text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia w dniu 19 kwietnia 2023 r. o godzinie 10 minut 00</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BeataMałeckaLibera">Rozpoczynamy kontynuację posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BeataMałeckaLibera">Witam wszystkie osoby, które przybyły na posiedzenie. Witam pana ministra Miłkowskiego. Widzę, że jest zmiana reprezentacji Ministerstwa Zdrowia. Może dzisiaj będziemy mogli się więcej dowiedzieć, Panie Ministrze. Witam komendanta…</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BeataMałeckaLibera">Mogę poprosić listę?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BeataMałeckaLibera">Witam pana komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana Andrzeja Bartkowiaka. Bardzo miło mi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BeataMałeckaLibera">I chciałabym zapytać: czy ktoś jest z MSWiA?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejBartkowiak">Ja jestem.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BeataMałeckaLibera">Pan reprezentuje MSWiA?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejBartkowiak">No, ja rozmawiałem z ministrem i…</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BeataMałeckaLibera">Czyli, jak rozumiem, pan reprezentuje dzisiaj na posiedzeniu komisji rząd?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BeataMałeckaLibera">Reprezentuje pan stronę rządową?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejBartkowiak">Chyba nie, bo nie jestem politykiem i nie mogę…</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BeataMałeckaLibera">No, ale pan powiedział, że pan reprezentuje MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BeataMałeckaLibera">Okej. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BeataMałeckaLibera">Czyli, jak rozumiem, ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma nikogo tak. No, szkoda, bo ustawa jest autorstwa MSWiA. I po to robimy dzisiaj kolejne posiedzenie. Ale, jak rozumiem, pan komendant będzie nam mógł wyjaśnić tutaj pewne kwestie, tym bardziej że one dotyczą głównie spraw zdrowotnych. Tak więc, jak myślę, dojdziemy tutaj do jakiegoś posunięcia się sprawy i rozwiązania pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BeataMałeckaLibera">Witam bardzo serdecznie stronę społeczną, szanownych państwa ratowników, którzy też z niepokojem śledzą losy ustawy. I, oczywiście, witam panią senator, która jest ze mną, panie senator obecne zdalnie, pana senatora… Jeszcze będzie pani senator Matecka, która w tej chwili jest zajęta, ale dotrze do nas.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BeataMałeckaLibera">Możemy w takim razie rozpoczynać.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BeataMałeckaLibera">Tak jak powiedziałam, jest to kontynuacja posiedzenia na temat informacji ministra zdrowia w kwestii funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego, finansowania i nowych wyzwań dla systemu, w tym projektu ustawy o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BeataMałeckaLibera">Ponieważ dzisiaj Ministerstwo Zdrowia reprezentuje pan minister Miłkowski, a poprzednio był pan minister Kraska… Jak rozumiem, informacje zostały przekazane. Ja tylko powiem, że kwestie dotyczące Państwowego Ratownictwa Medycznego, problemy, jakie panowie tutaj podnosili, zostały państwu przekazane. I, jak rozumiem, to będzie już dalszy ciąg rozmowy z ministerstwem. Niemniej jednak utknęliśmy nieco właśnie przy projekcie ustawy o ochronie ludności i stanie klęski żywiołowej. Sytuacja była bowiem taka, że zadawane były konkretne pytania o rozwiązania, które zostały zawarte w tejże ustawie, dotyczące ratowania zdrowia i życia ludzi. Tak więc kwestie dotyczące Komisji Zdrowia przede wszystkim. I tu padła odpowiedź ze strony pana ministra Kraski, że pan minister właściwie, no, nie jest autorem tej ustawy. I nawet było duże zdziwienie, że nie zaprosiłam właśnie przedstawiciela MSWiA. Jak się okazuje, nawet jeżeli zapraszam, to też nikt z ministerstwa nie przychodzi na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BeataMałeckaLibera">Rodziły się różnego rodzaju pytania, nie tylko o liczbę karetek, które mają zostać rozmieszczone w kraju, lecz także, już bardzo konkretnie, o kwestię zabezpieczenia i dysponowania tymi karetkami. Jak rozumiem, dzisiaj posuniemy się krok do przodu i na te wątpliwości i pytania będziemy mogli poznać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BeataMałeckaLibera">W związku z tym, Panie Komendancie, może panu oddam głos, jako osobie, która tutaj reprezentuje… ma jak gdyby przyzwolenie ze strony ministerstwa, żeby prezentować tę kwestię. Proszę, aby pan wyjaśnił, jaki jest pomysł tej ustawy, jak ma wyglądać rozmieszczenie tych karetek, dlaczego przy instytucjach pożarnictwa, jaki to ma cel. Tym bardziej że, jak wiemy, mamy nasz system ratownictwa medycznego, który wypełnia swoje obowiązki. I pytanie też jak ta współpraca ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejBartkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejBartkowiak">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejBartkowiak">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejBartkowiak">Może zacznę od tego, jak ma wyglądać współpraca. Ona zawsze wyglądała bardzo dobrze. To, że my z Państwowym Ratownictwem Medycznym współpracujemy, to nie ulega żadnej wątpliwości, robimy to od lat.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejBartkowiak">Jeśli chodzi o zadania Państwowej Straży Pożarnej, to od 1998 r. mamy w zadaniach ratownictwo medyczne. Aż dziw bierze, że do tej pory nie ma w straży więcej ambulansów, choć kilka ich jest. I dobrze, że w MSWiA zrodził się taki pomysł, aby tych ambulansów było więcej. Ja unikam słowa „karetka”, bo to nie jest tożsame z tym, co ma być w Państwowej Straży Pożarnej, w ochotniczych strażach pożarnych. To mają być ambulansy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejBartkowiak">Do czego one mają być potrzebne i dlaczego jest taki pomysł? Dlatego że przede wszystkim chcemy zabezpieczać swoje działania. To jest bardzo istotny element. Ja dzisiaj podam kilkanaście przykładów sytuacji, kiedy nasza obecność była nieodzowna, Może zacznę od liczby około 25 tysięcy zdarzeń, izolowanych zdarzeń medycznych, gdzie braliśmy udział w działaniach sami, w ciągu ostatnich 5 lat. Ktoś powie, że to niedużo, bo, oczywiście, wyniki Państwowego Ratownictwa Medycznego są dużo większe, zdecydowanie większe. Ale za każdym z tych 25 tysięcy przypadków stoi człowiek, często dziecko. Tak więc uważamy, że nie możemy dalej działać i świadczyć takich usług na tak dobrym poziomie z użyciem samochodu gaśniczego. Chyba każdy wie, jak wygląda samochód strażacki w Polsce – GBA, czyli samochód średni, i GCBA, czyli samochód ciężki – i ilu ludzi się dysponuje do takiego zdarzenia. Czas najwyższy uporządkować tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejBartkowiak">Chcemy też… To ma też za zadanie wsparcie systemu, wsparcie, którego i tak cały czas udzielamy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejBartkowiak">Jest też idea, żeby w ciągu 15 minut docierać do każdego poszkodowanego. Stąd pomysł ambulansu w każdej gminie. Oczywiście to jest pomysł, który jest rozpisany na wiele lat, dokładnie na dekadę. W tym roku, jeśli ustawa by weszła w życie, daj Boże, to jesteśmy w stanie kupić ok. 70–80 ambulansów. Będą to specyficzne samochody, nietożsame z tymi w PRM, przede wszystkim z nastawieniem na napęd na 4 koła i, że tak powiem, dużo większe zdolności i dzielność w terenie. Ponieważ bardzo często zdarza się, że ratownicy, pomimo swojego ogromnego zaangażowania, nie mogą w pewne miejsca dojechać. To głównie się zdarza na terenach wiejskich i terenach górskich. Wtedy nasza obecność i tak jest nieodzowna. I często pomagamy albo jedziemy właśnie samochodem strażackim. I to jest bardzo istotny element, żeby też nie dysponować do takich zdarzeń, izolowanych zdarzeń medycznych, sprzętu, który ważny 11 t czy 20 t, i obsady 13 ludzi, 2 samochodów. Bo takie są u nas procedury. My chcemy po prostu sprowadzić sytuację do normalności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejBartkowiak">Mamy też w Państwowej Straży Pożarnej ponad 2 tysiące wyszkolonych ratowników medycznych. I do tego otworzyliśmy kierunek…</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#BeataMałeckaLibera">Jak przeszkolonych, Panie Komendancie?</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejBartkowiak">Po studiach, Szanowna Pani Przewodnicząca. Po studiach.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#BeataMałeckaLibera">To są ratownicy medyczni?</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AndrzejBartkowiak">Tak. Ponad 1 tysiąc z nich cały czas pracuje w PRM, kończy służbę w Państwowej Straży Pożarnej i idzie do pracy w PRM. Niech pani przewodnicząca sobie wyobrazi, że…</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#BeataMałeckaLibera">Ale, proszę zmienić ton, Panie Komendancie. Ja naprawdę bardzo grzecznie pana słucham i proszę też grzecznie do mnie mówić.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AndrzejBartkowiak">Ja myślę, że jestem tutaj grzeczny, aczkolwiek stanowczy.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AndrzejBartkowiak">Mogę kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#AndrzejBartkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#AndrzejBartkowiak">Chcemy też wykorzystać istniejącą infrastrukturę. Ona jest ogromna, Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, to jest 16 tysięcy jednostek OSP. Jest to najlepiej zorganizowany system nie tylko w Europie, ale i na świecie, czego dowody widzimy wielokrotnie. I wiele osób ze świata się temu przygląda.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#AndrzejBartkowiak">Myślę, że to, że w gminie, docelowo, znalazłby się, oczywiście w jednostce przeszkolonej i przygotowanej, ambulans, byłoby świetnym rozwiązaniem, bardzo dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#AndrzejBartkowiak">Do tego chciałbym dokończyć moją myśl związaną z tym, że w Szkole Głównej Służby Pożarniczej utworzyliśmy kierunek „ratownictwo medyczne”. To jest bardzo istotny element. Docelowo chcielibyśmy, żeby w Państwowej Straży Pożarnej 1/3 naszych funkcjonariuszy, czyli około 10 tysięcy osób, miała pełne uprawnienia ratownika medycznego. Ale chcę podkreślić, że my często też ratujemy z tymi umiejętnościami, które dzisiaj mamy. 25 tysięcy zdarzeń to jest naprawdę ogromna liczba. Samych izolowanych zdarzeń medycznych, czyli takich, gdzie byliśmy sami. Ale przecież jest tak, że często też pomagamy Państwowemu Ratownictwu Medycznemu w wielu innych akcjach. Jesteśmy obok i współpracujemy, czy to przy wypadkach drogowych, czy przy innych zdarzeniach. I ja tutaj w ogóle nie widzę konfliktu. To chodzi tylko o to, żeby Polacy byli jeszcze bardziej bezpieczni i żeby ochrona ludności była jeszcze lepiej zorganizowana.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#AndrzejBartkowiak">We wszystkich zdarzeniach kryzysowych często dochodzi do sytuacji, że po prostu karetek w powiatach jest za mało. W normalnym powiecie, gdzie jest 6–7 gmin, są 4 karetki pogotowia. Bardzo łatwo sobie wyobrazić, że tych karetek może zabraknąć. No, to się może zdarzyć. I to się zdarza. I tutaj jakby nie widzę kłopotu w tym, że wspomniane ambulansy miałyby się pojawić w naszych służbach, ponieważ ten potencjał, o którym wspomniałem, jest niebagatelny, jest bardzo duży. Szkolenia mamy cykliczne, tak jak powiedziałem, ponad 1 tysiąc naszych, strażackich ratowników medycznych pracuje w systemie w PRM. I gdyby ich dzisiaj zabrakło w systemie PRM, byłby to ogromny problem. Chociażby dzisiejsze ćwiczenia, które też są zabezpieczane przez jednostki PRM, a spokojnie mogłaby to zabezpieczyć Państwowa Straż Pożarna. Jednostki mogłyby w systemie sobie dalej działać i nie trzeba by było tutaj nic zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#AndrzejBartkowiak">Co do podawania leków… Bo też takie kwestie się tu pojawiają i jakieś wątpliwości. Oczywiście, tylko wykwalifikowany ratownik medyczny ma prawo to zrobić. I nikt tutaj nie mówi o tym, że ktoś po KPP, czyli kwalifikowanej pierwszej pomocy, będzie sobie takie rzeczy tutaj uzurpował, rościł sobie jakieś prawo do tego.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#AndrzejBartkowiak">Ja podam kilka liczb, kilka takich moim zdaniem namacalnych przykładów, kiedy działaliśmy dość mocno. 29 marca 2021 r., Warszawa, mężczyzna, izolowane zdarzeniem medyczne. Oczekiwanie na przyjazd karetki systemowej: 5 godzin 22 minuty. W tym czasie to miejsce zabezpieczają 3 pojazdy i 11 ratowników Państwowej Straży Pożarnej. Kolejny przykład, z 2021 r.: kobieta w mieszkaniu, Warszawa, 5 godzin oczekiwania na przyjazd karetki systemowej. 3 pojazdy, 13 ratowników.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#AndrzejBartkowiak">Szanowni Państwo, mam tych przykładów więcej, nawet z ostatniego tygodnia. 13 kwietnia, końskie, województwo świętokrzyskie. Lądowanie LPR, czyli Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, nie ma karetki na miejscu. Decyzja lekarza o tym, że przewozimy osoby do szpitala ciężkim samochodem strażackim. Dowódca akcji, w stanie wyższej konieczności, godzi się na ten przypadek. Oczywiście, lekarz mówi, że on bierze za to odpowiedzialność. Ale w momencie, kiedy osoba poszkodowana znajduje się w samochodzie strażackim, pełna odpowiedzialność spada na dowódcę. I gdyby coś się, nie daj Boże, stało podczas podróży, mamy wszyscy wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#AndrzejBartkowiak">I chodzi o to, Szanowni Państwo… Ja mogę oczywiście te wszystkie dane pani przewodniczącej przesłać, na prośbę, jeśli pani napisze do nas w tej sprawie, to przekażemy dokładne dane, ile tego wszystkiego było.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#AndrzejBartkowiak">Ja tylko jeszcze opowiem o dzieciach. W 2019 r. było 106 takich przypadków, kiedy izolowane zdarzenia obsługiwała Państwowa Straż Pożarna; w 2020 roku – 92 przypadki; w 2021 roku – 227 przypadków; w 2022 roku – 274 przypadki izolowanego zdarzenia medycznego. I w 2023 r. już mieliśmy 59 przypadków. Zresztą ten rok zapowiada się dosyć trudny, bo już widzimy w danych, że tych zdarzeń izolowanych mamy bardzo dużo. Nie dalej jak wczoraj, w Łodzi, była kolejna interwencja, półtoramiesięczne dziecko, izolowane zdarzenie medyczne, zabezpieczali strażacy.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#AndrzejBartkowiak">Ja to wszystko mówię nie po to, żeby tutaj robić komukolwiek zarzut – patrzę tutaj na naszych przyjaciół z PRM – tylko po to, żeby pokazać, że to wsparcie jest po prostu potrzebne. A jeżeli dojdzie do sytuacji kryzysowej, jakiegoś zagrożenia na terenie województwa – nie daj Boże, całej Polski – to nie ma innej możliwości. Te 4 karetki w powiecie bardzo szybko po prostu będą wykorzystane i będzie ich brak. Dlatego to, że w wybranych, wyselekcjonowanych jednostkach OSP i we wszystkich jednostkach Państwowej Straży Pożarnej będą stały ambulansy, w których będą załogi, przeszkolone i przygotowane do udzielania pomocy, może być tylko plusem. I nikt tutaj nikomu nie chce odbierać pracy i nikt nikomu nie chce wchodzić w jego kompetencje. To jest po prostu naturalne.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#AndrzejBartkowiak">Chcę zwrócić uwagę, że ratownictwo medyczne w straży pożarnej jest w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, we Francji, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Rumunii i w jeszcze wielu innych krajach Europy i świata. I generalnie nie ma powodów do tego, żebyśmy mieli w Polsce jakiś kłopot z tym, żeby taki element realizować. I to jest naprawdę dobrze przygotowany projekt, rozpisany, tak jak powiedziałem, na lata, na dekady. To będzie wiele lat nauki, wiele lat inwestowania, tylko po to, żeby Polacy, ludzie, którzy przebywają na terenie Polski, czuli się jeszcze bardziej bezpieczni, a w sytuacjach kryzysowych żeby można było wspaniale uzupełnić system, który, no, jak to w kryzysie, ma prawo się zawiesić.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#AndrzejBartkowiak">Tyle z mojej strony. Jeśli są jakieś szczegółowe pytania, to chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BeataMałeckaLibera">Po pierwsze, Panie Komendancie, nikt nie podważa waszej roli w systemie ratowniczym, żeby była jasność. Nikt również nie mówi o tym, że nie należy współpracować, wręcz odwrotnie. A to, że rodzą się wątpliwości co do szczegółów… Właśnie po to są takie miejsca jak to posiedzenie komisji, żeby na ten temat rozmawiać. I skoro ratownicy mają wątpliwości, to mają prawo również mieć te wątpliwości rozwiane. Skoro na posiedzeniu Komisji Zdrowia minister zdrowia odpowiada, że on nie potrafi wyjaśnić tych kwestii – w domyśle, nie jest autorem tej ustawy – to mamy prawo o to pytać na posiedzeniu Komisji Zdrowia. I nie są to pytania moje, przewodniczącej, tylko to są pytania senatorów, jak również strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BeataMałeckaLibera">Wątpliwości były, Panie Komendancie, takiej natury, że – jak pan również tu wspomniał – pacjent czeka na przyjazd karetki, więc automatycznie rodzi się pytanie, czy aby tych karetek w systemie ratownictwa medycznego nie jest za mało. I skoro mamy tego typu podejrzenie, że tam, w systemie brakuje karetek, no, to dziwne nam się wydaje, że są kupowane karetki, które mają być obok systemu czy budować system poboczny. Jeżeli już tak ma być, to pytanie o tę współpracę: gdzie ta karetka ma wyjeżdżać? Bo jeżeli ona ma wyjechać do wypadku, to ona, niestety, niewiele pomoże. I, jak rozumiem, pan komendant, też to wie. Bo nie zawsze – zaraz panu udzielę głosu – tam pojedzie ratownik medyczny, gdyż, jak sam pan powiedział, w tej chwili jest tylko 1 tysiąc takich ratowników.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejBartkowiak">2 tysiące. 1 tysiąc, przynajmniej…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BeataMałeckaLibera">No, powiedział pan 1 tysiąc.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejBartkowiak">2 tysiące, Pani Przewodnicząca. Podkreślam: 1 tysiąc czynnych, którzy na co dzień pracują w PRM…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BeataMałeckaLibera">Okej. To i tak mniej niż karetek, prawda?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejBartkowiak">No, tak, ale, tak jak powiedziałem, Szanowna Pani Przewodnicząca, projekt jest na 10 lat, na dekadę. W tym roku, jak dobrze pójdzie, zaledwie…</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BeataMałeckaLibera">Tak, rozumiem. Czyli, jak rozumiem, automatycznie obok ratownictwa medycznego, które jest w systemie medycznym, powstaje drugi, poboczny system.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejBartkowiak">Nie…</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BeataMałeckaLibera">No, tak to widzimy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BeataMałeckaLibera">No, to dlatego mamy te wątpliwości, jak ma wyglądać współpraca, jak dyspozytor będzie wysyłał zawiadomienia. To są te wszystkie kwestie, o których chcemy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BeataMałeckaLibera">Zanim udzielę panu głosu, chciałabym jeszcze usłyszeć stanowisko Ministerstwa Zdrowia. Bo, jak rozumiem, na ten temat też państwo rozmawialiście. I wynikało to jasno z dyskusji na posiedzeniu komisji, że minister zdrowia też miał pewnego rodzaju wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaciejMiłkowski">Ja chciałbym potwierdzić to, co pan minister Kraska, który odpowiada za system ratownictwa medycznego, przedstawił poprzednio: że nasz system ratownictwa również jest sprawny, jest jednym z najlepszych w Europie. I czasy dojazdu są zagwarantowane, 12 minut w mieście, 20 minut poza miastem. W związku z tym te 1 tysiąc 600 karetek, które są, to na dzień dzisiejszy wystarczająca liczba. Jak była mowa, mamy czasami część problemów z personelem, w szczególności lekarskim, w karetkach specjalistycznych. Ale ten system jest bardzo sprawny i bardzo dobrze oceniany. I bezpieczeństwo Polaków jest zachowane. Czas dojazdu i czas dostarczenia pacjenta do najbliższego ośrodka czy szpitalnego oddziału ratunkowego są zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MaciejMiłkowski">I, oczywiście, my dysponujemy środkami finansowymi na cały sektor ochrony zdrowia, 6% przeznaczonymi na to w bieżącym roku. I naszym zadaniem jest sfinansować nie tylko ratownictwo, w sposób adekwatny, lecz także wszystkie inne zakresy. I zawsze patrzymy na efektywność całości systemu, czyli i ratownictwa, i szpitalnych oddziałów ratunkowych łącznie, ale również izb przyjęć i całych szpitali, które później przejmują opiekę nad takim pacjentem. Tak że w naszym zakresie, no, ważne jest, żeby tego systemu nie pogarszać. Bo jest taka możliwość. Personel medyczny jest jednym z najistotniejszych elementów, którego nie wykształci się… No, to jest wiele lat kształcenia. Mamy aktualnie ok. 6 wyjazdów dziennie. Jak wiemy, w pogotowiu ratunkowym… To jest chyba 0,2 wyjazdów Państwowego Ratownictwa Medycznego. Tak że to jest kilkaset razy mniej tych wyjazdów. I my dbamy o to, żeby ten system był sprawny, i jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataMałeckaLibera">A czy pan minister mógłby się jeszcze odnieść do kwestii leków? Ponieważ, no, to jest ważna kwestia, zarówno zamówienia tych leków, jak i ich ordynacja, przechowywanie itd. Czy tutaj państwo, jako Ministerstwo Zdrowia, macie kontrolę nad tą kwestią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejMiłkowski">Leki nabywać mogą te podmioty, w których są ratownicy medyczni. Ratownicy medyczni mają uprawnienia, niezależnie od tego, w którym miejscu pracują, i mogą podawać leki, tak jak było powiedziane. Oczywiście, o ile taka osoba ma wykształcenie medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BeataMałeckaLibera">Ale nadzór i kontrolę nad lekami państwo macie, tak? Poprzez inspekcję farmaceutyczną, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejMiłkowski">Nie, tylko poprzez możliwość zakupu. Inspekcja nie kontroluje Państwowej Straży Pożarnej w zakresie przechowywania leków.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BeataMałeckaLibera">A w zakresie ordynacji?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MaciejMiłkowski">To są regulacje, które są na poziomie ministerstwa spraw wewnętrznych, my nie prowadzimy nadzoru. Często to są odpowiednie regulacje resortowe, przenoszone z naszych przepisów, ale my nie nadzorujemy tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KlaudiuszNadolny">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KlaudiuszNadolny">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KlaudiuszNadolny">Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KlaudiuszNadolny">Chciałbym się tu odnieść do tego, o czym pan komendant wspominał. Informacje przekazane w dniu dzisiejszym są dalej bardzo ogólne. I podtrzymujemy to, co było na ostatnim spotkaniu: że w żaden sposób – i chodzi nie tylko o ratowników medycznych, ale o cały system, tak samo lekarzy, pielęgniarki systemu, pracodawców – nie widzimy żadnego uzasadnienia tworzenia obok drugiego systemu ratowniczego z liczbą 2 tysiące 812 ambulansów w stosunku do 1 tysiąca 610 karetek systemowych. Zresztą tutaj, w tych informacjach… Zresztą nie będę się powtarzać z poprzedniego posiedzenia Komisji Zdrowia. Ale popieramy tutaj opinie, które były przekazywane przez rzecznika praw obywatelskich i przez Ministerstwo Zdrowia, dotyczące również zagrożenia praw obywatelskich, zdrowia i życia obywateli w momencie, kiedy by te karetki funkcjonowały w takiej liczbie. Zaznaczam, że te karetki w większości nie będą funkcjonować w PSP, tylko w OSP. Tutaj pan komendant wspominał, że 2 tysiące ratowników medycznych jest zatrudnionych w strukturach Państwowej Straży Pożarnej, z czego połowa pracuje w systemie Państwowego Ratownictwa Medycznego. Ale te karetki nie będą w PSP, tylko w OSP, one będą w gminach. Tam ratowników medycznych nie ma i nie będzie. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KlaudiuszNadolny">Druga sprawa. Oczywiście cały czas to podtrzymujemy, na ostatnim posiedzeniu komisji też to wiele razy podkreślaliśmy i jeszcze raz chcę to bardzo podkreślić – pan komendant też o tym wspominał – że nasza współpraca, współpraca systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego z jednostkami PSP, OSP, całym systemem KSRG zawsze była bardzo dobra, jest bardzo dobra i będzie bardzo dobra. I tutaj nie mam co do tego żadnych wątpliwości, to też chciałbym wyartykułować, żeby w tej sprawie była jasność. Niemniej jednak, no, tutaj chciałbym kilka kwestii przytoczyć, odnieść się do tego, o czym pan komendant wspominał. I zadać, jeśli mogę, kilka pytań do pana komendanta.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KlaudiuszNadolny">W projekcie ustawy o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej, z dnia 31 sierpnia 2022 r., w art. 48 mamy informację o tym, że, no, powstaje krajowy system ratowniczy, który jakby ma zastąpić system KSRG. My nie mamy dostępu do żadnego innego projektu, a nie ma żadnych informacji i konsultacji, ani ze środowiskiem, ani jak ostatnio pan minister Kraska wspominał, nawet z Ministerstwem Zdrowia. Ale mamy tu też taki element związany… „obejmuje w szczególności walkę z pożarami oraz ratownictwo techniczne, medyczne w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy”. Tutaj ewidentnie nie mamy nic wspomnianego tak naprawdę o jakimkolwiek innym poziomie niż poziom kwalifikowanej pierwszej pomocy. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KlaudiuszNadolny">Pan komendant podał dzisiaj takie dane, że w ostatnich 5 latach 25 tysięcy było wyjazdów do izolowanych zdarzeń medycznych. Ja jak pana komendanta słuchałem na takim spotkaniu – to jest na YouTube – gdzie środowisko zadaje pytania, a pan komendant odpowiada… Tam padło, że w ostatnich 4 latach było 21 tysięcy tych zdarzeń. Czyli średnio wychodzi około 5 tysięcy izolowanych zdarzeń medycznych rocznie, czyli w 5 latach 25 tysięcy. Dla porównania: system Państwowego Ratownictwa Medycznego w ciągu 5 lat wyjeżdżał 15 milionów razy. W stosunku do 5 tysięcy. Ja już ostatnio podawałem, jakie to są statystyki, procentowo, jeśli chodzi o… Tutaj nie ma jakby…</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KlaudiuszNadolny">Trudno się nie zgodzić z tym faktem odnośnie do czasu dotarcia. Bo czy to dotyczy straży pożarnej, czy ratownictwa medycznego, czy Policji, czy innej służby, no, czas dojazdu jest priorytetowy. I tutaj sprawa jest jasna. Niemniej jednak tutaj w projekcie… O tym też pan komendant wspominał, że tutaj pokrycie ma się mieścić w czasie 15 minut. To nic nowego, bo mediana czasu dojazdu zespołu ratownictwa medycznego w Polsce wynosi do 15 minut. Tak więc nie ma uzasadnienia, że trzeba tworzyć, dodawać kolejne ambulanse w straży pożarnej, z informacją o tym, że mediana czasu dojazdu zespołów systemowych jest większa niż 15 minut. To jest niewłaściwe. Oczywiście, jeżeli ktoś wyciągnie typowe dane za rok 2020, za rok 2021, czyli dane covidowe, no, to oczywiście będzie widać, że ta mediana się zwiększyła. Ale nie tylko u nas, lecz także na całym świecie, i wiadomo, z jakich powodów.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#KlaudiuszNadolny">Tutaj też w uzasadnieniu, w OSR, o czym też pan komendant wspominał, odnośnie do ambulansów… Dla przypomnienia: 2 tysiące 812 ambulansów, z czego koszt jednego ambulansu wynosi 830 tysięcy zł. Jednego ambulansu. W uzasadnieniu jest, że w sytuacjach klęski żywiołowej lub innej katastrofy ambulans będzie przygotowany do dotarcia… Tutaj pan komendant wspominał o napędzie 4x4. Tak naprawdę my w Polsce, w szczególności w rejonie górskim, południowym, wszystkie karetki systemowe mamy generalnie z napędem 4x4. Tak więc te ambulanse nie będą czymś nowym, czymś, czego dzisiaj nie ma w systemie. Trudno sobie wyobrazić, aby w zimie w terenach górskich ambulanse nie miały dzisiaj napędu 4x4, bo nigdzie by nie dojechały. Tak więc tutaj też absolutnie nie widzimy uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#KlaudiuszNadolny">Kwestia dotycząca ratowników medycznych w PSP. 1 tysiąc ratowników medycznych, którzy pracują w systemie PRM… Tutaj, jak oceniam, ci ratownicy medyczni oczywiście praktykują i powtarzalność wykonywanych świadczeń medycznych w ich przypadku jest zadowalająca. Ale co z tymi tysiącami ratowników medycznych, którzy są w Państwowej Straży Pożarnej i którzy nie dyżurują w systemie? Jaka tu jest powtarzalność świadczeń medycznych? Żadna. Nawet symulacje medyczne czy inne ćwiczenia w formie kontaktu z pacjentem… Nie da się pewnych procedur, świadczeń medycznych podtrzymywać na wysokim poziomie, jeśli to nie są świadczenia wobec pacjenta, w szczególności w stanie zagrożenia życia.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#KlaudiuszNadolny">Tutaj też kwestia dotycząca ratowników medycznych. Od wielu, wielu lat jestem profesorem akademickim i kierownikiem katedry, więc wiem, jak element kształcenia ratowników medycznych… Wiem, ile jest szkół w Polsce, ilu co roku wychodzi ratowników medycznych. Tak naprawdę tutaj te liczby, które padają, dotyczące 10 tysięcy ratowników medycznych, które gdzieś tam w przyszłości… To, o czym pan wspominał, że osoby zatrudnione w PSP miałyby mieć wykształcenie ratownika medycznego… To jest perspektywa nawet nie kilku, nawet nie kilkunastu lat, tylko jeszcze dłuższa. Tym bardziej też, że ograniczenie, jeżeli chodzi o wspomniane kierunki, jest, jakie jest.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#KlaudiuszNadolny">Jeśli chodzi o kwestie tych elementów, które nas, no, jakby niepokoją, bo nie mamy takiej wiedzy, ponieważ nikt z nami – mówię tutaj o systemie – nie rozmawia… Tak naprawdę informacje, które my uzyskujemy, to nie są informacje, które uzyskujemy w jakiś sposób oficjalny, tylko to są informacje, które się pojawiają gdzieś w przestrzeni medialnej albo gdzieś w wypowiedzi pana komendanta lub ewentualnie innych pracowników Państwowej Straży Pożarnej. Tutaj sam pan komendant przed chwilą przekazał taki komentarz, że coś w projekcie już jest inaczej. My tak naprawdę cały czas pracujemy na tym projekcie…Tzn. chcemy pracować, tylko generalnie nie ma woli z drugiej strony do tego, aby nas w jakikolwiek sposób zaprosić do współpracy. Stąd też te wątpliwości. I proszę się temu nie dziwić. Niemniej jednak złych intencji absolutnie nie mamy. Ale jeżeli to, z czym się wchodzi do naszego ogródka, nie jest konsultowane, to proszę się nie dziwić, że mamy takie, a nie inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#KlaudiuszNadolny">A pytanie, które tak naprawdę powinno paść jako pierwsze: jaki jest w ogóle cel budowy równoległego systemu ratownictwa medycznego opartego na straży pożarnej… Nawet w projekcie pada, że to jest system pierwszej pomocy. Zresztą takie też jest stanowisko rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie. To jest tak naprawdę cofnięcie się o 30 lat. Jeżeli mamy budować równoległy system na podstawie pierwszej pomocy czy kwalifikowanej pierwszej pomocy, która dalej jest pierwszą pomocą, tylko, powiedzmy, na najwyższym poziomie przeszkolenia… Jeśli nawet w dobie COVID liczba tych wyjazdów izolowanych… A zakładam, że tak, no, bo tutaj te dane, które są, za 5 lat wstecz, 4 lata wstecz… Rok 2020, 2021, te lata covidowe… Tutaj tych wyjazdów izolowanych państwo na pewno mieliście dużo, dużo więcej. Ale to była wojna, tak naprawdę, i to nie tylko w Polsce, ale w Europie i na całym świecie. Niemniej jednak ja nie zauważyłem – chyba że pan komendant zauważył, to bardzo bym prosił podzielić się taką informacją – żeby ktoś na świecie po dobie COVID… No, jeszcze COVID jest, tak, ale już na takim jakby, powiedzmy, niższym poziomie. Nie zauważyłem, żeby ktoś na podstawie COVID podjął decyzję o budowaniu równoległego systemu opieki przedszpitalnej. Ja nie znam takiego systemu i takich rozwiązań. A często taka jest argumentacja jakby do tego pomysłu, który tutaj pan komendant przedstawiał. Tak więc pytanie, jaki jest w ogóle cel budowania… Bo to jest budowanie równoległego systemu. Trzeba to po prostu nazwać.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#KlaudiuszNadolny">Kolejna sprawa. No, skoro mamy 1 tysiąc 610 karetek systemowych, a ma być 2 tysiące 812 ambulansów straży pożarnej, to trudno logicznie wytłumaczyć, że jest to element wspierający. Tutaj, tak jak ostatnio przekazywaliśmy, my, jako pracodawcy, jako system ratownictwa medycznego, deklarujemy… Jeżeli jest taka potrzeba, jeżeli faktycznie ktoś stwierdzi, że czasy dojazdu są większe, albo są tereny, gdzie ewentualnie faktycznie w danym powiecie zamiast tych 4 karetek mogłoby być 5 czy 6, z zespołem ratownictwa medycznego… Nie ma problemu. My deklarujemy, że w ciągu kilku tygodni czy miesięcy jesteśmy w stanie uruchomić w Polsce 100–150 zespołów ratownictwa medycznego. Zresztą doba COVID tak naprawdę to pokazała. My z dnia na dzień w dobie COVID uruchomiliśmy ponad 100 zespołów ratownictwa medycznego. A to znaczy, że dysponujemy odpowiednim sprzętem – ambulanse, karetki – i przede wszystkim personelem medycznym. Bo to jest tutaj clou. Ale też trudno znaleźć na świecie system, nawet w przeliczeniu na mieszkańców, oczywiście, jeżeli chodzi o Europę Zachodnią czy też Stany Zjednoczone, żeby na kraj 38-milionowy miało być 4,5 tysiąca karetek w opiece przedszpitalnej. Nie znam takiego systemu i takiego przelicznika.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#KlaudiuszNadolny">Kolejny element i kolejne pytanie: kto i na jakich zasadach będzie weryfikował personel medyczny? Kto będzie monitorował powtarzalność wykonywanych czynności, to o czym wspomniałem? Ja sam mam doświadczenie 15 lat pracy w zespole ratownictwa medycznego, więc wiem o tym, że powtarzalność wykonywania pewnych czynności medycznych jest bardzo istotna. Jeżeli ktoś tych czynności nie wykonuje, to, niestety, tak naprawdę się ten element zatraca. A wszyscy chcemy, żeby jakość udzielanych świadczeń medycznych i pomocy medycznej była na jak najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#KlaudiuszNadolny">Kto będzie brał ewentualnie odpowiedzialność za jakieś błędy medyczne? Jak wygląda kwestia elementu ubezpieczenia? 2,4 miliarda zł na zakupienie samych ambulansów. Zakładam, skoro to jest kwota 830 tysięcy zł, że to musi być z wyposażeniem, no, bo znam ceny rynkowe. Tak więc śmiem twierdzić, że to jest nie sam ambulans, tylko ze sprzętem. Kwestie utrzymania tego sprzętu. To są ogromne środki finansowe na utrzymanie karetki, sprzętu, przeglądy sprzętu medycznego, przeglądy karetki, atesty przedziału medycznego. Zatem wiążą się z tym bardzo duże koszty.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#KlaudiuszNadolny">Jest kwestia dotycząca – tu też pan komendant podawał dane – sytuacji, które się oczywiście zdarzają, nikt tego nie neguje… Tutaj pan komendant podał takie przykłady sytuacji długiego oczekiwania na przyjazd zespołu ratownictwa medycznego i ewentualnie skrócenia czasu tego transportu. Jasne, rozumiem tutaj… Niemniej jednak, no, czytając tak naprawdę projekt ustawy… W art. 49 pkt 7, dotyczącym transportu, jest wyraźnie opisane, że… „ochrony ludności i obrony cywilnej oraz w sytuacjach kryzysowych w zakresie transportu poszkodowanych do najbliższego szpitalnego oddziału ratunkowego”. Sytuacja kryzysowa. Definicja sytuacji kryzysowej jest bardzo jasna. Czyli tutaj takie pojedyncze zdarzenie izolowane to już jest sytuacja kryzysowa, kiedy powinien nastąpić taki transport? A co z sytuacją, kiedy w trakcie transportu stan pacjenta się pogorszy? Albo dojdzie do zatrzymania krążenia? A jak wygląda przekazanie pacjenta? Jak wygląda dokumentacja? Co państwo będą przekazywać jako… Jaka dokumentacja? Medyczna? Nawet dzisiaj, kiedy mamy karty kwalifikowanej pierwszej pomocy, gdy jest ratownik medyczny i udziela świadczeń medycznych, ratunkowych… To jest karta indywidualna ratownika medycznego. Czy dzisiaj w Państwowej Straży Pożarnej jest wydawana karta indywidualna ratownika medycznego, jeżeli ratownik medyczny udziela świadczeń medycznych? Nie, nie spotkałem się z taką sytuacją. Jedynie karta kwalifikowanej pierwszej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#KlaudiuszNadolny">Tutaj liczba tych karetek, które państwo planują zakupić w tym roku… Różne są… No, bo raz pada liczba 140, raz 100, dzisiaj pan komendant mówił o mniejszej liczbie. I też chciałbym tutaj jasno podkreślić: nikt w systemie nie neguje zakupu ambulansów stricte na potrzeby państwa czy MSWiA. To nie jest nasza sprawa. My jesteśmy pod Ministerstwem Zdrowia. Tutaj sam pan komendant wiele razy podkreślał, że kwestie ćwiczeniowe, kwestie akcji poszukiwawczych itd., gdzie jest wymagane zabezpieczenie medyczne… Nikt tego nie neguje. I tutaj w ogóle jakby w ten obszar nie wchodzimy. Ale nie takie ilości, jak to jest w projekcie, 2 tysiące 812 ambulansów.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#KlaudiuszNadolny">I takie pytanie tutaj właśnie w tej kwestii… Te ambulanse, które państwo chcą kupić, jakiego będą koloru? Żółtego?</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#AndrzejBartkowiak">Nie, czerwone.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#KlaudiuszNadolny">Czerwone. Okej. Dziękuję za odpowiedź od razu.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#KlaudiuszNadolny">Jeśli chodzi o kwestie leków, to wiem, że członek zarządu Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych chciałby… Mamy też pisma z Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego i z wojewódzkich… Tam dzisiaj są wydawane zgody. Mamy konkretne komendy Państwowej Straży Pożarnej, które mają zgodę na dane leki, w danych województwach. Tak więc jeżeli chodzi o to pytanie, to, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, tutaj później oddam głos…</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#KlaudiuszNadolny">Ale oczywiście, kwestie leków… No, wiemy, jak bardzo to jest niebezpieczne. No, te zgody, które są wydawane, są na leki ścisłego rozrachunku. To jest Midanium. To jest fentanyl. To jest morfina. Tak że tutaj też… No, wszystkim nam zależy na bezpieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#KlaudiuszNadolny">Tutaj też mieliśmy przygotowane takie… Wiem, że było pytanie dotyczące ratowników medycznych zatrudnionych w PSP. No, tutaj pan komendant już o tym wspominał. Niemniej jednak jest takie pytanie dotyczące tego, ilu z tych ratowników medycznych, którzy dzisiaj są zatrudnieni w strukturach Państwowej Straży Pożarnej, ma zaliczone wszystkie okresy edukacyjne. Za chwilę powstanie samorząd, za chwilę będzie zarządzenie ministra zdrowia dotyczące powołania komitetu organizacyjnego. W tym roku, jak myślę, będą wybory pierwszego samorządu. Będzie prawo do wykonywania zawodu, będzie weryfikacja itd. Tak więc pytanie: ilu z tych 2 tysięcy ratowników medycznych ma spełnione wszystkie okresy edukacyjne? Nie wiem. Takie pytanie tutaj zadajemy.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#KlaudiuszNadolny">No, i też pytanie dotyczące wykonywania poszczególnych medycznych czynności. No, zakładam, że tylko połowa ratowników medycznych w straży pożarnej w ciągu ostatniego czasu wykonywała, nie wiem, wkłucie, podawała leki, intubowała itd., miała styczność z pacjentem. Druga połowa tej styczności z pacjentem nie miała.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#KlaudiuszNadolny">Jeżeli chodzi o dysponowanie… No, tutaj zakładam, że dysponowanie będzie wyglądało tak, jak dzisiaj wygląda. Myślę, że akurat w tej kwestii nic się nie zmieni. Bo to, czy ktoś pojedzie wozem jednym, drugim czy trzecim, to akurat w dysponowaniu nie ma znaczenia. Większe znaczenie ma dokumentacja, która ewentualnie będzie wytwarzania, w szczególności w momencie, kiedy to będzie ratownik medyczny. Ale, tak jak wspomniałem, te ambulanse nie będą w PSP, tylko będą w OSP, tak więc tam nie będzie ratowników medycznych, tam będą osoby…</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#AndrzejBartkowiak">Pani Przewodnicząca…</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#KlaudiuszNadolny">…Po KPP.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#AndrzejBartkowiak">No, teraz pan wprowadza ludzi w błąd…</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#BeataMałeckaLibera">Przepraszam, ale… Ja panu udzielę głosu, Panie Komendancie, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#KlaudiuszNadolny">Kolejny element, dotyczący uruchomienia ewentualnie dodatkowych zespołów… O tym już wspominałem. Niemniej jednak, no, dla nas ten projekt z takim uzasadnieniem, jakie jest… On jest po prostu niezrozumiały, nieuzasadniony, nieuzasadniony też pod kątem finansowym. Budzi w nas duże wątpliwości. Dlatego też z naszej strony jest taka prośba, aby te konsultacje związane typowo z elementem tego projektu czy elementem tej współpracy na poziomie medycznym… Żeby też w jakiś sposób było to konsultowane z nami. Czy nawet powołanie jakiegoś zespołu roboczego, czegokolwiek, gdzie tak naprawdę… Zresztą pan komendant też dostaje informacje, nawet kiedyś słuchałem wywiadu odnośnie do różnych komentarzy, które się w pojawiają systemie w stosunku do pomysłu straży pożarnej… Duża ich część po prostu nie powinna się zdarzyć, tak? Niemniej jednak, no, to też jakby wynika z tego, że w jednym momencie państwo mówią o tym, że to nie jest równoległy system, że to jest system wspomagający, ale z drugiej strony tak naprawdę cały czas państwo, że tak powiem, robicie kolejne kroki… Choćby ostatnie polecenie służbowe wysłane przez pana komendanta do wszystkich komend powiatowych straży pożarnej dotyczące pozyskania danych na temat rozmieszczenia zespołów ratownictwa medycznego, na temat liczby wyjazdów zespołów ratownictwa medycznego w danym czasie, na temat liczby pacjentów transportowanych do szpitala w danym czasie. No, komendanci je pozyskiwali z różnych źródeł, albo od dysponentów, albo od wojewodów, ale taka…</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#KlaudiuszNadolny">Tak, mam. Mam. Mogę pokazać. Z wszystkich komend powiatowych…</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#KlaudiuszNadolny">…otrzymałem takie pismo.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#KlaudiuszNadolny">My, jeszcze raz podkreślam, absolutnie nie negujemy potrzeby zakupu ambulansów dla straży pożarnej. Niemniej jednak nie w takiej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#KlaudiuszNadolny">Tutaj też wspominał pan komendant o różnych systemach ratownictwa medycznego w straży pożarnej, w Wielkiej Brytanii, w Rumunii, w Paryżu, w Chicago. To są miejsca, które państwo, o ile wiem, odwiedzaliście, żeby zobaczyć, jak ten system funkcjonuje. Ale chciałbym jasno podkreślić, że nie ma na świecie systemu ratownictwa medycznego, ani w Europie, ani w Stanach, który byłby oparty, tak jak u nas system państwowego ratownictwa medycznego, na poziomie ALS. We wszystkich systemach ratownictwa medycznego na świecie, w każdym kraju Europy Zachodniej, w Stanach i we wszystkich tych miejscach, które pan wymienił, jest podział na karetki BLS i karetki ALS. I ten projekt, który jest procedowany, ma dążyć do tego, żeby był podział zespołów na zespoły ALS, czyli dzisiejsze zespoły specjalistyczne, i zespoły podstawowe, zespoły BLS, czyli podstawowe zabiegi resuscytacyjne. Tak to działa w Europie Zachodniej. My tak naprawdę, jako jeden z nielicznych krajów… Dlatego też jesteśmy uznawani, jak zresztą pan minister wspominał, za jeden z najlepszych systemów ratownictwa na świecie. My we wszystkich zespołach działamy na poziomie ALS. I to jest tak naprawdę nasz wielki sukces. Jak myślę, era COVID też pokazała, że system państwowego ratownictwa medycznego jest systemem sprawnym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#KlaudiuszNadolny">Po drugie, daliśmy radę. Jesteśmy jednym z najmocniejszych elementów, obszarów w całym systemie państwowego ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#KlaudiuszNadolny">I tutaj już ostatnie zdanie. Panie Komendancie, my prosimy o dialog, dialog z nami. I myślę, że dialog spowoduje też to, że będzie coraz mniej wątpliwości. Jestem przekonany, że cel i nasz, i państwa, i tu wszystkich zebranych jest tak naprawdę jeden: żeby bezpieczeństwo Polek i Polaków było jak najwyższe. I myślę, że wspólnie możemy to osiągać, tylko po prostu musimy ze sobą współpracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BeataMałeckaLibera">Zgłosił się pan senator Wojciech Konieczny, zdalnie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WojciechKonieczny">Na początku taka mała uwaga. Ja jeździłem w pogotowiu 4 lata, tak że mogę powiedzieć, że opieram się też na własnym doświadczeniu. Otóż, Panie Ministrze, wy nie patrzycie na cały system, tak jak pan mówił. Dlatego że system ratownictwa, system dowożenia pacjentów do szpitali ma jedną ogromną wadę, z którą nic nie robicie, ponieważ tak jest wygodniej. Tzn. rzeczywiście, jest sprawnie działające ratownictwo medyczne, są karetki, które przywożą pacjentów do szpitali, ale to przywożenie pacjentów jest w ogóle niekoordynowane. Koordynatorzy wojewódzcy potrafią na pismo w sprawie tego, żeby lepiej koordynowali przejazdy tych karetek, odpisać, że ich zadaniem nie jest koordynacja dowożenia pacjentów do szpitali.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WojciechKonieczny">I teraz wprowadzacie kolejny element do systemu. Wprowadzacie karetki straży pożarnej, które również będą dowozić, bez żadnej koordynacji, pacjentów do szpitali. Proszę temu nie zaprzeczać, ponieważ jedyną koordynacją, jaką wprowadziliście, jest to, że karetka ma przyjechać do najbliższego szpitala. Otóż to nie jest żadna koordynacja. Później wiele tych karetek stoi przed SOR-ami Mamy takie sytuacje, że przed jednym SOR-em stoi 8 karetek, przed drugim jedna, ponieważ, no, do tego pierwszego SOR-u było bliżej. I waszą odpowiedzią jest to, że SOR ma zapewnić przyjęcie wszystkich pacjentów od razu, w każdym momencie, ma mieć wolne miejsce. I to jest ta koordynacja.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WojciechKonieczny">Tak więc zabieracie się państwo za dobrze działający element tego systemu, tzn. za ratownictwo medyczne, a w ogóle nie chcecie poprawić sytuacji pacjentów w szpitalach, na SOR-ach, tam, gdzie nie ma miejsc, nie ma miejsc na oddziałach internistycznych, nie ma miejsc na SOR-ach. Karetki przyjeżdżają i jest zator. A wy na to odpowiadacie, że to jest wina lekarza, który ma dyżur, czy dyrektora szpitala, no, w każdym razie na pewno nie osób, które powinny to koordynować.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WojciechKonieczny">Tak więc radziłbym skupić się na czymś innym. Bo rzeczywiście, dobrze działający system ratownictwa medycznego wymaga tego, żeby dobrze działały również szpitale, SOR-y, żeby SOR-ów była odpowiednia liczba itd. No, tutaj państwo nie jesteście tacy zdeklarowani we wprowadzaniu tych zmian. A jeżeli chodzi o zakup karetek, to jakoś bardzo łatwo to przychodzi.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WojciechKonieczny">Następna kwestia. Panie Ministrze, potrzeba karetek dla szpitali. Szpitale mają przewozić we własnym zakresie pacjentów między szpitalami. Potrzeba karetek właśnie do transportów. Bardzo często szpitale czekają na karetkę transportową, ponieważ karetki systemowe nie zawsze mogą być użyte do takich transportów. Znamy te problemy. Dlatego dzieją się sytuacje, w których karetek brakuje w systemie. I proszę ten problem rozwiązać, żeby pacjenci nie czekali na przewożenie. I zrzucanie tego na szpitale jest niewłaściwe, w momencie, kiedy chcecie rzeczywiście kupić tak dużo karetek dla straży pożarnej, a nie myślicie w ogóle o tym, żeby załatwić ten problem, który rzeczywiście istnieje. Bo ten problem istnieje. Problemu, który rozwiązujecie, prawie że nie ma. Tzn. w skali wszystkich wydarzeń medycznych, które są obserwowane, problem, który próbujecie rozwiązać tak wielkimi nakładami, nie jest takim dużym problemem. Nie mówię, że w ogóle go nie ma, ale chcecie użyć nieproporcjonalnie dużych środków do rozwiązania w sumie nie tak dużego problemu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WojciechKonieczny">Czy te karetki, które państwo chcecie w tej straży pożarnej umieścić, będą do czegoś jeszcze służyły? Ponieważ one będą generalnie stały. No, taka jest prawda. Taka jest specyfika pracy. Przecież nie zlikwidujecie ratownictwa medycznego, które obsługuje te miliony zdarzeń. Tak więc dla tych tysięcy zdarzeń będziecie… Te karetki będą stały. Będą czekały na to, czy będą kiedyś potrzebne. I będzie sytuacja, gdzie w powiecie, załóżmy, pacjent czeka na transport z jednego szpitala do drugiego i nie ma go czym przewieźć, a 5 karetek w poszczególnych gminach będzie sobie czekać na sytuację, kiedy coś się wydarzy i będą potrzebne. No, to jest marnotrawstwo. Przepraszam, że tak mówię, ale z punktu widzenia pacjenta wy chcecie zmarnotrawić środki. No, chyba że ze szpitala będzie można zadzwonić i powiedzieć: proszę zadysponować tę karetkę, bo trzeba przewieźć pacjenta stąd tam. No, myślę, że tego nie planujecie. Tak więc nie rozwiązujecie tak naprawdę wielu problemów.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WojciechKonieczny">No, i na koniec: rzeczywiście, tutaj to było podniesione, ale generalnie logika tego całego waszego przedsięwzięcia, przy tych rozmiarach… Bo rozumiałbym, gdyby to było, nie wiem, 100 razy mniejsze, gdybyście chcieli kupić 100 razy mniej tych karetek. Ale przy takim rozmachu ta logika mnie nie przekonuje. Równie dobrze można by tę logikę odbić i powiedzieć, że w każdej karetce pogotowia powinna być gaśnica, taka prawdziwa, do gaszenia pożaru, bo czasami pierwsze przyjeżdża pogotowie – też się tak zdarza – a coś płonie I. można by również próbować ugasić ten pożar. Czy np. policja mogłaby też dysponować sprzętem gaśniczym, bo czasami pierwsza przyjeżdża na miejsce pożaru. No, to jest takie pójście w kierunku zastępowania jednych drugimi, gdzie ci jedni w miarę dobrze działają, bardzo dobrze działają. Starczy po prostu to jeszcze poprawić, lepiej skoordynować, dokupić więcej tych karetek, zadysponować więcej zespołów i rozwiązać problemy. A wy nie rozwiążecie bardzo wielu problemów. Rozwiążecie, owszem, problem, który w jakimś tam niewielkim procencie przypadków się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WojciechKonieczny">I pytanie, czy to jest rzeczywiście to, co jest w tej chwili najważniejsze w systemie opieki nad pacjentem w Polsce, nad ostrym pacjentem. Czy rzeczywiście karetki w straży pożarnej to jest to, czego polski pacjent najbardziej potrzebuje, jeżeli chodzi o transport, o dowożenie pacjentów, o rozdysponowanie tych pacjentów w salach i zapewnienie im miejsc w szpitalach? No, mam wrażenie, że skupiliście się na… Chcecie tak trochę rozwiązać problem na zasadzie: zobaczcie, ileż to tysięcy karetek kupiliśmy. A potem powiecie: no, i jakoś ten pacjent dalej czeka, dalej to nie idzie tak, jak powinno. Tak że trochę to jest niezrozumiałe. Intencje być może są dobre, ale naprawdę, skala, rozmach i to wszystko, co obserwuję… Gdybyście tak samo postępowali ze szpitalami, z innymi częściami systemu, no, to naprawdę mielibyśmy bardzo dobrze. A tutaj poszliście w kierunku, moim zdaniem, takim, który przyniesie wam, można powiedzieć, nie tyle sukces, ile taki element do łatwego pochwalenia się: kupiliśmy i rozdysponowaliśmy. Ale zysku z tego dla pacjenta naprawdę będzie bardzo mało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BeataMałeckaLibera">Pan przewodniczący Marek Wójcik. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekWójcik">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekWójcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekWójcik">Ja, po pierwsze, dziękuję za tę debatę. Wywołała ją ustawa o ochronie ludności. Tak między nami mówiąc, my, jako strona samorządowa, tę ustawę konsultujemy od ponad pół roku. Ostatnia wersja jest z 6 kwietnia. I, moim zdaniem, ona jest znakomicie inna niż ta, z której tu pan przywoływał art. 48.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarekWójcik">Niemniej jednak ja chcę powiedzieć, że cieszę się z tej dyskusji, dlatego że co do ratownictwa medycznego i do kolejnego potencjalnego elementu, który będzie wspierał ratownictwo medyczne, my, jako samorządy, od dawna zgłaszaliśmy pewne sugestie. I ja je w ogromnym skrócie przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarekWójcik">Przede wszystkim, mamy nadzieję, że wojewodowie zweryfikują wojewódzkie plany, dlatego że mamy dzisiaj w Polsce nieprawdopodobne zróżnicowanie regionalne, które, moim zdaniem, absolutnie nie znajduje uzasadnienia logicznego. Bo jak państwo wyjaśnicie to, że, po pierwsze, co roku ubywa kilka procent karetek S? Ja sobie to sprawdziłem w międzyczasie, bo analizuję to od kilkudziesięciu lat. My od początku tego wieku mamy o prawie 250% mniej karetek S niż mieliśmy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarekWójcik">Po drugie, czym możemy uzasadnić zróżnicowanie polegające na tym, że są województwa w Polsce, w których na 10 tysięcy mieszkańców mamy prawie 2/3 karetki, Np. Warmia – 0,56, ponad połowa, lekko ponad połowa; lubuskie – 0,54. Ale są takie województwa, gdzie mamy zaledwie 1/3. I to, co ciekawe… Np. województwo małopolskie: tereny górzyste, a tam jest 1/3, 0,34 karetki na 10 tysięcy mieszkańców. Twarde wskaźniki. To jest zastanawiające. Według mnie to świadczy o tym, że jest potrzeba uzupełnienia. Tak jak też pan dyrektor mówił przed chwilą, podobnie zresztą pan komendant, no, jest potrzeba, żeby to uzupełnić. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarekWójcik">Ja nie podzielam zdania – proszę wybaczyć, ale mogę przytoczyć kilka przykładów – że ten czas dojazdu, 15 minut, jest realizowany. No, niestety nie jest. Jest pan minister, jest pani dyrektor. Przypominam państwu, że rozmawialiśmy na ten temat ostatnio. I państwo proponujecie zmianę przepisów w tym zakresie, uwaga, wydłużając ten czas. Ja na to zwracałem uwagę podczas naszej rozmowy, podczas prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dlatego pozwalam sobie też o tym przypomnieć. Ewidentnie jest pewien kłopot.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MarekWójcik">Podzielam też zdanie pana senatora Koniecznego co do tego, że powinniśmy o tym rozmawiać w perspektywie całego systemu. A w tym systemie mamy SOR-y na Podlasiu, gdzie na 1 SOR przypada 89 tysięcy mieszkańców, i SOR-y na Śląsku, gdzie na 1 SOR przypada 319 tysięcy mieszkańców. Też nie dam się przekonać, że tak być powinno. To jest bardzo ważny element.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MarekWójcik">I te środki, ogromne środki, które mają być przeznaczone na te karetki… No, rzeczywiście, to wymaga zastanowienia. Ja też nie wyobrażam sobie, że państwo nie będziecie w jakiś sposób ze sobą współpracowali. I także my, po stronie samorządowej, chętnie się w to włączymy, bo to przecież my prowadzimy podmioty lecznicze, których zadaniem jest ratownictwo medyczne. To my współpracujemy ze strażą pożarną i to my w pewnych sytuacjach, w myśl tej projektowanej ustawy, która nas tutaj dzisiaj skupia, będziemy mieli określone zadania do wykonania, także w obszarze ratowania życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MarekWójcik">I jest jeszcze jeden element, mianowicie taki, że z całą pewnością – i tu nie mam wątpliwości – wszelkie formy dokształcania strażaków, czy z państwowej, czy z ochotniczej straży pożarnej w zakresie ratownictwa medycznego są mile widziane. Tu nie mam cienia wątpliwości. I sądzę… Pan senator Konieczny też o tym mówił. Wydaje mi się, że powinno się przyjąć założenie, że zarówno policjanci, jak straż pożarna, jak i ratownicy medyczni posiadają wiedzę, że tak powiem, na krzyż, o pewnych sytuacjach. Nie chcę się tu powtarzać. Nic by nie przeszkadzało, gdyby ratownik medyczny wiedział, jak się zachować w sytuacji np. gaszenia pożaru, w której może zastosować proste środki będące w jego dyspozycji. Wydaje mi się, że warto, żeby on umiał to robić. I takie uzupełnienie uważam za bardzo trafne. I w tę stronę powinno się pójść.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MarekWójcik">Ja przyłączę się też do prośby o to, abyście państwo rozmawiali przy okazji tej ustawy, ale nie tylko przy tej okazji… Bo ta ustawa jest chyba takim swoistym… no, nie chcę powiedzieć „pretekstem”, może to złe słowo, ale takim punktem wyjścia do tego, żeby wprowadzać ten element jak gdyby równoległego systemu ratownictwa medycznego. Tak więc wydaje się, że warto się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MarekWójcik">My tutaj, skoro jesteśmy w parlamencie… Mam obawę, że ta ustawa bardzo szybko przejdzie przez parlament i tego czasu na rozmowę nie będzie. Według mnie na majowej sesji Sejmu będzie procedowana. Myślę, że przejdzie całą procedurę w ciągu 3–4 dni i trafi do państwa senatorów w czerwcu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BeataMałeckaLibera">To ważny głos. Właśnie dlatego spotykamy się tutaj, na posiedzeniu komisji w Senacie, ponieważ dotarły do nas głosy, że brakuje tych konsultacji i tych rozmów. A, tak jak tutaj przewodniczący powiedział w tej chwili, rzeczywiście, jest to rozmowa, która powinna dotyczyć całego systemu. Nikt tu nikomu nic nie chce zapewne zrobić na złość, tylko wręcz odwrotnie, wszyscy chcą, żeby te systemy ze sobą współpracowały. A żeby tak było, to trzeba też mieć wiedzę na ten temat. I myślę, że tutaj jest też ogromna rola Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Ministrze, to jest mój osobisty apel, żebyście państwo jednak bardzo mocno patrzyli na tę ustawę, w szczególności zwrócili uwagę na kompetencje, umiejętności osób, które będą w karetkach, czy aby na pewno taki podwójny system jest potrzebny. W mojej ocenie te wszystkie zadania powinien opiniować minister zdrowia, to on powinien wydać w tej sprawie jakieś wnioski.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BeataMałeckaLibera">Tutaj jeszcze panowie prosili o głos.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrSzwedziński">Piotr Szwedziński, Polskie Towarzystwo Ratowników Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PiotrSzwedziński">Ja tutaj odniosę się do tego, o czym pan dyrektor wspomniał. My jako Polskie Towarzystwo Ratowników Medycznych, towarzystwo naukowe, zastanawialiśmy się nad kwestią obrotu lekami, które będzie w tych ambulansach miało miejsce, a obecnie w Państwowej Straży Pożarnej występuje. Napisaliśmy pismo w tej sprawie do Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego i otrzymaliśmy odpowiedź z Departamentu Nadzoru Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego, że organy Państwowej Inspekcji Farmaceutycznej nie sprawują nadzoru nad jednostkami Państwowej Straży Pożarnej w żadnym zakresie. Dodatkowo wystąpiliśmy do wojewódzkich inspektorów, ponieważ to wojewódzcy inspektorowie wydają zgody na obrót substancjami odurzającymi oraz narkotycznymi i otrzymaliśmy pisma od 4 wojewódzkich inspektorów farmaceutycznych. Ja mam przed sobą te pisma. Np. Wojewódzki Inspektorat Farmaceutyczny w Gorzowie Wielkopolskim wydał zgodę dla 10 powiatowych komend Państwowej Straży Pożarnej, 1 komendy miejskiej, 1 komendy wojewódzkiej. Zgoda jest, wypisane są środki narkotyczne, odurzające. Podobnie jest, jeśli chodzi o inspektorat farmaceutyczny w Opolu, inspektorat wielkopolski oraz we Wrocławiu, tj. Wrocław wydał 2 zgody, Wielkopolska – 31 zgód, Opole – 7 zgód. Ja mam pytanie. Bo jako towarzystwo zastanawia nas to, jak wygląda nadzór nad obrotem leków w Państwowej Straży Pożarnej. Skoro wojewódzki inspektor farmaceutyczny nie prowadzi żadnego nadzoru, główny również, zgody zostają wydane, to rozumiem, że nadzór jest tylko w gestii hurtowni farmaceutycznej, która sprzedaje te leki. Dlatego też chciałbym zapytać, jak wygląda procedura. Czy jest taka procedura obrotu lekiem, skoro zgody już są wydane w Państwowej Straży Pożarnej? Co w przypadku, gdy np. dojdzie do wycofania danego leku? Czy prowadzone są księgi rozchodów tych substancji? Jak wiemy, są to substancje psychotropowe i narkotyczne i w naszej ocenie jest tutaj bardzo dużo możliwości, jest otwarta droga do nadużyć idących po prostu w tym kierunku w związku z tym, że takie zgody zostały wydane.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PiotrSzwedziński">Jeśli chodzi o dysponowanie ambulansami, to jest to kolejna kwestia, która nas jako towarzystwo naukowe zastanawia, ponieważ mamy system wspomagania dowodzenia Państwowego Ratownictwa Medycznego w Polsce, w ramach którego wszystkie ambulanse, tzn. ponad 1 tysiąc 600 ambulansów jest stale monitorowanych. Dyspozytor, dostając zgłoszenie, od razu widzi, który ambulans jest najbliżej miejsca zdarzenia i który może zostać zadysponowany, żeby w jak najkrótszym czasie dojechał. W przypadku ambulansów, które są wsparciem systemu, jak wynika to obecnie z ustawy, tego monitorowania nie będzie, więc droga zadysponowania ambulansu będzie długa, ponieważ, jak rozumiem, dyspozytor nie będzie mógł dysponować tymi ambulansami, tylko będzie musiał zwrócić się do dyspozytora Państwowej Straży Pożarnej. Zatem to dysponowanie automatyczne nie jest to do końca prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PiotrSzwedziński">Kolejna sprawa to statystyki, o których też pan komendant mówił. Ja tutaj mam przygotowane statystyki z 2021 r. To był czas, kiedy mieliśmy pandemię COVID i dość dużo wizyt było z tym związanych. Mieliśmy wtedy 1 tysiąc 587 zespołów ratownictwa medycznego i w całym roku system Państwowego Ratownictwa Medycznego wykonał 3,1 miliona wizyt. Dla porównania podam, że Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy w tym samym roku wykonał 579 tysięcy wyjazdów do zdarzeń. System ratownictwa medycznego dysponował 1 tysiąc 587 zespołami ratownictwa medycznego, natomiast Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy dysponuje w sumie 17 tysięcy 400 samochodami gaśniczymi oraz specjalnymi. W ramach 579 tysięcy wizyt 94 tysiące miały charakter medyczny, a tylko 7 tysięcy 148 w ciągu całego roku – podkreślam: przy 3,1 miliona wizyt pogotowia – stanowi wsparcie pogotowia. To są dane Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Czyli 1,2% z 94 tysięcy wizyt o charakterze medycznym, który zrealizował Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy. Na wizyty czekano, ponieważ ambulanse czekały przed szpitalnymi oddziałami ratunkowymi, bo ilość pacjentów była tak duża, że szpitalne oddziały ratunkowe nie były w stanie ich przyjmować. 1,2% wizyt, czyli te 7 tysięcy wizyt, spokojnie zostałoby zrealizowanych w przypadku uruchomienia dodatkowych zespołów. Te zespoły były dodatkowo uruchamiane i te wizyty były realizowane. Natomiast system tworzą zarówno jednostki systemu, czyli zespoły ratownictwa medycznego, jak i szpitalne oddziały ratunkowe. Obecnie ok. 51% wszystkich wyjazdów zespołów ratownictwa medycznego kończy się transportem pacjenta do szpitala czy to szpitalnego oddziału ratunkowego, czy izby przyjęć. 51%. Natomiast jeżeli rzeczywiście będą pracować tam osoby, które nie mają doświadczenia w udzielaniu świadczeń medycznych, nie mają doświadczenia w pracy przy pacjencie, na pewno odsetek transportów do szpitala będzie dużo, dużo większy. Co my zrobimy? Przeniesiemy katastrofę do szpitala, jak to się w zdarzeniach masowych mówi, czyli zapchamy szpitalne oddziały ratunkowe jeszcze bardziej. I zamiast naszych ambulansów systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego będą ambulanse Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego czekające w kolejkach przed szpitalnymi oddziałami ratunkowymi. Chyba tak to niestety będzie wyglądać. Dlatego to jest bardzo istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PiotrSzwedziński">Sprawa, która nas jako towarzystwo zastanawia, dotyczy również tego, że w projekcie ustawy – może już zostało to zmienione – jest transport w sytuacji kryzysowej do szpitalnego oddziału ratunkowego. A co będzie w przypadku, jeżeli najbliższym miejscem, jeśli chodzi o czas dotarcia, będzie izba przyjęć? Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym mówi, że to dyspozytor wskazuje, gdzie zespół ratownictwa ma jechać. Jak to będzie w przypadku ambulansów Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego? Jak będzie wyglądać sytuacja, jeżeli zespół przyjedzie do izby przyjęć nieprawidłowo, bo akurat izba przyjęć nie jest profilowana co do przypadku, który został przewieziony? Jak będzie wyglądała odmowa przyjęcia pacjenta? Co wtedy zrobi ambulans Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego? Tych pytań jest sporo. To są pytania, które nam się nasuwają. W myśl tego, co powiedziałem, rzeczywiście jasna dla nas wydaje się sytuacja, jeżeli gdzieś czasy dojazdów są wydłużone, gdzieś brakuje ambulansów. System Państwowego Ratownictwa Medycznego działa w Polsce od 15 lat i jest oparty w głównej mierze na podstawowych zespołach ratownictwa medycznego, które stanowią trzon tego systemu. Są to bardzo dobrze wykwalifikowani ratownicy medyczni, którzy mają rzeczywiście wiedzę oraz doświadczenie w udzielaniu medycznych czynności ratunkowych. I tutaj ważne jest, żeby korzystać z tego doświadczenia, jeżeli potrzeba zwiększyć ilość ambulansów, ale nie tworzyć systemu obocznego, nie tworzyć systemu opartego tak naprawdę na kwalifikowanej pierwszej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PiotrSzwedziński">Jeszcze może na koniec dodam, że rozmawiałem z kilkunastoma naszymi członkami, którzy są funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej, ratownikami medycznymi zarówno z województwa małopolskiego, jak i śląskiego, z tymi, którzy pracują na samym dole. I oni wszyscy powiedzieli jednym głosem, że oni tego nie widzą, oni tego nie chcą, ponieważ nie powinno się mieszać ratownictwa medycznego z udzielaniem kwalifikowanej pierwszej pomocy i systemem ratowniczo-gaśniczym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BeataMałeckaLibera">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo, Panie Komendancie. Proszę ewentualnie się do tego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejBartkowiak">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejBartkowiak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejBartkowiak">Przepraszam, że tak emocjonalnie czasami do tematu podchodzę, ale pada tutaj dużo dziwnych stwierdzeń. Z jednej strony panowie mówicie o współpracy i o tym, że chcecie z nami działać i że jesteśmy przyjaciółmi w służbie i pomagamy drugiemu człowiekowi. A z drugiej strony dostrzegam też wiele negatywnych emocji, zwłaszcza jak pan mówi o jakimś pana ogródku. Nie wiem o jaki ogródek chodzi, nam chodzi o bezpieczeństwo Polaków i o to, żeby było jak najbezpieczniejszej. I nikt nikomu do żadnego ogródka, Szanowny Panie, nie wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejBartkowiak">Chcę podkreślić jedną rzecz, że mówi pan nieprawdę, że w ochotniczych strażach pożarnych nie ma ratowników medycznych. Są ich setki. Są takie ochotnicze straże pożarne, w których nawet mają lekarzy. Nie do końca pan zna ten system i warto byłoby się spotkać. Rzeczywiście może wniosek na dzisiaj jest taki, że trzeba ze sobą rozmawiać, bo panowie posługujecie się jakimiś sloganami. Pan spotkał się z kilkoma różnymi ratownikami medycznymi. Ja spotykam ich setki i też rozmawiamy. Oczywiście jest to duże wyzwanie dla Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych, ale uważam, że jest to absolutnie w naszym zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejBartkowiak">Jeśli chodzi o obrót lekami, odbywa on się na takich samych zasadach i zgodnie z takimi samymi procedurami jak w PRM. Zakłada pan, że funkcjonariusz, który składa przysięgę, handluje środkami leczniczymi? No, to jest trochę niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BeataMałeckaLibera">Przepraszam. Ale tutaj nikt takiego zarzutu nie postawił na tym posiedzeniu komisji i proszę w ten sposób nie manipulować wypowiedziami. Proszę wycofać te słowa. Nikt nie powiedział o handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejBartkowiak">Dobrze, Pani Przewodnicząca. Ja mogę je wycofać, ale też proszę, żeby pan, który wypowiadał się jako pierwszy, wycofał to, że nie ma ratowników medycznych w OSP, bo są. Nie możemy jednoznacznie formułować tutaj takich stwierdzeń, skoro nie ma się wiedzy na ten temat. Oczywiście, ja po prostu zakładam, że jednak jest dobra wola. I jeszcze raz chcę podkreślić, że my nie chcemy tworzyć obok systemu. A czy państwo w ogóle zwrócili uwagę na to, ilu waszych ratowników medycznych, którzy nie są funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej, ma karty mobilizacyjne do wojska? Czy państwo wiecie, że system w razie godziny „W” kompletnie się zawali i bez wsparcia OSP i PSP będzie ogromny problem, żeby… No, niech pan kręci głową, ale ja mam swoją wiedzę w tym zakresie popartą faktami. To tylko pokazuje, że przecież ta ustawa wyraźnie mówi, że to jest ochrona ludności i to jest kryzys. Dzisiaj pan też mówi, że kryzys ma określone miejsce, czas i wielkość. Bardzo szybko mała sytuacja z niekryzysowej może stać się kryzysową i my dobrze o tym wiemy. Czasami ze zgłoszenia wynika, że nic wielkiego się nie stało, a potem się okazuje, że jest poważne zdarzenie, które przerasta nasze możliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejBartkowiak">Jeśli chodzi o dysponowanie, to w dysponowaniu się nic nie zmieni. Będzie tak, jak jest teraz. To wy nas dysponujecie do zdarzeń, my jakby sami na afisz nie wchodzimy, po prostu jest dyspozycja z waszej strony, dlatego jedziemy do zdarzenia. My chcemy to usystematyzować. Nas nie stać na to, żeby wysyłać ciężkie samochody i nie chcemy tego robić i angażować 11, 12, 13 ratowników do jednego zdarzenia. To jest też priorytetowe. Myślę, że każdy samorządowiec chciałby mieć 1 karetkę w gminie ekstra po to, żeby ewentualnie pomóc swojemu obywatelowi, który go wybrał w wolnych wyborach. To jest ciekawa propozycja i naprawdę warto by bez żadnych negatywnych emocji na to spojrzeć. I my – jeszcze raz podkreślam – nikomu do ogródka nie wchodzimy. Ja nie rozumiem, skąd tyle negatywnych emocji się pojawia. Państwo się boicie, że komuś zabieramy pracę? To zupełnie nie o to chodzi, zupełnie nie w tę stronę te zmiany idą. My chcemy po prostu profesjonalnie… Od 1998 r. jest ratownictwo medyczne. Jestem jednym z pierwszych strażaków, który miał przeszkolenie KPP w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejBartkowiak">Kolejny element. Jeśli chodzi o praktyki, mamy ustalone, że wszystkie praktyki będą odbywały się w szpitalach MSWiA i innych, z którymi podpiszemy porozumienie. Nie ma z tym żadnego problemu. I wszyscy ratownicy medyczni, którzy będą mieli mniejsze doświadczenie, będą odbywali tam praktyki. To wszystko jest do zrealizowania. Oczywiście pan tutaj posługuje się ustawą, która dzisiaj już jest nieaktualna, i projektem ustawy… I tak niepostrzeżenie wychodzi, że pan nie ma tej najnowszej. A dzisiaj pewne zapisy się tam zmieniły. KSRG zostaje, nie będzie żadnego innego systemu, bo ten jest sprawny i dobrze funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejBartkowiak">Chciałbym, żeby te emocje opadły. Jesteśmy gotowi, żeby rozmawiać, tylko nie możemy zakładać, że ktoś komuś do ogródka wchodzi, bo tu nikt nie chce wchodzić nikomu do ogródka. Chcę zapewnić, że dzisiaj system jest bardzo mocno wspierany przez ratowników medycznych Państwowej Straży Pożarnej. Pan mówi, że w pandemii udało się zwiększyć ilość ekip ratowniczych. No właśnie dzięki straży pożarnej. Proszę zwrócić uwagę, w ilu miejscach żeśmy to uzupełnili. Panowie kręcą głowami, ale ja oczywiście mam swoje dane. Są szpitale covidowe i inne miejsca, które zabezpieczali właśnie strażacy. Dzisiaj tutaj widzę uśmiechy na twarzach, trochę kpienie z KPP itd. Szanowni Panowie, Szanowni Państwo, często ci strażacy dają z siebie wszystko, żeby ratować ludzi, mając nawet wiedzę na poziomie KPP. Jeździmy do wszystkiego, jeździmy do udarów, do złamań, do porażenia prądem, półtoramiesięcznego dziecka, zatrzymania krążenia. Przecież ja nie mówię, że wy tego nie robicie, bo robicie to w milionach, to prawda, 100%, że tak, ale my też to robimy i chcemy to robić na odpowiednim poziomie. Stąd chcemy mieć ambulans, czerwony, wyraźnie odróżniający się od waszego, z napędem na cztery koła, ale też na podwyższonym podwoziu, kontenerowy, zupełnie inny niż wasz i z zupełnie innym sprzętem w środku, bo on będzie miał nieco inne zadania, uzupełniające, nie wiodące w systemie. I wielokrotnie to podkreślałem. I to zdenerwowanie jest zupełnie niepotrzebne. Mamy swoje procedury, realizujemy ćwiczenia, realizujemy szkolenia, a tylko powstanie nowego kierunku w szkole głównej, a daj Boże już wkrótce w akademii pożarniczej, pomoże nam w tej dekadzie dojść do pewnych rzeczy. W międzyczasie na pewno Państwowe Ratownictwo Medyczne też będzie się zmieniało, ewoluowało w pozytywny sposób. Jako doświadczony strażak i oficer chcę powiedzieć, że od przybytku głowa nie boli. Lepiej mieć samochód i na akcję wysłać jeden więcej lub dwa niż o jeden za mało. Taka jest moja konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejBartkowiak">Apeluję o to, żeby współpracować ze sobą. Ja żadnych negatywnych emocji nie chcę przedstawiać, choć słyszę tutaj wiele informacji, które nie do końca są prawdziwe. Nie przypominam sobie też, żebym wydał polecenie, żeby moi ludzie dopytywali, jak Państwowe Ratownictwo Medyczne wyjeżdża. Nie przypominam sobie takiego pisma, chciałbym je zobaczyć, chętnie je zobaczę. Różne pisma krążą, czasami też z podrobionym moim podpisem, o czym powiadomiłem prokuraturę. Tak więc warto się nad tym pochylić. Ja tylko sprawdzałem, ile nasi ludzie wyjeżdżają, bo to mnie interesuje. Jakbym chciał zapytać, tobym poprosił ministra zdrowia o takie informacje, bo to nie jest żaden problem, za pośrednictwem właściwego ministra MSWiA. Zupełnie nie wiem, o co tutaj może chodzić.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejBartkowiak">Myślę, że pokrótce odpowiedziałem na pytania. Jeżeli coś mi umknęło, to chętnie odpowiem. Poza tym zachęcam do spotkania, nie ma problemu. Są koordynatorzy medyczni w każdym województwie. Jest lekarz koordynator medyczny krajowy. To wszystko jest poukładane i państwo o tym bardzo dobrze wiecie. Na co dzień tam, na dole, ludzie ze sobą świetnie współpracują i często sobie pomagamy. Może być tylko lepiej, nie gorzej. Może być tylko lepiej. Ja naprawdę nikomu do ogródka nie chcę wchodzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Komendancie, sam pan powiedział, że są emocje. Emocje są dlatego, że może jest za mało rozmów. Skoro pan komendant mówi, że jest kolejny projekt, którego państwo nie znają, to tym gorzej, bo powinni go znać i te rozmowy powinny trwać, także właśnie, a może przede wszystkim z ratownikami, z Ministerstwem Zdrowia. Bo temat dotyczy nie tylko rozprzestrzenienia w każdej gminie karetki, ale mówimy o życiu i zdrowiu naszej ludności. Trudno przyjąć ustawę, gdzie system ratownictwa medycznego jest niezorientowany. Proszę się nie dziwić, że te emocje są, bo pan również jest emocjonalny, bo emocje muszą być, jeżeli mówimy o takich kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BeataMałeckaLibera">Dobrze, każdy ma jakiś charakter, ale po to tutaj się spotkaliśmy, żeby pewne wątpliwości rozwiać, a nie po to, żeby te emocje jeszcze bardziej piętnować. Dlatego ja bardzo postuluję do pana komendanta, bo pan tutaj reprezentuje MSWiA, o te rozmowy. Właśnie dlatego ta sytuacja ma miejsce i dlatego spotykamy się na posiedzeniu komisji, że tych rozmów brakuje, bo jeżeli ratownicy nie znają kolejnej nowelizacji tego projektu, to tym gorzej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BeataMałeckaLibera">Druga moja uwaga. Absolutnie nikt na tej sali nie zanegował tego, jak pracują strażacy. Pan mówi o tym, że strażacy są oddani, o czym my wiemy od zawsze. Zawsze oddajemy hołd i cześć oddaniu i zaangażowaniu strażaków. Tak więc to jest temat zupełnie jak gdyby oboczny i zupełnie nie wiem, dlaczego pan go w ogóle poruszył. Natomiast ja widzę tutaj też ogromną rolę Ministerstwa Zdrowia. Jeszcze raz powtórzę: jeżeli na poprzednim posiedzeniu komisji minister zdrowia wręcz przerzuca temat na MSWiA, to znaczy, że gdzieś nie trybi przekaz pomiędzy ministerstwami, co ewidentnie było widać na posiedzeniu Komisji Zdrowia. I te wszystkie obawy, i te wszystkie pytania, które tutaj strona społeczna zadawała, nie tylko ratownicy, ale także przedstawiciel miast i samorządu, to nie są chyba pytania, które są niezasadne. Te kwestie być może po wyjaśnieniu przez MSWiA będą w jakiś sposób rozwiązane, ale to, że te pytania zostają zadane, oznacza, że absolutnie brakuje wymiany poglądów i rozwiązania tej sprawy w sposób, który zadowoli dwie strony. Bo pośrodku stoi pacjent i to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BeataMałeckaLibera">Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejMiłkowski">Ja wolałbym nic nie dodawać. Tutaj minister Kraska wszystko przedstawił, przedstawił nasze stanowisko. Oczywiście za każdym razem w procesie legislacyjnym przed kolejnym Stałym Komitetem Rady Ministrów przedstawiamy nasze stanowisko. Jak wiemy, system ochrony zdrowia to również kadry i podwajanie czy czterokrotne zwiększenie kadr medycznych po to, żeby je przygotować, wykształcić… Wiemy, że teraz jak mamy 5 czy 6 wyjazdów karetek pogotowia… Nie jest naszym celem, żeby dramatycznie zmniejszać średnią ilość wyjazdów, tak samo jak nie jest naszym celem też budowa szpitala w każdej gminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataMałeckaLibera">Właśnie, bo zapomnieliśmy o jeszcze jednej ważnej kwestii, o której chyba wspomniał pan senator. Mianowicie zapomnieliśmy o efektywności, o ilości zaangażowanych środków i o tym, jaki efekt chcemy z tego uzyskać. Wydaje mi się, że to jest też temat, który powinien być przez państwa poruszony. Zapewne spotkamy się ponownie na posiedzeniu Komisji Zdrowia, kiedy projekt już będzie procedowany.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BeataMałeckaLibera">Zaraz oddam głos.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BeataMałeckaLibera">Myślę, że jest ciut za późno na to, żeby rozważać poszczególne kwestie, które są bardzo newralgiczne. Obrót lekami, przechowywanie bez odpowiedniego nadzoru rodzi nasze wątpliwości, dlatego też o to pytamy i proszę się nie dziwić, ponieważ wiemy, jak ważnym elementem dystrybucji leków jest cały system, który podlega pod ministra zdrowia. Wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy i dopytujemy, czy są odpowiednie procedury, jest odpowiednia dystrybucja, wywóz, przywóz itd. A tutaj nagle dowiadujemy się, że jest jak gdyby państwo w państwie, które ma swoje odrębne procedury. Dlatego chcemy wiedzieć, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BeataMałeckaLibera">Tu są 2 zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#BeataMałeckaLibera">Pani senator. Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AlicjaChybicka">Ja współpracuję z ochotniczą strażą pożarną od początku, od kiedy ona powstała, i muszę powiedzieć, że działania straży pożarnej nie w systemie gaśniczym, ale wszędzie gdzie jest potrzebna jakakolwiek pomoc, jest błyskawiczna. I tu na ręce pana komendanta składam gorące podziękowania za to, co robicie. Straż jest na każde wezwanie, cokolwiek jest potrzebne, wysięgnik, żeby podać coś dzieciom chorym… Chcę powiedzieć, że tak było w przypadku dzieci chorych na nowotwory w „Przylądku Nadziei”, gdzie robicie dzieciom przyjemność… Ale jeśli jest potrzebna jakaś pomoc, zawsze ona jest udzielana.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AlicjaChybicka">Zakup 30 karetek dla ochotniczej straży pożarnej o tyle budzi moje wątpliwości…</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Gloszsali">3 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AlicjaChybicka">3 tysięcy. Ja wiem, że wy je zagospodarujecie najlepiej, jak się da, ale system medyczny jest systemem dosyć spójnym i to, Panie Komendancie – tak mi się wydaje – powinno być w ten system w jakiś sposób wpięte, wpięte może nie na takiej zasadzie, że jedni u drugich jesteście petentami z prośbą, tak jak my jesteśmy u was zawsze petentem z prośbą, tylko żeby to było… Ja widzę, że pan minister już popędził, dlatego że tak naprawdę ja mam pretensję do ministra zdrowia, broń Boże, nie do ochotniczej straży pożarnej i do tego, co chcecie tak zrobić, bo wy chcecie poprawić ten system. I ja głęboko w to wierzę. To są tylko i wyłącznie dobre intencje, dobre emocje, żeby to było jak najlepiej zorganizowane, bo tylko takie emocje mi do głowy przychodzą, jak o was myślę. Natomiast myślę tu o Ministerstwie Zdrowia, które jakby wyraża zgodę, jeśli dobrze zrozumiałam ministra Kraskę poprzednio, bo pan minister Miłkowski w zasadzie nic nie powiedział, na funkcjonowanie tych karetek bez nadzoru nad tym Ministerstwa Zdrowia, czyli bez jednolitej dokumentacji medycznej, jednolitego finansowania pomocy medycznej z Narodowego Funduszu Zdrowia. Bo kto będzie finansował każdą pomoc medyczną udzieloną przez straż? Oczywiście, że Narodowy Fundusz Zdrowia. Zatem obieg dokumentacji musi być taki sam, jaki jest w opiece zdrowotnej. A jeśli to będzie tylko tak… Tutaj mnóstwo wątpliwości jest do wyjaśnienia, więc chyba rzeczywiście, Panie Komendancie, takie spotkanie między wami, czyli ratownikami medycznymi, którzy dobrze wiedzą, że jak karetka już pojedzie i będzie tam pan miał tylko podstawową pomoc ratowniczą, medyczną, a coś się zawali, to będzie to wielki problem… To nie jest to samo. Ja poprzednio to mówiłam. Czy nie lepiej jednak byłoby te 30 karetek…</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Gloszsali">3 tysiące.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AlicjaChybicka">…3 tysiące karetek umiejscowić w Państwowym Ratownictwie Medycznym? Bo nie przekonał mnie pan, chociaż wiem, że zrobicie wszystko, żeby je najlepiej wykorzystać. Ale jeśli to nie będzie wpięte w system medyczny, tak jak powinno być, w system ratownictwa medycznego – wyobrażam sobie, że to byłby taki twór wspólny – to nie wiem, czy to odegra taką rolę, jak pan sobie wyobraża. Ja wiem, że pan to widzi jak najlepiej, i wiem, jak strażacy działają, że potrafią zrobić wszystko, jak się ich poprosi. I to jest naprawdę wspaniałe, ale wiedza medyczna jest wiedzą trudną. Sam pan mówił, że 1 tysiąc ratowników pracuje też w Państwowym Ratownictwie Medycznym, więc nie będzie czym obsadzić tych 3 tysięcy karetek, chyba że zdoła pan wykształcić ich w tym czasie. Ale nie da się kształcić do wszystkiego, to wszystko musi być razem spięte, bo jest jedno państwo i jeden system ratownictwa medycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę o krótkie wypowiedzi, bo chciałabym pomału zamykać posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinZieliński">Marcin Zieliński, dyrektor Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinZieliński">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Panie Komendancie!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinZieliński">To może w tym nowym projekcie zmienić zapis, że nie karetka dla każdej gminy, bo to trochę kiełbasą wyborczą zaleciało, tylko karetka dla każdej komendy miejskiej Państwowej Straży Pożarnej. Wówczas mielibyśmy ten temat troszeczkę bardziej rozjaśniony, bo wtedy to byłoby wsparcie systemu, o czym pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarcinZieliński">Jeszcze ad vocem pana wypowiedzi w kwestii godziny „W” i tego, że system upadnie. Pragnę przypomnieć, że jest tzw. reklamowanie i chyba wszyscy dyrektorzy to wykonali, więc tutaj takiej obawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarcinZieliński">Jeszcze jedna kwestia. Pytanie: czy były prowadzone rozmowy – a jeśli tak, to na jakim są etapie – z Ministerstwem Zdrowia w kwestii procedur medycznych? One są dosyć kosztogenne. Wiemy, ile kosztuje ratownictwo medyczne i jak te procedury są finalizowane. Wracając do tematu obrotu lekiem i działami farmacji, jest pytanie: czy komendy już mają porozumienia albo zamierzają podpisać porozumienia w tej kwestii? Bo to jest największe zagrożenie i to też budzi najwięcej emocji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RomanBadachRogowski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RomanBadachRogowski">Zdumiały mnie słowa pana komendanta, że tzw. karetki w każdej gminie nie będą odgrywały wiodącej roli w Państwowym Ratownictwie Medycznym. Ale jeżeli podmiot, który ma pomagać, ma być dwukrotnie większy od podmiotu, który ma świadczyć to, co ma świadczyć, to trochę dziwnie to wygląda, naprawdę bardzo dziwnie. Poza tym, jeżeli mamy zwiększyć tylko liczbę sumaryczną karetek i systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego, i strażackich karetek, to i tak pozostaje kwestia dotycząca pacjentów, gdzie oni będą dowożeni, co już tutaj padło, czyli kwestia dotycząca wydolności oddziałów ratunkowych. I czy tych karetek na podjeździe będzie stało 5 czy 10, z czego 2 czy 5 będzie czerwonych… Jaka to różnica? I tak finalnie dojdzie do takiej sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia podczas epidemii, że czas przyjęcia i tak będzie wydłużony, bo przepustowość SOR-ów jest ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RomanBadachRogowski">Jeśli chodzi o to, co na samym początku dzisiejszego spotkania mówił pan komendant, że w niektórych gminach jest za mało karetek, owszem, tak też bywa, tylko że chyba lepiej pomyśleć o tym, żeby zwiększyć ilość zespołów ratownictwa medycznego w systemie PRM, a nie dublować ten system, tworząc jakiś systemem wspomagający. Myślę, że przez te kilkanaście lat, od kiedy istnieje Państwowe Ratownictwo Medyczne, już, że tak powiem, okrzepło ono w swoich strukturach, ale cały czas podnosi jakość usług. Wiemy, że zmieniają się ustawy, rozporządzenia, ratownicy mają uprawnienia, jeśli chodzi o coraz większą liczbę leków, środków, czynności itd. po to, żeby było lepiej pacjentowi, żeby ratownik mógł zadziałać zgodnie z nowoczesną wiedzą medyczną dla dobra pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RomanBadachRogowski">Kwestia tego, że karetki będą funkcjonowały w większości albo całkowicie przy OSP. My doceniamy rolę OSP, spotykamy się z nimi, tak jak z PSP, przy okazji różnych zdarzeń. I tu wszystko jest okej. Jest tylko kwestia dotycząca delegowania na miejsce zdarzenia, kiedy będziemy mieli do czynienia np. z udarem, z innymi takimi sprawami. Czy jest pewne i kto to zagwarantuje, że każda karetka z tych prawie 3 tysięcy karetek będzie dostępna i wyjedzie na żądanie?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#RomanBadachRogowski">Na razie tyle. Poczekamy na oficjalny kształt, który miałby być proponowany, bo trudno rozmawiać ze ślepym o kolorach, skoro my do dzisiaj nie mieliśmy poprawionych aktów prawnych i nie wiemy, co w tym zakresie się zmieniło, bo nikt z nami niczego nie konsultował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę, jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekWójcik">Tak, ostatni głos, Pani Przewodnicząca. Ja się ośmielę zabrać głos, bo cel, który nas tu łączy, mnie do tego uprawnia. Pani Przewodnicząca, jako doświadczona parlamentarzystka doskonale pani wie, że jak ten temat pojawi się dopiero wtedy, kiedy będzie rozmowa o ustawie, to będzie już za późno. W związku z tym ja mam gorącą prośbę…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BeataMałeckaLibera">Dlatego rozmawiamy przed…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekWójcik">Dlatego chciałem prosić panią przewodniczącą o ponowne spotkanie. Senat ma 10 maja sesję, a Sejm ma posiedzenie w ostatnim tygodniu maja. Jeżeli udałoby się jeszcze raz zaprosić strony, dać im 2, 3 tygodnie na to, żeby mogły ze sobą porozmawiać, to myślę, że ja z ogromną ciekawością wysłuchałbym tego, co będzie plonem tych rozmów. Dlatego ośmielam się – być może to zbyt wiele – poprosić panią przewodniczącą o ponowne spotkanie, być może przy okazji 10 maja czy ok. 10 maja, żeby dać szansę stronom porozmawiać i być może dać także szansę na to, żeby dokonać niezbędnych korekt, które doprowadzą do tego, że zastrzeżenia, które padają po obu stronach, przestaną być aktualne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Przewodniczący, to jest dobra propozycja, tylko że ja to próbuję robić. To już jest drugie posiedzenie komisji. Na pierwsze rzeczywiście nie została zaproszona strona MSWiA. Być może to był mój błąd. Wydawało mi się, że Ministerstwo Zdrowia reprezentuje także stronę rządową i że jego opinia będzie dla nas wyczerpująca. Zrozumiałam, że te rozmowy międzyresortowe trwały i kwestie były uzgodnione. Po wypowiedzi pana ministra Kraski wszyscy na posiedzeniu Komisji Zdrowia zrozumieliśmy, że potrzebne są rozmowy z MSWiA, bo są jakieś niedopowiedzenia ze strony resortowej, a nie naszej. Stąd dzisiaj drugie posiedzenie. Jest obecny pan komendant, za co dziękuję, ale niestety strona rządowa nie przyszła i, jak państwo słyszeliście, minister zdrowia też bardzo krótko wypowiedział się w tej kwestii. Mam wrażenie, że te rozmowy międzyresortowe są albo skąpe, albo ich nie ma, albo idą w złym kierunku. Nie jestem pewna, czy kolejne posiedzenie komisji z zaproszeniem będzie dobrą formą z tego względu, że po raz trzeci powtórzymy dokładnie te same pytania i, jak śmiem wątpić, ministerstwo po raz kolejny nie przyjdzie. To pokazuje, jak jest tworzone tutaj prawo, że my chcemy porozmawiać, tylko nie mamy za bardzo z kim.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BeataMałeckaLibera">Ja widzę inną możliwość. Ja sobie notowałam, jak państwo widzieliście, dość dokładnie wszystkie pytania. Jedno z głównych pytań było takie: jaki jest cel budowania równoległego systemu pierwszej pomocy kwalifikowanej, kiedy mamy w tej chwili system medyczny? Było pytanie o rozlokowanie przy OSP i przy PSP? W jaki sposób to będzie weryfikowane? Kto będzie weryfikował personel medyczny? Czy są podpisane jakieś umowy? Czy są prowadzone rozmowy z Ministerstwem Zdrowia? To są pytania, które ja wynotowałam, jeśli chodzi o procedury, leki, dlaczego ten system, jak będzie wyglądała koordynacja. Może to jest jakieś rozwiązanie, że Komisja Zdrowia po dzisiejszym spotkaniu zamknie ten temat następującym wnioskiem. Po pierwsze, żeby nastąpiły rozmowy pomiędzy ministrem zdrowia a ministrem MSWiA, co jest chyba oczywiste, bo sprawa dotyczy tych dwóch ministerstw, a po drugie, żeby w tych rozmowach mogła również uczestniczyć strona społeczna i ratownictwo medyczne. Z całym szacunkiem dla strażaków – jeszcze raz powtarzam – i z wielkim hołdem za całokształt ich pracy, warto rozmawiać także z ratownikami, którym, tak jak pan komendant powiedział, nikt nie chce odebrać pracy, oni mają być w tym samym systemie. Może trzeba jednak usiąść do stołu i wspólnie porozmawiać. To jest druga sprawa. Czyli rozmowy, konsultacje zanim ten projekt wejdzie pod obrady parlamentu – na to bardzo mocno naciskam.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BeataMałeckaLibera">Kolejna kwestia. Ja spiszę pytania, które zostały zadane, i drogą oficjalną za pośrednictwem senackiej Komisji Zdrowia skieruję je do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mam nadzieję, że najpóźniej w ciągu 2 tygodni ministerstwo odniesie się do tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BeataMałeckaLibera">Zamykam posiedzenie komisji…</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogusławaOrzechowska">A dlaczego nie dopuszczono mnie do głosu?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BeataMałeckaLibera">Bo ja nie otrzymałam informacji, nie miałam zgłoszenia, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogusławaOrzechowska">Zgłoszenie było już 5 minut temu.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#BeataMałeckaLibera">Ja nie mam pani zgłoszenia. Panie tu potwierdzają, że też nie mają.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#BeataMałeckaLibera">Czy pani senator chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#BogusławaOrzechowska">Dziwne, bo ja dostatecznie wcześnie się zgłaszałam. Kolejny raz…</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#BeataMałeckaLibera">Pani Senator, wszystkim osobom, które chcą zabrać głos, udzielam głosu. Tak więc pytam: czy było zgłoszenie?</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#BogusławaOrzechowska">Było wysłane dokładnie o 11.30.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#BeataMałeckaLibera">Pani tutaj przekazuje mi, że nie zauważyła.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogusławaOrzechowska">Chciałabym zabrać głos. Już po raz kolejny spotykamy się na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Jest mi czasami naprawdę przykro uczestniczyć w posiedzeniu tej komisji, bo kolejny raz jest to grillowanie poszczególnych służb czy ministerstw. Sam pomysł wykorzystania straży pożarnej jako uzupełniającej, a nie jako głównej jednostki, która będzie pomagała w udzielaniu pomocy jako ratownicy medyczni, uważam, że jest bardzo dobry. Uważam, że insynuacje odnośnie do tego, że nie ma współpracy między ministerstwami, w ogóle nie powinny mieć miejsca na posiedzeniu tej komisji. Ratownicy medyczni i strażacy bardzo często są pomocni. My w naszym województwie mamy takie przykłady, że nie straż pożarna, ale przy pojedynczych przychodniach mamy karetki, które naprawdę zabezpieczają i pomagają. Tak jest np. w Rybnie. Karetka jest umiejscowiona w małej miejscowości, która obsługuje praktycznie 3 powiaty i bardzo pomaga. Zatem uważam, że umieszczenie karetek przy ochotniczych strażach pożarnych jest bardzo dobrym pomysłem. Oczywiście to wymaga dalszej pracy, i to, że będą ustalone konkretne procedury, nie ulega żadnej wątpliwości. Myślę, że musimy dbać o to, żeby rzeczywiście ludzie czuli się bezpieczni, a karetka, jeżeli jest bardzo oddalona od danej miejscowości, od danej wsi czy od danego miasteczka i przyjedzie tam bardzo późno, to już niestety nic nie może zdziałać. Umiejętności strażaków są na tyle wysokie, że możemy na nich bardzo polegać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogusławaOrzechowska">Ja bardzo dziękuję panu komendantowi Bartkowiakowi za obecność i przepraszam, bo to, czego on się nasłuchał na posiedzeniu naszej komisji, jest czasami naprawdę żenujące. Dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BeataMałeckaLibera">Pani Senator, przede wszystkim nikogo tu nie grillujemy, tylko rozmawiamy, więc zupełnie nie rozumiem tego słowa, tym bardziej że minister zdrowia sam przyznał, że chciałby, aby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji było obecne na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BeataMałeckaLibera">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia w dniu 19 kwietnia 2023 r. o godzinie 11 minut 39</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>