text_structure.xml
49.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Funkcjonowanie posterunków policji”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę, pan poseł Kaleta.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MariaMałgorzataJanyska">Uważam, że jeśli ktoś w tej chwili chce zadać… Proszę państwa, w tej chwili na sali zadawane są pytania.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MariaMałgorzataJanyska">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Piotra Kalety? Proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MariaMałgorzataJanyska">Dziękuję. Kto jest przeciw wnioskowi?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MariaMałgorzataJanyska">Kto jest za przyjęciem wniosku pana Piotra Kalety?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę liczyć.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MariaMałgorzataJanyska">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MariaMałgorzataJanyska">Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Czesława Mroczka. Witam pana Rafała Kochańczyka, zastępcę komendanta głównego Policji. Witam przedstawicieli NIK-u: panią Katarzynę Hordejuk i pana Pawła Gibułę. Witam również wszystkich pracowników, którzy przybyli z panem ministrem.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie. Bardzo proszę państwa z NIK… Tak, panie ministrze? Rozumiem, że w pierwszej kolejności oddamy głos państwu z NIK? Tak. Bardzo proszę o przedstawienie informacji. My oczywiście otrzymaliśmy tę informację. Bardzo mocno wierzę, że posłowie się z nią zapoznali, bo temat jest niezwykle istotny. Prosimy więc państwa o syntetyczne przedstawienie informacji, którą przekazaliście nam wcześniej. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli Paweł Gibuła:</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MariaMałgorzataJanyska">Chcielibyśmy państwu dzisiaj przedstawić wyniki kontroli, którą zakończyliśmy pod koniec zeszłego roku. Kontrolę przeprowadziliśmy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, w Komendzie Głównej Policji, w 5 komendach wojewódzkich, w 10 komendach powiatowych miejskich i odpowiednio w 10 nowo utworzonych, czy też na nowo odtworzonych posterunkach Policji. Naszą kontrolą objęliśmy okres od stycznia 2016 r. do czerwca 2023 r.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, proszę pozwolić mi wyjaśnić, dlaczego przeprowadziliśmy tę kontrolę. Doskonale państwo wiedzą, że już od kilkunastu dobrych lat mamy intensywną debatę publiczną. Ten temat był wielokrotnie podnoszony także na posiedzeniach tej Komisji i, jak pamiętam, wzbudzał dużo emocji. Krótko mówiąc, chodziło o to, czy centralizować najniższe struktury policyjne, czy je decentralizować. W latach 2008-2015 przeważały tendencje centralizacyjne. Zlikwidowano ok. 500 małych posterunków Policji. Podnoszono przy tym ważne argumenty. Mówiono, że jeśli będą większe i, w cudzysłowie, silniejsze komendy powiatowe, miejskie czy – w przypadku Warszawy – rejonowe, to komendantom będzie łatwiej zarządzać posiadanymi przez nich zasobami. Łatwiej im będzie szybko zareagować na przykład na zgłoszenie od obywatela. Podnoszono, że znaczna część obywateli nie oczekuje już dzisiaj bezpośredniego kontaktu z funkcjonariuszem w pobliskim posterunku Policji. Korzystamy z nowych technologii, żeby zgłosić zdarzenie do jednostki Policji.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MariaMałgorzataJanyska">Od 2016 r. mamy odwrócenie tego trendu, czyli decentralizację. Widzą państwo mapę. Reaktywowano ponad 160 posterunków – albo utworzono je od nowa, albo odtworzono te wcześniej zlikwidowane. Na końcu naszej kontroli było zaplanowane jeszcze ponowne otwarcie ok. 120 posterunków. Tak jak państwo wiedzą, w tym przypadku też padały ważne argumenty, których nie można odrzucić. Pojawiła się argumentacja, że część obywateli potrzebuje takiej wizualnej obecności Policji w terenie. Mówiono, że jest dobrze, jeśli posterunek jest blisko. Część osób, na przykład starszych i wykluczonych technologicznie, potrzebuje podejść do posterunku i porozmawiać z funkcjonariuszem. Oni nie będą korzystać z numeru 112, nie będą wysyłać maila. Podnoszono, że oczekiwania społeczne są takie, aby Policja była bliżej obywatela.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MariaMałgorzataJanyska">Kolejny czynnik, który skłonił nas do przeprowadzenia tej kontroli, to dość znaczna kwota wydatków publicznych. Ponad 107 mln złotych wydatkowano w badanym okresie na ten cel. Chcieliśmy, jako Najwyższa Izba Kontroli, wziąć udział w dyskursie na temat decentralizowania lub centralizowania struktur jednostek Policji. Chcieliśmy odnieść się do tej tematyki z pomocą naszego kontrolerskiego oka.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MariaMałgorzataJanyska">Jaka jest ocena ogólna? Szanowni państwo, ocena ogólna bazuje na 3 głównych elementach. Ważna konstatacja jest taka, że stwierdziliśmy, że prowadząc proces decentralizacji i reorganizacji lokalnych struktur Policji, komendant główny Policji oraz nadzorujący go minister spraw wewnętrznych i administracji nie opierali się na obiektywnych przesłankach, które dotyczyłyby stanu bezpieczeństwa oraz porządku publicznego na danym terenie. Policja nie gromadziła danych, na podstawie których możliwe byłoby stwierdzenie, co spowodowała ta zmiana w strukturach Policji. Czy po odtworzeniu pewnej liczby posterunków jest bezpieczniej, czy może mniej bezpiecznie? Czy jest lepiej? Czy Policja funkcjonuje lepiej? Nie zbierano takich danych. Tak naprawdę w rezultacie nie wiemy, czy środki publiczne, które zostały desygnowane do tego zadania, zostały wydane w sposób celowy i racjonalny.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, najważniejszy chyba komponent oceny to nierzetelne przygotowanie i realizacja procesu reaktywacji posterunków. Dotyczy to również skali makro, czyli decyzji strategicznych, że odtwarzamy, że tworzymy posterunki. Nie były one w naszej ocenie obudowane argumentami, analizami. Brak było spójnej, całościowej koncepcji realizacji tego procesu. Były to bardziej decyzje kierunkowe – tak, należy tworzyć posterunki; tak, jest takie oczekiwanie społeczne, więc to robimy. Natomiast to jest chyba najważniejszy w naszej ocenie element ustaleń kontrolnych. Pozwolę sobie krótko opisać, jak wygląda ten proces reaktywacji posterunków. Decyzja o utworzeniu posterunku należała i należy do dzisiaj do komendanta powiatowego lub miejskiego Policji. To jest jego prerogatywa. Komendant decyduje w tej sprawie. Szczerze mówiąc, myślę, że on najlepiej wie, czy ten posterunek jest, czy nie jest potrzebny na jego terenie. O tym powiem za chwilkę. Natomiast w przypadku tego procesu, o którym mówimy, ciężar decyzyjny leżał po stronie kierownictwa Komendy Głównej Policji. Było pismo zastępcy komendanta Policji z maja 2016 r. Zostało to przeniesione znacznie wyżej, na poziom Komendy Głównej Policji. Komendanci terenowi, po wpłynięciu wniosku o utworzenie albo reaktywację posterunku, opracowywali analizy zasadności. Stwierdzali, czy posterunek faktycznie powinien być utworzony, czy nie. Ta dokumentacja była jeszcze opiniowana przez komendanta wojewódzkiego Policji. Następnie cała dokumentacja szła już do Biura Prewencji KGP. To kierownictwo Policji podejmowało tak naprawdę decyzję, czy należy utworzyć ten posterunek, czy nie.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, jakie są nasze zarzuty do tego wypracowanego schematu działania? Uznaliśmy, że metodologia wypracowana na potrzeby podjęcia tej trudnej decyzji – czy tworzymy posterunek Policji, czy nie tworzymy posterunku – była wadliwa merytorycznie. Przede wszystkim w sporządzanych analizach zasadności brakowało szerszego kontekstu. Widzieliśmy dane na temat tego, co dzieje się w danej gminie, na terenie której miał być utworzony posterunek. Widzieliśmy, że tam jest ileś zdarzeń, ileś wypadków i ileś kolizji. Nie widzieliśmy jednak szerszego kontekstu. Jak jest w pozostałych gminach? Może w innej gminie na terenie tego samego powiatu, czyli obszaru działania komendanta powiatowego Policji, posterunek Policji jest bardziej potrzebny? Nie mieliśmy tych danych. Tych danych brakowało w analizach. Uznaliśmy więc, że instrumentarium, które opracował sobie komendant główny Policji w celu podejmowania decyzji, które przejął z poziomu komendantów powiatowych miejskich, było wadliwe. Nie można było w oparciu o to instrumentarium podejmować trafnych, obiektywnych decyzji, które wynikałyby przede wszystkim z danych liczbowych.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#MariaMałgorzataJanyska">Były tam również inne problemy. Brakowało wartości progowych, które pozwoliłyby zdecydować, czy ostatecznie reaktywujemy posterunek, czy nie. W naszej ocenie porównywano również często nieadekwatne okresy. Porównywano na przykład okres sprzed likwidacji i tuż po reaktywacji posterunku 10 lat wcześniej ze stanem na chwilę obecną, w której zastanawiamy się nad utworzeniem nowego posterunku. W naszej ocenie nie jest to do końca prawidłowe metodologicznie. W ciągu 10 lat mogło zajść bardzo dużo innych okoliczności, które wpłynęły na stan bezpieczeństwa na terenie działania danego komendanta powiatowego miejskiego Policji.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, jest jeszcze jedna wątpliwość, trochę trudna dla nas do nazwania. Mam nadzieję, że to wybrzmiało w naszej informacji o wynikach kontroli. Nazwałbym to taką trudną do zidentyfikowania, ale obecną presją ze strony kierownictwa Policji i kierownictwa MSWiA, żeby jednak tworzyć te posterunki, żeby tworzyć ich więcej i tworzyć je szybciej. Często decyzje były podejmowane wbrew stanowiskom komendantów powiatowych i wojewódzkich Policji. Mieliśmy do czynienia z dwiema sytuacjami. Pierwsza sytuacja była taka, że przeprowadzana analiza bezpieczeństwa wykazywała, że nie należy odtwarzać posterunku. Była jednoznaczna rekomendacja – nie tworzymy posterunku. Po tym przychodziło polecenie – przeanalizujcie to jeszcze raz. Drogi komendancie powiatowy, zastanów się. Może jednak jest potrzebny ci taki posterunek? Takie, przepraszam za kolokwializm, zawrotki następowały często po kilka razy. Zidentyfikowaliśmy 9 takich przypadków w naszej próbie badawczej, o której opowiem jeszcze za chwilę. Były też takie przypadki, że była dość jednoznaczna opozycja komendanta powiatowego oraz wojewódzkiego, a te dokumenty były zawracane. Była prośba o ich ponowne przeanalizowanie.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę państwa, pozwolę sobie na przytoczenie jednego cytatu, który zapadł nam w pamięć po tej kontroli i przeanalizowaniu dość obszernej dokumentacji. Jest to stanowisko komendanta powiatowego Policji w Sulęcinie w sprawie utworzenia posterunku Policji w Lubniewicach. To będzie krótki cytat. Pan komendant powiatowy napisał w ten sposób: „Z przeprowadzonej analizy wynika, że na terenie gminy Lubniewice zarówno przestępczość kryminalna i zagrożenie wykroczeniami, jak i ilość interwencji policyjnych, jest na najniższym poziomie w porównaniu do innych gmin powiatu sulęcińskiego. Komenda powiatowa w Sulęcinie dysponuje pomieszczeniami na terenie gminy, które umożliwiają społeczeństwu nawiązanie bezpośredniego kontaktu z dzielnicowym. Wyodrębnienie ze struktury komendy powiatowej Policji w Sulęcinie posterunku Policji w Lubniewicach mogłoby przyczynić się do wzrostu zagrożenia bezpieczeństwa i porządku publicznego, a przede wszystkim uniemożliwiałoby skuteczne podjęcie interwencji na ternie innych gmin powiatu sulęcińskiego”. Padły więc dość mocne, wyraziste argumenty ze strony komendanta powiatowego. Tak jak powiedziałem, jesteśmy głęboko przekonani, że to on ma najlepszą wiedzę na temat tego, czego potrzebuje na swoim terenie. W tym przypadku ostatecznie, po tych perturbacjach, o których mówiłem wcześniej, posterunek został utworzony i funkcjonował.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#MariaMałgorzataJanyska">Jaka z tego konkluzja, szanowni państwo? Napisaliśmy to jasno w naszych dokumentach pokontrolnych. W obliczu wadliwości systemu, który wypracował komendant główny w celu podejmowania decyzji, nie możemy państwu odpowiedzieć. Nie mieliśmy przede wszystkim danych liczbowych, bo nie uzyskaliśmy ich od Policji i MSWiA. Nie mieliśmy więc odwagi, żeby odpowiedzieć na pytanie, czy te nowo powstałe posterunki są potrzebne i czy wybór ich lokalizacji był obiektywny. Nie mamy danych, żeby udzielić państwu takiej odpowiedzi. Natomiast przebadana przez nas próba to 31 nowo utworzonych posterunków, w przypadku których była wytworzona kompletna dokumentacja wymagana przez kierownictwo Policji. Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że w żadnym z tych przypadków zawarte w analizach parametry dotyczące bezpieczeństwa i efektywności pracy Policji nie wskazywały jednoznacznie na potrzebę utworzenia posterunku. Nie znaleźliśmy takich danych. Ta ocena nie była też kontestowana przez kierownictwo Policji w naszych dokumentach pokontrolnych.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, to jest bardzo delikatna materia. Ja też bardzo bym chciał mieć posterunek gdzieś w swoim bliskim sąsiedztwie. Natomiast jest też to, o czym będę mówił za chwilę – Policja operuje dziś w takich uwarunkowaniach kadrowych finansowych, jakie one są. Nie jesteśmy do końca przekonani, że decentralizacja w takich warunkach była działaniem optymalnym. Tak jak powiedziałem, nie przedstawiono nam konkretnych danych dotyczących zbadanych przez nas podmiotów, które uzasadniłyby konieczność utworzenia tych posterunków.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, kolejny komponent to tak na dobrą sprawę ciąg dalszy tego wszystkiego. Z jednej strony, tak jak powiedziałem, zabrakło adekwatnych analiz na etapie tworzenia posterunków. Z drugiej strony zabrakło ewaluacji, przynajmniej na pewnym etapie tego procesu. Nie gromadzono, nie zbierano danych, które pozwalałyby stwierdzić, czy jego realizacja jest celowa i czy faktycznie te nowo utworzone posterunki działają prawidłowo. Czy całe komendy powiatowe Policji działają dzięki temu lepiej, szybciej? Czy może, tak jak sugerował nam tutaj jeden z komendantów powiatowych, wpłynęło to negatywnie na bezpieczeństwo na jego terenie?</u>
<u xml:id="u-1.24" who="#MariaMałgorzataJanyska">Na pewno nie zbierano kompleksowo wiedzy na temat efektów finansowych tego procesu. 107 mln, które pokazujemy, to kwota minimalna związana z pracami inwestycyjnymi. Tylko wydatki inwestycyjne i modernizacyjne były zbierane przez Policję i przez MSWiA. Oczywiście są też inne wydatki. Nie oczekujemy kalkulowania kosztów osobowych, ale myślę, że chociażby koszty bieżącego utrzymania tych budynków też mają tutaj niebagatelne znaczenie. Kończymy więc trochę z taką konkluzją, że robiliśmy coś istotnego, wydatkowaliśmy znaczne środki publiczne, a tak na dobrą sprawę nie wiemy, na co to wpłynęło pozytywnie, a na co negatywnie.</u>
<u xml:id="u-1.25" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, przeprowadziliśmy taką małą symulację. Próbowaliśmy powtórzyć w czasie naszej kontroli analizy bezpieczeństwa, które Policja przygotowywała na etapie podejmowania decyzji o tworzeniu posterunków. W 4 z 10 posterunków, w których przeprowadzaliśmy kontrolę, udało nam się ustalić, że niestety wzrósł średni czas reakcji na zdarzenie. W 3 przypadkach zidentyfikowaliśmy obniżenie poziomu wykrywalności przestępstw kryminalnych. Mam natomiast świadomość, że to są dane cząstkowe, niemiarodajne, oparte na wybranych parametrach. Mimo wszystko są one jednak dość niepokojące. Takie jest nasze stanowisko.</u>
<u xml:id="u-1.26" who="#MariaMałgorzataJanyska">Na koniec jeszcze dwa słowa, szanowni państwo. Jako specjaliści w dziedzinie bezpieczeństwa wewnętrznego, doskonale zdają sobie państwo sprawę z uwarunkowań. Myślę, że pan komendant to już w ogóle odczuwa to najboleśniej. Ta reforma, ta restrukturyzacja, to, mówiąc w cudzysłowie, rozczłonkowywanie struktur lokalnych Policji, nałożyło się na postępujący kryzys kadrowy Policji. Jesteśmy świadomi liczby wakatów, dynamicznie i bardzo niepokojąco wzrastającej od dłuższego czasu. Problem polega też na tym, że sama Policja przyznaje, że aby taki posterunek mógł funkcjonować, czyli aby można było wysłać patrol w teren i fatycznie utrzymać posterunek otwarty dla obywateli, powinno tam być przynajmniej ok. 10 etatów policyjnych. Oczywiście mowa o etatach zapełnionych, a nie o etatach pustych. Mniej więcej połowa tworzonych posterunków to były właśnie małe posterunki z liczbą 5-7 funkcjonariuszy. Na to nakładały się jeszcze inne okoliczności – losowe, ale też wynikające ze słabości kadrowej Policji. Mogła to być na przykład taka sytuacja, że mamy dwóch funkcjonariuszy, którzy zostali świeżo przyjęci do służby. Oni idą na kurs podstawowy. Nie ma ich przez pół roku. Mamy funkcjonariuszy oddelegowanych do innych jednostek Policji w związku z brakami kadrowymi Policji. Wtedy ten posterunek jest zamknięty. Zidentyfikowaliśmy dużo takich dni. Były też takie skrajne przypadki, że przez 3 tygodnie nowo utworzony czy odtworzony posterunek był niedostępny dla obywateli. Szanowni państwo, to pokazuje, że ta reforma, która miała przybliżyć Policję do obywatela, niestety nie spełniła tej roli. Niestety, w związku z kryzysem kadrowym w Policji, dostępność nowo utworzonych posterunków dla obywateli była dość ograniczona.</u>
<u xml:id="u-1.27" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, o co wnioskowaliśmy po kontroli? Wnioskowaliśmy po pierwsze, o wypracowanie prawidłowych kryteriów do podejmowania decyzji, czy należy tworzyć posterunek, czy nie. Chodzi o kryteria nieobarczone wadami metodologicznymi, o których wspomnieliśmy. Prosiliśmy pana komendanta i pana ministra o przeprowadzenie ewaluacji tego, co dotychczas osiągnięto poprzez utworzenie tych 160 nowych posterunków. Wnioskowaliśmy też o merytoryczne decyzje kierunkowe w przyszłości, wynikając właśnie z przeprowadzonych analiz. Z przyjemnością mogę państwa poinformować, że otrzymaliśmy taką deklarację zarówno ze strony pana komendanta głównego Policji, jak i ze strony ministra spraw wewnętrznych. W Policji został powołany zespół, który ma zająć się właśnie ewaluacją. Pan minister zadeklarował, że wnioski z prac tego zespołu będą poddane analizie i będą wykorzystane w przyszłości. Bardzo się cieszę, że dosyć spójnie i konstruktywnie postrzegamy wnioski wypracowane w wyniku naszej kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.28" who="#MariaMałgorzataJanyska">Dziękuję uprzejmie, tyle z naszej strony. Jesteśmy oczywiście do państwa dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-1.29" who="#MariaMałgorzataJanyska">Teraz oddaję głos panu ministrowi. Proszę, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1.30" who="#CzesławMroczek">Szanowni państwo, ten raport NIK stanowi ważny moment z punktu widzenia funkcjonowania całego państwa. On jest podsumowaniem pewnych ważnych działań w istotnej sferze funkcjonowania państwowego życia społecznego, odnoszących się do bezpieczeństwa obywateli. Ten raport powinien nam wszystkim pokazywać, jak nie powinno się działać i jakie wnioski wyciągnąć na przyszłość z tego, co było robione niewłaściwie. Po to utworzona została Najwyższa Izba Kontroli, żeby oceniać działania administracji rządowej i żeby materiały przez nią opracowane dawały dobrą podstawę do ustalenia stanu faktycznego oraz podjęcia decyzji o przyszłych działaniach.</u>
<u xml:id="u-1.31" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, jak większość z nas się orientuje, w związku ze zmieniającym się otoczeniem, po roku 2008 Policja dostosowywała swoją strukturę organizacyjną do zmieniającego się życia. Tak jak mówił pan dyrektor, dostosowywała się do nowych technologii, które weszły w życie. Chodzi o technologie związane z komunikacją oraz mobilnością społeczeństwa i samej Policji. Z uwagi na potrzebę bardziej efektywnego działania uznano, że te ogniwa struktury policyjnej, czyli małe komisariaty o obsadach liczących czasami 4 policjantów, a w przypadkach zwolnień lekarskich lub szkoleń liczących 1-2 policjantów albo w ogóle nieobsadzonych przez nikogo, nie sprawdzały się najlepiej. Jednak to w sposób oczywisty naruszało pewne utrwalone przez 10-lecia przyzwyczajenia związane ze stykaniem się Policji ze społeczeństwem i z samorządem lokalnym. Najkrócej mówiąc, cały proces likwidacji posterunków i dostosowywania Policji do nowej struktury wywoływał sporo negatywnych emocji. Na fundamencie tych negatywnych emocji poprzednia władza zbudowała jeden ze swoich flagowych pomysłów. To była pewna metoda działania poprzedniego rządu – podejmowanie kwestii, które wywołują negatywne reakcje społeczne. Nie robili tego jednak w celu ich rozwiązania i naprawienia sytuacji, tylko w celu osiągnięcia własnych korzyści. Tak było też w tej sprawie. Jeżeli przeczytamy ustalenia NIK, to jasno w nich wynika, że w tym procesie przesłankami do odtwarzania posterunków Policji nie były tak naprawdę względy poprawy bezpieczeństwa. Czasem podejmowano decyzję wbrew takim przesłankom, czego przykład został nam tutaj przytoczony. Nie sprawdzano później, na ile zmiana tej struktury wpłynęła na poprawę bezpieczeństwa. To nie interesowało specjalnie ani Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ani Komendy Głównej Policji. Jak rozumiem, w przypadku Sulęcina ani minister spraw wewnętrznych, ani komendant główny nie pochylili się nad tą sprawą i nie badali tej sprawy. Ważne było, żeby realizować pomysł przywracania tego, co zniszczyli poprzednicy. Do tego się to tak naprawdę sprowadza.</u>
<u xml:id="u-1.32" who="#CzesławMroczek">W tym raporcie nie ma takiej tezy, ale trzeba ją wyraźnie sformułować. Ja ją sformułuję – było to działanie przede wszystkim propagandowe. Jego celem nie była poprawa skuteczności funkcjonowania Policji ani poprawa bezpieczeństwa państwa, tylko odniesienie konkretnych korzyści propagandowych i własnych korzyści.</u>
<u xml:id="u-1.33" who="#CzesławMroczek">Tak ja mówię, ten materiał powinien być podstawą dla wszystkich, którzy w przyszłości będą podejmowali jakieś działania. Powinien być podstawą do tego, jak nie działać. Przecież po jakimś czasie zostanie to ocenione i pokazane. Opinia publiczna zobaczy, w jak niewłaściwy sposób podejmowane były decyzje i wydatkowane były pieniądze.</u>
<u xml:id="u-1.34" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, to już zostało wypowiedziane w ramach informacji NIK. Policja znalazła się kilka lat temu w sytuacji niezwykle dużych trudność w zakresie liczebności. Znalazła się na krawędzi możliwości wykonywania zadań przez tę formację. W tej sytuacji, gospodarując czy dysponując tak ograniczonymi możliwościami, nie można używać potencjału tej formacji w sposób nieefektywny. Szczególnie w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy w tej chwili, wszelkie ruchy w zakresie struktury organizacyjnej muszą być niezwykle przemyślane z punktu widzenia możliwości wykonania zadania przez danego komendanta powiatowego. Struktura powiatowa, o której mówimy, wygląda tak, że są tam posterunki. Poza tym są tam jednostki organizacyjne wyższego rzędu, czyli komisariaty o liczebności ponad 25 funkcjonariuszy, a czasami nawet większe. Wreszcie jest też komenda powiatowa Policji. Jeżeli komendant powiatowy Policji ze względu na obecną liczbę wakatów sygnalizuje, że już w tej chwili ma trudności z wykonaniem zadania, a jak będzie musiał wyłączyć z jakichś komórek policjantów, żeby utworzyć nowy komisariat, to nie pozwoli mu to na wykonywanie zadań, to nie można go do tego zmuszać. W sytuacji tak ograniczonych możliwości nie można marnować potencjału Policji na działania nieprzemyślane. Mam nadzieję, że to będzie wielka nauka dla wszystkich. Jeszcze raz bardzo dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za ten raport.</u>
<u xml:id="u-1.35" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o odniesienie się do raportu przez obecne kierownictwo resortu i Komendy Głównej Policji, to mówił o tym przed chwilą pan dyrektor. Chcę jednak bardzo mocno podkreślić coś, co właściwie wynika z moich wcześniejszych słów. Przyjmujemy oczywiście zgłoszone zalecenia do realizacji. Chcę wyraźnie powiedzieć, że to nie oznacza, że przerwiemy proces tworzenia posterunków. Jeżeli będą spełnione przesłanki i w danym powiecie sytuacja będzie taka, że komendant powiatowy będzie widział potrzebę utworzenia w ramach swojej struktury nowego posterunku i będą za tym przemawiały analizy bezpieczeństwa… Chodzi o to, żeby wynikało to nie tylko z jego subiektywnego przekonania, lecz było także poparte analizami. W takich przypadkach będziemy oczywiście realizować tworzenie nowych posterunków. Takie jest stanowisko. Szerzej i bardziej szczegółowo powie o nim za chwilę pan generał Kochańczyk, zastępca komendanta głównego Policji. Chcę jednak, aby wybrzmiało to bardzo mocno.</u>
<u xml:id="u-1.36" who="#CzesławMroczek">Chcę też bardzo podziękować wszystkim organizacjom społecznym, a w szczególności jednostkom samorządu terytorialnego, prezydentom, burmistrzom, wójtom oraz radnym, za ich zaangażowanie na rzecz myślenia o wsparciu Policji, również finansowym. Współpracujemy ze społeczeństwem i samorządem terytorialnym. Bez tej współpracy Policja byłaby o wiele mniej skuteczna. Zależy nam na utrzymaniu tej współpracy i na ich wsparciu. Do utworzenia posterunku muszą być jednak spełnione 2 przesłanki, o czym mówił pan dyrektor i o czym mówi raport NIK. Musi być chęć i oczekiwanie społeczne. Musi też wystąpić taka przesłanka, że ta zmiana struktur organizacyjnych przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa. W takich przypadkach będziemy odpowiadać pozytywnie na zapotrzebowanie społeczne.</u>
<u xml:id="u-1.37" who="#CzesławMroczek">Ja państwo wiedzą, pod względem liczebności sytuacja Policji jest dramatyczna. Są dobre wiadomości i mam nadzieję, że na koniec potwierdzą je ostatecznie dane statystyczne. W tamtym roku odeszło z Policji blisko 10 tys. funkcjonariuszy. W tym roku będzie to ok. 5 tys. funkcjonariuszy. Chcemy, żeby nabór był znacznie większy niż te 5 tys. osób. Chcemy, żeby to było 7-8 tys. nowych funkcjonariuszy. Mam więc nadzieję, że na koniec roku będziemy mogli powiedzieć, że rozpoczęliśmy powolną, ale konsekwentną odbudowę liczebności Policji. Wtedy też będzie większa możliwość tworzenia nowych posterunków Policji.</u>
<u xml:id="u-1.38" who="#CzesławMroczek">Zakończę swoją wypowiedź tym, że jeżeli ktoś wnikliwie przeczyta ten raport, to zauważy, że ci, którzy realizowali zamysł tworzenia i odtwarzania posterunków, wpadli we wszystkie kłopoty, które mieli komendanci powiatowi i wojewódzcy Policji, kiedy kilkanaście lat temu podejmowali decyzję o likwidacji posterunków. Posterunki o niewielkiej obsadzie nie mogły wykonywać swoich zadań. W związku z tym oni doszli do przekonania, że lepiej włączyć tych policjantów do większych jednostek i komisariatów, co pozwoli na ich bardziej optymalne wykorzystywanie. Ci, którzy odtwarzali te posterunki, doprowadzili do tego samego. Odtworzyli posterunki w niewielkiej obsadzie, które nie były w stanie wykonywać swoich zadań. Tak się skończyła ta próba odtwarzania posterunków i tworzenia nowych. One w większości nie są w stanie wykonywać swoich zadań w sposób efektywny. Nie przyczyniły się do poprawy efektywności i skuteczności działania całej formacji. Wyciągnijmy z tego wniosek. Jeszcze raz powiadam, że po to został utworzony NIK, żeby prezentowała podsumowanie działań administracji rządowej. Chodzi o to, żeby dawała dobrą podstawę faktyczną do podejmowania decyzji na przyszłość. Jeszcze raz dziękuję za ten raport. Będziemy z niego korzystać. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.39" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, zanim oddam głos panu komendantowi, który zapewne będzie chciał jeszcze coś dodać w tej kwestii, to pan przewodniczący Romowicz zada pytanie. Pan przewodniczący musi wyjść na posiedzenie komisji śledczej. Później oczywiście odczyta sobie odpowiedź z protokołu.</u>
<u xml:id="u-1.40" who="#BartoszRomowicz">Panie ministrze, czy mógłby pan powiedzieć, jakie będą plany ministerstwa co do tych posterunków, które nie spełniają swojej roli. Wiemy, że decyzje o ich utworzeniu były podejmowane z motywacją polityczną. Czy te posterunki będą utrzymywane? Kto będzie dokonywał takiej analizy? Kiedy ewentualnie można się spodziewać jakiejś decyzji? Jak ta sytuacja wpłynie na tworzenie nowych posterunków? Czy pan minister będzie podejmował jakieś działania wobec osób, które podejmowały decyzje o tworzeniu posterunków w sposób niezgodny z prawem? Mówię tu o jakichś zawiadomieniach do prokuratury.</u>
<u xml:id="u-1.41" who="#BartoszRomowicz">Przepraszam, że muszę wyjść. Odsłucham wypowiedź pana ministra z protokołu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.42" who="#MariaMałgorzataJanyska">Teraz oddaję głos panu komendantowi. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.43" who="#RafałKochańczyk">Jeżeli mogę, panie ministrze, to chciałem od razu zadeklarować to samo, co powiedział pan minister. Ten raport NIK nie spowoduje, że Policja zrezygnuje z posterunków. Powtarzam zawsze, że jest to komórka, a nie jednostka. Ma zupełnie inne zadania do realizacji. Jest ona jednak na pewno niezbędna w społeczności lokalnej. Ona rzeczywiście musi być jednak utworzona w oparciu o jasno sformułowane kryteria, aby mogła funkcjonować i służyć społeczeństwu. W chwili obecnej mamy ok. 16 posterunków czekających na otwarcie lub wybudowanie w tym roku. Ten proces oczywiście będzie zakończony z uwagi na to, że są tam wydatkowane środki publiczne. Pragnę też poinformować, że według zebranych deklaracji i informacji zapotrzebowanie na posterunki po 2024 r. wynosi ponad 60. Jest ponad 60 lokalizacji, w których gminy zgłaszają, że chciałyby utworzyć taki posterunek. Oczywiście, tak jak wcześniej powiedziałem, będziemy się opierać na informacjach i doświadczeniach przygotowanych przez nasz zespół, aby postepowanie Policji przy budowie tego typu komórek nie było już nigdy więcej kwestionowane. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.44" who="#MariaMałgorzataJanyska">Zwracam się teraz do państwa posłów i otwieram dyskusję. Pozwolę sobie pierwsza zabrać głos. Proszę o zgłaszanie się do zabrania głosu, będę zapisywała mówców. Będziemy działać według takiej samej zasady jak zawsze, że będą 3 pytania, a później odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-1.45" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, na wstępie powiem, że w zasadzie rozumiem ten wybieg posłów obecnej opozycji, którzy skorzystali z faktu, że teoretycznie chcą koniecznie być na sali posiedzeń, mimo że obecnie są zadawane pytania, a informacja pana premiera w kwestii bezpieczeństwa była już przedstawiona. Temat jest jednak dla nich zdecydowanie niewygodny. W wypowiedzi przedstawicieli NIK padło takie określenie, że przez ówczesne Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komendę Główną Policji była wywierana presja na tworzenie posterunków bez względu na to, czy przemawiały za tym faktyczne dane, czy nie. Pamiętamy też, jako posłowie poprzednich dwóch kadencji, że było to narzędzie absolutnie polityczne i propagandowe. Myślę, że to nie jest tylko moja subiektywna ocena. Otwierano bardzo szumnie i dumnie nowe posterunki, przecinano wstęgi i zapewniano obywateli, że teraz nagle wszyscy będą bezpieczni, że nastąpi lokalnie ogromny wzrost bezpieczeństwa publicznego i bezpieczeństwa każdego obywatela. Skończyło się tak, jak wynika to z raportu NIK i tych danych, które, jak mam nadzieję, również otrzymamy później od ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-1.46" who="#MariaMałgorzataJanyska">Projekt, który nie opiera się na danych, na faktach i na analizie, w czasie realizacji nie opiera się na monitoringu i ewaluacji, a na końcu nie umożliwia zdobycia danych świadczących o tym, czy nastąpił wzrost efektywności i wzrost bezpieczeństwa, nie jest żadnym projektem. Zdecydowanie podkreślę jeszcze raz, że należy go uznać za wybitnie polityczny i propagandowy. Zmarnotrawiono pieniądze publiczne, które akurat w obszarze Policji i bezpieczeństwa byłyby niezwykle przydatne w różnych celach, mających zapewniać na bieżąco bezpieczeństwo. Mogłyby być także przeznaczone na poprawę warunków i możliwości pracy w komendach i komisariatach. Jako posłowie doświadczaliśmy na co dzień w swoich okręgach różnych próśb i wniosków o to, aby można było poprawić jakoś tę pracę.</u>
<u xml:id="u-1.47" who="#MariaMałgorzataJanyska">Mam pytanie do państwa z NIK o dane. Mówili państwo, że nie dostarczono danych, z których wynikałoby, czy dzięki tym posterunkom nastąpił wzrost bezpieczeństwa i efektywności pracy. Rozumiem, że zwracali się państwo o te dane podczas kontroli? Pytanie, w jaki sposób odmówiono państwu tych danych. Czy uzasadniano to w jakiś sposób?</u>
<u xml:id="u-1.48" who="#MariaMałgorzataJanyska">Mam też pytanie do pana komendanta. Mówił pan, że w tym roku ma być wybudowanych i oddanych do użytku 16 posterunków. Czy są to decyzje jeszcze z poprzedniej kadencji, decyzje poprzednich władz resortu i komendy głównej? Czy przeanalizowali państwo dokładnie te wszystkie przypadki? Czy wszystkie decyzje były oparte na analizie efektywności i zwiększenia bezpieczeństwa? Jeśli nie, to czy można jeszcze coś w tej kwestii zweryfikować, żeby nie były to być może kolejne pieniądze wydane przynajmniej w jakiejś części niepotrzebnie?</u>
<u xml:id="u-1.49" who="#MariaMałgorzataJanyska">Trzecie pytanie jest do pana ministra. Miałabym prośbę. Jeśli ten zespół będzie przygotowywał dane, które będą pokazywały, w jaki sposób przebiegał ten projekt i czy był efektywny, czy nie, to oczywiście bardzo prosilibyśmy o przesłanie tych danych do Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.50" who="#MariaMałgorzataJanyska">Teraz pytanie zada pan przewodniczący Sosnowski. Przepraszam, najpierw pan Ściebiorowski, a potem pan przewodniczący Sosnowski.</u>
<u xml:id="u-1.51" who="#ŁukaszŚciebiorowski">Panie ministrze, szanowni państwo, mam dwa pytania. Czy te posterunki, które powstawały w ostatnich latach, były w większości tworzone w budynkach adoptowanych od samorządów lub z innych miejsc, czy powstawały nowe budynki? Znam też takie przypadki. Jeśli natomiast chodzi o dane dotyczące problemów z obsadą nowo utworzonych posterunków, to czy mamy twarde dane na temat tego, ile posterunków jest w pełni obsadzonych funkcjonariuszami, a w ilu brakuje funkcjonariuszy, co przekłada się na to, że nie funkcjonują one w 100% w zakładany sposób? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.52" who="#ZbigniewSosnowski">Druga bardzo istotna rzecz. Pan minister zwrócił uwagę, że nie ma sensu tworzenie posterunków, w których będzie funkcjonowało mniej niż 10 funkcjonariuszy Policji. Zatem chciałbym zapytać, czy jeśli okazałoby się, że te posterunki mają sens, to czy nie należałoby rozważyć wniosku o zwiększenie liczby etatów Policji, by zapewnić odpowiedni poziom bezpieczeństwa obywatelom. Naturalną rzeczą jest to, że społeczeństwo zawsze będzie oczekiwało budowy posterunków jak najbliżej siebie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.53" who="#MariaMałgorzataJanyska">To teraz poprosimy o odpowiedź. Może po kolei. Najpierw przedstawiciele NIK à propos mojego pytania. Później poprosimy o odpowiedź pana ministra i pana komendanta.</u>
<u xml:id="u-1.54" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pełniący obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Paweł Gibuła:</u>
<u xml:id="u-1.55" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pełniący obowiązki wicedyrektor departamentu NIK Paweł Gibuła:</u>
<u xml:id="u-1.56" who="#MariaMałgorzataJanyska">Panie ministrze?</u>
<u xml:id="u-1.57" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o stany etatowe, to pan przewodniczący Sosnowski powiedział, że ja się tak wyraziłem, że musi być co najmniej 10 funkcjonariuszy. Nie, nie powiedziałem tego aż tak kategorycznie. Już w trakcie procesu odtwarzania posterunków zwiększono ich stany etatowe do stanu z początku lat 2000., kiedy były one 4-osobowe. O tym musi natomiast decydować komendant główny. Ten zespół, o którym mówił pan komendant główny, ma odpowiedzieć na wszystkie uwagi NIK, a w szczególności na zalecenia. Jak już zakończymy prace, to będą wdrażane ustalenia, które przyjmie komendant główny Policji przy akceptacji ministra spraw wewnętrznych. One będą jednak wdrażane już na bieżąco. Komendant główny podejmie decyzje o wzmocnieniu nowo utworzonych posterunków. Proszę państwa, my nie możemy doprowadzić w tej chwili do tego, żeby budżetowy i materialny wysiłek państwa, który został poniesiony przy jakimś wsparciu samorządów lokalnych, został teraz zmarnowany. Będziemy po prostu robili wszystko, by poprawić funkcjonowanie nowo utworzonych posterunków Policji – zresztą nie tylko tych nowo utworzonych, lecz także tych, które po prostu istnieją cały czas. Pan komendant Kochańczyk poda zapewne dodatkowe informacje w celu uzupełnienia tego wątku. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.58" who="#MariaMałgorzataJanyska">Bardzo proszę, pan komendant.</u>
<u xml:id="u-1.59" who="#MariaMałgorzataJanyska">Widzę państwa posłów i mam państwa zapisanych. Później będzie kolejna runda pytań.</u>
<u xml:id="u-1.60" who="#MariaMałgorzataJanyska">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.61" who="#RafałKochańczyk">Co do odpowiedzi na pana pytanie, to w chwili obecnej jest to dla mnie bardzo trudne pytanie. Posługujemy się dwiema kategoriami – utworzenie i odtworzenie. Odtworzenie posterunku to wykorzystanie infrastruktury, która istniała do tej pory, poprzez jej przebudowanie i wyremontowanie. Natomiast utworzenie to po prostu wybudowanie nowego obiektu. Jeżeli można, to prosiłbym pana posła o podanie, o jaką dokładnie chodzi lokalizację. Wtedy będę mógł odpowiedzieć panu na miejscu. Jeżeli nie, to ewentualnie później…</u>
<u xml:id="u-1.62" who="#RafałKochańczyk">Kolejne pytanie było o analizowanie liczby zgłoszeń. Pan poseł zadał takie pytanie. To jest właśnie mankament, który został wychwycony przez Najwyższą Izbę Kontroli. Proszę dać nam trochę czasu, żebyśmy mogli opracować to w tym zespole. Chodzi o to, aby ta analiza była rzeczywiście pełna i adekwatna do faktycznej sytuacji, a nie tworzona tylko i wyłącznie na pewne potrzeby. To też jest zadanie do zrealizowania przez zespół, który został powołany przez pana komendanta głównego. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.63" who="#MariaMałgorzataJanyska">Teraz według kolejności będzie pani poseł Wcisło. Później będzie pani poseł Gromadzka i pani poseł Sroka. Wobec braku innych zgłoszeń zamykam listę posłów zapisanych do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.64" who="#MariaMałgorzataJanyska">Bardzo proszę, pani poseł Wcisło.</u>
<u xml:id="u-1.65" who="#MartaWcisło">Panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, przez ostatnie lata słyszeliśmy o tej propagandzie sukcesu i bezpieczeństwa poprzedniej władzy i o tym, jak to odbudowują zaufanie społeczeństwa i poczucie bezpieczeństwa wśród ludności cywilnej poprzez odbudowywanie komisariatów Policji. Dziś NIK stwierdza, że część odbudowy i reaktywacji komisariatów Policji nie miała nic wspólnego ani z bezpieczeństwem, ani z logicznym zagospodarowaniem sił oraz ulokowaniem tej jednostki. W kontekście tego, o czym mówił przedstawiciel NIK, chciałam zapytać, ile Skarb Państwa kosztowały te nieuzasadnione inwestycje – przynajmniej te, które pan wymienił, te 9 komisariatów. Proszę o informację w kontekście wydatków Skarbu Państwa, ale też w kontekście wydatków samorządów. W większości przypadków samorządy przekazywały grunty pod budowę komisariatów, jeśli chodziło o nowe posterunki Policji. Jak państwo szacują ten koszt? Są takie przypadki, że w miejscach, w których na gruntach przekazanych przez samorządy powstały nowe komisariaty Policji, mogły powstać i były planowane inne inwestycje celu publicznego, takie jak przedszkola, żłobki czy tym podobne obiekty. Czy są takie dane i analizy, jakie koszty poniosły Skarb Państwa i samorządy na tzw. propagandę sukcesu i poczucia bezpieczeństwa? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.66" who="#MałgorzataGromadzka">Jest natomiast posterunek w sąsiedniej gminie, który terytorialnie obejmuje również moją gminę, który wymaga pilnej interwencji – termomodernizacji, wzmocnienia zaplecza kadrowego… On nie jest dofinansowany. Buduje się natomiast nowe posterunki w takich gminach, gdzie, tak jak mówiliśmy wcześniej, wzięto pod uwagę opinię publiczną. Oczywiście, każdy mieszkaniec będzie za tym, żeby u niego w miejscowości czy w gminie był posterunek. Natomiast czy w tym jest jakiś większy sens merytoryczny, biorąc pod uwagę wskaźniki wykrywania przestępczości czy dbałość o bezpieczeństwo mieszkańców? Z pewnością jest to też poważny koszt i dla samorządu terytorialnego, i dla wojewódzkiej komendy policji, bo są to koszty składowe. Jeżeli nie było budynku, w którym ten posterunek mógłby się znajdować, zamiarem było budowanie posterunków modułowych, czyli tworzenie jednostki od podstaw. Czy teraz nastąpi rewizja sytuacji posterunków, które nie zostały jeszcze odtworzone czy też tych, które zostały utworzone? Czy wzięte zostaną pod uwagę tylko argumenty stricte merytoryczne? Moim zdaniem lepszy jest na przykład jeden posterunek Policji dobrze wyposażony, wyspecjalizowany, posiadający odpowiednie narzędzia, niż kilka posterunków, które są de facto słabo wyposażone bądź brakuje im kadry.</u>
<u xml:id="u-1.67" who="#MałgorzataGromadzka">To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
<u xml:id="u-1.68" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1.69" who="#MagdalenaSroka">Panie ministrze, panie komendancie, szanowni państwo, oczywiście poprzednicy wykorzystali temat odbudowy posterunków i komisariatów jedynie dla celów politycznych. Nie opierali się o faktyczną analizę potrzeb pod katem bezpieczeństwa na danym terenie. Sama znam kilka przykładów posterunków, które zostały wybudowane, ale są na przykład otwarte przez 4 godziny w ciągu tygodnia, a dyżur pełni tam jeden z dzielnicowych. Oczywiście zapomniano o tym, że faktyczne bezpieczeństwo to niekoniecznie budynek, który często stoi i niszczeje, bo dalej są takie przypadki. Potwierdzą to pewnie panowie komendanci. Tu chodzi również o koszt utrzymania budynku – jego ogrzewanie i wszystko, co z tym związane. Natomiast zapomniano o tym, że to nie budynki gwarantują nam bezpieczeństwo, tylko ludzie. Problem, który pojawił się w ostatnich latach, czyli ogromna liczba wakatów, powoduje, że obywatele mogą mieć poczucie, że bezpieczeństwo jest mniejsze. Chciałabym natomiast poprosić zarówno pana ministra, jak i panów komendantów o analizę obecnego stanu właśnie pod kątem tych komisariatów czy posterunków, które są puste przez większość tygodnia. Czy nie można by było tam uzupełnić etatów, tak żeby ten posterunek funkcjonował chociażby każdego dnia w ciągu tygodnia, bo już nie mówię o funkcjonowaniu dobowym? Oczywiście to wiąże się z kosztami i nowymi etatami. Nie możemy jednak dzisiaj, w obecnej sytuacji, odbierać poczucia bezpieczeństwa tym, którzy zyskali takie poczucie. To jest niezwykle ważne. Apeluję więc o to, abyśmy przeprowadzili rzetelną analizę tych potrzeb. Są również takie miejsca, jak na przykład Kowale, jedna z dzielnic Gdańska na granicy z jedną z gmin. Niezwykły przyrost mieszkańców powoduje tam, że potrzeba komisariatu jest niezwykle duża. Niestety, musimy naprawiać dziś błędy poprzedników. Popatrzmy jednak w przyszłość, aby zwiększać poziom bezpieczeństwa. Chodzi o to, żeby rzeczywiście poprawiał się poziom bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.70" who="#MariaMałgorzataJanyska">Zanim oddam państwu głos, dopytam tylko w jednej kwestii. Już o nią pytałam, ale teraz nasunęło mi się jeszcze coś. Pan dyrektor powiedział, że otrzymaliście odpowiedź, że nie gromadzono danych dotyczących parametrów bezpieczeństwa oraz efektywności pracy Policji. W związku z tym mam jeszcze pytanie do pana komendanta. Dopytam jeszcze, czy możliwe jest to, że te dane nie były gromadzone? Czy po prostu takiej odpowiedzi udzielono Najwyższej Izbie Kontroli z uwagi na to, że być może były one po prostu niekorzystne? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.71" who="#MariaMałgorzataJanyska">Teraz oddam głos po kolei. Pan dyrektor, bo zdaje się, że tu było pytanie, tak? Pani Marta Wcisło miała pytanie do pana dyrektora, tak?</u>
<u xml:id="u-1.72" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, chciałbym natomiast podziękować za tę dyskusję. Mówiłem o tym na samym początku i tak też przedstawiał tę sprawę pan dyrektor i państwo przedstawiciele NIK. Ten materiał będzie służył temu, żebyśmy w przyszłości nie popełniali błędów i naprawili sytuację dotyczącą ważnej sfery, jaką jest funkcjonowanie Policji, na rzecz poprawy bezpieczeństwa. Pani poseł Sroka powiedziała, że nie budynki wykonują prace na rzecz bezpieczeństwa, tylko ludzie – policjantki i policjanci. Moja myśl sformułowana na bazie państwa wypowiedzi jest też taka, że jest rzeczą oczywistą, że Policja musi zmieniać swoją strukturę. Nie działamy w ramach stabilnego układu społecznego. Rozbudowują się ośrodki miejskie. Powstają nowe skupiska ludzi, w których trzeba budować jednostki organizacyjne Policji. W innych miejscach ubywa mieszkańców. W każdym razie jest to rzecz, która wymaga ciągłego myślenia i działania. Powinna być jednak prowadzona w sposób racjonalny i efektywny, z myślą o korzyściach służby dla obywateli. Ten raport pokazuje to, co wszyscy wiemy – że przez ostatnie lata myślą przewodnią w zakresie odtwarzania i tworzenia nowych posterunków był własny interes partyjny, a nie korzyść dla formacji i państwa.</u>
<u xml:id="u-1.73" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, jeśli chodzi o te niefunkcjonalne posterunki Policji, to mówiliśmy już o tym. Będziemy się starali je naprawiać, a nie likwidować. W ramach zasobu i potencjału, który mamy, będziemy chcieli zwiększać obsadę etatową i prowadzić do tego, żeby stan ewidencyjny obsady był odpowiednio wysoki. Chodzi o to, żeby w posterunkach nie było wakatów. Czy to jest wakat, czy mała obsada etatowa, wychodzi na to samo – nie będzie działał posterunek. Z całą pewnością bardzo mocno przyłożymy się do tego, aby usprawnić niedziałające posterunki.</u>
<u xml:id="u-1.74" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pani poseł Wcisło, to ona jest częściowo sygnalizowana w tym raporcie, Na podstawie zbadanych przypadków nie można ocenić, czy wybudowanie lub odtworzenie tych posterunków poprawiło poziom bezpieczeństwa. Trudno jest zatem ocenić, czy kwota 107 mln złotych, jaką to kwotę ustalił NIK, została wydatkowana zasadnie, czy też nie. To są przesłanki wynikające z prawa o finansach publicznych – sumienność, gospodarność… To są przesłanki do oceny wydatkowania środków publicznych. Na tej podstawie NIK stwierdza, że nie można ocenić, czy wydatki były zasadne, czy spełniały te przesłanki, którymi trzeba się kierować przy wydatkowaniu środków publicznych. My zrobimy więcej. Po pierwsze, dokonamy analizy statystycznej i porównamy skalę zagrożeń, czyli liczbę zdarzeń i przestępstw we wszystkich kategoriach sprzed decyzji o utworzeniu posterunku… Jednocześnie jednak będziemy robić wszystko, by usprawnić niedziałające posterunki. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.75" who="#MariaMałgorzataJanyska">Szanowni państwo, zamknęliśmy dyskusję i oczywiście będziemy czekali na wszystkie dane i wyniki pracy zespołu. Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo dziękuję panu komendantowi. Bardzo dziękuję panu dyrektorowi i pani za obecność.</u>
<u xml:id="u-1.76" who="#MariaMałgorzataJanyska">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>