text_structure.xml 81.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 48</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku obrad mamy: pierwsze czytanie projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam na podstawie listy obecności, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zasady uczestnictwa zdalnego, Panie i Panowie Senatorowie, oczywiście znacie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu przywitać uczestników biorących udział w posiedzeniu komisji. Chciałbym przywitać sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, który jest obecny na sali, naszego kolegę, senatora, pana ministra Wojciecha Skurkiewicza. Witam także pana doktora, pana mecenasa Łukasza Chojniaka, który przygotowywał opinię na prośbę komisji. Jest także jako uczestnik zdalny pani Ilona Kałdońska, naczelnik wydziału w Departamencie Konsularnym w MSZ. Oczywiście witam przedstawicieli naszego Biura Legislacyjnego: pana mecenasa Michała Pruszyńskiego i panią Katarzynę Majewską.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli ktoś jeszcze dołączy, to oczywiście chętnie go przywitam.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu wnioskodawców pozwólcie, że pokrótce przedstawię istotę projektu. W związku z agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy cała społeczność międzynarodowa, a społeczność polska w sposób szczególny, oczywiście angażuje się w różne formy pomocy naszemu sąsiadowi zaatakowanemu przez Federację Rosyjską. Mamy takie formy pomocy oczywiście jak pomoc humanitarna, ogromna pomoc tysięcy obywateli, setek tysięcy obywateli, którzy przyjmują społeczność ukraińską w sposób szczególny, kobiety, dzieci, które trafiły na terytorium naszego kraju, udzielając im schronienia we własnych domach. Mamy także pomoc, którą organizuje m.in. rząd, przekazując różne materiały, w tym także oczywiście np. materiały związane z podniesieniem zdolności obronnych Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oprócz udzielania pomocy humanitarnej mamy grupę cudzoziemców, którzy zdecydowali się zbrojnie uczestniczyć w odparciu agresji rosyjskiej. Na terenie Ukrainy działają zarówno jednostki wojskowe armii ukraińskiej, jak i Wojska Obrony Terytorialnej. Mamy informacje o obywatelach Polski, którzy mieszkali np. we wschodniej Ukrainie, w Charkowie, którzy po prostu bronią swoich domów. Powstała także idea Międzynarodowego Legionu Obrony Terytorialnej Ukrainy. Wiemy, że kilkanaście tysięcy ochotników z całego świata zadeklarowało udział w ramach tworzonego legionu w wojnie w Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Muszę przypomnieć, że zgodnie z aktualnym stanem prawnym przyjęcie przez obywatela polskiego służby w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej możliwe jest wyłącznie za zgodą ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Ta procedura jest w praktyce wyjątkowo żmudna, czasochłonna i mamy sygnały. Ja jestem po kilkunastu rozmowach z osobami, które mówią wprost: mamy wrażenie, że ta procedura jest tak sformułowana, żeby zniechęcić każdego, kto by chciał bronić Ukrainy, a de facto bronić Polski, bo wszyscy mamy absolutne przekonanie, że dzisiaj Ukraińcy oddają swoje życie, broniąc wartości bliskich całej wspólnocie międzynarodowej cywilizowanego świata, a z uwagi na położenie geograficzne nie mamy też żadnych wątpliwości, że w sposób szczególny bronią Ukrainy, ale bronią także Polski. Dzisiaj ta procedura, tak jak powiedziałem, jest taka, że obywatel Polski może służyć w obcym wojsku za zgodą ministra właściwego do spraw wewnętrznych, po zasięgnięciu opinii ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw zagranicznych lub organów przez nich upoważnionych. Będę miał pytania do pana ministra Skurkiewicza. Nie ukrywam, że mam pewne dane, ale będę chciał dowiedzieć się od pana ministra, ile osób od początku konfliktu zbrojnego dostało taką zgodę. Mówimy także o obywatelach polskich. W przypadku obywateli polskich będących żołnierzami zawodowymi zgody udziela lub jej odmawia minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, od razu odpowiem, że w przypadku tych sygnałów, które mieliśmy – ja z góry mówię, że nie mam konkretnego imienia i nazwiska, bo byłoby to złamanie przepisów prawa, gdybym wtedy nie poinformował właściwych organów – to jeżeli mówimy o obywatelach polskich, którzy już tam walczyli, są to obywatele, którzy mają wyłącznie polskie obywatelstwo, a zamieszkiwali na terytorium Ukrainy. Dzisiaj przepis stanowi, że podjęcie służby w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej bez zgody właściwego organu podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. Taką samą karą zagrożone jest prowadzenie zaciągu obywateli polskich lub przebywających w Polsce cudzoziemców do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co proponuje przedstawiona przez nas inicjatywa ustawodawcza? Rekomendowane rozwiązanie dotyczące ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy wprowadza rozwiązanie, w myśl której przebacza się i puszcza w niepamięć czyny zabronione związane z przyjęciem w 2022 r. bez zgody właściwego organu obowiązków wojskowych w legalnych – podkreślam: w legalnych – Siłach Zbrojnych Ukrainy lub w innej ukraińskiej formacji wojskowej. To rozwiązanie, które proponujemy, polega także na prowadzeniu w 2022 r. zaciągu obywateli polskich lub przebywających w Rzeczypospolitej Polskiej cudzoziemców do służby wojskowej w Siłach Zbrojnych Ukrainy lub w innej ukraińskiej formacji wojskowej. I jeszcze raz to podkreślę: rozumiemy przez to wojsko lub organizację wojskową podlegającą władzom Ukrainy, legalnym władzom Ukrainy, uznawanym przez Rzeczypospolitą Polską za prawowite. W sprawach o wyżej wymienione czyny zabronione, postępowania karnego albo wykroczeniowego nie będzie się wszczynać, a wszczęte będzie się umarzać.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ponadto projekt precyzuje, że przyjęcie w 2022 r., bez zgody właściwego organu, obowiązków wojskowych w Siłach Zbrojnych Ukrainy nie będzie rodzić odpowiedzialności organów Rzeczypospolitej Polskiej za następstwa przyjęcia tych obowiązków. Podkreślam, nie rodzi to żadnej odpowiedzialności organów Rzeczypospolitej Polskiej za następstwa przyjęcia tych obowiązków. Państwo polskie z tego tytułu nie przyjmuje na siebie żadnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Projektowana ustawa zakłada również, że osoba, która bez zgody właściwego organu przyjęła w 2022 r. obowiązki wojskowe w takich formacjach, będzie miała obowiązek pisemnie zawiadomić ministra obrony narodowej o terminie i miejscu przyjęcia oraz zakończenia pełnienia takich obowiązków niezwłocznie po powrocie do kraju, zaś minister obrony narodowej po otrzymaniu zawiadomienia będzie przekazywał zawarte w nim informacje właściwemu komendantowi uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ten projekt de facto wzmacnia potencjał obronny Polski. Te osoby, które będą tam walczyć, nabędą wyjątkowe umiejętności, które będą nam przydatne, gdyby – czego nie zakładamy w najgorszym scenariuszu –doszło do agresji na terytorium Polski. Ja słyszałem to z ust byłych zawodowych żołnierzy i nie zgadzam się tutaj z narracją niektórych przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, którzy w tej sprawie próbują odwracać kota ogonem i udowadniać, że to obniża zdolności obronne Polski. To kuriozalny argument. Muszę powiedzieć, że byłem nim zażenowany, jak w ogóle go słyszałem. Szczególnie, że tak, jak mówię, nakładamy obowiązek, żeby poinformować właściwą komendę uzupełnień o takim fakcie. Wojskowy komendant uzupełnień będzie mógł wezwać też zawiadamiającego w celu przedstawienia szczegółowych informacji o charakterze pełnionych obowiązków, przebiegu ich wykonywania właśnie po to, żebyśmy te unikatowe umiejętności, które takie osoby nabędą, mogli później włączyć w system podniesienia obronności państwa polskiego. Oczekiwanym efektem regulacji będzie odstąpienie od karania indywidualnych decyzji obywateli polskich w zakresie przyjęcia bez zgody właściwego organu obowiązków wojskowych w Siłach Zbrojnych Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, uważam, że niemoralnym jest, że kara więzienia czeka na tych, którzy np., mieszkając w Charkowie, zaczęli bronić swoich domów. Tak, mamy taką grupę Polaków. I muszę powiedzieć, że macie państwo tutaj w tym zakresie różne opinie, różnych organizacji. Ja nie ukrywam – za chwilę będę to prezentował, także opinię i poprawki do projektu – że byłem zaskoczony sceptycyzmem co do tego projektu, bo miałem absolutne przekonanie, że tak, jak do tej pory w przypadku większości inicjatyw dotyczących szeroko rozumianej pomocy Ukrainie, w tej sprawie będzie konsensus polityczny i dalej mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos panu doktorowi, panu mecenasowi Chojniakowi, który przygotował projekt opinii odnośnie do tego projektu. Pan mecenas jest członkiem Izby Adwokackiej w Warszawie, rzecznikiem dyscyplinarnym warszawskiej adwokatury. Zależało nam, żeby to był głos, który będzie łączyć doświadczenia praktyczne z doświadczeniami akademickimi. Pan mecenas jest doktorem nauk prawnych i osobą, z wiedzy której już korzystaliśmy w przeszłości, za co dziękuję, w sprawach, w których się specjalizuje, czyli w sprawach karnych, ze szczególnym uwzględnieniem postępowań karnych także związanych np. z postępowaniami o niesłuszne zatrzymania, tymczasowe aresztowania lub skazania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu mecenasowi celem przedstawienia opinii, którą przygotował.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Doktorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ŁukaszChojniak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ŁukaszChojniak">Panie i Panowie Senatorowie, jest to dla mnie wielki zaszczyt, że mam okazję zreferować opinię, którą przygotowałem do projektu ustawy, która jest dzisiaj przedmiotem państwa obrad. Tylko 1 poprawka, żeby być precyzyjnym: rzecznikiem dyscyplinarnym rzeczywiście byłem, obecnie tej funkcji nie pełnię, ale wszystkie pozostałe kwestie się zgadzają. Rzeczywiście moje zainteresowania naukowe i praca uniwersytecka powodują, że ten projekt ustawy zyskał moją szczególną atencję, bo to jest projekt zupełnie wyjątkowy. I myślę, że wszyscy sobie z tego powinniśmy zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ŁukaszChojniak">Oczywiście rolą Wysokiej Izby jest podjęcie decyzji, czy ten projekt zyska państwa akceptację, i nie jest to już kwestia opiniowania, ale trzeba podkreślić w przypadku tego projektu, że ustawa abolicyjna, bo w tym przypadku mamy do czynienia z taką właśnie ustawą, jest rzeczą zapełnienie wyjątkową.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ŁukaszChojniak">Dlaczego jest wyjątkowa? Otóż państwo polskie, generalnie jak większość ustawodawstw, opiera się na zasadzie legalizmu. Innymi słowy, założenie jest proste i oczywiste, a przestępstwo, jeżeli zaistniało, powinno być ścigane. Sytuacje, w których dochodzi do jakiejkolwiek korekty w tym zakresie, czy to na poziomie generalnym – abolicja, amnestia, czy na poziomie indywidualnym – ułaskawienie, są sytuacjami wyjątkowymi, ale nie są sytuacjami, które, po pierwsze, nie mogą się zdarzać, wszak są przewidziane przez polski system prawny, a po drugie, mają jednak pewne głębsze uzasadnienie. Abolicja, o której dzisiaj rozmawiamy, ma pewne aksjologiczne usprawiedliwienie i ma takie zakorzenienie w wartościach wtedy, kiedy jesteśmy w stanie pokazać i podać pewne szczególne okoliczności, wyjątkowe okoliczności, które mogą stać za taką ustawą. Przypomnijmy, że podobna ustawa abolicyjna była w polskim systemie prawnym w 1989 r., mówimy o prawie karnym, czyli w momencie transformacji systemowej, kiedy abolicją objęto część ówcześnie obowiązujących czynów zabronionych. Czy dzisiaj ta sytuacja jest sytuacją wyjątkową? To jest wyłącznie moje zdanie, państwo musicie sami to rozważyć w ramach waszej pracę, ale w mojej ocenie tak. Jeżeli wszystkie słowa, które są wypowiadane w przestrzeni publicznej o agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, o walce o niepodległą i integralną Ukrainę, są słowami, które mają pewną moc, to za tymi słowami, które mają pewną moc, mogą iść, jeżeli taka będzie decyzja Wysokiej Izby, także określone rozwiązania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ŁukaszChojniak">Ustawa abolicyjna w tym przypadku jest ustawą, która wychodzi zdecydowanie poza tylko i wyłącznie rozwiązanie konkretnego problemu, o którym mówił pan przewodniczący, a do czego jeszcze powrócę. Ponieważ ta ustawa tak naprawdę jest bardzo jasnym sygnałem, bardzo jasnym przesłaniem ze strony polskiego prawodawcy, że wspiera, i to nie tylko w sposób werbalny, walkę o niepodległą i integralną Ukrainę. Tego typu działania, do których my jesteśmy uprawnieni, czyli na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, które de facto wspierają także działania tych osób, które z różnych powodów, czy to bardzo personalnych, związanych z jakimiś związkami osobistymi z tamtymi terenami, czy po prostu wynikających z chęci pomocy osobom, które zostały postawione przed niebywałą i bestialską agresją Federacji Rosyjskiej, tego typu ustawa ze strony aksjologicznej jest – oczywiście wyłącznie moim zdaniem – uzasadniona. Ta ustawa, gdyby tylko była to kwestia aksjologii, byłaby niewystarczająca, ale ona ma też moim zdaniem szerszy sens praktyczny, tzn. ta ustawa, jeżeli miałaby być przyjęta, w sposób generalny – a to jest ważne – porządkuje problem związany z rozwiązywaniem kwestii odpowiedzialności karnej osób, które zdecydowały się na służbę w legalnie działających formacjach armii ukraińskiej, podjęły tam służbę wojskową, ale nie notyfikowały tego faktu w sposób przewidziany polskim prawem, przez co naraziły się na zarzut popełnienia przestępstwa. Oczywiście – i o tym piszę w opinii – nie jest tak, że polskie prawo jest całkowicie dzisiaj bezbronne. I trzeba być uczciwym: nie jest tak, że bez tej ustawy polskie prawo kompletnie nie radzi sobie z tym problemem. Ale to jest argument, który jest argumentem, wydaje mi się, możliwym do postawienia przy wielu innych rozwiązaniach prawnych. Bo generalnie większość rozwiązań, które przyjmujemy, poprawiają pewien stan prawny, ale to nie znaczy, że bez tej poprawy nie dalibyśmy sobie rady. Tylko my dążymy do tego, żeby ten stan był stanem optymalnym. Dzisiaj np. można byłoby się zastanawiać nad tym, czy tego typu działania byłyby działaniami, które byłyby szkodliwe społecznie, Można by było również – to jest w kontekście tego, o czym powiedział pan przewodniczący, ja o tym nie pisałem w opinii, ale przyszło mi to do głowy słuchając wypowiedzi pana przewodniczącego – się zastanowić nad tym, czy w sytuacji, w której mamy do czynienia z nagłością tej agresji i bardzo silną dynamiką zdarzeń, brak możliwości uzyskania zgody, bo przecież działania obronne trzeba podejmować tu i teraz, te osoby chcą tu i teraz nieść pomoc, czy to nie jest też stan wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ŁukaszChojniak">Zatem są rozwiązania, które polskie prawo karne przewiduje, tylko jest jedno „ale” i to „ale” jest znoszone tą ustawą. To znaczy to są wszystko rozwiązania, które będą musiały być w każdym indywidulanym przypadku rozstrzygane na sali sądowej w odrębnym postępowaniu sądowym z ryzykiem, że rozstrzygnięcia, które zapadną, będą rozstrzygnięciami różnymi. Oczywiście nie jest niczym nadzwyczajnym to, że te rozstrzygnięcia sądowe są różne, bo na tym polega sądowy wymiar kary i generalnie swoboda uznania sędziowskiego. Ale jeżeli dążymy do pewnej stabilności prawa, przewidywalności prawa, co jest niezwykle istotne w kontekście osób, które ryzykują własnym życiem w tym momencie – a rozumiem, że z perspektywy Polski jest to działanie usprawiedliwione, uzasadnione i chwalone – no to wypadałoby, żeby te osoby miały także pewne poczucie minimalnej pewności co do ich sytuacji prawnej w Polsce, a nie oczekiwały w żmudnej i długiej procedurze sądowej na rozstrzygnięcie, czy też sąd zdecyduje się skorzystać z instytucji, np. z tej, o której powiedziałem, czy innej i jaki będzie wynik skorzystania z tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ŁukaszChojniak">Ta ustawa abolicyjna w tym przypadku jest ustawą, która z dwóch stron znajduje swoje uzasadnienie, tzn. od strony wartości, co jest fundamentem w przypadku abolicji, bo jest to jednak akt wyjątkowy i trzeba mieć tego pełną świadomość. To jest sytuacja odstępowania od zasady legalizmu i musimy mieć ku temu mocne podwaliny wartościowe. Mamy je. No i druga sytuacja jest związana z tym aspektem czysto praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ŁukaszChojniak">Nie jest tak, rzecz jasna, że projekt ustawy jest pozbawiony pewnych kwestii, które wymagają krytycznej refleksji. Chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na przynajmniej kilka z tych zagadnień do rozwagi w toku dalszych prac senackich.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ŁukaszChojniak">Po pierwsze, zakres przedmiotowy, który jest wskazany w art. 1 pkt 1–3 projektu, tzn. czyny zabronione, które byłyby objęte abolicją, wydaje mi się – i to jest coś, co poddaję pod rozwagę – że jest to zakres stosunkowo szeroki. O ile przestępstwa określone w art. 141 i 142 kodeksu karnego, tam stypizowane, wprost łączą się z celem projektu, czyli ze zniesieniem ujemnych karnych skutków związanych z podjęciem obowiązków wojskowych w formacjach legalnych działających na terenie Ukrainy bez zgody właściwego organu polskiego – i w tym zakresie ta abolicja jest moim zdaniem w punkt trafiona, jeżeli chodzi o konstrukcję ustawy – o tyle pozostałe przypadki określone w art. 1 pkt 1 to są sytuacje, które pośrednio wynikają z tego zdarzenia. Innymi słowy, przez fakt opuszczenia granic Rzeczypospolitej Polskiej jednostka nie jest w stanie wypełnić innych obowiązków. No, ale nie jest też w stanie wypełnić innych obowiązków, które nie wynikają tylko z tych przepisów karnych. I wydaje mi się, że to już powinno być pozostawione do rozstrzygnięcia w indywidulanym postępowaniu sądowym. Trzeba też pamiętać o tym – tego nie napisałem w opinii – że przyjęcie tej ustawy abolicyjnej z całą pewnością będzie miało wpływ na ocenę takich sytuacji. Innymi słowy, ktoś, kto nie dopełni innych obowiązków, bo jest za granicą i walczy… I my tu przyjmujemy ustawę abolicyjną, która w sposób jednoznacznie pozytywny ocenia ten ruch, bo przebacza kwestię związaną z niewypełnieniem obowiązków i wyczerpaniem znamion przestępstwa na gruncie art. 141 chociażby kodeksu karnego. Czyli to jest jasny sygnał dla sądu w przypadku wymiaru kary czy w ogóle kwestii oceny tego czynu, nawet oceny szkodliwości społecznej tego czynu, jak należałoby do tego podejść. Zatem ta ustawa wywoła także skutki pośrednie dalej idące, bo jej działanie po jej wprowadzeniu nie tylko będzie oddziaływało na praktykę sądową wprost, co jest oczywiste na podstawie bezwzględnie obowiązujących przepisów zawartych w samej ustawie, ale także będzie rezonować w całym systemie prawnym, ponieważ sądy w tych sytuacjach, kiedy ktoś będzie na Ukrainie, chociaż nie będzie podlegał pod abolicję, ale będzie miał ewentualną kwestię prawną do rozstrzygnięcia, ten ruch ustawodawczy będą musiały brać pod uwagę. To też jest ten sygnał pozytywny, który ewentualnie polski parlament może w tym kierunku wysłać.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ŁukaszChojniak">I teraz uwagi czysto techniczne do przemyślenia dla państwa w toku dalszych prac. Po pierwsze – i to wymaga pewnie jeszcze sprawdzenia – mam wątpliwości, czy jest zasadne używanie m.in w art. 2 ust. 1, ale nie tylko, w kontekście uznania tych formacji wojskowych przez Rzeczypospolitą Polską przymiotnika „prawowite”. Uznanie jako takie samo w sobie zakłada, w mojej ocenie, przyjęcie, że mamy do czynienia z formacjami, które spełniają wszelkie standardy, jeżeli chodzi o polskie kryteria oceny. I wydaje się, że tutaj jest problem na gruncie czysto sądowym, że może być to odczytane, tego się obawiam, jako uznanie prawne, takie, gdzie sądy będą poszukiwały wprost formalnego potwierdzenia takiego uznania, co może być kłopotliwe, jeżeli chodzi o kwestie postępowań.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ŁukaszChojniak">Dalej. To, co bym chciał również zasugerować, to zrezygnowanie z art. 3 i 4 jako superfluum, tzn. to są artykuły, które nie są potrzebne, ponieważ one wszystkie dotyczą procedury przeprowadzania tego postępowania, ale te przepisy skutecznie działają bez żadnych wątpliwości na gruncie kodeksu postępowania karnego. W pisemnej opinii podaję państwu jednostki redakcyjne, do których można się odwołać i które wyczerpują tak naprawdę zakaz przedmiotowy art. 3 i 4, a znajdują się już w kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ŁukaszChojniak">Pan przewodniczący łaskaw był podkreślić znaczenie art. 5, którego ja w żaden sposób nie bagatelizuję, przeciwnie, też jestem tego samego zdania. Ale wydaje mi się, że art. 5 nie jest tutaj nawet potrzebny. Jeżeli zostanie, to wydaje mi się, jest swojego rodzaju manifestacją pewnego poglądu, który wyraża ustawodawca, ale i bez tego stan prawny pozostanie taki sam. Dlaczego? Otóż, skoro – i tak mówi dzisiejsze prawo – podjęcie tych obowiązków nawet wojskowych, nawet za zgodą właściwego ministra, nie rodzi odpowiedzialności po stronie Rzeczypospolitej Polskiej, to tym bardziej podjęcie ich bez zgody takiej odpowiedzialności rodzić nie może, a abolicja nie dotyka w ogóle tego problemu, tylko dotyka problemu odpowiedzialności jednostki. Innymi słowy, abolicja, która jest skutkiem przebaczenia, puszczenia w niepamięć, w żaden sposób nie wpływa na odpowiedzialność Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 5, jeżeli pozostaje, jest swojego rodzaju jasnym podkreśleniem już istniejącego stanu prawnego, który i tak pozostanie niezmienny niezależnie od tego, czy ta jednostka redakcyjna pozostanie w ostatecznym kształcie ewentualnie przyjętej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ŁukaszChojniak">Ostatnia rzecz dotyczy art. 6. Rozumiem obowiązki informacyjne, sugeruję jednakowoż, aby po pierwsze, ten obowiązek informacyjny, jeżeli ma być skuteczny, obwarować sankcją, ponieważ tak naprawdę lektura art. 6 powoduje, że tej sankcji za niedopełnienie obowiązków tutaj nie dostrzegamy. I moje pytanie jest również o kwestię samego oświadczenia, czy jest to oświadczenie składane pod rygorem odpowiedzialności karnej. Na dzisiaj tego projekt ustawy nie przewiduje. Rozumiem również z lektury projektu, że art. 6 nie jest warunkiem koniecznym do skorzystania z samej abolicji. To jest oczywiście poprawne rozwiązanie, ale to oznacza wyraźnie, że wydaje się, iż art. 6 jest tutaj oderwany. Innymi słowy, abolicja i tak będzie skuteczna, czyli i tak sąd będzie stosował te przepisy, a obowiązek informacyjny jest tutaj dodatkowy, ale nie pozostaje w bezpośrednim związku, jeżeli chodzi o skuteczność rozwiązań abolicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ŁukaszChojniak">Trzeba też dostrzec, że ustawa jest tak pomyślana, iż nie narusza praw pokrzywdzonych. Abolicja zawsze ma ten problem, że jeżeli darowuje się, jeżeli się przebacza te czyny zabronione, w których jest pokrzywdzony, to jego prawo do sądu zostaje zamknięte. W przypadku katalogu nawet najszerszego, tego, o którym mowa w art. 1, bez moich uwag, tego pokrzywdzonego nie ma. W związku z tym ta kwestia tutaj musi być oceniona pozytywnie, bo nie ma naruszenia praw osób trzecich. Ponieważ 23 kwietnia wejdzie w życie ustawa o obronie Ojczyzny, jakkolwiek ona przenosi część przepisów karnych także z tej ustawy z 1967 r. i wydaje się, że większość zdarzeń będzie miała miejsce już pod ustawą tą obecnie obowiązującą, to być może warto rozważyć, żeby także tę kwestię uregulować w tym projekcie ustawy, żeby także to, co się wydarzy w 2022 r., ale już na gruncie ustawy o obronie Ojczyzny, chociaż to pewnie będą marginalne przypadki, też ewentualnie znajdywało swoje odzwierciedlenie w samym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ŁukaszChojniak">Na koniec może warto jeszcze powiedzieć, że jest to taka podstawowa wersja abolicji, ponieważ dopuszczalne są rozwiązania także rozszerzone, w których darowuje się także skazania, które już miałyby miejsce. W tym przypadku mówimy tylko i wyłącznie o przebaczeniu i puszczeniu w niepamięć, a więc mówimy o takim najbardziej podstawowym, standardowym rozwiązaniu, jakie może przyjąć ustawodawca w sytuacji, w której decyduje się na rozwiązanie polegające na wprowadzeniu w całym zakresie ustawy abolicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#ŁukaszChojniak">Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, starałem się w sposób maksymalnie skondensowany przedstawić moje uwagi, sugestie do państwa ewentualnego rozważenia. Oczywiście jestem do pełnej dyspozycji, jeżeli pojawią się jakiekolwiek pytania co do opinii czy co do samego projektu w związku z moją pracą. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo ciepło dziękuję za obszerną opinię.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja od razu też panu powiem, że tutaj dużą zasadniczą część pańskich uwag za chwilę zrealizujemy przynajmniej w formie poprawki, którą będę zgłaszał. Ale po uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym będziemy procedować w taki sposób, bo mamy to jako pierwsze czytanie, że wpierw komisja podejmie decyzję, czy chce podjąć inicjatywę w tym zakresie. I jeżeli taką decyzję podejmie, to dzisiaj jeszcze będę umożliwiał zgłaszanie poprawek. Sam taką grupę poprawek zgłaszam. Pewne artykuły, pewne pańskie uwagi, np. te związane z tym, czy potrzebny jest art. 5, się biorą także czasami z humorystycznych argumentów przedstawianych… Przepraszam, na razie nieoficjalnie tutaj muszę państwu powiedzieć, że ja jestem trochę zaskoczony sytuacją, że ani MON, ani Ministerstwo Sprawiedliwości nie przedstawiło pisemnej opinii, mimo że po poprzednim posiedzeniu zarówno pisemnie, jak i telefonicznie kontaktowałem się np. z Ministerstwo Sprawiedliwości, rozmawiałem z wiceministrem, który tą sprawą się zajmował.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy inne opinie i, tak jak powiedziałem, większość tych uwag, czy to dotyczących usunięcia preambuły, czy w kontekście nieodległego wejścia w życie ustawy o obronie Ojczyzny, my przyjęliśmy. Także rozpatrzyliśmy uwagi np. zgłoszone przez MSZ, przez organizację „Themis”. Za chwilę to państwo zobaczycie w poprawkach, które zgłosimy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo mocno podkreślam: ten projekt w żaden sposób nie zachęca do uczestnictwa w tej wojnie, nie promuje tego. My tylko nie zgadzamy się z formułą, żeby zamykać w więzieniu tych ludzi, którzy dzisiaj bronią swoich domów np. we wschodniej Ukrainie, lub tych, którzy bronią także naszego bezpieczeństwa w tym zakresie. I nie ukrywam, mam absolutną nadzieję, że ten projekt zostanie przyjęty ponad podziałami politycznymi i będzie czytelnym sygnałem z naszej strony, jak oceniamy to, co się dzieje na Ukrainie. Jak państwo widzicie, zadbaliśmy nawet o to, żeby poprzez to zgłoszenie – dziękuję za tę uwagę dotyczącą rozważenia sankcji za jego niedokonanie – wykorzystać także te osoby do podniesienia później potencjału obronnego państwa polskiego. Wszyscy podkreślają, że to, że dzisiaj armia ukraińska tak doskonale sobie radzi, jest także efektem tego, że od 8 lat w praktyce jest prowadzona wojna w Donbasie i wszyscy mówią, że najwartościowszym elementem bojowym ukraińskiej armii, ukraińskich formacji bojowych są ci, którzy przeszli przez linię frontu w Donbasie. Dlatego jeszcze raz zachęcam państwa do przyjęcia tego projektu ponad podziałami.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos Biuru Legislacyjnemu, a później głos zabierze pan minister Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałPruszyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałPruszyński">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałPruszyński">9 marca przedmiotem państwa prac był projekt zawarty w druku nr 648. Komisja rozważała wówczas główne kwestie związane właśnie z ewentualnym ustanowieniem abolicji dla osób, które przyjęły albo przyjmą w tym roku obowiązki wojskowe w Siłach Zbrojnych Ukrainy. Od ostatniego posiedzenia, o czym już była mowa, sytuacja zmieniła się o tyle, że opublikowana została ustawa z 11 kwietnia o obronie Ojczyzny, która wejdzie w życie z dniem 23 kwietnia tego roku. Ponadto, o czym wspomniał pan przewodniczący, komisja zwróciła się o zajęcie stanowiska do 14 podmiotów, z których odpowiedziały tylko 4, właśnie zwracając uwagę na nową ustawę o obronie Ojczyzny oraz postulując pominięcie przepisów o niewszczynaniu i umarzaniu postępowania, o czym wspomniał pan mecenas.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałPruszyński">Biuro Legislacyjne przygotowało materiał legislacyjny uwzględniający powyższe kwestie, który został przesłany państwu senatorom w piątek. Aby ten materiał mógł stać się podstawą dalszych prac, powinien zostać formalnie zgłoszony jako poprawka i przegłosowany. W przeciwnym wypadku konieczne będzie zgłoszenie i przegłosowanie kilku odrębnych poprawek do tekstu zawartego w druku senackim i dopiero później przejście do dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenacie, rozumiem, że proponuje pan formułę: decyzja komisji, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, i później zgłaszanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałPruszyński">Wydaje się, że najpierw należałoby mieć projekt i dopiero z nowym projektem…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli przyjęcie projektu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MichałPruszyński">…tak i dopiero z gotowym projektem decydować, czy będzie wnioskowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja deklaruję, że będę zgłaszał te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałPruszyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MichałPruszyński">Ponieważ były pewne uwagi nieuwzględnione w przedstawionym materiale i były pewne głosy państwa senatorów na posiedzeniu 9 marca, pozwolę się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MichałPruszyński">W przedstawionym materiale co do nieuwzględnionych uwag stowarzyszenia „Themis” zdaniem Biura Legislacyjnego zarówno zmiana organu właściwego w zakresie wydawania zgody na służbę za granicą, miałby nim być nie minister, ale szef Wojskowego Centrum Rekrutacji, jak i objęcie ochotników i ich rodzin, w uproszczeniu mówiąc, zabezpieczeniem społecznym, choć są to propozycje warte rozważenia, wymagałyby głębokiego namysłu i wszechstronnej analizy wykraczającej poza projektowaną materię i obecny etap prac legislacyjnych. Takie regulacje mogłyby ponadto stanowić wyraźną zachętę ustawodawcy dla ochotników, co, jak jasno wynika i z przebiegu posiedzenia w dniu 9 marca i ze słów, które padły dzisiaj na tej Sali, nie jest intencją senatorów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MichałPruszyński">W odniesieniu do zastrzeżeń i wątpliwości zgłaszanych na poprzednim posiedzeniu przez państwa senatorów, pan senator Borowski, nie tylko on, poparł stanowisko Żandarmerii Wojskowej w kwestii niejasności statusu ewentualnych ochotników, niecywilnych żołnierzy, w tym żołnierzy obrony terytorialnej, którzy nie bacząc na swą służbę, udaliby się na Ukrainę. Postulat sprowadzał się tu do zaadresowania, kolokwialnie mówiąc, abolicji wyłącznie do cywili. Ministerstwo Obrony Narodowej nie zaproponowało żadnego przepisu w tej materii. Należy podkreślić, że na gruncie zarówno art. 199b jeszcze obowiązującej ustawy o powszechnym obowiązku obrony, jak i art. 666 ustawy o obronie Ojczyzny, zgoda na służbę w obcym wojsku w ogóle może być udzielona tylko obywatelowi, który ma uregulowany stosunek do służby wojskowej, nie jest żołnierzem w czynnej służbie wojskowej oraz nie posiada przydziału kryzysowego ani mobilizacyjnego. Tego rodzaju poprawkę Biuro Legislacyjne może zaproponować dopiero na późniejszym etapie pracy. Należy tu na marginesie zauważyć, że żołnierz, który ochotniczo zaciągnąłby się na Ukrainie, popełnia inne i surowiej karane przestępstwa, a projektowana ustawa tego nie zmienia. Pani senator Hibner i pan senator Czerwiński akcentowali sytuację podjęcia działań w obronie cywilnej na Ukrainie przez Polaków pracujących na kontraktach, również mających np. rodziny ukraińskie. Tu należy podkreślić, że podjęcie przez takie osoby jakichkolwiek obowiązków czy te działań w obronie cywilnej nie jest penalizowane przez polskie prawo, więc abolicja nie jest tu potrzebna. Podobnie jest również z powszechną samoobroną ludności, to znaczy, jeżeli jakiś cywil mający polskie obywatelstwo podejmie walkę z bronią w ręku na Ukrainie, to nie jest to penalizowane. Penalizowane jest tylko sformalizowane przyjęcie obowiązków w obcej armii.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MichałPruszyński">Jeżeli chodzi o pytanie senatora Czerwińskiego o postępowanie karne w sprawie przyjęcia obowiązków wojskowych w obcej armii bez zgody ministra, minister sprawiedliwości nie udzielił tutaj odpowiedzi, a Biuro Legislacyjne nie dysponuje taką wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MichałPruszyński">Co do zastrzeżeń pana senatora Gogacza dotyczących identyfikacji obywatela polskiego jako żołnierza Legionu Międzynarodowego i w związku z pytaniem senatora Piechy o prawną międzynarodową ochronę ochotników, należy wskazać, po pierwsze, że wszyscy ochotnicy niezależnie od pochodzenia etnicznego i posiadanego obywatelstwa będą żołnierzami Sił Zbrojnych Ukrainy, będą walczyć w ukraińskich mundurach pod ukraińskimi znakami, będą podlegać ukraińskiemu prawu i dowództwu, będą chronieni oczywiście konwencjami międzynarodowymi, tak jak wszyscy żołnierze walczących stron. Rzecz jasna żadne z powyższych nie chroni tych ochotników, podobnie jak nie chroni obywateli ukraińskich przed potencjalnymi zbrodniami, w tym zbrodniami na jeńcach wojennych. Po wtóre, Biuru Legislacyjnemu nie jest znana wewnętrzna organizacja, obecna albo przyszła, Legionu Międzynarodowego. Być może można sobie wyobrazić, że w jego ramach powstanie osobna jednostka złożona tylko z obywateli polskich, polski pluton, polska kompania, polski batalion. Nadal jednak będzie to jednostka Sił Zbrojnych Ukrainy właśnie w ramach tego legionu. Po trzecie – to też w odniesieniu do wątpliwości pana senatora Gogacza – trudno wyobrazić sobie jakiekolwiek instrumenty nakazania obywatelowi polskiemu zatajenia jego obywatelstwa zarówno w toku służby w legionie, jak i w razie wzięcia do niewoli. Tu należy tylko na marginesie zauważyć, że zgodnie z art. 36 konstytucji obywatel polski, każdy, podczas pobytu za granicą ma prawo do opieki ze strony Rzeczypospolitej, i to obejmuje i ochotnika, i cywila na kontrakcie zagranicznym, i turystę. To w zasadzie wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz oddam głos przedstawicielowi strony rządowej. Przypominam o swoim pytaniu. Z informacji, które ja mam… Rozmawiałem z kilkoma osobami i żadna osoba, mimo że za chwilę się kończy siódmy tydzień trwania wojny w Ukrainie, nie uzyskała zgody na podjęcie takiej służby. Proszę o informację w tym zakresie. Nie oczekuję informacji, że pan minister nie ma takich danych, bo procedura jest jawna i dane w tym zakresie też są jawne. Powtarzam też swoje pytanie: ile osób uzyskało tę zgodę w procedurze opisanej przepisami prawa w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Po kolei.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ministerstwo Oborny Narodowej przedstawiło swoją opinię do projektu senackiego w drodze ewaluacji, niewielkiej, związanej…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, a gdzie, bo nie wpłynęła do wczoraj do komisji, więc chętnie się dowiem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Pan pozwoli, że dokończę. Ja panu nie przeszkadzałem, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale pan mówi, że MON przedstawiło opinię, a ja powiedziałem, że nie przedstawiło. Dlatego od razu weryfikuję.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeszcze raz powtórzę: przedstawiło opinię do komisji odnośnie do ustawy proponowanej przez Senat i podtrzymuje to, co było przedstawione do pierwotnej opinii. Niewiele się zmieniło…</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, pierwotnej…</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WojciechSkurkiewicz">Pan pozwoli, że dokończę, naprawdę, niepotrzebne są emocje.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WojciechSkurkiewicz">Niewiele się zmieniło, jeżeli chodzi o modyfikację tego projektu, jedynie zapisy dotyczące przepisów ustawy z dnia 11 kwietnia o obronie Ojczyzny. Jeszcze raz powtórzę: Ministerstwo Obrony Narodowej… I to nie jest stanowisko rządu, bo, jak pan przewodniczący pewnie wie, Rada Ministrów w tej sprawie nie podejmowała decyzji odnośnie do stanowiska co do projektowanych przepisów. Stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej w tym zakresie jest absolutnie niezmienne.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WojciechSkurkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 85 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona ojczyzny. Natomiast zakres obowiązku służby wojskowej określa ustawa. Dziś jest to ustawa o powszechnym obowiązku obrony, za chwilę, kiedy wejdzie w życie ustawa o obronie Ojczyzny z dniem 23 kwietnia, będzie to właśnie ten akt prawny. Szanowni Państwo, w senackim projekcie ustawy przewiduje się wyłączenie karalności z tytułu m.in.: niestawienia się do kwalifikacji wojskowej; niezgłoszenia się w celu uregulowania stosunku do powszechnego obowiązku obrony; niezgłoszenia się w określonym terminie i miejscu na wezwanie właściwych organów w sprawie dotyczących powszechnego obowiązku obrony oraz odmowy poddania się badaniom lekarskim; uchylania się od szkoleń i ćwiczeń wojskowych, do których żołnierz rezerwy został przeznaczony; uchylania się od służby, pomimo posiadania przydziału organizacyjno-mobilizacyjnego w jednostce przewidzianej do militaryzacji; uchylania się od wykonywania obowiązku świadczeń osobistych i rzeczowych. Przedmiotowy zakres stanowi bardzo szeroki wachlarz wyłączenia obywateli polskich z realizacji powszechnego obowiązku obrony i jego wejście w życie będzie skutkować negatywnym wpływem na potrzeby mobilizacyjne i wojenne, a także gromadzenie wyszkolonych rezerw osobowych na potrzeby Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WojciechSkurkiewicz">Reasumując niniejszą sprawę, należy zwrócić uwagę, że zgodnie zarówno z art. 199a ust. 1 i 2 ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, jak i z przepisami ustawy o obronie Ojczyzny, która wchodzi w życie dnia 23 kwietnia 2022 r., zgodnie z art. 665 tej właśnie ustawy, obywatel polski może przyjąć służbę w obcym wojsku lub w obcej organizacji wojskowej za zgodą odpowiedniego organu. I pragnę nadmienić również, że dziś jest to w przypadku osób cywilnych minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#WojciechSkurkiewicz">Co do tego, ile osób zgłosiło się i ile udzielono zgód lub nie, nie mam wiedzy, bo to jest resort, który jest suwerenny i nie konsultuje się w podejmowaniu decyzji z ministrem obrony narodowej. Ale w przypadku byłych żołnierzy, również byłych żołnierzy zawodowych, organem właściwym jest minister obrony narodowej. I takich wniosków do ministra obrony narodowej wpłynęło od początku konfliktu na Ukrainie 3: 2 dotyczące żołnierzy zawodowych i 1 dotyczący osoby cywilnej, i ten jeden został przesłany właściwemu ministrowi, czyli do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. I to jest odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego. Na podstawie ustawy o obronie Ojczyzny, która wejdzie w życie – jeszcze raz przypomnę – 23 kwietnia, to wyłącznie minister obrony narodowej tak w stosunku do cywili, jak i w stosunku do byłych żołnierzy będzie podejmował decyzję, będzie wyrażał zgodę lub nie na służbę w obcym wojsku.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaznaczenia wymaga również to, że zgody nie są udzielane w razie ogłoszenia mobilizacji, w czasie wojny oraz w czasie wprowadzenia na całym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej stanu wojennego lub stanu wojny. Ten projekt, nad którym dzisiaj dyskutujemy, nie reguluje kwestii służby obywateli polskich w Sił Zbrojnych Ukrainy lub w innej ukraińskiej formacji wojskowej w powyższych okolicznościach związanych z bezpośrednim zagrożeniem bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Dodatkowo pominięcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, my z uwagi na to, że ten projekt dotyczący abolicji przewidzieliśmy, i słusznie, że wywoła ożywioną dyskusję, wspólnie z panią przewodniczącą Barbarą Zdrojewską, szefową komisji kultury, odwołaliśmy posiedzenie, które miało się odbyć teraz, o 9.30. Przepraszamy, że nie zdążyliśmy państwa zawiadomić. Powiadomimy państwa o nowym terminie. Zakładamy, że on będzie przed kolejnym posiedzeniem Senatu, które będzie już po świętach. Przepraszam, bo domyślam się, że państwo w związku z tym punktem…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję ponownie głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dodatkowo chcę zwrócić uwagę, że pominięcie przedmiotowych kwestii, o których wspomniałem, dotyczących tych stanów szczególnych, jeżeli chodzi o Rzeczypospolitą Polską, powoduje, że omawiana treść senackiego projektu ustawy wydaje się być absolutnie sprzeczna z konstytucyjnym obowiązkiem obrony Rzeczypospolitej przez obywateli polskich. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ministerstwo Oborny Narodowej – na zakończenie powtórzę – podtrzymuje swoje stanowisko, które zostało przedstawione do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna uwaga. Wydaje się, po naszych konsultacjach wewnątrzresortowych i rozmów nad tym projektem, że… I to też prośba do pana przewodniczącego. Czy akurat najlepszym rozwiązaniem jest przyjęcie ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy? Czy nie właściwszym i szybszym, z legislacyjnego punktu widzenia lepszym, nie byłoby wprowadzenie poprawki do ustawy, która zresztą dziś będzie w Senacie omawiana, o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terenie tego państwa? Wydaje się, że to by było rozwiązanie najszybsze, najprostsze, mające znaczenie również w odniesieniu do abolicji w rozumieniu przepisów prawa i bez wątpienia by wychodziło naprzeciw być może oczekiwaniom osób, które walczą po stronie ukraińskiej. Aczkolwiek nikt w kraju nie jest w stanie dziś powiedzieć, jaka to jest grupa osób, czy to jest kilka osób, czy to jest kilkanaście osób, czy to jest kilkaset osób, bo takie dane nie są przekazywane, takie dane oficjalne nie funkcjonują. I też chcę zwrócić uwagę, że nieznane mi są przypadki, żeby ktokolwiek podejmował próbę czy podejmował jakiekolwiek działania, które zmierzałyby do karania osób, które służą w innych armiach, w innych wojskach w innych organizacjach wojskowych. Od 2018 r., będąc w Ministerstwie Obrony Narodowej nie przypominam sobie ani jednej takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Moja propozycja dla Wysokiej Komisji, dla pana przewodniczącego jest taka: proszę o rozważenie, czy niewłaściwym byłoby, bo na pewno to by było i lepsze, i szybsze z legislacyjnego punktu widzenia, wprowadzenie stosowanej poprawki do ustawy przeze mnie przywoływanej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rozpoczynamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja zapisałem się, bo było pytanie, jako pierwszy, później pani przewodnicząca Zdrojewska, pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Muszę powiedzieć, że nie rozumiem logiki wypowiedzi pana ministra, który wpierw skrytykował projekt inicjatywy ustawodawczej, a następnie zaproponował, żeby treść, istotę tego projektu zawrzeć jako poprawkę do projektu rządowego. Inicjatywa albo jest dobra, albo nie jest dobra. Ja zgadzam się, że jest dobra i dlatego uważam, że powinniśmy jak najszybciej inicjatywę w tym zakresie przyjąć. Nie jestem zaskoczony tym, że pan minister nie udzielił mi odpowiedzi na pytanie, ile osób z takim wnioskiem wystąpiło, mimo że wysłaliśmy to do wszystkich właściwych ministerstw. Odbieram to jako po prostu mało udaną próbę, mało udaną próbę nieudzielenia odpowiedzi na to pytanie. Tak, wśród byłych żołnierzy zawodowych jest absolutne przekonanie, co pan minister potwierdził akurat tą statystyką, że składanie tych wniosków w obecnej procedurze nie ma sensu. W siódmym tygodniu wojny macie państwo 3 wnioski, nie rozpatrzyliście żadnego, 1 gdzieś przesłaliście. Ja rozumiem, że w odniesieniu do opinii to jest najlepsze podsumowanie wysiłków resortu w tym zakresie. Powtórzę to, co powiedziałem: żadna osoba według mojej wiedzy nie przeszła procedury w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ta inicjatywa jest potrzebna? Tak, jest potrzebna. Z informacji, które mamy… Oczywiście mówimy o pewnych ogólnych informacjach, bo w myśl obowiązujących przepisów prawa dzisiaj w Polsce, gdybyśmy konkretnie powiedzieli, gdyby dowolna osoba na tej sali mogła przytoczyć imię, nazwisko, dane identyfikacyjne osoby, która dzisiaj walczy, wiązałoby się to z określonymi obowiązkami prawnymi, jakie na nas ciążą jako na funkcjonariuszach publicznych. Argument, że takie osoby mają wyłączoną odpowiedzialność od powszechnego obowiązku obrony, bo, uwaga, nie zgłosiły się na szkolenia, gdzie byłyby wezwane w czasie, kiedy walczyły w Ukrainie, jest także humorystyczny, bo trudno mi go inaczej skomentować. Te osoby nie uciekają od obowiązku obrony, wręcz przeciwnie. Te osoby dzisiaj podnoszą bezpieczeństwo państwa polskiego, walcząc z agresorem rosyjskim. To państwo, także przedstawiciele rządu, w licznych swoich wypowiedziach podkreślacie, że Federacja Rosyjska dzisiaj rządzona przez Władimira Putina to państwo zaborcze, agresyjne, uciekające się do metod zbrodni noszących znamiona ludobójstwa. I dzisiaj ci, którzy z tym walczą, realizują polski interes narodowy. I muszę powiedzieć, że kompletnie nie akceptuję, absolutnie jest mi wstyd za wypowiedź przedstawiciela polskiego rządu, który dezawuuje tę inicjatywę – zapisuję pana ministra Skurkiewicza do głosu, będzie po senatorze Czerwińskim – dezawuuje tę inicjatywę, zamiast wspólnie zastanawiać się, co możemy zrobić, żeby podnieść bezpieczeństwo Polski i Polaków. Ci, którzy dzisiaj walczą, a są obywatelami polskimi w Ukrainie, absolutnie walczą o nasze bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska, pan marszałek Bogdan Borusewicz, pan senator Czerwiński i pan minister, senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BarbaraZdrojewska">Po pierwsze, chciałam się odnieść do kwestii formalnej i do tego, co powiedział pan senator Skurkiewicz, że pan minister nie reprezentuje tutaj rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Gloszsali">Stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BarbaraZdrojewska">Stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałam przypomnieć, że to się zdarza coraz częściej, że mamy sytuację, kiedy na posiedzenie komisji przychodzą nawet dyrektorzy departamentu i mówią, że oni właściwie to nie występują w imieniu ministra ani w imieniu rządu, tylko oni tak przyszli powiedzieć, co sądzą na ten temat. Czym to skutkuje? Tym, że my de facto nie mamy stanowiska rządu, nie mamy opinii rządu, a przypominam i przeczytam fragment Regulaminu Senatu, który mówi, że: „Radę Ministrów w pracach komisji reprezentuje upoważniony członek Rady Ministrów, sekretarz stanu, podsekretarz stanu, pełnomocnik rządu lub kierownik urzędu centralnego, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach także inna osoba czynna w danym dziale administracji rządowej dysponująca pisemnym upoważnieniem prezesa Rady Ministrów”. Tak to jest zapisane w naszym regulaminie. Ja coraz częściej ze zdumieniem stwierdzam, że rząd unika w ogóle opiniowania, opiniowania ustaw i przedstawiania opinii rządu. To tylko moja uwaga do tego, co powiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Ministrze, ja nadal nie znajduję… Po raz kolejny mówi pan, że to jest uchylanie się od powszechnego obowiązku obrony. Ja nie jestem specjalistką, ale ja tutaj nie widzę jakiegoś specjalnego zagrożenia. Nasz kraj nie jest w tej chwili w stanie wojny, nie została zarządzona mobilizacja. Możemy mówić o jakimś pogotowiu, a nawet jeżeliby się tak zdarzyło, to, mówiąc głosem laika kompletnie, przecież… Nawet gdybyśmy znaleźli się w stanie wojny, to będzie to ta sama wojna, bo to jest jedna wojna. I jeżeli w tej chwili te osoby, które tam jadą i chcą walczyć… Przecież nie po raz pierwszy w historii wojskowości jest tak, że coś takiego się dzieje, bo już tego typu sytuacje się zdarzały. To my powinniśmy się właśnie zastanowić, czy doświadczenie nabyte w tej wojnie nie będzie dla nas wyjątkowo cenne w sytuacji, gdybyśmy my stanęli wobec włączania się w jakiś konflikt ze Wschodem. To jest po prostu znakomity bagaż doświadczeń zdobyty przez te osoby. Myślę, że warto jest te osoby jakoś pozyskiwać itd. Jeśli chodzi o te zgody, ilość tych zgód, o których mówił pan minister, to świadczy to o tym, że takie osoby po prostu się boją, nie zgłaszają się i że te przepisy, które obowiązują w tej chwili, budzą wątpliwości. Ale u mnie żadnych wątpliwości nie budzą te wszystkie osoby, które w tej chwili chcą tam walczyć. I przypominam też, że codziennie obserwujemy, jak bez żadnego problemu – tak mi się przynajmniej wydaje – z części krajów, naszych sojuszników, z NATO, jadą tam obywatele walczyć na Ukrainie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja bym jednak od pana ministra chciał usłyszeć, jaki jest stosunek resortu i pana do projektu tej ustawy, czy jest za, przeciw, czy…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, pan prosił, żeby nie przerywać. Ja też proszę, żeby nie przerywać. Ale ja proszę, żeby pan się ustosunkował tutaj w tej kategorii, także dlatego, że trochę czasu minęło od poprzedniego posiedzenia komisji, więc może zaszły jakieś zmiany. Ale chciałbym, żeby tu stosunek resortu był jasny. Ja rozumiem tutaj tą ezopową odpowiedź, ale ona, przynajmniej dla mnie, jest niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli pan minister podnosi kwestie stanu wojennego, bo o to chodzi, to przypominam, że nie ma stanu wojennego, jest stan wojny, a stan wojny… No, nie wiem, tutaj nie jestem specjalistą, ale to można uregulować w tej ustawie i ona wtedy mogłaby nie funkcjonować, jakby nie musi być stosowana albo nie powinna być wtedy stosowana faktycznie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli chodzi o tę zasadę, że niekaranie… o definicję, kogo nie powinniśmy karać, to osoby, które będą w Siłach Zbrojnych Ukrainy albo w formacjach wojskowych podległych prawowitej władzy… To jest istotne i jestem przeciwny tutaj zmianie, dlatego że można sobie wyobrazić taką sytuację, hipotetyczną oczywiście, że władza zostanie odebrana prawowitej władzy i agresor utworzy rząd ukraiński. Oczywiście to powinno być takie niewątpliwie zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam pytanie dotyczące art. 1 ust. 4, który stosuje zasadę, że nie podlega karaniu uczestnictwo w Siłach Zbrojnych Ukrainy lub w innej organizacji i formacji wojskowej. Czy gwardia narodowa jest formacją wojskową? I pytanie: czy nie powinna być zmiana na „innej formacji zbrojnej”? Bo tam są różnego rodzaju formacje. Wojska wewnętrzne zapewne są formacją wojskową. Ale czy gwardia narodowa jest formacją wojskową? Tego nie wiem. Jeżeli nie jest, to powinno się tutaj dokonać takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#BogdanBorusewicz">I słowo do pana ministra, jeszcze raz. Ja myślę, że służby wojskowe, służba wywiadu i kontrwywiadu powinny mieć jakieś informacje dotyczące udziału obywateli polskich w tym konflikcie zbrojnym na terytorium Ukrainy. No, taka jest moja sugestia. Panie Ministrze, zapewne ma pan dostęp do tych informacji. Nie sądzę, żeby to była jakaś wielka liczba w tej chwili. To może być – tak uważam – kilkanaście, może kilkadziesiąt osób. No, tak wynikałoby z tych informacji medialnych, które jestem w stanie ocenić. Tak że to nie jest w tej chwili jakiś duży problem, ale w miarę przedłużania się tej wojny to może być duży problem dla Polaków, którzy się zdecydują na taki krok – krok, który, no, bardzo trudno potępić. Nie można doprowadzić do tego, że te osoby po powrocie do Polski będą podlegały prawu karnemu i będą karane, a przynajmniej będą miały sprawy, postępowania prokuratorskie. Takich spraw, Panie Ministrze, w ostatnim okresie może nie było, ale w przeszłości były takie postępowania w sprawie służby w innych armiach. Pamiętam sprawę dotyczącą służby w Legii Cudzoziemskiej, tak że takie sprawy były… Nie pamiętam kiedy, ale już za Polski niepodległej i demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czerwiński zgodzi się, żeby zmienić kolejność? Pan minister Skurkiewicz od razu zabrałby głos i odpowiedział…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyCzerwiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, ja jeszcze raz powtórzę – powiedziałem to na samym początku swojej wypowiedzi – że Ministerstwo Obrony Narodowej negatywnie odnosi się do tego projektu. Celem i obowiązkiem ministra obrony narodowej jest dbanie o bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej w wymiarze obronnym, militarnym i niemilitarnym. I to jest kluczowa kwestia. Z punktu widzenia prerogatyw, które dotyczą ministra obrony narodowej, my jesteśmy zobowiązani do tego, aby również w formule legislacyjnej zapewniać bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej. Decyzja, jaką podejmie komisja, to jest absolutnie suwerenna decyzja i Ministerstwo Obrony Narodowej nie zamierza w to wkraczać ani tego zbędnie komentować.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pragnę zwrócić uwagę pani senator Zdrojewskiej, że są odpowiednie przepisy dotyczące funkcjonowania Rady Ministrów. Członkiem Rady Ministrów był pan przewodniczący komisji i mam nadzieję że mnie wesprze. Czymś innym jest przedstawienie informacji czy stanowiska przez poszczególne ministerstwa – do tego każdy minister ma prawo desygnować swojego zastępcę czy innego przedstawiciela – i czymś innym są stanowiska Rady Ministrów, No, zupełnie czymś innym jest stanowisko Rady Ministrów. Rada Ministrów, przypomnę pani senator – powinna pani to wiedzieć – jest ciałem kolegialnym, podejmuje decyzje kolegialnie w danej sprawie i wyznacza przedstawiciela do tego, aby ten reprezentował Radę Ministrów w pracach nad konkretnymi przepisami, konkretnymi ustawami. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojciechSkurkiewicz">A co do tego, o czym wspominał pan marszałek Borusewicz… No, Szanowni Państwo, jeszcze raz powtórzę: minister obrony narodowej jest zobowiązany do tego, aby dbać o bezpieczeństwo Polski i Polaków. Przyjmując nawet te bardzo pozytywne kwestie, które państwo artykułujecie w stosunku do tych przepisów prawa… Nie jest w interesie ministra obrony narodowej, aby tego typu przepisy wprowadzać do obrotu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BarbaraZdrojewska">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja już pani wytłumaczyłem, wystarczy słuchać ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli…</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, uważam, że ta uwaga była niestosowna.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WojciechSkurkiewicz">No, wie pan, Panie Przewodniczący, wiele uwag, które państwo artykułowaliście w stosunku do mojej osoby przez ostatnią godzinę, było niestosownych, ale przyjmuję to – jako swoistą rywalizację polityczną.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WojciechSkurkiewicz">To tyle, jeżeli chodzi o moje stanowisko, jeżeli mówimy o Ministerstwie Obrony Narodowej. A jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jako senator również chciałbym zabrać głos. Proszę mnie dopisać do listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Już zapisuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyCzerwiński">Na wstępie dość oczywiste uwagi. Jeśli się apeluje o jedność i o debatę ponad podziałami, to nie należy tych podziałów wprowadzać poprzez taki a nie inny sposób prowadzenia dyskusji i emocjonalne wypowiedzi, bo to jest askuteczne, tak bym to określił.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyCzerwiński">I druga kwestia. Bardzo ciekawa ta uwaga pana ministra Skurkiewicza, że przecież w tej chwili możemy w sposób szybszy załatwić ten problem, oczywiście jeśli chcemy tę sprawę załatwić, np. wprowadzając poprawkę do jednej z ustaw, którymi będziemy się zajmować na najbliższym posiedzeniu. Oczywiście może być też tak, że tu nie chodzi o sprawę, tylko chodzi o to, żeby załatwiać sprawę – nie chodzi o to, żeby złapać zajączka, tylko o to, żeby go gonić. I pokazać, zasugerować – a niektóre państwa wypowiedzi już były na granicy, powiedziałbym, na krawędzi – jakieś niezgodne z polską racją stanu czy też niezgodne z ogólną polityka, która jest prezentowana, jakieś, nazwijmy to, niecne zamiary niektórych organów. Ja byłbym jak najdalszy od tego, bo jednolitość poglądów i jednolitość działania Rzeczypospolitej Polskiej w tym zakresie jest wartością samą w sobie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyCzerwiński">A teraz kwestie merytoryczne. Pierwsza… To mi się nasunęło po wystąpieniu osoby, która wyrażała swoją opinię na początku posiedzenia. Otóż ja bym prosił, jeśli to będzie możliwie oczywiście, bo ja nie wiem, kiedy ta ustawa… przepraszam, ten projekt wejdzie pod obrady plenarne… Otóż prosiłbym, jeśli to będzie możliwe czasowo, o zlecenie sformułowania ekspertyzy w sprawie zgodności tego projektu, oczywiście po ewentualnych poprawkach, które przyjmiemy w komisji – to będzie druk z literką „S” – z konstytucją, szczególnie z art. 82, zgodnie z którym obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Polskiej oraz troska o dobro wspólne, oraz z art. 85 ust. 1, zgodnie z którym obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyCzerwiński">Druga wątpliwość, choć może nie wątpliwość – to raczej jest związane z wątpliwością, jaka mi się nasunęła – co stwierdzenie faktu… Otóż my tutaj do jednego worka, tak bym to określił, wrzucamy bardzo różne osoby. Kategoria podmiotowa jest tutaj bardzo szeroka, bo to mogą być obywatele polscy, którzy mają podwójne obywatelstwo – mają też obywatelstwo ukraińskie – którzy zamieszkują na Ukrainie, są tam, że tak powiem, usadowieni rodzinnie… No, dziwne by było, gdyby nie brali udziału w walce wraz ze swoimi sąsiadami przeciwko agresorowi rosyjskiemu. Mogą to być też takie osoby, które z potrzeby serca chcą się zaangażować w ten konflikt, ale przecież nie możemy wykluczyć i takich osób, które po prostu chcą w ten sposób – mówmy wprost, prostym tekstem – zarobić. Bo na pewno takie wojska zaciężne, tak bym to określił, są tworzone. Jeśli nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Motywacje i kategorie tych osób są zasadniczo różne. Już nie mówię o tym, czy to są cywile, czy też osoby, które podlegają obowiązkowi obrony Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyCzerwiński">Następna kwestia. Bardzo mnie zaniepokoiło to, że w poprawkach proponuje się usunięcie z naszego obecnego druku art. 5, że Rzeczpospolita, jej organy po prostu nie odpowiadają za ewentualne działania naszych obywateli w Siłach Zbrojnych Ukrainy…</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, a kto zgłosił taką poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JerzyCzerwiński">No, to jest w drukach, które państwo dostarczyliście.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas o tym mówił tylko w ramach opinii. Nikt takiej poprawki nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JerzyCzerwiński">Dobrze, to bardzo dobrze. Jedną sprawę mamy z grzywki.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JerzyCzerwiński">I ostatnia sprawa. I tu wracamy jakby do podstaw, do tego art. 82 – to jest ta troska o dobro wspólne. No, my powinniśmy dbać o dobro wspólne. Oczywiście dobra poszczególnych jednostek składają się na dobro wspólne, ale pamiętajmy o reperkusjach politycznych, jakie mogą być związane z pełnieniem obowiązków przez Polaków – no, wprost mówmy – w Siłach Zbrojnych Ukrainy. Czymś innym jest eksport uzbrojenia i czymś innym jest eksport osób – mówię w cudzysłowie oczywiście – do Sił Zbrojnych Ukrainy. Czy taka ustawa może nas przybliżyć do osiągnięcia dobra wspólnego całego narodu, zwłaszcza że przecież cały czas jesteśmy państwem frontowym, możliwym do ewentualnego zaatakowania? Miejmy nadzieję, że do tego nigdy nie dojdzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wszystkie osoby, które się zgłosiły, mamy zapisane na liście mówców. Teraz zamykam listę mówców, bo o 10.30 mamy kolejne posiedzenie. Oczywiście umożliwiam zabranie głosu osobom zapisanym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja dziękuję, rezygnuję.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie procedury głosowania nad poprawkami i nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałPruszyński">Panie Przewodniczący, wydaje się, że najsprawniej byłoby, jeśli taka będzie wola Wysokiej Komisji, przyjąć za podstawę do dalszych prac – oczywiście poprzez przegłosowanie – materiału legislacyjnego przekazanego państwu senatorom w piątek. Na podstawie tego materiału będziemy mogli dalej procedować poszczególne poprawki czy uwagi, które były zgłaszane przez pana mecenasa Chojniaka czy przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest za przyjęciem projektu w brzmieniu przesłanym państwu w piątek?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">4 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">2 głosy sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał na sali?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">1 głos.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Gloszsali">Czekamy jeszcze na jedną osobę…</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeden z senatorów nie potwierdził swojego wyboru w głosowaniu. Proszę o sprawdzenie…</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">11 głosów za, 4 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, jak pracujemy dalej? Od razu powiem, żeby było szybciej, że ja zgłaszam wszystkie wasze propozycje poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałPruszyński">Bardzo dziękuję. Myślę, że w takim razie możemy głosować po kolei.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MichałPruszyński">Pierwsza sprawa, zgłaszana przez pana ministra, ale również przez pana mecenasa Chojniaka, to jest kwestia objęcia abolicją również wykroczeń czy czynów zabronionych określonych w ustawie o powszechnym obowiązku obrony oraz w ustawie o obronie Ojczyzny. Chodzi tutaj o te…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z uwagi na wejście w życie tych nowych przepisów…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MichałPruszyński">Jeżeli ktoś udał się na Ukrainę, to może nie dopełnić swoich obowiązków wynikających z ustawy o obronie Ojczyzny i ustawy o powszechnym obowiązku obrony, bo nie stawi się do kwalifikacji, nie spełni… Pytanie, czy ktoś z państwa senatorów poprawkę w postaci wykreślenia pktu 1 i pktu 4 zgłasza. Jeżeli tak, to trzeba ją przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rozumiem, że państwo jako Biuro Legislacyjne popieracie taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MichałPruszyński">To jest wola Wysokiej Komisji, to jest decyzja merytoryczna co do tego, czy abolicja ma dotyczyć wyłącznie 2 przestępstw z kodeksu karnego, natomiast badanie ewentualnych wykroczeń pozostanie…</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Niech mi pan mecenas przypomni, jaka była opinia stowarzyszenia „Themis” odnośnie do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MichałPruszyński">Themis tylko sugerował dodanie ustawy o obronie ojczyzny, bo w pierwotnym tekście wtedy jej nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja zgłaszam taką poprawkę, dotyczącą wyłącznie dodania ustawy o obronie ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czym możemy ją teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałPruszyński">Nie trzeba, to już mamy w tekście, ona jest dodana. W dalszym ciągu pracy, jeżeli ta zmiana się utrzyma, należałoby uzupełnić pkt 4, w którym mowa o ustawie o obronie ojczyzny, o taką końcówkę przepisu, jaka jest w pkcie 1. Chodziłoby tylko o wykroczenia popełnione w związku z przyjęciem w 2022 r., bez zgody właściwego organu, obowiązków wojskowych w Siłach Zbrojnych Ukrainy lub innej ukraińskiej formacji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy my musimy to przegłosować?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MichałPruszyński">Najpierw musimy zdecydować, czy ktoś z państwa senatorów zgłasza poprawkę polegającą na wykreśleniu tego z ustawy, czyli nieobejmowaniu abolicją wykroczeń z obu ustaw wojskowych, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś taką poprawkę zgłasza? Nie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałPruszyński">W takim razie pozostają pkty 1–4. W pierwszym punkcie mowa o wykroczeniach z ustawy o powszechnym obowiązku obrony, w drugim i w trzecim – o przestępstwach z kodeksu karnego, a w czwartym punkcie z ustawy o obronie Ojczyzny, która wejdzie w życie 23 kwietnia tego roku. W pkcie 4 należałoby dodać taki fragment, jaki jest w pkcie 1, a chodzi o to, żeby abolicją obejmować popełnienie wykroczeń z ustawy o obronie ojczyzny, ale tylko popełnionych w związku z wojną na Ukrainie, a nie wszystkich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest, logiczna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">4 głosy na sali za.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">3 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">12 głosów za, 1 głos sprzeciwu, 4 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MichałPruszyński">To wszystko, jeżeli chodzi o poprawki sugerowane przez Biuro Legislacyjne na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MichałPruszyński">Przechodząc do sugestii pana mecenasa Chojniaka, powiem tak. Pierwszą kwestię komisja już ustaliła, czyli zdecydowała, że chce pozostawić abolicję wykroczeń z ustaw wojskowych…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MichałPruszyński">Czyli nad tym nie trzeba głosować.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MichałPruszyński">Sugestia pana mecenasach Chojniaka była taka, żeby w art. 2 ust. 1 projektu, nad którym pracujemy, wykreślić słowa „za prawowite”. Przepis brzmi: „Przez Siły Zbrojne Ukrainy rozumie się wojsko podlegające władzom Ukrainy uznawanym przez Rzeczpospolitą Polską za prawowite”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, intencja przepisu… Wiemy, o co chodziło. Federacja Rosyjska może próbować zainstalować jakiś marionetkowy rząd w Ukrainie, który powoła potem swoje formacje zbrojne. Taka jest nasza intencja, żeby to niebezpieczeństwo wykluczyć. Czy realizując taki cel, powinniśmy utrzymać pierwotne brzmienie tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałPruszyński">Możemy. Zdaniem pana mecenasa Chojniaka jest to po prostu superfluum, bo mamy tu i „uznawanym”, i „prawowite”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, nie zgłaszam takiej poprawki – żeby nie było wątpliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałPruszyński">Czyli nie ma poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałPruszyński">Pan mecenas wspominał też o art. 3 i 4 projektu zawartego w druku senackim. To już jest załatwione…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MichałPruszyński">Przepisy dotyczące niewszczynania postepowań i umarzania już wszczętych zostały usunięte – to wynika wprost z k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MichałPruszyński">Zdaniem pana mecenasa zbędny jest przepis dotyczący…</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Piątki… Ale on zostaje.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MichałPruszyński">…dawnej piątki, a obecnej trójki. Zostaje, dobrze… Czyli nad tym nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MichałPruszyński">Padł też postulat dotyczący nałożenia sankcji na obywatela, który pojechałby na Ukrainę i tutaj w kraju nie mógłby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To jest ciekawa intencja. Chcemy, żeby oni ten obowiązek realizowali, bo w interesie obronności państwa polskiego jest to, żeby mieć tych ludzi zewidencjonowanych w kontekście – odpukać; mamy nadzieję, że nigdy to nie nastąpi – jakiegoś przyszłego konfliktu zbrojnego, którego Polska byłaby niestety uczestnikiem. Tak, osobiście jestem za tym, żeby taką sankcję wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale chciałbym jeszcze zapytać o pogląd pana senatora Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BarbaraZdrojewska">Senatora czy ministra?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma stanowiska ministerstwa do projektu, więc pytam o pogląd pana senatora, który ma swoje doświadczenia w zakresie obronności.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie no, wie pan… Panie Przewodniczący, powstrzymam się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#BarbaraZdrojewska">Ministra, nie senatora, przepraszam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale nie ma w tym zakresie stanowiska resortu. To jest poprawka, która się pojawiła… Zastosowałem taki…</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#BarbaraZdrojewska">Jak nie ma, to nie ma, w ogóle się nie powinien odzywać…</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze, wycofuję się. Moje intencje były dobre, więc…</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałPruszyński">Panie Przewodniczący, biuro nie miało czasu, żeby przemyśleć i przygotować przepis, który sankcjonowałby niezłożenie takiej informacji ministrowi. Byłaby to kwestia na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę, żeby na drugie czytanie Biuro Legislacyjne przygotowało… Chciałbym taką poprawkę zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MichałPruszyński">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałPruszyński">Wtedy również zostałby dodany rygor odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia do formularza. To też do drugiego czytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz projekt w całości wraz z przyjętymi poprawkami. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MichałPruszyński">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu w całości z przyjętymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">4 głosy na sali za.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">4 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">11 – za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy państwo wyrażą zgodę, żebym był senatorem sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#Gloszsali">Mecenas Chojniak się zgłasza…</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">O 10.30 mamy kolejne posiedzenie, dotyczące druku nr 649.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 09</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>