text_structure.xml 99.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 36</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam państwa wszystkich bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczą, w którego porządku mamy 2 punkty. Pierwszy: rozpatrzenie Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 2020 – zawartej w druku senackim nr 604, który państwo macie do dyspozycji. I punkt drugi porządku posiedzenia: dyskusja z udziałem byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego na temat znaczenia i współczesnej roli Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Cieszę się, że będziemy mieli możliwość wysłuchania w tej dyskusji głosów kilku byłych prezesów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na początku chciałbym bardzo ciepło, bardzo serdecznie przywitać obecnego już z nami na sali byłego prezesa, pana prof. Andrzeja Rzeplińskiego, który był sędzią Trybunału w latach 2007–2016, a od 2010 r. do 2016 r. był prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Wielu z państwa pan profesor jest znany także ze swojej wcześniejszej działalności, m.in. jako inicjator przygotowania i współautor projektu Karty Praw i Wolności przedstawionej przez Komitet Helsiński w Polsce na początku lat dziewięćdziesiątych, który to dokument stanowił wyjątkowo ważny element ówczesnych prac nad zmianami ustawy konstytucyjnej. W latach 1992–1993 na prośbę prezydenta RP przygotowywał wraz z innymi autorami projekt Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W okresie PRL pan profesor był zaangażowany w Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, współpracował z Komitetem Helsińskim, z Komitetem Wykonawczym Międzynarodowej Helsińskiej Federacji Praw Człowieka w Wiedniu. Ja miałem możliwość zapoznawać się także z dokumentami, z materiałami, które pan profesor przygotowywał też w zakresie zmian prawa penitencjarnego – to także był początek lat dziewięćdziesiątych. Pan profesor był ekspertem Departamentu Monitoringu Praw Człowieka przy sekretarzu generalnym Rady Europy, ekspertem ONZ do spraw zapobiegania przestępczości czy ekspertem Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE w Warszawie. To tylko krótkie wyjątki, wyimki z bardzo bogatego życiorysu pana profesora. Bardzo się cieszę, że pan profesor jest z nami. Za chwilę, w drugim punkcie, będę go prosił o zabranie głosu. W stosownym momencie mają do nas dołączyć – i wtedy ich przedstawię – także były prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan prof. Bohdan Zdziennicki, i były prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan prezes Jerzy Stępień, przy czym w tym przypadku będzie to uczestnictwo w formule on-line.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale teraz, zgodnie z procedurą, pozwólcie państwo… Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapytuję: czy na sali są osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową? Także nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszyscy wiedzą, w jakiej formule korzystamy on-line z uczestnictwa w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do formalnej realizacji naszego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu przypominam, że Regulamin Senatu stanowi, iż przedmiotem obrad Senatu są w szczególności sprawozdania oraz informacje przedstawiane Senatowi przez Trybunał Konstytucyjny, a także takie organy jak rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, rzecznik interesu publicznego oraz prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Ponadto art. 33 ust. 1 Regulaminu Senatu przewiduje oczywiście prawo uczestnictwa tych osób w posiedzeniach Senatu, prezentację dokumentów, ale także obowiązek współdziałania organów publicznych w wykonywaniu obowiązków przez te poszczególne organy – czyli w praktyce, w tym przypadku, wtedy, kiedy przyjmujemy informację o problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym w tym miejscu podziękować wszystkim poprzednim prezesom, którzy zawsze – podkreślam: zawsze – prezentowali osobiście czy za pośrednictwem upoważnionego np. wiceprezesa takie sprawozdanie z pracy, z działalności Trybunału Konstytucyjnego. Tak robił to pan prezes Rzepliński, tak robili to poprzedni prezesi. Muszę ze smutkiem stwierdzić, że poza przekazaniem dokumentów w formie pisemnej nie ma dzisiaj na sali, pomimo stosownego zaproszenia, ani pani prezes Julii Przyłębskiej, ani żadnej osoby, którą by ona upoważniła. Nie przekazano nam także żadnej stosownej informacji o reprezentacji, o osobie, która by reprezentowała Trybunał, albo o okolicznościach, które by uniemożliwiały uczestnictwo w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dokument macie państwo do wglądu. Pozwolicie, że…</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście ja zapytam, czy ktoś w tym punkcie pierwszym – zanim przejdziemy do punktu drugiego – chce zabrać głos. Jest to oczywiście możliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja chcę powiedzieć, że ta nieobecność pani sędzi Przyłębskiej to jest kolejna nieobecność. Chcę wskazać też na to, że pani sędzia była raz na posiedzeniu komisji i przedstawiała informację, więc twierdzenie potem, że nie musi przedstawiać informacji albo że przedstawienie informacji obejmuje tylko przesłanie informacji do Senatu, wskazuje na dużą niekonsekwencję. Nie mówię już o tym, że poprzedni prezesi Trybunału przedstawiali tę informację tutaj, wielokrotnie na posiedzeniach komisji, ale także wielokrotnie występowali w Senacie, przedstawiając tę informację. A więc to jest naruszenie ustawy, i to po raz kolejny, a także naruszenie konstytucji, bo w konstytucji jest zasada współdziałania władz, a to jest po prostu złamanie tego przepisu. Ja kompletnie nie rozumiem takiej sytuacji, w której przedstawiciel ważnej instytucji, która funkcjonuje niezależnie od naszej opinii dotyczącej praworządności powołania tej instytucji i jej funkcjonowania, obraża się na inny organ – bo takie było, jak pamiętam, uzasadnienie kilka lat temu – i nie przedstawia sprawozdania. Ja uważam, że brak przedstawienia sprawozdania tutaj nie wypełnia ustawy, przepisu ustawy, który mówi, że prezes przedstawia sprawozdanie. Wysłanie, przesłanie tego sprawozdania na piśmie nie wypełnia przepisu ustawowego. Uważam, że powinniśmy także dopilnować, aby to znalazło się także przynajmniej w informacji marszałka Senatu, który powinien powiedzieć, że po raz kolejny następuje taka sytuacja, i to jest złamanie ustawy przez organ, który jest przecież quasi-organem sądownictwa i który ma nadzorować realizację przepisów konstytucji. I to ten organ łamie nie tylko ustawę, ale także przepisy konstytucji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja już zapisałem obie panie senator. Wcześniej jeszcze siebie zapisałem, bo troszkę uzupełnię wypowiedź pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, bez wątpliwości prezes Trybunału Konstytucyjnego ma obowiązek przedstawić Senatowi informację w oparciu o art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Senatorowie… Informacja, która jest przedmiotem obrad Senatu czy komisji senackich… W związku z tymi informacjami senatorowie mogą zadawać na posiedzeniach pytania do obecnych osób wymienionych w art. 33 regulaminu – a wśród osób, które wymienia ten artykuł, jest m.in. prezes Trybunału Konstytucyjnego – w sprawach kierowanych przez nich urzędów lub instytucji. To już jest odwołanie nie do ustawy, a do art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie zwracam uwagę, że Komisja Ustawodawcza jest tą komisją senacką, która zajmuje się ogólną problematyką legislacyjną, spójności prawa, rozpatrywania zmian w konstytucji, ale także analiz orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowania działań ustawodawczych mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Realizujemy te obowiązki niezwykle sumiennie. Od momentu, kiedy w sposób szczególny przypisano to zadanie Komisji Ustawodawczej, a to była kadencja Senatu z lat 2007–2011, moim zdaniem łącznie rozpatrzyła Komisja Ustawodawcza kilkaset – powtarzam: kilkaset – wyroków Trybunału Konstytucyjnego, wychodząc z dziesiątkami inicjatyw ustawodawczych w tym zakresie. Ta kadencja nie różni się w tym zakresie od poprzednich. Komisja Ustawodawcza, Senat in pleno, okazuje tutaj, bym powiedział, to, co wynika z pewnych ustawowych obowiązków. My realizujemy po prostu swoje zobowiązania w zakresie współpracy pomiędzy organami publicznymi i w zakresie prac legislacyjnych związanych z realizacją orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam także, że w samym wstępie do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mamy zapis, w myśl którego jest potrzeba i perspektywa współdziałania władz, a w komentarzach do wspomnianego przepisu konstytucji z 1997 r. wręcz jest wskazany obowiązek informacyjny Trybunału Konstytucyjnego, oczywiście z uwzględnieniem niezawisłości sędziowskiej i odrębności ustrojowej. Oznacza to w szczególności, że wypowiedzi i dyskusje parlamentarne nie mogą oczywiście dotyczyć spraw zawisłych w Trybunale – i takich dyskusji nigdy tutaj nie było – ale jeżeli chodzi o sprawy już rozstrzygnięte, to wszelkie oceny muszą być dokonywane oczywiście w sposób nienaruszający niezawisłości sędziowskiej, ale jednocześnie ta dyskusja nie jest wyłączona, jeśli chodzi o możliwości prowadzenia dyskusji, a wręcz jest obowiązek wynikający z tego, że informacja o problemach wynikających z działalności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego formalnie trafia na posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tym bardziej chciałbym w tym miejscu podziękować, że poważnie podchodząc do naszego zaproszenia, uczestniczą w tej dyskusji i są z nami – czy osobiście, czy zdalnie – byli prezesi. Za chwilę oczywiście przejdziemy do drugiego punktu. Bo jeżeli intencją nieprzyjścia na posiedzenie było uniemożliwienie odbycia takiej debaty, to, mam nadzieję, za chwilę udowodnimy, że w ten sposób nie uda się deprecjonować, sabotować, uniemożliwiać pracy organów senackich, a takim jest jedna z komisji senackich, w tym konkretnym przypadku Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani senator, później druga pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, myślę, że to jest wyraz stosunku pani sędzi do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Ja rozumiem, że nie zawsze… Bo znajomość czy poznanie poglądów politycznych pani sędzi nie jest niczym nadzwyczaj trudnym. One są demonstracyjnie pokazywane, przekazywane. Nie trudno się domyślić, jakie poglądy polityczne ma pani prezes. My zaś… Zależało nam na tym, żeby porozmawiać o sprawach związanych z działaniem konstytucyjnego organu, jakim jest Trybunał Konstytucyjny. Ale nie możemy tego robić. Ja tylko po prostu chcę stwierdzić, że takie podejście, z taką demonstracyjną postawą pani prezes, nie podnosi ani nie wzmaga autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, a wręcz odwrotnie, pomniejsza ten autorytet, co dla istnienia i działania państwa jest czymś karygodnym. Nic gorszego, jeśli sędzia… jeśli istnieje sędzia, który sam łamie prawo. I chciałabym dać wyraz swojemu oburzeniu…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyCzerwiński">Ooo, łamie…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MagdalenaKochan">Tak, Panie Senatorze, łamie prawo, skoro nie wypełnia powinności związanych z przedstawianiem senatorom, także panu, sprawozdania z działalności tego organu, któremu…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MagdalenaKochan">…chcieliśmy się przyjrzeć. I panów oburzenie w tej kwestii czy złośliwość kierowana w moją stronę nie zmienia faktu, że pani sędzia Przyłębska nie wypełniła swojego obowiązku. To nie przydaje autorytetu ani jej, ani Trybunałowi Konstytucyjnemu. Pani sędzia Przyłębska w bolesny sposób pokazuje, jak traktuje pana, mnie, każdego z wybranych tutaj senatorów – o opinii publicznej nie wspomnę, ale jest to także przejaw traktowania tej opinii publicznej przez panią sędzię, ponieważ sprawozdanie z działalności tego ogromnie ważnego organu byłoby transmitowane przez telewizję, jak również można by było zajrzeć do stenogramu komisji… Czyli także poprzez Senat można zapoznać opinię publiczną z działalnością tego organu państwa. To nie jest dobra i właściwa postawa, to nie jest postawa, która służy Polakom, żeby wiedzieć, jak prawo należy przestrzegać, jak prawo należy szanować. To jest demonstracyjne lekceważenie innego organu państwa. To jest karygodne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja już oddaję głos pani senator, ale będę państwa przekonywał do jedngo. Jak się zachowała pani Julia Przyłębska, pani prezes Przyłębska? Widzimy, opinia publiczna też to widzi. Za to tym bardziej szanujemy, doceniamy… Jest już z nami także pan prezes Stępień. I zapewniamy opinię publiczną, że my przeprowadzimy za chwilę dyskusję na temat znaczenia i współczesnej roli Trybunału Konstytucyjnego. Byliśmy bardzo ciekawi opinii obecnej pani prezes, ale nie uznała ona za stosowne, żeby nam ją przedstawić. Cieszymy się jednak, że są z nami byli prezesi, i za chwilę będziemy z niezwykłą uwagą wysłuchiwać ich poglądów i opinii. Bo na pewno brak stawiennictwa w Senacie nie uniemożliwi nam, senatorom, dyskusji na temat znaczenia, współczesnej roli Trybunału Konstytucyjnego i oczywiście dyskusji o problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Hibner, pan senator Czerwiński. Będę państwa przekonywał, żebyśmy w tym punkcie dyskusję już podsumowywali, bo będziemy mieli w punkcie drugim także…</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JolantaHibner">Tak, i…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">…ale już po wypowiedziach naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JolantaHibner">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JolantaHibner">Przyznam szczerze, że z oburzeniem przyjmuję to, że pani Przyłębska lekceważy Senat. To jest lekceważenie najwyższego rzędu. To nie jest na zasadzie takiej, że można sobie przyjść, nie przyjść… Mogła zastępcę swojego tutaj, do nas, zaprosić, mogła w inny sposób zareagować, a nie działać na zasadzie, że daje materiał, który ma być materiałem do dyskusji, i uważa, że jej rola się na tym skończyła. Nie. Ta pani nie szanuje konstytucji – i my to powinniśmy powiedzieć sobie wprost. A ona ma obowiązek jakby na najwyższym poziomie tej konstytucji przestrzegać, a nie przestrzega jej w żadnym nawet procencie, przez to, jak traktuje organ, który jest upoważniony do tego, żeby wypowiadać się o pracy, o pracy m.in. pani Przyłębskiej. Pani Przyłębska jest złym przedstawicielem Trybunału Konstytucyjnego i łamie konstytucję w każdym wymiarze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyCzerwiński">Chciałbym zacząć od znanego powiedzenia, że jeśli się chce zacząć naprawiać świat, to początek powinien być u siebie. Świat zaczynamy naprawiać od siebie, od swojej osoby, od swojego środowiska. A to, co ja już teraz na tym posiedzeniu komisji usłyszałem, a mianowicie przypisywanie, i to bardzo osobiste, pani prezes Trybunału Konstytucyjnego następujących cech: nie szanuje konstytucji, łamie konstytucję, łamie prawo…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyCzerwiński">Przyznam się, że tak kategoryczne wypowiedzi ze strony senatorów… Ja bym się na takie wypowiedzi nie zdobył. Być może państwo macie jakieś dowody…… Bo jeśli to są tylko wypowiedzi ocenne, to należałoby raczej tonować je, a nie podkręcać atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyCzerwiński">Nawiasem mówiąc, jest to – i to nie jest kwestia usprawiedliwienia, tylko stwierdzenie faktu – kolejny przykład na to, jak się w Senacie traktuje inne instytucje, także rangi konstytucyjnej. No bo tu, w Senacie, ja państwu zwracałem uwagę na to, że nie należy używać pojęcia „sędziowie dublerzy” albo „Trybunał pani Przyłębskiej”…</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JerzyCzerwiński">To w Senacie padły takie sformułowania. Ja rozumiem, że państwo macie jakieś, nazwałbym to, problemy z Trybunałem Konstytucyjnym, no ale to można zawsze rozwiązać w ramaach dyskusji, np. nad takim sprawozdaniem. Nikt państwu nie zabiera możliwości wyrażenia swoich poglądów co do tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JerzyCzerwiński">Jest jeszcze jedna kwestia. Chciałbym tutaj wyraźnie zaznaczyć, że te, nazwałbym to, problemy natury osobowościowej, próby obrażania, podważania autorytetu innego organu konstytucyjnego można przypisać, no, także pewnym cechom osobowym. Ale, proszę państwa, skoro w Senacie istnieje Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu i ten zespół wypowiada się ex cathedra, ocenia wyroki Trybunału Konstytucyjnego, to ja uważam to za niedopuszczalne. W polskim systemie prawa sądem ostatniego słowa – tak się to mówi potocznie – jest Trybunał Konstytucyjny. Można oczywiście oceniać wyroki Trybunału – do tego są konferencje, komentarze, glosy. Wszystkie inne możliwości istnieją, nikt w Polsce nie zabrania dyskutowania na temat np. wyroków Trybunału Konstytucyjnego, jest wolność słowa. Ale robienie tego pod płaszczykiem Senatu za pieniądze senackie, a także w glorii powagi Senatu, bo takie wyroki… przepraszam, nie wyroki, ale takie teksty jak tego zespołu są potem przypisywane całej Izbie, uważam za niedopuszczalne. Dla mnie zasadniczym naruszeniem konstytucyjności, konstytucji i uszeregowania poszczególnych organów państwa jest próba oceny wyroku Trybunału Konstytucyjnego przez inny organ. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie podlega w tym zakresie dyskusji. Ja nie mówię o kwestiach prawniczych, mówię o kwestiach urzędowych. Nie ma „nadtrybunału” nad Trybunałem Konstytucyjnym, bez względu na to, co by sobie wyobrażali niektórzy członkowie tego jakoby nadtrybunału.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JerzyCzerwiński">Niejako na koniec mogę powiedzieć np. o tym, że tenże zespół doradców raczył się wyrazić – to był bodajże listopad roku 2020 – w ten sposób, że jeden z wyroków wydany przez Trybunał Konstytucyjny ma charakter wyroku nieistniejącego. To jest dopiero anarchizacja państwa! I państwo w tym – chcecie tego lub nie, świadomie lub nie – bierzecie udział. Mówię: przeciwko takiemu, a nie innemu postawieniu sprawy ja zasadniczo protestuję.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli chodzi o kwestie natury, nazwałbym to, osobowościowej, to zostawiam to państwu, także do oceny publicznej. Ale nie powinniśmy doprowadzić do tego… Powinniśmy protestować wtedy, kiedy się próbuje podważyć system organów konstytucyjnych w państwie. Nie za to nam płacą – to jest najlepsze określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy za ciekawe wystąpienie pana senatora na temat zespołu, którego przedstawicieli nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz przechodzę do porządku.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Punkt drugi do dyskusja z udziałem byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego na temat znaczenia i współczesnej roli Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja już przywitałem pana prezesa Rzeplińskiego, więc za chwilę jako pierwszemu oddam mu głos. Cieszę się, że jest z nami także pan prof. Bohdan Zdziennicki, były sędzia Trybunału Konstytucyjnego w latach 2001–2010, prezes Trybunału Konstytucyjnego w latach 2008–2010. Pan profesor był także członkiem i sekretarzem Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów, orzekał jako sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego, był także członkiem Komisji Reformy Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości. I tak jak pan prof. Rzepliński, jest oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, w sprawie formalnej…</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bym powiedział, wszyscy to widzimy. Senatorowie PiS…</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#BogdanBorusewicz">A to może odnotujmy to, że…</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odnotowujemy w protokole: senatorowie PiS opuścili salę…</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#BogdanBorusewicz">Nie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">…ale nie wszyscy…</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#BogdanBorusewicz">Nie wszyscy, trzech.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest z nami pan senator Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">…Opuścili salę posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#BogdanBorusewicz">Kwestia „Za co bierzemy pieniądze?” jest rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">…ja przekonuję do jednego. Istotą dzisiejszego spotkania jest dyskusja na temat znaczenia i współczesnej roli Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przywitałem pana prof. Zdziennickiego. Przywitam później jeszcze pana prezesa Stępnia, kiedy będziemy mu przekazywać głos.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">I oddaję głos panu prof. Rzeplińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejRzepliński">Dziękuję za to zaproszenie na spotkanie poświęcone, jak to wynikało z zaproszenia, rozpatrzeniu informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejRzepliński">No, mam potężny kłopot z komentowaniem tej informacji, okoliczności, w jakich ona została przygotowana i tego, jakie ona może mieć znaczenie. Dla mnie zawsze było oczywiste, że takie coroczne informowanie obywateli Rzeczypospolitej o problemach, które niesie życie społeczne, gospodarcze, międzynarodowe… Trybunał Konstytucyjny czy sąd konstytucyjny – czy jakkolwiek by się nazywał ten organ – jest zwornikiem tych wszystkich problemów, które się pojawiają. Jest miejscem, gdzie debatuje się z udziałem najwybitniejszych prawników danej epoki. Oni spierają się, starają się zrozumieć i proponują rozstrzygnięcia w swoich orzeczeniach, rozstrzygnięcia, które w przypadku naszego Trybunału – tak się stało, zanim jeszcze ja zostałem sędzią konstytucyjnym czy potem prezesem Trybunału – w sposób widoczny zaczęły odgrywać istotną rolę w tym, co się nazywa dialogiem sądów, choć teraz ten termin jest rzadziej używany. Ten dialog nie jest wymianą ciosów – jest wymianą najlepszych możliwych praktyk współrozumienia, współdziałania, współtworzenia Europy. Bo czy to nam się podoba… Czy komuś się to podoba, czy nie. to – jak to niezwykle trafnie parę lat temu powiedział świętej pamięci pan Ludwik Dorn – Europą jako konstrukcją zawiaduje, przez swoje funkcje, przez swoje tradycje, 450 sędziów konstytucyjnych w 27 państwach. To na nich spoczywa obowiązek – przede wszystkim poprzez współdziałanie z prawodawcą – współkształtowania Europy, która jest maksymalnie przyjazna i która daje każdemu szansę na rozwój, na działanie na rzecz dobra wspólnego i dobra własnego, czyli na wykorzystanie czasu, jaki daje nam życie, i jest przede wszystkim dobrem świadczonym także dla wszystkich innych, również niezależnie od obywatelstwa. To prawo jest kształtowane obecnie dla 470 milionów mieszkańców państw Unii Europejskiej – a to prawie pół miliarda. Kiedy Brytania była członkiem Unii Europejskiej, to było dobrze ponad pół miliarda obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejRzepliński">Nie wiem, co się stało z Polską. Wczorajsze obrady Parlamentu Europejskiego, gdy to Polska jest przedmiotem debat, jest przedmiotem troski tej Unii Europejskiej, tego Parlamentu, w obliczu okoliczności, jakich nie było w okresie wolnej Polski po 1989 r…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejRzepliński">Jadąc tutaj, czytałem obszerny artykuł analityczny w „Politico” na temat dużej konferencji międzynarodowej, ważnej konferencji, która w końcu tego tygodnia będzie się odbywać w Singapurze, a poświęcona będzie kwestii bezpieczeństwa na tym bezkresie Oceanu Atlantyckiego, oceanu hinduskiego, i roli państw, które stopniują coraz wyraźniej napięcie w kontekście tego, co widzimy, co się dzieje w Europie za naszymi granicami i co znajduje swój wyraz również w tym, że odpowiadamy w sposób nadzwyczaj przyjacielski i taki właśnie europejski, w tej naszej reakcji społecznej na setki tysięcy uchodźców z Ukrainy. Wyrazem tego są również flagi narodowe republiki Ukrainy w naszym państwie – i jest to dla nas oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejRzepliński">Problem z Polską polega na tym, że praktycznie zupełnej anihilacji został poddany kluczowy przepis naszej konstytucji, przepis, który stanowi, że ustrój Polski zasadza się na podziale 3 władz: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Obecnie w Polsce – a to się umacnia, betonuje – ten przepis, kluczowy dla jakości naszego państwa, a zatem dla jakości życia naszych obywateli i dla przyszłości tego państwa… Zawsze czy ciągle jeszcze powinniśmy o tym myśleć w kontekście: jak z tego wyjść, czy to niszczenie nie jest już tak daleko posunięte, że praktycznie czasami wydaje mi się, że… I do tego, można powiedzieć, nawiązuje ta informacja Trybunału Konstytucyjnego w 2022 r. dopiero za rok 2020. No ale, jakkolwiek by było, można powiedzieć, że to jest jakaś informacja. Ale z tego dokumentu nie wynika po prostu nic. I to jest takie podsumowanie tego, do jakiej roli został sprowadzony Trybunał Konstytucyjny błyskawicznie, od pierwszego dnia, kiedy na podstawie nieustawy przeprowadzonej przez Sejm w niepostępowaniu legislacyjnym – a postępowanie legislacyjne to przecież termin konstytucyjny – został wykreowany nieistniejący w konstytucji urząd „pełniącego obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego”, urząd obsadzony z naruszeniem… bez jakiejkolwiek elegancji… Ja mam wciąż przed oczami ten moment, kiedy prezydent Rzeczypospolitej wręcza akt powołania pełniącego obowiązki czy pełniącej obowiązki prezesa Trybunału, a potem prezesa Trybunału Konstytucyjnego. To już był w moim przekonaniu – i dla każdego, kto z uwagą obserwował nie tylko wtedy, bo i wcześniej, i potem, życie publiczne w naszym państwie – potężny cios wymierzony właśnie w art. 10 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejRzepliński">Gdy czytałem tę informację Trybunału Konstytucyjnego za rok 2020, to zastanawiałem się również, dlaczego tam nawet na sekundę nie można zobaczyć tego, co jest zapisane w art. 2 konstytucji, tj. że Rzeczpospolita jest państwem prawnym. To pojęcie zostało przez warstwę rządzącą czy klasę rządząc, czy jakbyśmy to nazwali… Nie wartościuję tego, czy to jest dobra klasa lub warstwa, czy zła, po prostu tak jest, jest to pewien byt, który się kształtował w ostatnich 7 latach i powinniśmy tak czy inaczej brać jego decyzje pod uwagę. Otóż to pojęcie „państwo prawne” nie funkcjonuje w sferze publicznej, jakkolwiek jest to termin z Traktatu o Unii Europejskiej, gdzie jest on wymieniony 6 razy. Używa się pojęcia „praworządność”, choć jest to pojęcie przejęte tak naprawdę z języka rosyjskiego. W pewnym momencie zauważyłem, że niezwykle ważnym politykom w naszym państwie w ostatnich latach o wiele łatwiej jest mówić: „tak zwana praworządność”. To łatwiej powiedzieć: „tak zwana praworządność”. Tego, ile jest pogardy w takim określeniu, nie trzeba szerzej wyjaśniać. Ale już trudniej by było powiedzieć: „tak zwane rządy prawa” albo „tak zwana władza sprawowana poprzez prawo”. Rządy prawa, państwo prawne, te pojęcia, które występują w Traktacie o Unii Europejskiej, w tym to pojęcie z art. 2 naszej konstytucji, są niezwykle ważne. A niestety praktyka ostatnich lat prowadzona bezwzględnie, bez liczenia nawet kosztów, które przyjdzie zapłacić – takich kosztów i symbolicznych, i bezpośrednich, tj. że Polska stanie się organizmem takim jak wczoraj, chorym członkiem wspólnoty europejskiej, wspólnoty prawa i wspólnoty losu, tej wspólnoty losu w obliczu zagrożeń, na które nie mamy żadnego wpływu, a które narastają jak wielka burza wokół nas… One muszą być brane pod uwagę, żebyśmy nie przysparzali jeszcze dodatkowo Europie – która jest przedmiotem westchnień setek milionów ludzi na naszej planecie – więcej problemów, m.in. poprzez rozminowanie zupełne tych zabezpieczeń, które chroniły obywateli przed omnipotencją władzy publicznej, zapewniając tej władzy i jej przedstawicielom pełny, całkowity immunitet przed odpowiedzialnością za czyny niezgodne z prawem, również jeżeli chodzi o stanowienie prawa. I tutaj rola sądu konstytucyjnego jest kluczowa, odpowiedzialność sędziów konstytucyjnych za jakość państwa jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejRzepliński">Pamiętam takie sprawy, w których sędziowie w przeddzień rozprawy naprawdę nie spali ze względu na poczucie odpowiedzialności przed tymi, do których orzeczenie będzie adresowane, będzie ogłoszone publicznie, i ze względu na to, że bierzemy na siebie odpowiedzialność za możliwie najwyższą jakość tego orzeczenia, gdzie trzeba wziąć pod uwagę wszystkie aspekty: i prawne, i strategiczne, i gospodarcze, i społeczne. A były przecież takie sprawy, w których Trybunał był zobowiązany wydać orzeczenia… Była choćby sprawa wieku emerytalnego i orzeczenie, które dotyczyło praktycznie wszystkich obywateli, tych funkcjonujących dzisiaj i tych w przyszłości, bo również w kontekście tego prawa ludzie rysują swoje życiorysy, decydując się, czy swoje talenty będą rozwijać w swojej ojczyźnie, czy raczej będą wyjeżdżać.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejRzepliński">I teraz, nawiązując do tego dokumentu, informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2020 r… Mam spory kłopot, bo niestety nic się z niego nie dowiedziałem o tych istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Praktycznie nigdy od 6 lat nie byłem zaproszony przez Trybunał Konstytucyjny na tego typu doroczne wydarzenie jak właśnie publiczna debata w obliczu wszystkich najwyższych funkcjonariuszy państwa: i prezydenta Rzeczypospolitej, i premiera, prezesów wszystkich sądów, jak również przedstawicieli ważnych grup społecznych i zawodowych. Niestety tego nie ma, takiej debaty czasami bardzo gorącej. Oczywiście do tego można wrócić, bo są nagrania z debat, do których dochodziło w tym czasie, w tym dniu, w którym zbierał się Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie i był prezentowany raport, informacja o istotnych problemach. To były żywe spotkania. Ale tu niestety nie dowiedziałem się praktycznie o niczym… Są takie informacje jakby rzucone od niechcenia, takie w stylu pytania: z czego składa się dzida ogólnowojskowa? No, składa się z przeddzidzia, zadzidzia, śróddzidzia itd. I kiedy czyta się właśnie ten tekst… No, szkoda, że nie ma tu pani prezes, bo myślę, że jej informacje byłyby ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejRzepliński">Na pewno nie miałbym i nie mam żadnej potrzeby czy ochoty ostrego krytykowania pani prezes. Została postawiona na to stanowisko i to, jak kieruje Trybunałem Konstytucyjnym, każdy widzi.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AndrzejRzepliński">Szkoda, że w tej informacji nie ma informacji o tym, czy i dlaczego w konkretnych sprawach wyznaczony do orzekania skład nagle był zmieniany, dlaczego czekamy całe miesiące na uzasadnienie wyroku ogłoszonego. Być może są jakieś ważne powody. Ale obywatel nie rozumie, dlaczego wyrok został ogłoszony, a nie ma uzasadnienia. Nikt tu przecież nie robi łaski społeczeństwu – uzasadnienie to jest obowiązek. Każde z tych orzeczeń – czy będzie pochodziło ze skargi obywatela, czy ze skargi konstytucyjnej grupy obywateli, czy na wniosek uprawnionego w art. 101 konstytucji organu władzy publicznej – ma znaczenie, bo tworzy system, ten system, który nazywa się… On powstaje w wyniku działań i na poziomie bardzo niskim, samorządowym, gmin, i na poziomie najwyższym, jak również na poziomie międzynarodowym, w naszym naturalnym otoczeniu, w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AndrzejRzepliński">Wczoraj akurat byliśmy świadkami przykrej dla nas debaty zatroskanych posłów do Parlamentu Europejskiego. A ja jednocześnie miałem poczucie jałowości tej debaty, bo z tego albo nic nie wynika, albo niewiele wynika – tak jak z prac parlamentarnych u nas. Jest podejmowana decyzja przez grupę osób, która w żaden sposób nie jest opisana w porządku konstytucyjnym. Po prostu jest ktoś, kto decyduje, kto dobiera sobie współpracowników, którzy nie odpowiadają przed parlamentem, odpowiadają wyłącznie przed własną grupą i tym, który tym wszystkim zawiaduje.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AndrzejRzepliński">Dlatego też trudno było mi się spodziewać, że z tej informacji dowiemy się czegoś, co do czego również po prostu jako obywatel mam prawo. A tu się… Już nie będę przytaczał tych poszczególnych zdań z początku tej informacji. Po prostu nic z tego nie wynika. To jakby wręcz niechęć przyłożenia się i pochwalenia się jakimś najważniejszym w ostatnim roku orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. A dlaczego można się nie chwalić? Jeżeli się nie chwalę, nie prezentuję orzeczenia, nie pokazuję, jakie pozytywne skutki to orzeczenie wywrze, to znaczy, że nie mam czym się pochwalić i że to orzecznictwo, praktycznie rzecz biorąc, jest raczej rytuałem niż rzeczywistym współrządzeniem w ramach tego, co stanowi art. 10 naszej konstytucji, mówiący o trójpodziale władzy, o władzy wykonawczej, władzy sądowniczej… A gdzie jest ta władza sądownicza? Jest władza wykonawcza, jest władza ustawodawcza. W jaki sposób i z pogwałceniem których przepisów narzucane jest prawo bez przeprowadzenia tego, co konstytucja nazywa postępowaniem legislacyjnym? Jak już powiedziałem, jest to termin konstytucyjny, a więc powinien być uszanowany, bo to leży… To nie jest tak, że ustawodawca rzucił sobie takie słowo. To jest oczywiste, że prawo powinno być stanowione z najwyższą starannością, a nie oktrojowane od góry, narzucane i przeciągane w zależności od tego, czy któryś z posłów zmieni swoją przynależność partyjną i doda nam głos, czy odejmie głos – bo wtedy rzeczywiście trudno stanowić bardzo dobre prawo, z którego możemy być dumni i na podstawie którego możemy budować swoją przyszłość, i osobistą, i społeczną, i polityczną.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AndrzejRzepliński">Kończąc, powiem, że widzę tutaj, w tej informacji o istotnych problemach, wypalenie ładu instytucjonalnego Rzeczypospolitej. Nie ma o czym pisać, nie ma. Cokolwiek byśmy dotknęli w tym ładzie instytucjonalnym… Zaczęło się to od zniszczenia służby cywilnej. Konstytucja stanowi, że służba cywilna… że jest korpus służby cywilnej. A został on rozpędzony w grudniu 2016 r. czy już 2015 r. Ludzie, którzy mogliby być chlubą administracji rządowej w wielu państwach, zostali wypędzeni z tej służby cywilnej. Skutki obserwujemy – to jest elektrownia w Łomży, to jest przekop wiślany, to jest COP. No, skoro samymi projektami, samym pomysłem zawiadują ludzie nieprzygotowani do współrządzenia państwem europejskim, skomplikowanym, gdy w przypadku takich decyzji trzeba uwzględnić szereg okoliczności – naturalnie rozważyć je publicznie, i w parlamencie, w Senacie i w Sejmie, i w debatach – żeby te decyzje były jak najlepsze, to mamy takie skutki jak te w Łomży czy w Baranowie, czy jak na mierzei: pieniądze zostały dosłownie utopione, nikt za to nie odpowie, będziemy musieli sobie z tym radzić. Szkoda, że tego typu problemy nie są przedstawiane mimo wszystko, niezależnie od tego, jak byśmy oceniali Trybunał. Myślę, że właśnie dlatego jest niechęć interesariuszy do przedstawiania tych spraw do rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny – bo ci, którzy chcieliby, aby coś ostatecznie rozstrzygnął Trybunał, widzą, że to nie Trybunał podejmuje ostateczne decyzje, co jest oczywiście ze stratą dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#AndrzejRzepliński">Inne instytucje, które zostały osłabione, to naturalnie rzecznik praw obywatelskich. Stało się to choćby przez ten sposób, w jaki było procedowane powołanie rzecznika praw obywatelskich. I praktycznie w przypadku każdej instytucji konstytucyjnej – Najwyższa Izba Kontroli jest tu świetnym przykładem… Ta niezwykle ważna dla jakości państwa instytucja jest przedmiotem rozlicznych, prowadzonych z wielką pasją ataków. No, dobrze, że ona – użyję tu brzydkiego słowa – trwa. Mówię „brzydkiego”, bo trwać to znaczy nie być w stanie wypełniać swoich obowiązków – a tak jest w przypadku tej kluczowej dla jakości naszego państwa instytucji, jaką jest NIK. Zresztą to żaden dziwny twór, bo w każdym państwie… No, w Unii Europejskiej przecież również mamy taką instytucję, która dba o to, aby każdy cent, każde euro było wydawane zgodnie z prawem i żeby dobrze służyły one tym, dla których zostały przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#AndrzejRzepliński">I ostatnie zdania. No, jest Europejski Trybunał Sprawiedliwości, ale jego wyroki nie są szanowane. To jest w ogóle nie do zrozumienia. Oczekiwałbym właśnie w takim dokumencie, tak ważnym dokumencie jak informacja o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucji, informacji, dlaczego, wzorem Rosji znowu… Dlaczego my musimy się wzorować na tej Rosji? Oni wprowadzili do swojej konstytucji to, że w każdej sprawie, w której Rosja przegrała w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, można wyrok wrzucić do kosza, bo ostatecznie rozstrzyga Rosja, sąd najwyższy. Przecież te 4 lata temu, kiedy ta zmiana w konstytucji była wprowadzana, Rosja była członkiem Rady Europy. I my idziemy jej śladem. To nieszczęsne orzeczenie w Trybunale… Oczekiwałbym, że Trybunał wyjaśni, dlaczego anihilował art. 6 europejskiej konwencji. Tu chodzi o prawo, o kontrolę stosowania tego prawa nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie. I niemal sloganem jest mówienie, że każdy sędzia polski jest sędzią europejskim, ważnym dla każdego państwa, bo nie sposób przewidzieć, w jakich okolicznościach faktycznych czy prawnych trzeba będzie podejmować decyzje. A nagle się okazuje, że polski sąd konstytucyjny po prostu wyrzucił do kosza potężne, naprawdę potężne orzecznictwo wytworzone na gruncie art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i prawo do rzetelnego procesu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#AndrzejRzepliński">Już nie wspomnę o kwestiach wyborów i o tym, na ile one są wolne, niewolne. Ale znowu to Trybunał powinien się na ten temat wypowiedzieć. Praktycznie nie było kadencji parlamentarnej, w której Trybunał nie orzekałby o konstytucyjności prawa wyborczego – ale wtedy to prawo było stanowione w ramach przyzwoitej legislacji, a wyroki Trybunału były szanowane. Tak więc z tym też mamy kłopot, z wolnością wyborów. Być może naprawdę trzeba będzie – tylko naturalnie w sytuacji większości konstytucyjnej – zacząć od tego, że kompetencje sądu konstytucyjnego będzie musiał przejąć Sąd Najwyższy, być może dlatego… Bo Sąd Najwyższy w ostatnich paru latach pokazał tę determinację obrony niezależności sądów, niezawisłości sędziów, jakości prawników, którym powierzamy jakże ważną funkcję rozstrzygania sporów różnego typu. I być może taki organ jak Sąd Najwyższy byłby w przyszłości, w odległej przyszłości… Bo nawet jeżeli będzie prowadzona polityka przywracania rządów prawa, demokracji parlamentarnej, to zabierze to olbrzymi czas, gdyż odbudowa zniszczeń jest zawsze bardzo trudna, bardzo droga i bez gwarancji, że się powiedzie. Udało się nam w roku 1989, 1990 i w kilku następnych, ale nie mamy gwarancji, że znowu nam się uda. Nie wiemy, w jakim momencie i w jakich okolicznościach zewnętrznych będziemy musieli tworzyć na nowo i wypełniać treścią, realną treścią, art. 10 i art. 2 naszej konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu prezesowi. Dziękuję za zwrócenie uwagi na to, że to sprawozdanie rzeczywiście nie obejmuje tego, co z punktu widzenia obywatela i w wymiarze praktyki działania oraz pewnej ogólnej filozofii pisania tego dokumentu jest kluczowe. Każdy z nas ma prawo się dowiedzieć, dlaczego o tak istotnych kwestiach nie ma tam ani słowa, dlaczego w ostatniej chwili zmieniani są sędziowie pełniący obowiązki sędziego sprawozdawcy w danej sprawie, dlaczego obywatel musi czekać miesiącami na uzasadnienie do ogłoszonego wyroku. Mając to na uwadze, oczywiście rozumiem słowa pełne troski o tym, że w tym dokumencie – mówię tak ogólnie – nie można zobaczyć tego, czego byśmy oczekiwali od informacji z rocznej działalności organu, który pełni sądową rolę w zakresie konstytucyjności prawa. W tym dokumencie nie możemy zobaczyć rzeczy podstawowej: że Rzeczpospolita jest państwem prawa. To bardzo ważny głos. Chciałbym panu prezesowi bardzo ciepło i serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kontynuujemy wypowiedzi panów prezesów. Teraz oddaję głos panu prezesowi Bohdanowi Zdziennickiemu, którego już przywitałem, a później będzie pan prezes Jerzy Stępień, którego przywitam bezpośrednio, przekazując mu głos.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, bardzo proszę. Dziękuję za przyjęcie zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BohdanZdziennicki">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BohdanZdziennicki">Nie znam sprawozdania Trybunału Konstytucyjnego, bo go nie otrzymałem. Tu jest przyczynek do pewnej kultury osobistej i kultury prawnej. Obradowanie Senatu w aktualnym kształcie powinno się odbywać z wykorzystaniem całej żyjącej jeszcze kadry Trybunału Konstytucyjnego. To jest poszanowanie kultury osobistej, dobrych manier. Szalenie ważne jest poczucie ciągłości, jeśli chodzi o tych sędziów Trybunału. Część z nich żyje, co widać tutaj na sali.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BohdanZdziennicki">Nie znam sprawozdania, ale może pozwolę sobie na parę refleksji ogólnych, bo rzeczywiście żyjemy w czasach bardzo trudnych. Mówię nie tylko o pandemii, inflacji, wojnie, ale także o tym wszystkim, co wynika z globalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tylko jednym zdaniem powiem, że my oczywiście określiliśmy ten punkt jako dyskusję na temat znaczenia i współczesnej roli Trybunału, ale korzystając z państwa wiedzy, doświadczenia… Możecie się, Panowie, szerzej odnosić do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BohdanZdziennicki">Tak, tak. Ja powiem o tym parę słów, oczywiście trzymając się pewnych limitów czasu, które pan senator, pan przewodniczący mi wyznaczy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BohdanZdziennicki">Na te procesy, jak wiemy, nakładają się jeszcze globalizacja, transformacja energetyczna, rewolucja cyfrowa, przemiany ekologiczne. Jak w tym wszystkim utrzymać ład, i to ład demokratycznego państwa prawnego? Odpowiedź jest taka, że skoro jesteśmy demokratycznym państwem prawnym – art. 2 to jest rzecz nie do zakwestionowania – to podstawą tego ładu powinna być konstytucja przestrzegana w państwie przez wszystkich, której strażnikiem powinien być, mówimy o sferze powinności, Trybunał Konstytucyjny. Czy on spełnia tę rolę? Ja chcę powiedzieć skrótowo, że nie spełnia tej roli. Zacznijmy od kwestii personalnych. To nie jest kwestia tylko sędziów dublerów, bo tu prawie nie ma szukania kompromisu w sprawach pryncypiów i zasad. Jest tu też kwestia wyboru, to znaczy tego, że sędziowie Trybunału – nie wiem, czy byłem godny wybrania – powinni reprezentować najwyższe wartości zawodowe, etyczne, takie, które trzeba by ustalać w wyniku debaty publicznej. A nominacje, których dokonywano, powoływanie sędziów Trybunału… No, nie chcę tego komentować i odnosić się do tego personalnie, ale powiem, że budziło to zasadnicze wątpliwości. Tak się składa, że całe życie byłem związany z prawem i często byłem zdumiony pewnymi nominacjami, a przecież ci ludzie mają decydować o losach Rzeczypospolitej aktualnie i w przyszłości. Te sprawy personalne są strasznie ważne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BohdanZdziennicki">Ja chcę dokonać tutaj takiego uogólnienia. To, co jest w przypadku Senatu… Chylę czoła przed jego obecną działalnością związaną z utrzymaniem ładu i przestrzeganiem zasad, na których ma się opierać nasze państwo, ale chcę przypomnieć, że o wszystkim ostatecznie decydują ludzie, decyduje ich jakość. Ich właściwy dobór może zatrzymać wiele negatywnych procesów, które nie zależą od nas, a także niewątpliwie postępującą degradację wymiaru sprawiedliwości. Właściwy dobór ludzi może rozpocząć prawdziwą reformę wymiaru sprawiedliwości, zmierzającą w odwrotnym kierunku niż ten, który forsuje obecny minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BohdanZdziennicki">Na czym to się powinno opierać? Panie i panowie senatorowie doskonale wiedzą. Przede wszystkim, w takim najprostszym ujęciu, na przestrzeganiu norm zasad. Mamy normy reguły i normy zasady. Jak wiadomo, konstytucja, zwłaszcza w preambule, w Rozdziale I i II, zawiera normy zasady. Są to podstawowe normy etyczne, które, jak mówi pięknie preambuła, dla ludzi wierzących, wywodzących wartości od Boga i dla niepodzielających tej wiary, czerpiących z innych źródeł, z odwiecznych wartości humanitarnych związanych z naszą kulturą europejską, a w tej chwili może nie tylko europejską, ale i Stanów Zjednoczonych czy innych państw demokratycznych na świecie… O wszystkim decydują ludzie. Ci, którzy pełnią wspomnianą funkcję, muszą, że tak powiem, wykazać się w swoim życiorysie, a także w zakresie wiedzy nie tym, że potrafią stosować wykładnię prawa, zasady logiki prawniczej, przyjęte rozumowania prawnicze, bo to jest oczywiste, ale tym, że umieją wyjaśnić wszystkie normy zasady, które są zawarte przede wszystkim w Rozdziale I i II konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BohdanZdziennicki">Rozdział I mówi o tym, jakim jesteśmy państwem. Kluczowe tu jest wszystko, ale art. 2 mówi: demokratycznym państwem prawnym. To ma być polityka dialogu, a nie polityka przemocy używanej wobec innych. Konstytucja mówi, na czym polega całościowa wizja państwa, całościowa wizja społeczeństwa, które ma działać w ramach demokracji, poszanowania wolności oraz solidarności z innymi i ma realizować wszystkie prawa i wolności człowieka. A więc przestrzeganie konstytucji ma być zwornikiem, który daje szansę i napawa optymizmem na odbudowanie tam, gdzie ład państwowy został zachwiany z przyczyn obiektywnych i z przyczyn zawartych w popełnianych błędach.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o szacunek do instytucji, to on wynika także ze względów formalnych. Prawo ma swoją literę i ducha. Duch to właśnie te zasady, których mamy przestrzegać we właściwym stosowaniu prawa, nawet w szczegółowych kwestiach, o czym pan przewodniczący wie jako strażnik prawa, jako były minister sprawiedliwości i były prezes NIK. Ale ważna jest też zasada, na której to prawo się opiera, pytanie, o co naprawdę chodzi w danym rozwiązaniu. I na tym polegają najmądrzejsze wyroki i wyjaśnienia, których próbował się doszukać pan prezes Rzepliński, ale nie mógł dojść… Czemu to wszystko służy? Te zasady nie są przestrzegane. Jak obserwuję rzeczywistość… To są moje poglądy, mam do nich prawo jako emeryt już od 12 lat. Obserwuję, że działania często są pozorne, że z pozoru przestrzega się konstytucji. O tym, na czym polegają działania pozorne, można napisać traktaty, jest to wyjaśnione w prawie. Pozorność jest jedną z najważniejszych instytucji najlepszego aktu prawnego pod względem czysto prawniczym – kodeksu cywilnego. Mogą być też działania podstępne. Co to są działania podstępne? To działania, w ramach których pod pozorem stosowania prawa realizujemy zupełnie inne cele. Są one określane jako działania in fraudem legis. Do tej pory były one znane w prawie szczegółowym, ale takie działania są w tej chwili wyraźnie widoczne także w stosowaniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#BohdanZdziennicki">Poglądy często prezentowane przez prawników w środkach masowego przekazu i w dyskusjach… Zawsze się zastanawiam, czy to jest wynik, przepraszam za brutalne określnie, nieuctwa, nieznajomości doktryny prawa, judykatury, rozwiązań stosowanych przez sądownictwo polskie, europejskie, nauki prawa, czy to jest wynik także świadomego działania polegającego na wydrążeniu pojęć z ich treści i całkowitej ich relatywizacji. Relatywizacja wartości zaprzecza ich sensowi i prowadzi do kompletnego zamieszania w zakresie prawa i w zakresie świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#BohdanZdziennicki">Proszę państwa, teraz jeszcze powiem krótko, bo mój limit czasu pewnie jest ograniczony, Panie Przewodniczący. Jesteśmy w wyjątkowym momencie historycznym, jest pandemia, inflacja i wojna, jesteśmy w momencie cywilizacyjnym związanym, nie chcę tego rozwijać, z rewolucją cyfrową, w związku z tym stoimy przed zagrożeniami, a nie tylko szansami, dla wolności. Mówię o inwigilacji, bo sam coś o tym w tej chwili wiem. Jest transformacja energetyczna, są przemiany ekologiczne. Jesteśmy także w momencie rocznicowym. Ja chcę przypomnieć, że minęło 25 lat obowiązywania konstytucji, która, bądźmy szczerzy, jest kotwicą pozwalającą nam patrzeć na wszystko z optymizmem. To, co konstytucja określa, czyli prawa jako stan powinności, jest wyraźną wskazówką, o co walczymy, dokąd zmierzamy. Konstytucja godzi ludzi o różnych poglądach politycznych. Chcę przypomnieć, że przy bliższej analizie norm zasad zauważymy, że są to zasady socjalno-demokratyczne, chrześcijańsko-demokratyczne, liberalno-demokratyczne i patriotyczno-narodowe. Z tych zasad utkana jest konstytucja. Chwała, że ją mamy. Myślę o preambule, o Rozdziale I i II. Kwestia jej realizacji, rozpisania wszystkiego szczegółowo, rozstrzygania powstałych kolizji czy konfliktów to jest kwestia odpowiednich rozwiązań ustrojowych. My te rozwiązania ustrojowe mamy w konstytucji, nad nimi można kiedyś w przyszłości, w spokoju, może nie w tej chwili dyskutować, ale one mają służyć tylko realizacji tych zasad, które są oparte na wartościach.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#BohdanZdziennicki">Podkreśla się też tożsamość, o czym wspomniał pan prezes Rzepliński, tożsamość aksjologiczną, moralną naszych zasad z całą kulturą europejską, a już konkretnie z Traktatem o Unii Europejskiej i innymi dokumentami. Nie chcę wchodzić w głębsze porównania, wszyscy to znamy, ale wystarczy porównać art. 3 i wstęp do Traktatu o Unii Europejskiej z Rozdziałem I i Rozdziałem II. Tam jest mowa o tych samych zasadach, bo my jesteśmy częścią Europy i – co więcej – znamy skomplikowaną historię współtwórców wielu zasad, i mamy pewne doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#BohdanZdziennicki">Uważam, że ta rocznica powinna być… że powinna się toczyć taka ogólnonarodowa debata o normach zasadach – są też normy reguły konstytucyjne – z całym społeczeństwem, ale z pominięciem pewnej terminologii prawniczej, politologicznej, psychologicznej, która wyłącza z debaty wielu ludzi bardzo mądrych, ale nieznających terminów, którymi my, prawnicy, lubimy się czasami popisywać. Ta debata powinna dotyczyć tego, jaki jest sens demokratycznego państwa prawnego, na czym polega istota wymiaru sprawiedliwości i co to znaczy niezależność, niezawisłość. W jaki sposób ta dyskusja powinna być toczona? Tu odwołam się do wzorów światowych, bardziej anglosaskich: na casusach, na przykładach. O tym wspominał tu także pan prezes Rzepliński. Jeśli jest jakieś kontrowersyjne rozstrzygnięcie, to debatujmy nad nim, zderzajmy racje, strony, które się ścierały. No chyba że z góry powiemy, że nie było zderzenia racji, a prowadzone działania były pozorne, podstępne czy nieszanujące podstaw reguł prawniczych, którymi kierują się wszyscy prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#BohdanZdziennicki">Proszę państwa, jeszcze może krótko powiem o tym, że 25 lat konstytucji… Trybunał ma już chyba 37 lat, czyli wkrótce będzie czterdziestolecie. To naprawdę poważny dorobek, dorobek pozytywny i dorobek świadczący o pewnych zachwianiach czy błędach. To potężna wiedza zawarta w rozstrzyganiu bardzo kontrowersyjnych spraw, w zdaniach odrębnych, w których się kiedyś specjalizowałem. W tej chwili mamy rzeczywiście… Niech się ścierają rozmaite poglądy wynikające z różnych przesłanek filozoficznych, religijnych, z wiedzy prawniczej, ale także z doświadczeń. To jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując, powiem, że wydaje mi się, że debata, którą podjął Senat, przed którym chylę czoło, bo ogrywa on w tej chwili ogromną rolę, nie tylko przypisaną w konstytucji, zwłaszcza w procesie ustawodawczym jako ta izba zadumy… Dobrze, że jest zaduma, że jest izba, która zwraca uwagę na pryncypia. Ja nie bardzo zgadzam się z głosem pierwszego pana senatora, że jest taki legalizm, formalizm i że niezależnie od tego, co kto robi, czy przestrzega zasad i wartości, czy nie, to trzeba to wykonywać. No nie, naszą rolą i rolą każdego przedstawiciela narodu, posła, a zwłaszcza senatora w związku z historią Senatu i jego znaczeniem, jest przestrzeganie zasad, obrona sposobu rozumienia prawa i dawanie temu świadectwa w swojej podstawie obywatelskiej, patriotycznej. Odwołanie się do zasad jest szalenie ważne.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#BohdanZdziennicki">Teraz rzeczywiście będą dwie uwagi. Proszę państwa, normy zasady to są normy optymalizacyjne. To tak jak w polityce. Nie jest to norma reguła… W pewnych sprawach jest reguła. Nie ma dyskusji o pewnych rzeczach, o których mówi preambuła w końcowej części. A norma preferencyjna oznacza, że mamy cel i mamy go realizować, ale w zależności od sytuacji prawnej czy faktycznej. Czyli jest tu rozróżnienie norm zasad i norm reguł. Konstytucja wskazuje nam wyraźnie cele, pokazuje, co mamy robić, żeby trwały społeczeństwo i naród. Stosowanie pojęć norm zasad i norm reguł jest inne. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#BohdanZdziennicki">Druga. Rozstrzyganie spraw, to, co się dzieje w Sejmie, a także w debatach prawników, polega na dyskursie, na ścieraniu się racji. To jest ważne zwłaszcza w Trybunale, który być może można zmienić – nie chcę tu wchodzić w szczegółowe kwestie. Rozstrzygnięcia powinny powstawać w wyniku debaty toczonej przed cały narodem, gdzie ścierają się różne racje. One powinny być ujawnione opinii publicznej. To absolutnie powinny być posiedzenia publiczne, a nie zamknięte – ja takiego zamykania w ogóle nie rozumiem – z wywołaniem ogólnonarodowej dyskusji, z wykorzystaniem środków masowego przekazu. Rolą dziennikarzy byłoby wtedy uatrakcyjnienie tego i zrobienie jasnego przekazu dla społeczeństwa na temat tego, co się dzieje, kiedy nie przestrzega się wyroków, co się dzieje, kiedy nie przestrzega się orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co to znaczy. Prawda? To znaczy, że jesteśmy za rozpadem tej Unii, bo ona stoi na prawie. Należałoby pokazać, co się dzieje, jak się nie przestrzega wyroków w sprawach naszych sądów, oczywiście tych prawomocnych i ostatecznych. To oznacza rozpad państwa, bo państwo też stoi na prawie. Takie oczywiste rzeczy warto przypominać, warto włączać w tę dyskusję rolników i robotników, i przedstawicieli innych nauk, i samych prawników, łącznie z tymi, którzy zajmują się tylko literą prawa i popisami znajomości bardzo ważnej dogmatyki prawniczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Już za sekundę oddam głos panu prezesowi Stępniowi. Jedno zdanie, taka uwaga. W tej smutnej dyskusji jest jednak coś niezwykle krzepiącego – 3 byłych prezesów przyjmuje zaproszenie ze strony Senatu i pokazuje, jak bardzo państwu zależy na tym, żeby Trybunał Konstytucyjny pełnił swoją wyjątkową rolę sądu konstytucyjnego. Przedstawiacie nam swoje uwagi, opinie o stanie obecnym, wyrażacie troskę, mówicie, co zrobić, żeby przywrócić rolę, wagę i znaczenie Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście te jednostkowe decyzje… Tutaj dziękuję za głos pana prof. Zdziennickiego, że mamy dzisiaj często do czynienia z działaniami pozornymi w zakresie stosowania konstytucji. To są, bym powiedział, opinie, które musimy bardzo mocno wziąć sobie do serca, których musimy wysłuchać. Musimy się ciągle zastanawiać, co my powinniśmy zrobić, żeby ten stan rzeczy w przyszłości zmienić. Ale powtórzę jeszcze raz… Chciałbym być wyrazicielem opinii tych wszystkich senatorów, którzy chcieliby państwu podziękować. Uznaliście za ważne, istotne, chociaż przecież już od dłuższego czasu nie pracujecie w tej instytucji, żeby tu przyjść, żeby wspólnie z nami rozmawiać i zastanawiać się, jaka w przyszłości powinna być rola Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym momencie oddaję głos trzeciemu uczestnikowi debaty, panu prezesowi Jerzemu Stępniowi, który był sędzią Trybunału Konstytucyjnego w latach 1999–2008, a w latach 2006–2008 kierował jego pracami jako prezes. Pan prezes jest dla nas gościem szczególnym w Senacie, bo jest z tą Izbą niezwykle mocno związany. W latach 1989–1993 był senatorem Rzeczypospolitej Polskiej, przewodniczącym senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz członkiem Komisji Konstytucyjnej Senatu, a w latach 1991–1993 – Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Cieszę się, że miałem możliwość wspólnej pracy z panem prezesem w rządzie premiera Jerzego Buzka, gdzie był jednym ze współtwórców reformy samorządu terytorialnego. Teraz jesteśmy szczególnie zainteresowani głosem pana prezesa Jerzego Stępnia w kontekście dyskusji o znaczeniu i obecnej roli Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście prosimy o pańskie uwagi co do przyszłości i o wnioski, które powinniśmy mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan prezes Jerzy Stępień. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, nie ma pan włączonego mikrofonu. Widzimy, że pan mówi, ale nie słyszymy pana.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JerzyStępień">A czy teraz mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyStępień">Dziękuję bardzo za zaproszenie i przypomnienie przez pana przewodniczącego moich wcześniejszych działań w sferze publicznej. Chciałbym swoje wystąpienie… Mam jeszcze taką prośbę. Jest pogłos. To, co ja mówię, natychmiast do mnie wraca. Czy to dałoby się jakoś zlikwidować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapytam nasze służby techniczne, czy możemy sobie z tym poradzić. My jesteśmy w komfortowej sytuacji, bo słyszymy doskonale, ale rozumiem, że to utrudnia zabieranie głosu. Ze strony naszych techników mam informację, że nie za bardzo mogą coś z tym zrobić. My słyszymy na tyle dobrze, że można trochę zmniejszyć głośność w mikrofonie, z którego pan prezes korzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyStępień">Teraz jest lepiej. Czy państwo mnie słyszą?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Super, słyszymy doskonale.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyStępień">Doskonale. Ten pogłos rzeczywiście się jakoś…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyStępień">Jeszcze raz chciałbym bardzo podziękować panu przewodniczącemu za przypomnienie mojej działalności publicznej, ale chciałbym swoje wystąpienie począć od takiego fragmentu w moim życiu, który właściwie zadecydował o całej mojej przyszłości. Był to mianowicie czas „Solidarności”. Tak się złożyło, że byłem delegatem na pierwszy krajowy zjazd „Solidarności”, kiedy podjęto bardzo historyczną uchwałę programową, która określała kierunki rozwoju naszego państwa w przyszłości, w sytuacji, kiedy warunki będą bardziej sprzyjające, niż były w 1981 r. I zapamiętałem z tej uchwały programowej takie 3 punkty, dla mnie bardzo istotne. Postulowano wtedy przywrócenie… wprowadzenie sądownictwa konstytucyjnego. Ugryzłem się w język, używając wyrazu „przywrócenie”, bo przecież sądownictwa konstytucyjnego w Polsce nigdy nie było. Postulat dotyczył wprowadzenia sądownictwa konstytucyjnego bez przesądzenia, czy trybunał to ma być odrębny organ, czy ma być częścią Sądu Najwyższego. Druga tego rodzaju instytucja, ważna z punktu widzenia przyszłego porządku prawnego to był rzecznik praw obywatelskich, a trzecia –samorząd terytorialny. Ja czuję się do dzisiaj zobowiązany do tego, żeby niejako stać na straży treści pierwszego zjazdu „Solidarności”, tej pierwszej „Solidarności”, która odegrała historyczną rolę. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że wtedy ten kierunek był absolutnie akceptowany przez zdecydowaną większość społeczeństwa i po 1989 r. rzeczywiście zaczął być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyStępień">Chciałbym teraz powiedzieć parę słów o idei sądownictwa konstytucyjnego, która nam przyświecała i która jakby umacniała się w trakcie budowania sądu konstytucyjnego. Jak wiadomo, z tego punktu widzenia Europa właściwie przespała XIX w. To Amerykanie jako pierwsi, i to nie od razu po wprowadzeniu konstytucji, ale dopiero po kilkudziesięciu latach funkcjonowania konstytucyjni amerykańskiej, doszli do wniosku, że konstytucja nie może być przestrzegana, jeśli na jej straży nie będzie stał odpowiedni organ, który będzie pełnił funkcję kontrolera konstytucyjnego. Taka rola nie tyle została przypisana Sądowi Najwyższemu, ile została wypracowana przez praktykę sądową Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych. Ja jeszcze raz podkreślę: Europa spała przez cały XIX w. i musiała się właściwie rozpaść w wyniku I wojny światowej, żeby zaczęto myśleć o tym, jakie są przyczyny tego rozkładu. I tu jedną z pierwszych osób, pierwszych wielkich postaci – każdy prawnik o nim słyszał – był Kelsen, twórca konstytucji austriackiej, a także koncepcji kontynentalnej. Podkreślam: kontynentalnej koncepcji sądownictwa konstytucyjnego. Jak wiadomo, nasze prawo na kontynencie jest tworzone przez parlamenty, tu jest inaczej niż w systemie anglosaskim. Model sądownictwa konstytucyjnego musi być oczywiście dostosowany do specyfiki systemu prawnego, jaki funkcjonuje w danym państwie, w danym kręgu kultury prawa. My jesteśmy w systemie kontynentalnym, a nie w systemie common law i systemie precedensowym, co ma olbrzymie znaczenie dla usytuowania sądownictwa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyStępień">Otóż Hans Kelsen w takim dziełku z lat trzydziestych… Notabene on także był sędzią konstytucyjnym, choć tylko jedną kadencję. …Napisał takie wiekopomne, moim zdaniem, słowa, że dopóki w państwie nie istnieje niezależny organ – podkreślam: niezależny – który jest w stanie skutecznie uchylić akt ustawodawczy z powodu niezgodności z konstytucją, dopóty konstytucja pozostaje zbiorem pobożnych życzeń. Jeśli coś jest zbiorem pobożnych życzeń, to oczywiście nie jest konstytucją rozumianą jako akt prawny, który działa. Prawda? Nam po 1989 r. chodziło oczywiście o stworzenie takiego porządku konstytucyjnego, który by działał, w którym konstytucja nie byłaby ozdobnikiem, którym moglibyśmy się pochwalić i powiedzieć, że jesteśmy państwem cywilizowanym. Konstytucja jest aktem prawnym i działa wprost, bezpośrednio. To właśnie było coś, co było bardzo mocno deklarowane od samego początku prac nad konstytucją, które od 1989 r. rozpoczęły się już formalnie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyStępień">Otóż jeśli przypomnimy sobie to zdanie Kelsena, to zobaczymy, że on wyraźnie wskazuje, że atak na sąd konstytucyjny, na ten organ niezależny, który jest w stanie samodzielnie skutecznie uchylić ustawę, jest atakiem na konstytucję. Czyli atak na Trybunał Konstytucyjny, zlikwidowanie Trybunału Konstytucyjnego przez znaczące ograniczenie jego pozycji, jego roli, jego zadań oznacza zawieszenie konstytucji na kołku. I to się, proszę państwa, w Polsce stało. Po to właśnie zaatakowano Trybunał Konstytucyjny, po to, żeby można było powiedzieć, że konstytucja nas w gruncie rzeczy nie obowiązuje. Mamy ją i będziemy się nią posługiwali wtedy, kiedy będzie to dla nas wygodne, będziemy nawet głosili, że jesteśmy wielkimi zwolennikami ścisłego przestrzegania konstytucji, ale w razie czego zawsze możemy tę konstytucję odłożyć i posłużyć się zależnym organem, który orzeknie tak, jak sobie to wyobrażamy. Prawda? I właśnie taką sytuację mamy w Polsce. To nie jest oczywiście tylko moje zdanie, w świecie nauki zostało na ten temat wypowiedzianych kilka ważnych konstatacji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyStępień">Prof. Hubert Izdebski, niezwykle ceniony profesor prawa i praktyk, w słynnym artykule opublikowanym w „Państwie i Prawie” chyba w 2017 r. podzielił systemy prawne na 3 kategorie. Pierwsza kategoria to systemy w państwach, które przestrzegają konstytucji. Konstytucjonalizm jest rzeczą najważniejszą, rozumiany jako zbiór pewnych zasad, niemal odwiecznych, a w każdym razie budowanych przez całe wieki po to, żeby osiągnąć pewien poziom standardu życia w państwie prawa. Druga kategoria dotyczy państw, gdzie się przywiązuje mniejszą wagę do samej konstytucji, ale przywiązuje się olbrzymią wagę do poszanowania porządku ustawodawczego i robi się wszystko, żeby ustawy były, że tak powiem, na najwyższym poziomie, w odpowiedniej procedurze, żeby wszystko było zapięte na ostatni guzik. Ten system prof. Hubert Izdebski nazywa systemem legicentryzmu, tam nacisk jest postawiony nie tyle na konstytucjonalizm, ile na ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzyStępień">I trzecia rzecz. Są państwa, które odznaczają się arogancją prawną, pewnym nihilizmem prawnym. Tak to zdefiniował prof. Izdebski. Jak popatrzymy, w jaki sposób jest traktowana u nas konstytucja, która, moim zdaniem, została już dawno powieszona na kołku, jak zobaczymy, jak jest w tej chwili uchwalane prawo, jak wygląda proces legislacyjny, to nie będziemy mieć najmniejszych wątpliwości, że trzeba będzie zaliczyć państwo polskie, Rzeczpospolitą do państw, w których jest nihilizm prawny. Powiedzmy to sobie szczerze, tak właśnie jest. Rządzący poprzez swoją politykę wskazywania kandydatur do Trybunału Konstytucyjnego starają się w ostatnim czasie jakby przekonać społeczeństwo… Tutaj szczególnie 2 kandydatury nie pozostawiają w tym zakresie żadnych wątpliwości, nie będę wymieniał nazwisk, bo i tak wszyscy wiedzą, o kogo chodzi. One właściwie mają za zadanie pokazać, że to jest instytucja, która się absolutnie nie liczy w naszym porządku prawnym. To jest mówienie: my decydujemy o tym, jak ma wyglądać funkcjonowanie państwa, rządzimy poprzez ustawy, które są narzędziem naszego rządzenia, a nie dopełniamy systemu prawa poprzez tworzenie nowych konstytucyjnych ustaw. Prawda? Tak to wygląda z mojego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JerzyStępień">Mnie się oczywiście w głowie nie mieściło przez cały okres od 1989 r. do 2015 r., że można tak postępować z sądownictwem konstytucyjnym, ale okazuje się, że moja wyobraźnia ciągle jest jeszcze na bardzo niskim poziomie, bo w ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z atakiem na traktaty europejskie, a także na europejską konwencję praw człowieka i podstawowych wolności, czyli taką biblię prawną kontynentu europejskiego, zbudowanego w gruncie rzeczy od 1950 r. właśnie na zasadach europejskiej konwencji praw człowieka i podstawowych wolności. Jeśli my dzisiaj odważamy się na atak na traktaty europejskie, ale przede wszystkim na europejską konwencję, to znaczy, że my się chcemy, że tak powiem, wypisać ze świata cywilizacji zachodniej. Możemy opowiadać inne rzeczy, widząc, jaka jest postawa społeczeństwa, które jest przecież bardzo prounijne, ale w gruncie rzeczy te wszystkie działania zmierzają do tego, żeby Polska została wyeliminowana z porządku prawnego cywilizacji zachodniej, cywilizacji europejskiej, i my musimy zdawać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JerzyStępień">Czas jest w tej chwili rzeczywiście bardzo trudny, jest pandemia, jest wojna, o czym była już tutaj mowa w wypowiedziach moich szanownych poprzedników, ale właśnie w takich czasach rodzi się pokusa, żeby zasady prawne zawiesić na kołku, bo przecież najważniejsza jest skuteczność działania. Wiemy doskonale jako prawnicy, uważam, że także jako obywatele, że to jest myślenie absolutnie bezpodstawne, bo w czasach kryzysu, w czasach trudnych powinniśmy być tym bardziej przywiązani do podstawowych zasad, które tworzą taką rzeczywistość, w jakiej chcemy funkcjonować, w jakiej chcemy żyć. I moim zdaniem – cieszę się, że kiedyś byłem senatorem – taka jest dzisiaj rola Senatu. To właśnie rola strażnika podstawowych zasad, rola podmiotu dialogu z Trybunałem Konstytucyjnym. Pamiętam doskonale czasy, kiedy Trybunał Konstytucyjny zwracał uwagę na konieczność wprowadzenia pewnych rozwiązań legislacyjnych z powodu skutków orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, i doskonale pamiętam też rolę pana, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, kierującego zespołem, którego zadaniem było przygotowywanie projektów legislacyjnych, które by były wykonywaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego. To jest naprawdę rola historyczna, cieszę się, że mogę ją dzisiaj przypomnieć. Tak właśnie powinna wyglądać zasada współdziałania, o której mowa w preambule konstytucji i która to zasada współdziałania przenika właściwie cały nasz porządek konstytucyjny. Prawda? Organy państwa nie działają w jakiejś próżni, w jakimś kosmosie, nie mając ze sobą żadnych kontaktów. Rzecz polega właśnie na tym, żeby te organy, mając własną, opisaną konstytucyjnie pozycję i niezależność, potrafiły ze sobą współdziałać dla dobra wspólnego. Z tego punktu widzenia brak chęci zaprezentowania przez Trybunał szerokiej opinii publicznej dorobku orzeczniczego, brak obecności prezesa Trybunału na posiedzeniach komisji parlamentarnych czy na posiedzeniach Sejmu i Senatu, w moim odczuciu po prostu niewyobrażalny, jest symptomem tego bardzo złego czasu, który, mam nadzieję, przeminie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu prezesowi, dziękuję za to optymistyczne zakończenie. Wszyscy mamy nadzieję, wierzymy w to, że ten trudny czas przeminie. Dziękuję za tę niezwykle ważną dla nas uwagę, musimy o niej pamiętać, że w czasach kryzysów, w takich czasach jak obecne, w czasach trudnych, gdy oczywiście mamy określoną sytuację za wschodnią granicą, rodzi się pokusa zawieszenia zasad na kołku, my w parlamencie w sposób szczególny musimy być strażnikiem i pilnować tego, żeby ta pokusa skuteczności nie skutkowała gwałtem na zasadach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję. Jesteśmy w drugiej godzinie naszego posiedzenia. Będę prosił o dosyć konkluzywne wypowiedzi, a na końcu o upoważnienie mnie ze strony komisji, żeby w związku z sytuacją, która dzisiaj miała miejsce na posiedzeniu… żeby przedstawić ją na posiedzeniu konwentu i już tam przedyskutować, jakie wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Hibner. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JolantaHibner">Proszę państwa, dla mnie ważne jest, by dana instytucja działała zgodnie z prawem. Mamy wiele przykładów tego – sami sędziowie zwracają na to uwagę – że Trybunał powinien rozstrzygać sprawy w pełnym składzie, a okazuje się, że Trybunał tego nie robi, tak jakby było wybiórczo wskazane, którzy sędziowie mają decydować o poprawności legislacyjnej i podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JolantaHibner">Następna sprawa, która bardzo niepokoi, to jest to, że w procedurze, która bezpośrednio ich dotyczyła, uczestniczyły osoby, które były wcześniej posłami, które reprezentowały Sejm i jako posłowie przedstawiały opinie z politycznego punktu widzenia. Teraz są one sędziami i uczestniczą w procesie rozstrzygania w tych sprawach. Jest to naruszenie proceduralne, te osoby powinny być wyłączone. Istnieje podejrzenie, że te osoby nie były bezstronne. Jest to, że tak powiem, przekroczenie pewnych norm, które obowiązują w szczególności sędziów, norm dotyczących bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JolantaHibner">Jest jeszcze jedna rzecz, na którą zwrócono tu uwagę. Została ona nawet podkreślona w tym sprawozdaniu. Bardzo często jest przekraczany termin ustawowy. Co to znaczy? To znaczy, że Trybunał Konstytucyjny jest ponad prawem?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JolantaHibner">Jeszcze jedna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę. Trybunał wypowiadał się w sprawie Sądu Najwyższego, chociaż nie ma do tego uprawnień, i przedstawił wyroki, które w ogóle nie powinny paść, ponieważ jest rozdzielność i niezależność działalności sądów powszechnych. Dlaczego, pytam się. Na czyje polecenie to było robione? Tego nie da się wyjaśnić w taki sposób, że Trybunał Konstytucyjny raptownie sam sobie ustala, że będzie decydował o tym wyroku Sądu Najwyższego, a o innym nie, albo sąd powszechny. Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny znów wszedł w nieswoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JolantaHibner">Wielokrotnie po orzeczeniach uzasadnienia nie były wydawane w czasie. To też powoduje, że te uzasadnienia… Często okazywało się, że one były tylko w części ujmowane albo w ogóle ograniczone. Podczas rozpoznawania spraw, jak już tutaj podkreślano, dochodziło do istotnych naruszeń proceduralnych, np. nie dopuszczano rzecznika praw obywatelskich. Były też te osoby, które zostały powołane, a wcześniej reprezentowały Sejm, czyli miały polityczne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JolantaHibner">Proszę państwa, dla mnie nieobecność pani Przyłębskiej albo jakiejś osoby przez nią wskazanej, która by mogła reprezentować Trybunał i obronić te wszystkie rzeczy, jest po prostu lekceważeniem Senatu i nie tylko. Bardzo dziękuję. Ja tylko zwróciłam uwagę na parę rzeczy, ale jak państwo to sobie przeczytacie, to zobaczycie, że jest znacznie więcej uchybień Trybunału, który mówi, że stoi na stanowisku, że orzecznictwo jest w duchu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Absolutnie mija się to z prawdą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo serdecznie chciałabym podziękować panom sędziom za tę ucztę duchową dla mnie. Cały czas się uczymy. Myślę, że takie spotkania utwierdzają nas w przekonaniu, że poszanowanie prawa to jest gwarancja dobrego działania państwa i dobrych relacji między ludźmi. To są proste zasady, wcale nieskomplikowane, których przestrzeganie gwarantuje nam bycie wspólnotą. Tak uważam. Przypomnienie tych zasad, przypomnienie takich prostych prawd, że pozór nie może zastąpić prawdziwej funkcji, że autorytetem nie można… Inaczej: funkcję, którą powinniśmy darzyć autorytetem… Jej autorytet może zniszczyć niewłaściwie dobrany na tę funkcję człowiek. Wszystko zależy od ludzi i od prawdziwego, a nie pozornego działania. Poszanowanie prawa, taki prawdziwy dla niego szacunek, rozumienie nie tylko litery, ale też ducha, którego to prawo ze sobą niesie, to są rzeczy, zasady, których w Senacie jako parlamentarzyści i jako obywatele powinniśmy się trzymać. To naprawdę w naszym wspólnym życiu obywatelskim wiele rzeczy by… „Uprościło” to złe słowo, szukam właściwego. To by nam pozwoliło właściwie się realizować i mieć przekonanie, że działamy dla dobra swojego i dla dobra naszej ojczyzny. Wcale nie przepraszam za duże słowa, bo o dużych rzeczach, o strasznie ważnych rzeczach dzisiaj mówimy. I jeśli mówimy o nieprzestrzeganiu konstytucji przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to właściwie o czym mamy my mówić w państwie? Jak mamy mieć szacunek dla tych instytucji, skoro one same, czyli ludzie, którzy je tworzą, nie przestrzegają prawa? To jest tak naprawdę alarm, to jest bicie we wszystkie dzwony, że czas z tym skończyć. I nie wolno nam udawać, że wszystko jest w porządku wtedy, kiedy w porządku nie jest.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MagdalenaKochan">Ja często wtedy, kiedy przychodzą do nas przedstawiciele kancelarii pana prezydenta albo ministrowie z propozycjami zmian w prawie, szczególnie tych zmian, które dotyczą kodeksów, pytam, kto, jakie autorytety prawne pomagały im te przepisy pisać. Zawsze wtedy otrzymuję odpowiedź, że zrobiono to własnymi siłami, że przygotowali to prawnicy kancelarii pana prezydenta, że przygotowali to prawnicy Ministerstwa Sprawiedliwości, że to są właściwe siły. I te właściwe – biorę to określenie w cudzysłów – siły nie chcą słuchać autorytetów, bo, moim zdaniem, wiedzą, że każdy autorytet prawny powiedziałby im: to jest zła droga, tędy nie wolno chodzić. Czy to się bierze ze złej woli, czy z niewiedzy, czy z nieuctwa? Z czegokolwiek by się to brało, nie służy to ojczyźnie. Uważam, że ważne jest przypomnienie nam przez panów sędziów, jak ważna jest tu rola Senatu i senatorów. To jest nauka i zobowiązanie, które powinniśmy podjąć. Za przypomnienie o tych powinnościach ja serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panowie Sędziowie! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ja się przyłączę do podziękowań za ucztę duchową, ale niestety konkluzja z dzisiejszego spotkania jest bardzo, bardzo smutna. Można dojść do wniosku czy w zasadzie już doszliśmy do tego wniosku, że Polska nie jest już państwem prawa, że dzisiaj bliżej nam do standardów moskiewskich niż do standardów europejskich. Ten walec niestety jedzie. Ja bym chciał, żebyśmy kiedyś spróbowali odpowiedzieć na pytanie, czy w ogóle jest wyjście z tej matni, w której się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WadimTyszkiewicz">Bardzo krótko chciałbym podsumować dzisiejsze spotkanie. Tak jak powiedziałem, uważam, że my nie żyjemy już w państwie demokratycznym, to już jest jakiś zupełnie inny system, w którym konstytucja jest wykorzystywana instrumentalnie. Polityk, jakim jest Jarosław Kaczyński, marzył kiedyś chyba o zmianie konstytucji, ale żeby zmienić konstytucję trzeba mieć większość konstytucyjną. Dzisiaj Jarosław Kaczyński zmienia konstytucję, oczywiście w cudzysłowie, wykorzystując Trybunał Konstytucyjny jako narzędzie do łamania istniejącej konstytucji i bezprawnego wprowadzania zmian. Tak? Bo Trybunał Konstytucyjny – jeszcze raz powtórzę z całą mocą – jest dzisiaj w rękach Jarosława Kaczyńskiego narzędziem do łamania konstytucji i do wprowadzania zasad, które nie mają nic wspólnego z demokracją i porządkiem prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy listę zapisanych do głosu senatorów. Ja bym jeszcze umożliwił takie parominutowe podsumowania panom prezesom. Jeżeli chcą, mogą z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Od razu zapytam komisję, czy upoważnia mnie jako przewodniczącego do wystąpienia do marszałka Senatu o wprowadzenie tego punktu do porządku posiedzenia plenarnego. To będzie oczywiście decyzja marszałka, ale jeżeliby taka decyzja zapadła, będę prosił pana marszałka o możliwość zaproszenia panów prezesów. Jestem niezwykle zbudowany tym, jak ważne uwagi państwo nam przekazujecie. Chciałbym, żeby w tej dyskusji mogli po prostu uczestniczyć wszyscy senatorowie i, szerzej, opinia parlamentarna. To jest związane z formalnym wprowadzeniem takiego punktu do porządku posiedzenia plenarnego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panowie Prezesi? Czy pan prezes Rzepliński chce jeszcze podsumować?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejRzepliński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejRzepliński">Proszę pozwolić, że skorzystam z takiej unikalnej okoliczności i przekażę pozdrowienia nestorowi polskiego Trybunału Konstytucyjnego i porządku konstytucyjnego w wolnej Polsce, panu profesorowi. Mam tutaj na myśli kilku profesorów, którzy… Oj, uciekło mi to nazwisko, zaraz sobie przypomnę. To, co chciałem powiedzieć, to jest to, że także w świetle tego, co powiedzieli moi poprzednicy na urzędzie prezesa Trybunału Konstytucyjnego… Chodziło mi oczywiście o prof. Kazimierza Działochę, który ma już niemalże 100 lat i był autorem pierwszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 czerwca 1986 r. Trybunał ku zaskoczeniu wcześniej rządzących orzekł w nim o niekonstytucyjności przepisów, które zostały zaskarżone przez Wojewódzką Radę Narodową we Wrocławiu. Chodziło o różnego typu procedury uwłaszczania się na majątku miasta. Ten wyrok, sposób jego przygotowania, ogłoszenia, jak również wykonania… Wyrok był niekorzystny dla władzy i stanowił, że w Polsce obowiązuje hierarchia norm prawnych, a rozporządzenie Rady Ministrów o tyle jest źródłem prawa, o ile mieści się w tym, na co ustawodawca zezwolił prawodawcy wydającemu rozporządzenie. Ku zaskoczeniu wszystkich był to historyczny wyrok, pokazujący, że rządy prawa opierają się również na hierarchii norm prawnych. Prof. Działocha, jeden ze współtwórców naszej konstytucji wiele w tym kierunku zrobił, stąd moja potrzeba pozdrowienia go przy tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejRzepliński">To, co jest istotne, to… Wydaje mi się, że praktycznie rzecz biorąc, wysechł do dna dialog sądów. Potrzeba byłoby wiele pracy, aby… Tego się nie da dekretować, tego się nie da ogłosić, to się staje rzeczą zupełnie naturalną na przestrzeni kolejnych dekad przyrastania orzecznictwa. Dialog oznacza oczywiście również spory, spory, które są prowadzone z dobrą wolą, z wolą kształtowania państwa prawa, państwa prawnego, trójpodziału władzy. Problemem jest u nas to, że w swoich wyrokach, którymi zaskakuje nas Trybunał Konstytucyjny, Trybunał straszy sąd europejski. Myślę, że po stronie sądów europejskich jest wciąż sporo tolerancji dla ekscesów orzecznictwa naszego Trybunału Konstytucyjnego, ale sam fakt, że takie praktyki zostały w ciągu ostatnich kilku lat uruchomione, jest zagrożeniem dla europejskiego porządku prawnego. Oficjalne wypowiedzi są pełne niechęci, a nawet pogardy dla i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale również niestety orzecznictwo jest groźne dla nas wszystkich. Nie wiem, czy jedno, czy dwa pokolenia będą potrzebne – oby czasy temu sprzyjały – żeby to pobojowisko się zazieleniło, żeby były dialog i zrozumienie, żeby traktowano jako kwestię oczywistą to, że wyroki sądów się wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejRzepliński">Boję się również, że jeżeli sprawy będą szły w tym kierunku co obecnie, to okaże się, że w Polsce nie ma obywateli, którzy nie boją się powiedzieć władzy „nie”. A jeżeli ktoś, czy to jest jednostka, czy to grupa obywateli, boi się powiedzieć „nie” i pokazać swoją propozycję, publicznie przedstawić swój interes, oczywiście w debacie, to oznacza to śmierć demokracji, a Rzeczpospolita, jak mówi konstytucja, jest demokratycznym państwem prawnym. Demokracji nie ma, jeżeli dochodzi do tego, że ktoś się boi. Myślę, że takich, którzy się obawiają, z różnych przyczyn… Wspomnę choćby tę historię z pocztą, ona jest zupełnie żenująca. Jest mi naprawdę jako obywatelowi przykro, że władza może tak potraktować obywatela, tak z buta, tak z góry, tak nieludzko. To będzie sprawiało, że inni będą się bali powiedzieć „nie”, aż wreszcie znajdziemy się na takim pobojowisku jak w Charkowie czy w innych miastach ukraińskich, gdzie są tylko gruzy, gdzie wszystko zostało zniszczone. Boję się również, i musimy to brać pod uwagę, że Polska będzie jedynie terytorium buforowym, sanitarnym, oddzielającym cywilizację od dzikich pól Wschodu. Między naszą wschodnią a zachodnią granicą jest mniej więcej 600 km i to jest 600 km takiego terytorium sanitarnego, oddzielającego Zachód od Wschodu. Czy obecnej władzy, także Trybunałowi Konstytucyjnemu, naprawdę zależy na tym, żebyśmy sami sprowadzili się do takiej roli? Do roli terytorium buforowego? Skąd bierze się to, że nasze społeczeństwo nie widzi dewastacji państwa poprzez wypalanie jego instytucji? Trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejRzepliński">Na koniec pozostaje pytanie, jak mamy ukształtować organ, który wydał już dziesiątki orzeczeń, zawsze z naruszeniem prawa, według procedury narzuconej w ustawie, a właściwie nieustawie o Trybunale Konstytucyjnym, ustawie przyjętej poza wszelkim trybem. Nawet w ramach tego, co się nazywa ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, zostało podjętych szereg dziwnych, politycznych decyzji, które jakby demontują nasze społeczeństwo, które mają łatać dziury zrobione przez rządzących polityków. Komu w końcu taki Trybunał jest wtedy potrzebny? Czy tylko kilku osobom rządzącym? A może ni stąd, ni zowąd w sytuacji takiego tworzenia, niszczenia i zmieniania instytucji konstytucyjnych ci, którzy w Trybunale Konstytucyjnym w tej chwili orzekają – ciągle możemy na to liczyć – zrozumieją, że prawo i jego postanowienia przyjęte w demokratyczny sposób powinny służyć każdemu obywatelowi, a nie tylko izolującej się i nieukrywającej swojej pogardy dla inaczej myślących, co pokazał niedawno przewodniczącej Komisji Europejskiej premier naszego rządu… Dla mnie to było bardzo dziwne. Po co on to mówi w tych okolicznościach? Po co tak naprawdę obraża własny naród w obliczu ważnego funkcjonariusza Unii Europejskiej? A zrobił to. To jest wypalanie ładu instytucjonalnego i musimy brać to pod uwagę, kiedy myślimy…</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, ja w tej trudnej sytuacji muszę być strażnikiem czasu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejRzepliński">…o organie, który ma kapitalne znaczenie i jest zwornikiem konstytucji, czyli o Trybunale Konstytucyjnym. Co się z Tobą stało, Trybunale Konstytucyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ostatnie dwa głosy. Przepraszam, że proszę już o takie krótkie wypowiedzi, ale zaraz zaczynamy plenarne posiedzenie Senatu. Bardzo się cieszę, że będziemy mogli wrócić do tej dyskusji na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BohdanZdziennicki">Będzie krótko – ogólnikowo i hasłowo, chociaż całe życie byłem prawnikiem, czyli specjalistą od detali, od szczegółów, od kazuistyki.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BohdanZdziennicki">Proszę państwa, rzeczywiście grają w tej chwili larum ojczyźnie. Nadzieja na utrzymanie, na przywrócenie porządku jest w przestrzeganiu prawa, na czele z konstytucją, która jest tym zwornikiem, przedstawia całościową wizję społeczeństwa i całościową wizję funkcjonowania instytucji państwa. Ogromne niebezpieczeństwo wiąże się z tym, że mamy regres, to znaczy regres demokracji, demokratycznego państwa prawnego, które, jak mówi konstytucja… Już wcześniej, po 1989 r. i w wyniku Małej Konstytucji, zmian… Idziemy w kierunku autorytaryzmu. Nie powiem ostrzej, nie powiem, że jest niebezpieczeństwo – to już może za mocne słowo – totalitaryzmu. Jest regres. Nie jest tak, jak działo się w poprzednim ustroju, który jednak, niezależnie od wahnięć, z różnymi potknięciami zmierzał w kierunku demokratyzacji wielu zjawisk. Mówię to jako człowiek mający 78 lat. W tej chwili mamy niczym nieuzasadniony regres, cofanie się. Jest takie stare hasło prawników, które było przez nich uznawane: „Prawo niechaj zawsze prawo znaczy”. To jest taka niby-tautologia, ale chyba bardzo mądra. Co znaczy prawo, to wiemy, bo historia nauki prawa, jurysdykcji, jurysprudencji ma tysiące lat.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BohdanZdziennicki">No i jeszcze jedno, to, co dzisiaj podkreślali państwo senatorowie, czyli że o wszystkim decydują ludzie. Chcę powiedzieć – jedno z moich wcieleń to belfer uniwersytecki – że mamy w Polsce bardzo zdolnych ludzi we wszystkich dziedzinach, ale trudność w tej chwili wiąże się z tym, że nie umiemy wyłonić i zachęcić do pełnienia ważnych funkcji w poszczególnych dziedzinach życia wartościowych ludzi, tych ludzi, którzy są fachowo przygotowani, którzy wykazali się w życiu swoją przydatnością, moją zasługi i prezentują, o czym mówił pan prezes Rzepliński, pewną podstawę dekretyczną, czyli wykazują się odwagą. Skoro konstytucja mówi cały czas o wolności i o przyrodzonej godności człowieka, to znaczy, że podstawą człowieczeństwa i sprawdzianem, który wszyscy przechodzimy w czasach złych i dobrych, są właśnie postawa etyczna, zasługi, fachowość. To powinno być podstawą do awansowania ludzi i powoływania ich do pełnienia funkcji sędziów, którzy mają wymierzać sprawiedliwość, a już zwłaszcza sędziów Trybunału. Jak to sprawdzić? No, jest to bardzo trudne w tym skomplikowanym świecie, ale debata publiczna nad kandydaturami… Nikt nie musi być św. Franciszkiem, ale kandydat powinien spełniać określone wymogi, być człowiekiem, który zna się na prawie, na kulturze prawniczej, który wykazał to w swoim życiorysie, niekoniecznie długim, powinien być człowiekiem odważnym, etycznym, który potrafi powiedzieć „nie” nie tylko wtedy, kiedy ktoś mu coś karze, ale także wtedy, kiedy opinia publiczna wywiera na niego presję, nie zawsze przemyślaną. Czy sędzia Herkules, o którym mówił Dworkin, ideał… Życie zakłada, że powinniśmy mieć pewne ideały. Takim ideałem jest sędzia Herkules, który zgodnie z tradycją strzeże Rzeczypospolitej, która znalazła się na niebezpiecznym zakręcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ostatni głos, pana prezesa Stępnia. Panie Prezesie, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mikrofon jest wyłączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyStępień">Teraz chyba jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, jest.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyStępień">Chciałbym zakończyć taką anegdotką. To się zdarzyło w czasie pierwszej rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdzie była podnoszona istotna kwestia niedziałania prawa wstecz, zasady niedziałania prawa wstecz. Jeden z sędziów zapytał biegłą w tej sprawie, wtedy młodziutką docent, panią Wronkowską-Jaśkiewicz, która po latach została sędzią Trybunału Konstytucyjnego, skąd wiemy, że w naszym porządku konstytucyjnym jest zasada niedziałania prawa wstecz, skoro nie została ona zapisana. Na to pani Wronkowska powiedziała tak: ale da się ją wyczytać ze statutów wiślicko-piotrkowskich Kazimierza Wielkiego. I tą właśnie anegdotką, która daje nam wiarę, że tradycja Rzeczypospolitej przezwycięży obecny kryzys, chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z waszych słów daje się wyczytać troskę o instytucję, której pracami kierowaliście. Za tę troskę dziękuję. Będę kierował pismo do marszałka z wnioskiem o wprowadzenie tego punktu do porządku posiedzenia plenarnego i już panów prezesów, jeżeli oczywiście taka będzie decyzja konwentu, zapraszam na to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszystkim paniom, panom senatorom, a w sposób szczególny naszym gościom bardzo dziękuję za dzisiejsze uczestnictwo i za…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dyskusja jest już zamknięta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 43</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>