej, także art. 31 ust. 3 może być powołany jako uzasadnienie wprowadzenia wyjątku od prawa do ubiegania się o ochronę międzynarodową.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#PawełDąbrowski">Co do zgodności z prawem międzynarodowym, przepraszam, prawem Unii Europejskiej – to wyręczyła nas Komisja Europejska, publikując w grudniu zeszłego roku komunikat w sprawie przeciwdziałania zagrożeniom hybrydowym wynikającym z wykorzystywania migracji jako broni i w sprawie zwiększania bezpieczeństwa na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej. Możemy dyskutować nad treścią tego komunikatu, ale z pewnością z niego nie wynika twierdzenie, że tego typu ograniczenia są odrzucane przez Komisję Europejską. Ja ten komunikat odczytuję wprost przeciwnie, czyli jako dopuszczający – oczywiście warunkowo – wprowadzenie takich rozwiązań jak fińskie czy projektowane polskie. Dodajmy, że rozwiązania fińskie – bardzo zbliżone do projektowanych – nie zostały zakwestionowane przez Komisję Europejską.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#PawełDąbrowski">Co do prawa międzynarodowego – to oczywiście decydujące znaczenie ma europejska konwencja praw człowieka. Nie powtarzając się, wskazuję, że projekt poprzez uwzględnienie grup wrażliwych zapobiega ewentualnemu konfliktowi z art. 3 konwencji.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#PawełDąbrowski">Co do kwestii legislacyjnych, to – tak jak pan minister zaznaczył – w trybie standardowym odbyły się spotkania z legislatorami sejmowymi i proponowane przetasowania w art. 33a akceptujemy. Mają one charakter legislacyjno-redakcyjny. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, o głos prosi pani posłanka Gosek-Popiołek.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#DariaGosekPopiołek">Ja może tak kilka słów wyjaśnienia, zwłaszcza w kontekście powoływania się na przykład Finlandii. Bo obawiam się, że pan dyrektor bardzo szkicowo przedstawił tę sytuację. Nie do końca ta ustawa spełnia to, co wprowadzili Finowie. Przede wszystkim ta ustawa, choć została przyjęta, jeszcze nie obowiązuje, więc Finowie w tym momencie nie zawiesili prawa do składania wniosków i ubiegania się o ochronę międzynarodową. W przepisach fińskich przed pushbackiem funkcjonariusze są zobowiązani do dokonania oceny, indywidualnej oceny, czy taki wniosek może być przyjęty, czy nie. W przypadku naszej ustawy mamy do czynienia z zasadą, w której nie ma w ogóle momentu jakiejkolwiek indywidualnej oceny. Jest po prostu wyłączenie całej procedury, z wyjątkiem grup wrażliwych.</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#DariaGosekPopiołek">Ja mam, szczerze mówiąc, wiele wątpliwości odnośnie do tego katalogu. Bo na przykład nie ma tam, szanowni państwo, ofiar handlu ludźmi ani ofiar przemocy seksualnej, czyli tak naprawdę grupy, które mogą na pozór… nie są matką z małym dzieckiem, ale ich doświadczenia powinny włączyć i być uwzględnione w tym katalogu.</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#DariaGosekPopiołek">Zwracam także uwagę, że przepisy fińskie, jak już wejdą w życie i będą stosowane – bo tak jak mówię, to prawo jeszcze nie zostało w Finlandii zawieszone – nakazują odprowadzenie osób migrujących do miejsca, w którym wniosek będzie mógł być złożony. Czyli nie przyjmują wniosków od ludzi w drodze, znalezionych na przykład w lesie – tak, to prawda, ale jest uruchomiona procedura przeprowadzenia tych osób w miejsce, gdzie mogą złożyć wniosek i być może nie otrzymać tej ochrony międzynarodowej.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#DariaGosekPopiołek">Więc to, co mówi pan dyrektor – nie, panie dyrektorze, nasze przepisy nie są podobne do tego, co zamierzają być może wprowadzić Finowie. Jest to zupełnie inna procedura. Jest to zupełnie inne podejście. Nieindywidualne. Jest to podejście, w którym bardzo wiele osób z grup wrażliwych nie będzie objętych jakąkolwiek formą ochrony. Więc nie porównujmy naszych przepisów do przepisów fińskich. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, w takim razie poproszę państwa posłów członków Komisji o wyrażenie poglądu. Co do poprawek legislacyjnych to już ustaliliśmy, że przejmujemy je. Tutaj nie ma uwag. Czy są ze strony państwa posłów inne uwagi? Pan poseł Zieliński, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#JarosławZieliński">Jeżeli chodzi o art. 33a, to jedno pytanie, potem do innych spraw chciałbym się odnieść. Mianowicie, panie ministrze, przy takiej konstrukcji tego przepisu co będzie się działo z tymi osobami, które znajdą się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Nie będą mogły złożyć wniosku o ochronę międzynarodową, a znalazły się – zwłaszcza w sposób nielegalny, bo o takich przypadkach mówimy oczywiście – znalazł się cudzoziemiec nielegalnie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nie może złożyć wniosku o ochronę międzynarodową. Co będzie się z nim działo do upływu okresu, na który to zawieszenie prawa do złożenia wniosku zostało wprowadzone?</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#JarosławZieliński">I pytanie dalsze – czy jak on by pozostawał na terenie Polski w takim czy innym miejscu, przy takim czy innym statusie, to czy będzie mógł złożyć ten wniosek po upływie tego terminu?</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#MariaMałgorzataJanyska">Oddam głos panu ministrowi. Natomiast mam jeszcze prośbę do państwa posłów. Ponieważ i pierwsze czytanie, i wysłuchanie publiczne, i debata, i pytania, i odpowiedzi w tej kwestii były naprawdę wyczerpujące, to prosiłabym, żebyśmy procedowali w ten sposób, że jeśli są jakieś uwagi co do zapisów, które były naprawdę przedyskutowane, to żeby od razu proponować je w formie poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#MaciejDuszczyk">Jeśli chodzi o kwestie dotyczącą tego, co się z tymi osobami dzieje w związku z tym, że zachodzą te przesłanki, o których mówimy, że nie mogą złożyć wniosku o ochronę międzynarodową, to nie ma podstawy pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – wracają na stronę białoruską.</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#MaciejDuszczyk">Natomiast jeżeli chodzi o drugą kwestię, to jeżeli ten czas się wygasi, nie ma przedłużenia, to oczywiście to prawo nie funkcjonuje i te osoby mogą złożyć wniosek o ochronę, jeżeli nie zachodzi taka sytuacja, która by upoważniała do przedłużenia tego okresu.</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#MaciejDuszczyk">Natomiast jeżeli chodzi o bezpośrednie sytuacje – co się dzieje z tą osobą, która już jest – to jest art. 303b ustawy. I będzie stosowana procedura mówiąca o sytuacji, w której to nakazuje się powrót na stronę białoruską. To jest coś, co funkcjonuje od bardzo długiego czasu. Nie jest to przepis może idealny, ale ze względu na sytuację, którą mamy na granicy, tak naprawdę stosowany. Jeżeli jeszcze będzie potrzeba, to w razie czego poproszę Straż Graniczną, żeby doprecyzować, jak to momentami wygląda.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#MariaMałgorzataJanyska">W takim razie bardzo proszę pana generała o krótkie ustosunkowanie się też do tego pytania.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#GrzegorzNiemiec">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja mogę tylko powtórzyć to, co powiedział pan minister. Zgadza się, art. 33b, on może rzeczywiście nie jest doskonały… Przepraszam, art. 303b ustawy o cudzoziemcach, czyli wydanie postanowienia. Natomiast trzeba podkreślić jedno, że chociażby w orzeczeniu NSA z 10 maja 2023 r. ta procedura nie została przez sąd określona jako nielegalna. Tak więc sprawa jest w tym przypadku dość klarowna. Wydawane jest postanowienie przez właściwego miejscowo komendanta placówki i realizowana jest po prostu w dalszym ciągu ta procedura. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#MariaMałgorzataJanyska">Chciałam jeszcze tylko przypomnieć państwu posłom, że jeśli jest jakiś niedosyt tych wytłumaczeń, to jeszcze naprawdę mamy czas, żeby w drugim czytaniu można było zgłosić poprawki. Mamy też z całą pewnością do dyspozycji resort do każdej propozycji, która będzie zgłoszona, żebyśmy to wspólnie uzgodnili i zobaczyli, w jaki sposób na mocy przepisów obowiązujących i tych planowanych można wprowadzić jak największe zabezpieczenia, mając na uwadze i humanitaryzm, i także bezpieczeństwo kraju.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pan minister jeszcze prosił. Proszę.</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#MaciejDuszczyk">Chciałbym też jeszcze odnieść się do tego. Pamiętajmy o tym, że mamy tu do czynienia ze spełnieniem trzech podstawowych kwestii, dla których ta ustawa jest realizowana. Ta ustawa w normalnej sytuacji nie funkcjonuje. Ona funkcjonuje w pewnej bardzo jasno określonej sytuacji. Mamy definicję instrumentalizacji – ona jest napisana w sposób wykluczający normalne sytuacje. Tak naprawdę musi dojść do bardzo istotnego zagrożenia również spójności terytorialnej państwa itd., kiedy ta ustawa tak naprawdę może dopiero zostać zastosowana. A więc próba dopisania, doprecyzowania w jakiś sposób wszystkich sytuacji, które mogą mieć miejsce ze strony białoruskiej, jest po prostu w tym przypadku niemożliwa.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#MaciejDuszczyk">My tworzymy pewne prawo, które mówi o tym, że państwo polskie będzie w stanie zgodnie z prawem międzynarodowym, polską konstytucją reagować odpowiednio w sytuacjach, których dzisiaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Ja już to parokrotnie mówiłem i chcę to powtórzyć jeszcze raz: tak jak Finowie mam nadzieję, że ta ustawa nigdy nie wejdzie w życie. Natomiast po drugiej stronie mamy do czynienia z przeciwnikiem, bo tak go trzeba nazwać, który nie ma żadnego swojego ograniczenia prawnego, prawa międzynarodowego, łamie je każdego dnia w sposób absolutnie skandaliczny. I my jako państwo demokratyczne, państwo, które chce przestrzegać wszystkich możliwych przepisów, szukamy pewnego specyficznego prawa, które pozwala nam reagować po to, żeby bronić tak naprawdę bezpieczeństwa Polski. I musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nigdy nie napiszemy idealnego prawa, mając na względzie wszystkie te kwestie, które musimy wziąć pod uwagę: konstytucję, prawo międzynarodowe, konwencję taką, konwencję inną. Pamiętajmy o tym, że Białoruś, przygotowując się do ataku, wypowiedziała z nami umowę o readmisji. Jeżeli wypowiada umowę o readmisji, oznacza to, że jest przygotowana na tego typu sytuacje, że nie będzie przyjmowała tych ludzi z powrotem. Musimy więc mieć pewność sytuacji, w której się znajdujemy.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#MaciejDuszczyk">To jest prawo, które jest prawem wyjątkowym. To jest pewnego rodzaju bezpiecznik, który chcemy, żeby w prawie był, który pozwoli nam reagować odpowiednio na sytuacje, w których… Dzisiaj tak naprawdę nie poczuwam się do możliwości przewidzenia, jakie mogą być te sytuacje. Dlatego jest to rozporządzenie, które to precyzuje: miejsce i czas tak naprawdę, w którym może to być zastosowane. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pani poseł, ale naprawdę bardzo proszę, żebyśmy już nie debatowali, bo mamy to za sobą. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#TomaszZimoch">My tę poprawkę przygotowywaliśmy bez wcześniejszej znajomości uwag Biura Legislacyjnego, więc co do numeracji oczywiście możemy tutaj to wszystko zmienić. Proponujemy, by w art. 1 w pkt 4 w dodawanym art. 33a po ust. 2 dodać ust. 2a w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw wewnętrznych informuje sejmową komisję właściwą do spraw wewnętrznych o złożeniu wniosku, o którym mowa w ust. 2, nie później niż następnego dnia po jego złożeniu do Rady Ministrów”. Krótko uzasadniając: w sprawach tak istotnych ograniczeń, jakie przewiduje rozporządzenie wydawane na podstawie dodawanego nowelizacją art. 33a, między rządem a Sejmem powinna następować bieżąca wymiana informacji. Proponujemy, aby już na etapie wniosku o wydanie rozporządzenia minister właściwy do spraw administracji był zobowiązany poinformować o tym właściwą komisję sejmową. Naszym zdaniem będzie to element kontroli władzy wykonawczej w tak newralgicznej sferze, zwłaszcza że przedłużenie już wprowadzonego czasowego ograniczenia możliwości składania wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej następować będzie za zgodą Sejmu. I przyjmujemy te uwagi, które wcześniej pan mecenas przedstawił, że będzie to najprawdopodobniej wymagało także przy naszej poprawce zmiany w regulaminie Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#TomaszZimoch">A co do nazwy komisji właściwej do spraw wewnętrznych, my nie określiliśmy konkretnie, że to jest Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, bo przyjęliśmy założenie, że jakby zmieniła się nazwa – to co wtedy? Więc określiliśmy to w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#MariaMałgorzataJanyska">Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#JakubBennewicz">Pan poseł trochę antycypował nasze uwagi, które przedstawiliśmy panu posłowi przed Komisją. Rzeczywiście w obliczu tego, że została przyjęta poprawka Biura Legislacyjnego polegająca na nadaniu brzmienia całemu art. 33a, to w tej sytuacji ten proponowany przez pana posła przepis musiałby się znaleźć czy powinien się znaleźć jako ust. 7, a nie jako ust. 2a, ponieważ to w ust. 5 i 6 jest mowa o tym wniosku.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#JakubBennewicz">Po drugie, to też legislacyjnie, raczej nie moglibyśmy po prostu odesłać, jeśli chodzi o ten wniosek, ponieważ w przepisie, do którego odsyłamy, jest mowa zarówno o wniosku ministra spraw wewnętrznych, jak i o wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej. Wobec czego trzeba będzie to rozpisać. Ale Biuro Legislacyjne może to zrobić, korzystając z upoważnienia, które otrzymało.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#JakubBennewicz">Rzeczywiście jest wątpliwość dotycząca nazwy komisji z racji tego, że raczej w sytuacji takiej, kiedy odwołujemy się do konkretnej komisji sejmowej, zwłaszcza stałej, to nazywamy ją nazwą własną tej komisji – jest to Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Ale to jest pewna taka otwarta wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#JakubBennewicz">Natomiast jeżeli chodzi o konieczność nowelizacji regulaminu Sejmu, to wymagałoby to jeszcze dodatkowej analizy na ten moment. To tyle uwag w tym momencie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#MariaMałgorzataJanyska">A jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii?</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, w takim razie Biuro Legislacyjne dokona tych poprawek legislacyjnych, które są w tej poprawce. Tak jak uzgodniliśmy. Z tym że ja jednak miałabym propozycję, żeby wpisać tę konkretną komisję – z nazwą własną. Czy wnioskodawca tej poprawki zgadza się?</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#MariaMałgorzataJanyska">I teraz czy co do całej zmiany w zmianie czwartej art. 33a łącznie z poprawkami legislacyjnymi jest sprzeciw? Nie widzę. W takim razie rozpatrzyliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#MariaMałgorzataJanyska">Przechodzimy teraz w zmianie czwartej do art. 33b. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
<u xml:id="u-1.77" who="#JakubBennewicz">Biuro Legislacyjne ma dwie takie dosyć zasadnicze wątpliwości dotyczące tego przepisu plus dwie kwestie legislacyjne. Postaram się krótko przedstawić te wątpliwości. One dotyczą przede wszystkim ust. 2 pkt 4 w art. 33b. Jest to przepis mówiący o tym, w jakich sytuacjach – pomimo trwania owego czasowego ograniczenia w przyjmowaniu wniosków azylowych – organ Straży Granicznej ma jednak przyjąć wniosek. I w pkt 4 jest mowa o tym, że dzieje się to w sytuacji, kiedy dotyczy to cudzoziemca będącego osobą, wobec której zachodzą okoliczności, które w ocenie organu Straży Granicznej jednoznacznie świadczą, że jest zagrożona rzeczywistym ryzykiem doznania poważnej krzywdy w państwie, z którego przybyła bezpośrednio na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I problem nasz polega na tym, że to są ogólne przesłanki udzielania ochrony międzynarodowej, więc zasadniczo nawet w obecnym stanie prawnym w sytuacji, gdy organ Straży Granicznej uznaje, że taka osoba nie jest zagrożona rzeczywistym ryzykiem doznania poważnej krzywdy, to powinien po prostu odmówić udzielenia takiej ochrony międzynarodowej, a nie odmówić przyjęcia wniosku. To jest nasza pierwsza, podstawowa wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-1.78" who="#JakubBennewicz">Poza tym problem polega na tym, że jeżeli organ Straży Granicznej w takiej sytuacji w ogóle nie przyjmuje wniosku – i to jest też jakby konsekwencja tego, co znajduje się w art. 33a – to pytanie, w jakiej procedurze ma w ogóle stwierdzić, że ta osoba jest zagrożona rzeczywistym ryzykiem doznania poważnej krzywdy w państwie. Skoro nie przyjmuje wniosku, to teoretycznie nie podejmuje żadnych czynności, nie podejmuje żadnych działań, więc nie bardzo wiadomo, jak miałby stwierdzać, że ta osoba jest zagrożona rzeczywistym ryzykiem doznania poważnej krzywdy i to jeszcze w obcym państwie. To są nasze zasadnicze wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-1.79" who="#JakubBennewicz">Natomiast jeśli chodzi o kwestie legislacyjne, to są nasze poprawki oznaczone jako druga i trzecia – i one mają charakter czysto porządkująco-redakcyjny. Rezygnujemy z zastrzeżenia w ust. 1 do ust. 2, bo to jest zbędne. To jest zasada, a zaraz po niej następuje wyjątek oraz ujednolicenie terminologii. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.80" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę pana ministra o stosunkowanie się.</u>
<u xml:id="u-1.81" who="#PawełDąbrowski">Co do przepisu wskazującego grupę wrażliwą i komentarza, że jest to wskazanie na tę grupę, która powinna uzyskać ochronę międzynarodową, to pozostajemy na swoim stanowisku. Otóż przede wszystkim, jeśli porównać przepisy prawa materialnego, to ten pkt 4 jest rzeczywiście zbliżony do art. 15, który stanowi o tym, komu należy się ochrona uzupełniająca. Ale tylko zbliżony. Dlatego że art. 15 odnosi te zagrożenia do kraju pochodzenia, podczas gdy ten projektowany przepis mówi o zagrożeniach występujących w kraju, który stosuje instrumentalizację, czyli na Białorusi – inny kraj.</u>
<u xml:id="u-1.82" who="#PawełDąbrowski">Druga różnica polega na tym, że w projektowanym przepisie zostało dodane słowo „jednoznacznie”, czyli przesłanka jednoznaczności. To jest wskazanie na taką grupę osób, co do których funkcjonariusz Straży Granicznej będzie miał pełne przeświadczenie, że autentycznie na Białorusi tym osobom zagraża jakieś niebezpieczeństwo. Może to wynikać z różnych względów. Bardzo trudno dokonać ich egzemplifikacji, ale taką furtkę sobie zostawiamy. Zatem podobieństwo istnieje, ale tylko do pewnego momentu, a samo wskazanie takiej kategorii podmiotowej wśród grup wrażliwych znalazło się właśnie po to, żeby zadośćuczynić konwencji europejskiej, bo te pojęcia, które tu występują – „poważna krzywda”, to są pojęcia z systemu konwencyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.83" who="#PawełDąbrowski">Kolejna wątpliwość dotyczy procedury, w jakiej to wszystko miałoby być stwierdzane. Uczynię pewne wyjaśnienie formalne. Mianowicie sytuacja prawna, sytuacja proceduralna zależy od tego, gdzie cudzoziemiec będzie próbował złożyć wniosek o ochronę międzynarodową. Jeżeli będzie się to działo w przejściu granicznym, konsekwencją nieprzyjęcia wniosku będzie decyzja o odmowie wjazdu. I to w tym postępowaniu administracyjnym te okoliczności powinny zostać uwzględnione i wyjaśnione, znajdując wyraz w uzasadnieniu tej decyzji. Jeżeli będzie to poza przejściem granicznym, wówczas zastosowanie będzie znajdował art. 303b, omawiany już przez pana ministra. Na podstawie tego przepisu wydaje się postanowienie, które także zawiera uzasadnienie – i tam także będzie to opisane. Oczywiście są też sytuacje szczególne, kiedy trwa szturm na granicę, cudzoziemcy atakują polskich funkcjonariuszy lub żołnierzy. W takich przypadkach nie ma miejsca na żadną procedurę.</u>
<u xml:id="u-1.84" who="#PawełDąbrowski">Zatem ten brak procedury jest pozorny. Chodzi o to, żeby nie dodawać kolejnej procedury do już istniejących. Pamiętajmy, że duża część tych przypadków będzie odbywać się w lesie, w warunkach terenowych, nierzadko nocą. Nie możemy obarczać funkcjonariuszy i żołnierzy obowiązkiem wydawania kolejnych postanowień w tej sprawie. Zatem pozostajemy na swoim stanowisku.</u>
<u xml:id="u-1.85" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pani posłanka Piekarska, proszę.</u>
<u xml:id="u-1.86" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Ale chciałam zapytać o coś, co wczoraj padło na wysłuchaniu publicznym, a mianowicie kwestie nawet małych, maleńkich dzieci z osobami dorosłymi. Tak naprawdę tutaj mamy grupę małoletnich bez opieki, kobiety ciężarne i osoby, które mogą wymagać szczególnego traktowania ze względu na swój wiek lub stan zdrowia. Tu też jest bardzo duża dowolność i tak naprawdę to funkcjonariusz Straży Granicznej będzie określał, czy ktoś ma taki stan zdrowia, czy nie, czyli będzie i lekarzem, i wszelką najważniejszą instancją. Ale rozumiem, że mamy takie czasy, że pewnie tak musi być. Ale zastanawiam się, jak będzie wyglądała ta sytuacja, kiedy rzeczywiście będzie osoba z małym dzieckiem. I ja rozumiem, że pewnie wtedy Białoruś będzie stosowała instrumentalizację polegającą na tym, że te osoby będą z małymi dziećmi. Natomiast co wtedy? I tutaj mam to pytanie, czy jednak jakoś nie zastanowić się, czy nie stworzyć takiej możliwości, żeby rzeczywiście nie było sytuacji, jak wczoraj słyszeliśmy w czasie wysłuchania publicznego, że są przypadki przerzucania dzieci, żeby one po prostu miały możliwość dostania się do lepszego świata. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.87" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pan minister wczoraj już wyczerpująco w tej kwestii się wypowiadał, ale bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.88" who="#MaciejDuszczyk">Natomiast tutaj zastanawiamy się, jak jeszcze z tego wybrnąć, żeby to doprecyzować. Ja miałem to powiedzieć troszkę później, mówiąc o naszych przemyśleniach jeszcze też po wczorajszym dniu, ale też zastanawiając się nad różnymi rzeczami, co możemy tutaj jeszcze zrobić, ponieważ my naprawdę bardzo to prawo staraliśmy się napisać w taki sposób, żeby ono było stosowalne, ale żeby też dawało Straży Granicznej odpowiednią możliwość interpretacji. Bo te sytuacje są naprawdę bardzo trudne do przewidzenia. Ale zastanawiamy się tu jeszcze nad jedną zmianą, którą byśmy chcieli zaproponować. Wbrew pozorom… To też pewnie mogę poprosić pana generała o to, żeby powiedział trochę, jak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-1.89" who="#MaciejDuszczyk">Jednym z elementów dyskusji na temat tego przepisu z Komisją Europejską było to, czy przewidujemy szkolenia, czy przewidujemy pewnego rodzaju wdrożenie tego prawa – w jaki sposób je stosować, w jaki sposób można to zrobić. I to jest absolutnie konieczne. Była też dyskusja z fachowcami, z ekspertami z organizacji społecznych i było mówione: ale jak ten strażnik będzie mógł funkcjonować? Na pewno będziemy musieli tutaj poprawić zakres informacji, pewnych szkoleń, mówiąc, jak tę ustawę bezpośrednio stosować. Na pewno to zrobimy. Rozmawiałem też z komendantem głównym Straży Granicznej. Są gotowi takie szkolenia zrobić. Jeszcze z ośrodkami szkolenia Straży Granicznej będziemy starali się to doprecyzować.</u>
<u xml:id="u-1.90" who="#MaciejDuszczyk">Natomiast jeszcze raz chciałbym podkreślić, że poruszamy się jednak w dużej części niedoprecyzowania potencjalnych sytuacji, które mogą być. Mieliśmy do czynienia z instrumentalizacją również kobiet w ciąży niestety. Zrobiliśmy dwa kroki, przy trzecim musieliśmy się cofnąć. Bo sytuacja była już nie do opanowania. Natomiast nie mogę, chyba nic więcej nie jestem w stanie w tej sprawie powiedzieć, żeby bardzo jasno to doprecyzować. Poproszę jeszcze pana dyrektora, żeby wyjaśnić jedną kwestię, która chyba jest istotna. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.91" who="#MariaMałgorzataJanyska">Ale, jak rozumiem, panie ministrze, do drugiego czytania ta propozycja będzie przedstawiona?</u>
<u xml:id="u-1.92" who="#MariaMałgorzataJanyska">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-1.93" who="#PawełDąbrowski">Krótko. Istotną uwagą wydaje się być to, że wśród wyliczenia grup wrażliwych pkt 3 został ujęty poprzez użycie sformułowania „osoba, która może wymagać szczególnego traktowania”. Nie jest to przypadek, dlatego że to określenie jest używane w innych przepisach ustawy o udzielaniu ochrony cudzoziemcom. W szczególności znajduje wyjaśnienie i rozwinięcie w art. 68, który nie jest nowelizowany, natomiast istotny jest dlatego, że zawiera przykładowe wyliczenie, kto może zostać zaliczony do tej właśnie kategorii. I tam znajdujemy „osoby małoletnie”, „osoby niepełnosprawne” czy też „ofiary handlu ludźmi”. Jest to wyliczenie otwarte, dziesięciopunktowe.</u>
<u xml:id="u-1.94" who="#PawełDąbrowski">Zatem w nawiązaniu do wczorajszych przykładów z wysłuchania, jak i dzisiejszych uwag chciałbym wskazać, że w razie identyfikacji takich drastycznych przypadków jak instrumentalizowana matka z noworodkiem ten projekt daje pełne podstawy, żeby traktować ich jako grupę wrażliwą – jeśli tylko odczyta się ten projektowany pkt 3 łącznie z art. 68 tej ustawy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.95" who="#MariaMałgorzataJanyska">Jest zgłoszenie pani poseł Gosek-Popiołek. Proszę.</u>
<u xml:id="u-1.96" who="#DariaGosekPopiołek">Podkreślam: to jest samo złożenie wniosku. Ustalenie, czy pomiędzy tymi osobami jest jakakolwiek więź, ustalenie, czy to dziecko jest dobrze zaopiekowane – to przecież będzie się działo później. To ma miejsce w czasie całej procedury w ośrodkach. Więc dajmy możliwość sprawdzenia tego i dopilnowania, czy to dziecko, które znajduje się na terenie Polski, jest dzieckiem zaopiekowanym. Przecież jeżeli w trakcie procedury okaże się, że to dziecko było na przykład ofiarą handlu dziećmi – bo to się zdarza, mówimy o nadzwyczajnych sytuacjach – to czy my chcemy wypychać to dziecko jeszcze raz na granicę, do Białorusi, niezaopiekowane, czy chcemy je włączyć w polski system pieczy zastępczej, a w stosunku do osoby, która je uprowadziła, podjąć te działania, które są przewidziane polskim prawem? Jak inaczej chcemy to ocenić, niż mając to dziecko? I składam tę poprawkę z uzasadnieniem. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.97" who="#MariaMałgorzataJanyska">Jest kolejne zgłoszenie. Pan poseł Romowicz, pan poseł Łącki, pani posłanka Piekarska. Bardzo proszę. A, nie widziałam, panie Zieliński, ale już pana dopisuję. Ale może pan wstać i wyraźniej, proszę pana, podnieść rękę? Bo zasłaniają mi inni posłowie.</u>
<u xml:id="u-1.98" who="#BartoszRomowicz">Ja mam do wnioskodawczyni tej poprawki pytanie. Bo jak znam Kodeks karny, to zgodnie z definicją Kodeksu karnego małoletni to jest chyba poniżej 18. roku życia. Jak popatrzymy na statystyki Policji, to zdarzają się małoletni w wieku 17 lat, którzy potrafią popełnić ciężkie przestępstwa. I małoletni bez opieki a małoletni – to jest kluczowa różnica, bo można mieć na granicy małoletniego, który ma 17 lat i potrafi już zrobić dorosłemu człowiekowi, funkcjonariuszowi krzywdę. Pytanie, czy to jest materia, którą powinniśmy rozpatrywać na kolanie, składać poprawkę tu i teraz pod wpływem chwili i emocji, czy nie poczekać, żeby zrobić tę poprawkę do drugiego czytania, przeanalizować, przedyskutować, m.in. z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Koło Razem po drugim czytaniu też ma jak najbardziej prawo złożyć poprawki zgodnie z…</u>
<u xml:id="u-1.99" who="#ArturJarosławŁącki">Pani poseł, rozmawiamy z ministerstwem nad złagodzeniem pewnych zapisów tej ustawy i wydaje mi się, że wykreślenie w punkcie 33c – to, o czym mówił pan minister – że nie stosuje się art. 25–27, wykreślenie z tego punktu doprowadzi do tego, że będzie można złożyć wniosek wspólny w imieniu współmałżonków i małoletnich. I myślę, że taki gest ze strony rządu polskiego i ministerstwa idzie w dobrym kierunku. Ale też nie możemy za każdym razem zmieniać wszystkiego w tej ustawie. Bo, tak jak powiedział pan poseł Romowicz, pracujemy nad nią już pewien czas. To jest wypracowane naprawdę w dużych dyskusjach i składanie teraz poprawki takiej ad hoc, z kolana będzie tylko rozwalało cały system. Tak że ja, chociaż zgadzam się w pewnych punktach z pani argumentacją, będę przeciwny, jeśli chodzi o tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.100" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pani posłanka Piekarska, pan poseł Zieliński i pan poseł Frysztak. I, szanowni państwo, w tym punkcie już zamykam listę, bo nie widzę żadnych dalszych zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.101" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Druga sprawa jest do pana ministra, ponieważ ja sobie otworzyłam ten artykuł i moim zdaniem on nie wyczerpuje sytuacji, o której mówimy, ponieważ tam jest „osoba samotnie wychowująca dzieci”. A jeżeli będzie to, nie wiem, dwójka osób, która będzie albo nie będzie samotnie wychowywała… Znaczy nie do końca ten artykuł po prostu wyczerpuje, podobnie jak art. 9 konwencji, o której mówił pan dyrektor, ponieważ ten artykuł mówi o konkretnej osobie, a nie o grupie osób. A my w tej chwili przygotowujemy ustawę o grupie osób. I rzeczywiście, powiem tak: jest to bardzo trudna ustawa, także dla mnie, osoby, która kilkanaście lat zajmowała się prawem migracyjnym i pracowała z osobami, które znalazły się w bardzo trudnej sytuacji, nie ze swojej winy. Ale rozumiem, że czasy są trudne. Tylko bardzo proszę, panie ministrze, żeby przynajmniej spróbować pochylić się nad tym, czy można to zapisać tak, żeby – jak to mówią – był i wilk syty, i owca cała. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.102" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pan poseł Zieliński.</u>
<u xml:id="u-1.103" who="#JarosławZieliński">I drugie pytanie, dotyczące poprawki, którą zgłosiła Konfederacja. My się zastanawiamy, czy ją zgłosić albo poprzeć w drugim czytaniu. Mianowicie chodzi o osoby, które dysponują kartą Polaka.</u>
<u xml:id="u-1.104" who="#MariaMałgorzataJanyska">Jeszcze zanim oddam głos panu ministrowi, to pani posłanka Gosek-Popiołek, ale bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego, co mówiła pani posłanka Piekarska.</u>
<u xml:id="u-1.105" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pan minister. To już się do poprawki nie ustosunkowujemy, natomiast do ewentualnych poprzednich pytań. I, szanowni państwo, będziemy już powoli zmierzali do końca. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.106" who="#MaciejDuszczyk">Przepraszam państwa, dla mnie też nie jest to prosta ustawa. Nigdy nie myślałem, że będę taką ustawę kiedykolwiek przygotowywał. Natomiast wiem na pewno ze swojego doświadczenia, jak również wszystkich rzeczy, co się czasami dzieje z dziećmi i jakiej instrumentalizacji podlegają. Nie zaproponuję przepisu, który będzie zwiększał niebezpieczeństwo handlu ludźmi. To, że Polska przesunęła się z tego drugiego Tier do pierwszego Tier jako państwo, do grupy najlepszych państw, które walczą z handlem ludźmi – na pewno nie sprowadzę nas do miejsca, które by nas wykluczyło z tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-1.107" who="#MaciejDuszczyk">Możecie się państwo śmiać. Trzeba było być w Pireusie i widzieć, co tam się dzieje. Zarzucacie mi państwo często, że nie wiem, co się dzieje na naszej granicy. Wiem. Byłem tam wielokrotnie. Tak samo jak byłem w Pireusie i wielu innych państwach, kiedy widziałem te tragedie, które tam się dzieją. Nie jestem teoretykiem. Proponując przepisy, które… Przepraszam za ten emocjonalny ton. Ale proponując te przepisy, rozważamy kwestie bezpieczeństwa, aspektu humanitarnego i interes tych, którzy są najsłabsi, którzy nie umieją się bronić przed handlarzem, nie umieją się bronić przed tym, że sprzedadzą ich organy. Tego nie umieją. I przed tym będę bronił również tej ustawy. Nie mamy innego wyjścia.</u>
<u xml:id="u-1.108" who="#MaciejDuszczyk">Zaproponujemy rozwiązanie. Na pewno nie zaproponuję rozwiązania, które będzie wychodziło naprzeciw handlu ludźmi. Po to jest „małoletni bez opieki”, bo to jest cały dorobek. Mówiłem o tym wczoraj. Jest komisarz do spraw dziecka, który wydał jasne… Musi być takie rozwiązanie, ponieważ w innej sytuacji zwiększamy szansę handlu ludźmi, handlu dziećmi. Dlatego też będę tego w taki sposób bronił.</u>
<u xml:id="u-1.109" who="#MaciejDuszczyk">Przepraszam za emocjonalny ton, ale jak słyszę, że zarzuca mi się to, że w pewien sposób nie wychodzę naprzeciw temu interesowi, to po prostu nie mogę tego przyjąć. Muszę w pewien sposób też zareagować. Spróbujemy znaleźć związanie. Obiecuję, że spróbujemy znaleźć rozwiązanie. Będziemy na ten temat dyskutować, natomiast muszę przedstawić drugą stronę tego, nad czym pracujemy.</u>
<u xml:id="u-1.110" who="#MariaMałgorzataJanyska">Absolutnie zrozumiały jest ton emocjonalny, ponieważ tak jak pan powiedział, nie jest pan tylko teoretykiem, ale także praktykiem. W związku z czym wszystkie strony, które uczestniczą w takiej dyskusji, muszą też mieć szacunek do wiedzy, doświadczenia i do celu, jaki pan minister przedstawia. Bo cały czas jasno przedstawia ten cel. I tak samo fakt, że to nie jest ustawa, która ma charakter powszechny. To nie jest projekt, który ma charakter powszechny. Szanowni państwo, w związku z tym…</u>
<u xml:id="u-1.111" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, w związku z tym, że wcześniej powiedziałam, że już w tym punkcie zamykam listę zgłoszeń, bo ich nie było, w takim razie mam pytanie do państwa posłów. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 33b w zmianie czwartej? Nie widzę. W takim razie rozpatrzyliśmy...</u>
<u xml:id="u-1.112" who="#MariaMałgorzataJanyska">W takim razie przechodzimy do art. 33c. I Biuro Legislacyjne, proszę. Przepraszam, do art. 33c w zmianie czwartej.</u>
<u xml:id="u-1.113" who="#MariaMałgorzataJanyska">Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do art. 33c w zmianie czwartej? Nie. W takim razie wraz z propozycjami zmian legislacyjnych uważam, że rozpatrzyliśmy.</u>
<u xml:id="u-1.114" who="#MariaMałgorzataJanyska">Art. 2. Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-1.115" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pan poseł Zieliński, proszę.</u>
<u xml:id="u-1.116" who="#MariaMałgorzataJanyska">Przepraszam, pani posłanka Piekarska jeszcze. Ale bardzo krótko proszę.</u>
<u xml:id="u-1.117" who="#MaciejDuszczyk">Natomiast mówiąc do pana posła Zielińskiego – nie mam podstawy prawnej wydania rozporządzenia na przykład. Nie mamy definicji instrumentalizacji. Natomiast sytuacja… Powiem w następujący sposób: nie wiem, czy pan poseł był wczoraj, ja pokazywałem wykres. Nie wiem, czy ten wykres można jeszcze dzisiaj przytoczyć. On pokazuje ewidentne tworzenie sztucznego szlaku migracyjnego. Wiemy o tym, że on miał bardzo różne fazy. Miał fazę Kuźnicy, ale miał fazę spokoju. Miał fazę kobiet z dziećmi, ale też miał fazę agresywnych nastolatków itd. A więc mamy bardzo różne fazy. I dzisiaj nie potrzebujemy tego dzisiejszego rozporządzenia. W sytuacji, w której rzeczywiście ta instrumentalizacja – nazywana przez Unię Europejską weaponizacją – wystąpi, wtedy oczywiście potrzebujemy takiej ustawy i innych kompletnych narzędzi dla strażników granicznych i dla żołnierzy, którzy są przy granicy.</u>
<u xml:id="u-1.118" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pan przewodniczący Hreniak się jeszcze zgłaszał. I nie widzę więcej zgłoszeń, więc zamykam listę zgłoszeń do tego punktu.</u>
<u xml:id="u-1.119" who="#MaciejDuszczyk">Pani przewodnicząca, mogę jeszcze panu generałowi oddać głos?</u>
<u xml:id="u-1.120" who="#GrzegorzNiemiec">Szanowni państwo, ten projekt ustawy czytam łącznie z tym, co już w tej chwili Straż Graniczna realizuje na granicy, tzn. mam tu na myśli wzmocnienie infrastruktury granicznej. Wyciągamy doświadczenie z ostatnich kilku lat, wiemy, gdzie były luki. Uszczelniamy cały czas barierę fizyczną, ale też i elektroniczną. Właśnie zakończyła się faza związana z zabezpieczeniem cieków wodnych w Podlaskim Oddziale Straży Granicznej, tak więc cały odcinek granicy lądowej i rzecznej w Podlaskim Oddziale Straży Granicznej jest zabezpieczony. Trwają w tej chwili prace nad zabezpieczeniem odcinka rzecznego, mam tu na myśli rzekę Bug.</u>
<u xml:id="u-1.121" who="#GrzegorzNiemiec">Widzimy, że te kroki, które wykonujemy praktycznie każdego dnia, przynoszą efekt. Natomiast ta ustawa to są dwa kroki do przodu. Bo tak jak wspomniał już pan minister czy wczoraj, czy dzisiaj – my tak naprawdę nie mamy stuprocentowej pewności co do planów panów z Mińska i z Moskwy w zakresie działań, które zostaną podjęte bądź też które planowane są do podjęcia na naszej granicy z Białorusią.</u>
<u xml:id="u-1.122" who="#GrzegorzNiemiec">Pan minister wspomniał Kuźnicę. Tak, musimy się liczyć z kilkoma tysiącami osób na przejściu granicznym jedynym w tej chwili otwartym, czyli mam tu na myśli Terespol. I musimy wypracować już w tej chwili narzędzia. Nie w momencie, kiedy to zdarzenie wystąpi, tylko już teraz, aby komplementarnie podejść do zarządzania kryzysem migracyjnym.</u>
<u xml:id="u-1.123" who="#GrzegorzNiemiec">Przywoływany wielokrotnie kazus Finlandii. Finlandia bardzo szybko rozwiązała ten problem, zamykając całą granicę. Natomiast u nas w dalszym ciągu otwarte jest jedno przejście graniczne. W kontekście teraz…</u>
<u xml:id="u-1.124" who="#DorotaSkrzypczyk">Szanowni państwo, przede wszystkim Straż Graniczna dba o odpowiedni dobór funkcjonariuszy do służby. I na kolejnych szczeblach szkoleń funkcjonariuszy elementy związane przede wszystkim z ochroną praw człowieka, z przeciwdziałaniem, z identyfikacją osób, które stanowią grupę wrażliwą, są wdrażane i na bieżąco realizowane. Ponadto wdrażamy szereg szkoleń na poszczególnych etapach kształcenia funkcjonariuszy, ale też ad hoc w zależności od identyfikowanych potrzeb w kontekście identyfikowania osób, które są przedmiotem handlu ludźmi.</u>
<u xml:id="u-1.125" who="#DorotaSkrzypczyk">Niemniej jednak dostrzegamy też pewne obszary, które wymagają uzupełnienia, stąd już podjęliśmy, szanowni państwo, działania wspólnie z Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oraz z Biurem Rzecznika Praw Dziecka w kontekście wdrożenia pewnych elementów, które będą w jeszcze szerszym zakresie podnosiły kompetencje funkcjonariuszy Straży Granicznej, które – co wielokrotnie było podkreślone – w zasadzie już funkcjonują, szanowni państwo, w polskim porządku prawnym. Ponieważ identyfikowanie przez funkcjonariuszy osób stanowiących grupy wrażliwe jest w tym momencie realizowane. Świadczą o tym m.in. dane na temat pomocy, jakiej udziela Straż Graniczna bezpośrednio na granicy każdego dnia. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.126" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, pytanie do państwa posłów w takim razie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2. Nie widzę. W takim razie mamy rozpatrzony.</u>
<u xml:id="u-1.127" who="#MariaMałgorzataJanyska">I teraz szanowni państwo, całość ustawy. Proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
<u xml:id="u-1.128" who="#MariaMałgorzataJanyska">Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z druku… Tak, ja czytam na razie treść głosowania, panie pośle, i poczekam. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 924 wraz z poprawkami, które szanowna Komisja przyjęła na tym posiedzeniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy zdążyli zagłosować? Zamykam głosowanie, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.129" who="#MariaMałgorzataJanyska">Głosowało 30 osób, za było 29, nikt nie był przeciw, wstrzymała się 1 osoba.</u>
<u xml:id="u-1.130" who="#MariaMałgorzataJanyska">Bardzo państwu dziękuję, zamykam… A przepraszam, sprawozdawca Komisji. Jest propozycja, pan poseł Romowicz chce zgłosić.</u>
<u xml:id="u-1.131" who="#MariaMałgorzataJanyska">Czy pan poseł Zimoch się zgadza?</u>
<u xml:id="u-1.132" who="#MariaMałgorzataJanyska">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>