text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 39</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wraz z panem przewodniczącym otwieramy wspólne posiedzenie 2 komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia znajdują się 4 punkty. Proponujemy drobną modyfikację. Jako pierwszy rozpatrzymy punkt, który w pierwotnym porządku posiedzenia był na pozycji nr 2, czyli pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o adwokaturze, zawarty w druku senackim nr 636. To jest projekt komisji praw człowieka, a senatorem prezentującym ten projekt będzie pan przewodniczący Aleksander Pociej. Drugi punkt to będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, zawartego w druku senackim nr 665. Pozwolicie państwo, że ja ten projekt przedstawię. Punkt trzeci to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku senackim nr 188. Tutaj mamy zapowiedziane poprawki i będę prosił pana senatora Czerwińskiego o przedstawienie tej inicjatywy. I ostatni punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy. To jest także kontynuacja pracy, tak jak w punkcie trzecim, a projekt zawarty jest w druku senackim nr 581. Ten projekt przedstawiać będzie pan senator Jerzy Wcisła – dziękujemy, bo w pierwszej fazie prac nad projektem te obowiązki wykonywała pani senator Ewa Matecka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, stwierdzam, że mamy kworum obu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam sygnał, że wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu w sposób zdalny, już zostali podłączeni.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie mam sygnałów, żeby w posiedzeniu brały udział osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową, z jednym wyjątkiem… Nie jestem w stanie zidentyfikować, kto się kryje pod tajemniczym nickiem 6925 jako uczestnik zdalny. Ta osoba może się przedstawić. Zakładam, że nie jest zawodowym lobbystą, ale żeby się upewnić, oddam głos tej osobie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w wykazie osób, które się połączyły z nami zdalnie – proces stanowienia prawa jest jawny, więc oczywiście jest to dopuszczalne – mam osobę o nicku 6925. Czy ta osoba chce nam się przedstawić, czy chce uczestniczyć w posiedzeniu w formie takiej, jaką wybrała? Mam nadzieję, że nie jest zawodowym lobbystą…</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie ma takiej woli, to, pozwólcie państwo, przywitam uczestników.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">W posiedzeniu komisji uczestniczą: zastępca dyrektora Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pani Beata Brzywczy; kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, prof. Rafał Stankiewicz. Cieszę się, że uczestniczy w posiedzeniu pan mecenas Marcin Wolny, reprezentujący Helsińską Fundację Praw Człowieka. Instytut Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej reprezentuje pan Dariusz Goliński. Uczestniczy w naszym posiedzeniu – w sposób zdalny – zastępca dyrektora Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom, pani Kama Dąbrowska. Cieszę się, że jest z nami przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, pan Michał Hara, naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego biura rzecznika. Jest z nami także… W sposób szczególny witamy wieloletnią szefową Kancelarii Senatu i byłą wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, a obecnie przedstawicielkę Biura Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego, panią Ewę Polkowską. Witam przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości w osobie pana Krzysztofa Kossak-Chrzanowskiego z Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam naszych współpracowników. Biuro Legislacyjne reprezentują: pani mecenas Beata Mandylis, pan Sławomir Szczepański i główny ekspert w Biurze Legislacyjnym, pan Marian Fałek.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przywitałem wszystkie osoby, które miałem w wykazie. Jeżeli ktoś dołączy w trakcie…</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Marek Wójcik…</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam. Witam głównego eksperta do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich, pana Marka Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgodnie ze zmienionym porządkiem obrad oddaję głos panu przewodniczącemu Aleksandrowi Pociejowi, jako pierwszemu, celem przedstawienia pierwszej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo. Witam wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AleksanderPociej">Projekt, który będziemy omawiali za chwilę, to jest realizacja postulatu zawartego w petycji wniesionej do Senatu 26 stycznia 2021 r. przez Naczelną Radę Adwokacką. Inicjatywa ta zmierza do zmiany zasad przeprowadzania przeszukania pomieszczenia należącego lub będącego w posiadaniu adwokata oraz zmiany zasad stosowania środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia adwokata w wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AleksanderPociej">Wnoszący petycję postulują, aby do art. 222 kodeksu postępowania karnego dodać nowy przepis, oznaczony jako §3, nakazujący, aby przed rozpoczęciem przeszukania pomieszczenia lub miejsca zamkniętego, należącego do adwokata albo będącego w jego posiadaniu, o zamierzonym przeszukaniu zawiadomić dziekana właściwej okręgowej rady adwokackiej i dopuścić go lub osobę przez niego wskazaną do udziału w tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AleksanderPociej">Jeżeli chodzi o kwestię odmiennych zasad stosowania wobec adwokata środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia w wykonywaniu zawodu, wnoszący petycję postulują dodanie nowego art. 276b, którego zasadniczym przesłaniem jest wprowadzenie wyłącznej właściwości sądu w zakresie stosowania wobec adwokatów tego środka zapobiegawczego, również w postępowaniu przygotowawczym.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AleksanderPociej">Generalnie jest to wzmocnienie i uniezależnienie od prokuratury zawodu szczególnego zaufania publicznego, jakim jest zawód adwokata. Chodzi o to, że w kancelarii adwokackiej bądź w pomieszczeniach należących do adwokata, spółki, mogą być wrażliwe dane dotyczące jego klientów. Chodzi o to, żeby przy okazji przeszukiwania takiego pomieszczenia dać stosowną gwarancję, że będą przeglądane i będą poszukiwane tylko i wyłącznie rzeczy, których rzeczywiście się poszukuje, a nie, przy okazji, odbywać się będzie zaglądanie do różnych innych dokumentów, które mogą stanowić tajemnicę adwokacką. A jeżeli chodzi o kwestię stosowania tego środka zabezpieczającego polegającego na tym, że sąd miałby stanowić o zawieszeniu w wykonywaniu zawodu adwokata… To jest dosyć logiczny postulat z tego powodu, że bardzo często adwokat jest w kontrze w stosunku do prokuratury, bardzo często jego działania są dla prokuratury niewygodne, narażają go na… może nie tyle na zemstę, ale na nieprzychylność ze strony prokuratury. Zastosowanie środka zapobiegawczego tego typu zgodnie z zamysłem składających tę petycję… Chodzi o to, żeby to niezależny sąd decydował o zastosowaniu takiego środka, a nie prokuratura, z którą to prokuraturą dany adwokat może być w sporze.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AleksanderPociej">Jeżeli chodzi o opinie do projektu, to mamy pozytywną opinię rzecznika praw obywatelskich Marcina Wiącka. Chciałbym zacytować: „Z tych przyczyn” – tych, o których ja wcześniej mówiłem – „tak głęboka ingerencja w prawa wyrażone w art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka musi wiązać się z pewnymi gwarancjami procesowymi zabezpieczającymi zarówno klienta, jak i adwokata przed arbitralnymi próbami naruszania tajemnicy adwokackiej”. I dalej: „Z aprobatą przyjąłem projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o adwokaturze”. I dalej: „Pozytywnie ocenić należy postulat wynikający z projektu, by dodać w art. 222 k.p.k. §3, który nakazuje przed rozpoczęciem przeszukania pomieszczenia lub miejsca zamkniętego należącego do adwokata albo będącego w jego posiadaniu o zamierzonym przeszukaniu zawiadomienie dziekana właściwej okręgowej rady adwokackiej i dopuszczenie go lub osoby przez niego wskazanej do udziału w tej czynności”.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AleksanderPociej">Od razu powiem, że w opiniach do tego projektu pojawiał się pewien znak zapytania. Opiniujący twierdzili, że nie jest jasne na podstawie zapisów tego projektu, czy ta wskazana do udziału przez dziekana osoba ma być adwokatem, czy nie. Wydaje się, że powinna być adwokatem i to zapewne będziemy… Ale to już pani mecenas będzie doprecyzowywała w trakcie prezentacji opinii.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AleksanderPociej">Wracam do opinii: „Projekt przewiduje także dodanie art. 276b k.p.k., którego zasadniczym celem jest wprowadzenie wyłącznej właściwości sądu w zakresie stosowania wobec adwokatów środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia wykonywania zawodu, również w postępowaniu przygotowawczym”. I już ostatni cytat: proponowana regulacja ma tym większe znaczenie, że w obecnym kształcie ustrojowym nie sposób uznać, że prokuratura w pełni korzysta z przymiotu niezależności od władzy wykonawczej; o silnych związkach prokuratury z władzą wykonawczą przesądza to, że na jej czele stoi minister sprawiedliwości, który, pełniąc funkcję prokuratora generalnego, może wydawać prokuratorom polecenia dotyczące treści czynności procesowej, może zmieniać lub uchylać decyzje prokuratorów, przejmować sprawy prowadzone przez prokuratorów i wykonywać ich czynności, może też zwrócić się o przeprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez właściwe organy.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AleksanderPociej">Nie przedłużając mojej wypowiedzi, chciałbym tylko zaznaczyć jeszcze jeden, dosyć poważny problem, który się pojawił w związku z tym projektem. W bardzo wielu opiniach pojawił się wątek, że również kancelarie radców prawnych powinny znaleźć się pod taką ochroną, o której mówimy w przypadku adwokatury. I to się przebijało w bardzo wielu opiniach, z wielu stron. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AleksanderPociej">Pani Mecenas, gdyby pani mecenas teraz mogła zabrać głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BeataMandylis">Dzień dobry, Szanowni Państwo. Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BeataMandylis">Ja przygotowałam dla państwa uczestniczących w posiedzeniu komisji takie zestawienie propozycji poprawek, które miałoby nam ułatwić pracę w związku z tym, że w załączonych do tego projektu opiniach są właśnie propozycje uzupełnienia projektu o pewne sprawy. Obok tych propozycji napisałam, z czyjej inicjatywy dana propozycja została zapisana.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BeataMandylis">Na początek jedna kwestia. Nie wiem, czy państwo senatorowie będziecie chcieli głosować od razu, czy może później, jak uporządkujemy to i po kolei państwo senatorowie będziecie decydować, czy dane zmiany wprowadzić czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, ja bym zaproponował, żeby pani mecenas przedstawiła te uwagi. Dlaczego? Bo może to mieć jakiś wpływ na opinię przedstawicieli rządu czy innych instytucji, którzy zabierają głos. Tak więc może teraz omówić te propozycje, a później, w bloku głosowań, już tylko skrótowo przypomnimy… Czy to będzie dobra formuła, do przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataMandylis">Pierwsza, najpoważniejsza kwestia jest następująca. Proponuje się tutaj dodać, obok adwokatów, radców prawnych. I to nie jest dyskusyjne. Dyskusyjny jest natomiast zakres podmiotowy. Czy tylko radców prawnych, czy także radców Prokuratorii Generalnej, czy też wszystkie osoby, które wymienione są w art. 180 §2 k.p.k., czyli te osoby, co do których obowiązują zakazy związane z wykonywanym przez nie zawodem, dotyczące tajności, obowiązku zachowania w tajemnicy informacji powziętych przez te osoby w trakcie wykonywania zawodu? Chodzi tu o osoby obowiązane do zachowania tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, doradcy podatkowego, lekarskiej, dziennikarskiej lub statystycznej oraz tajemnicy Prokuratorii Generalnej. To jest najszerszy zakres – chodzi o osoby wykonujące zawody, o których mowa w art. 180 §2. Szanowni Państwo, jaki tu jest problem? Tu jest problem dotyczący równości. Wszyscy podnoszą, że ten art. 276, który uprawnia prokuratora, na etapie postępowania przygotowawczego, do wydania postanowienia o zawieszeniu w wykonywaniu zawodu, jest środkiem idącym bardzo daleko. Chodzi o to, że przed wydaniem wyroku przez sąd osoby te przez długi czas – wiele razy był to okres trwający nawet kilka lat – są pozbawione możliwości wykonywania zawodu tylko na podstawie postanowienia prokuratora. W związku z tym poszczególne grupy zawodowe próbują niejako przełamać ten przepis, wskazać, że on jest nieprawidłowy. Tu w Senacie całkiem niedawno pracowaliśmy nad projektem, aby z tego przepisu wyłączyć wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, którzy są organami wybieranymi w wyborach powszechnych, w związku z czym trudno jest… Jest osoba wybrana w wyborach, a prokurator wydaje postanowienie o zawieszeniu tej osoby w wykonywaniu przez nią funkcji. W tym momencie wójt czy burmistrz nie może wykonywać funkcji wójta czy burmistrza, ponieważ prokurator, nawet na podstawie jakiegoś błahego, że tak powiem, zarzutu dotyczącego nieprawidłowości, przypuśćmy, nadużycia stanowiska czy coś takiego… Ono nie jest jeszcze stwierdzone, a burmistrz już nie może sprawować funkcji. Przy tamtym projekcie po raz pierwszy pojawiła się taka idea, aby decyzje co do zawieszenia w wykonywaniu funkcji lub zawodu podejmował w niektórych przypadkach jednak sąd. W tamtym przypadku była to kwestia związana z tym, że są to organy wybieralne, natomiast tutaj jest kwestia tajemnicy adwokackiej, tajemnicy zawodu – tego, że osoby wykonujące ten zawód powinny być bardziej chronione niż inne osoby, wykonujące, powiedziałabym, powszechne zawody, nie zawody zaufania publicznego. Tutaj mamy do czynienia z zawodem zaufania publicznego. Dlaczego jest to problem? Bo obowiązuje zasada równości wynikająca z konstytucji. Tak więc każdy pyta, dlaczego akurat te zawody, a nie inne. Musi istnieć silne uzasadnienie przełamania tej zasady równości wynikającej z konstytucji. Państwo Senatorowie, do państwa decyzji – czy dodajemy tutaj tylko radców prawnych, czy również radców Prokuratorii Generalnej, czy idziemy jeszcze szerzej. To jest jedna propozycja. Rozpisanie tej propozycji ma miejsce w pkcie 1 w tych poszczególnych tiret. To są konkretne zmiany, które należałoby do projektu dodać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BeataMandylis">Następna uwaga, wywiedziona z opinii Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia”. Jest to uwaga dotycząca tego, o czym mówił pan przewodniczący, czyli aby w przypadku przeszukania pomieszczenia należącego bądź będącego w posiadaniu adwokata bądź, przypuśćmy, jeszcze szerzej, radcy prawnego, był poinformowany o tym i obecny na miejscu dziekan danej izby. Chodzi o to, żeby ta osoba dopozwana, wezwana przez dziekana, była również adwokatem albo radcą prawnym. To jest do decyzji państwa w osobnym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BeataMandylis">Kolejna kwestia dotyczy tego, czy powinno to być zorganizowane tak, jak proponują prokuratorzy z Lex Super Omnia, tj. w formie dyżurów. Jeżeli chodzi o dyżury adwokackie i radcowskie, to one są uregulowane w postępowaniu karnym w przepisach dotyczących postępowania przygotowawczego, w tych przepisach, które dotyczą… Nie, przepraszam, postępowania przyspieszonego. I tutaj można by było albo uzupełnić tamten przepis, art. 517j, chociaż w tym kierunku bym nie szła, bo to jest w dziale dotyczącym postępowania przyspieszonego… Trzeba by było napisać osobny przepis, który upoważniałby ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia, w którym określałby zasady – analogicznie, tak jak w tamtym przypadku – sprawowania dyżurów przez adwokatów i radców prawnych. Chodziłoby o to, że gdyby była potrzeba przeszukania pomieszczeń będących własnością bądź w posiadaniu adwokata bądź radcy prawnego, były te osoby dyżurujące, pod telefonem, które po poinformowaniu zjawiają się na miejscu. Bez ich obecności ta czynność nie może być przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BeataMandylis">I jeszcze kwestia redakcyjna. Prokuratorzy z Lex Super Omnia stwierdzili, że oni nie mogą zgodzić się z tym, że trzeba wcześniej zawiadamiać dziekana. W tym przepisie jest napisane, powiedziałabym, dość niewyraźnie, że wcześniej… Kiedy wcześniej? Czy to ma być 5 minut wcześniej, czy to ma być tydzień wcześniej? Prokuratorzy podnoszą, że to całkowicie uniemożliwiałoby im zastosowanie elementu zaskoczenia. Adwokat, który wiedziałby, że za tydzień będzie u niego przeszukanie, prawdopodobnie w dniu przeszukania w kancelarii już by nic nie miał. Dlatego przyjęłam tutaj taką formułę: przed rozpoczęciem przeszukania należy wezwać dziekana. Czyli nie należy go poinformować o tym, że będzie przeszukanie, tylko przed samym rozpoczęciem przeszukania należy wezwać dziekana. I drugie zdanie: przeszukania nie przeprowadza się do czasu przybycia jednej z tak wezwanych osób. Czyli do czasu przybycia tego dziekana albo osoby przez niego wezwanej przeszukania nie można przeprowadzić. Jednocześnie oczywiste jest, że ten adwokat nie mógłby w tym czasie przedsięwziąć takich czynności, które uniemożliwiłyby skuteczne przeprowadzenie przeszukania. Tak że to są te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BeataMandylis">I jeszcze jedna kwestia, dotycząca tego, czy przeszukanie ma nastąpić… przepraszam, czy poinformowanie dziekana ma nastąpić na żądanie adwokata, czy w każdym przypadku. W propozycji przedstawionej przez Naczelną Radę Adwokacką jest napisane, że w każdym przypadku informuje się dziekana. Natomiast prokuratorzy mówią, że może niekoniecznie, może są takie osoby, tacy adwokaci, którzy woleliby, żeby dziekan nie dowiedział się, że u nich jest przeszukanie, wobec czego proponują, żeby to przeszukanie odbywało się na żądanie tej osoby, u której ma się odbyć przeszukanie, czyli żeby to poinformowanie dziekana nie było automatyczne w każdym przypadku. Oczywiście ułatwi to pracę prokuraturze, bo te osoby, które będą mniej przedsiębiorcze albo, nie wiem, przestraszone itd., nie zdążą poinformować dziekana czy nie wystąpią z tym żądaniem, a wtedy przeszukanie nastąpi bez obecności tych osób, które mogą w jakiś sposób, chociażby duchowo, wspomóc tego przeszukiwanego adwokata.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BeataMandylis">To są wszystkie uwagi redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, podobnie jak w przypadku poprzedniego projektu, rzecznik praw obywatelskich nie zasypia gruszek w popiele i następny problem przedstawia nam w swoim wystąpieniu…</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BeataMandylis">Może powiem tak. Ten drugi problem dotyczy pewnego zaniechania po stronie ustawodawcy, które jest zaniechaniem wieloletnim. W środowisku prawniczym, zwłaszcza prawników karnistów, jest to bardzo znany problem, a mianowicie chodzi o kwestię tymczasowego aresztowania. Chodzi o to, że nie ma określonego maksymalnego czasu stosowania tymczasowego aresztowania wobec danego podmiotu. Są wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tym względzie, ale one nie zostały wykonane, jeden z tych wyroków już od 9 lat. Należy pewne kwestie dotyczące tymczasowego aresztowania uregulować. To oczywiście jest do dyskusji, ale, jak myślę, nie za bardzo z tym projektem… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AleksanderPociej">Ja, mimo że w pełnej rozciągłości podzielam to, o czym pisał rzecznik praw obywatelskich, też uważam, że to jest skomplikowana sprawa, bardzo ważna, którą trzeba się zająć osobno, a nie przy okazji tego projektu. Tak więc absolutnie nie chciałbym, żebyśmy tę sprawę w tej chwili poruszali.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AleksanderPociej">Zgłaszała się pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MagdalenaKochan">Zanim podniosę rękę za, chcę powiedzieć, że jestem w pełni przekonana, że zawiadomienie dziekana okręgowej izby radców prawnych czy okręgowej izby adwokackiej powinno się odbyć na żądanie, a nie w każdym przypadku. Zanim stwierdzę, czy jestem za rozszerzeniem tego katalogu osób, choć wydaje się, że tak powinniśmy zrobić, rozszerzyć te uprawnienia na wszystkich pełniących zawody zaufania publicznego, chcę zapytać, kto w przypadku dziennikarza miałby reprezentować jego interesy, zastąpić tego dziekana izby adwokackiej, dziekana okręgowej izby radców prawnych czy też określonej osoby z Prokuratorii Generalnej. Wydaje się, że jeśli ten katalog rozszerzymy, to będziemy musieli projekt uzupełnić o informację, kto ma pomagać takiej osobie. I zdecydowanie jestem za tym, że to było na żądanie osoby, która jest przeszukiwana, ta pomoc reprezentanta jego zawodu, który go wspomoże. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderPociej">Pani Senator, ja myślałem, że pani senator w kwestii formalnej. My mamy jednak trochę inny rytm pracy, to znaczy najpierw chcieliśmy przekazać głos…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AleksanderPociej">…gościom, którzy do nas przyszli i pewnie będą chcieli odpowiedzieć na pewne pytania albo rozszerzyć naszą wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AleksanderPociej">Panie Przewodniczący, gdyby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z uwagi na charakter inicjatywy jako pierwszego poproszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest państwa więcej, 3 osoby… Przepraszam, 3 osoby były zgłoszone, jedna jest na pewno.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan Krzysztof Kossak-Chrzanowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKossakChrzanowski">Witam. Dzień dobry państwu. Czy mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, doskonale.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofKossakChrzanowski">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofKossakChrzanowski">Chciałbym powiedzieć, że w dużej mierze podzielamy jako Ministerstwo Sprawiedliwości uwagi pani mecenas. Propozycja zmiany kodeksu karnego w projekcie nie wydaje się zasadna. Czytając uzasadnienie projektu, dowiadujemy się, że celem jest wyeksponowanie i wzmocnienie niezależności zawodu adwokata jako zawodu zaufania publicznego w tym zakresie, w zakresie zmian w obrębie art. 276 kodeksu postępowania karnego, czyli wyeliminowanie wpływu organu niemającego przymiotu niezawisłości na możliwość ingerencji w wykonywanie tego zawodu, a tym samym podwyższenie standardu wykonywania tego zawodu. Szanowni Państwo, projektodawca zdaje się jednak niestety nie dostrzegać, że zawód adwokata nie jest jedynym zawodem zaufania publicznego przewidzianym w art. 7 ust. 1 ustawy – Prawo o adwokaturze. Zasada, że adwokat w związku z wykonywaniem obowiązków zawodowych korzysta z ochrony prawnej, podobnie jak sędzia i prokurator… Obejmuje to także radców prawnych. Chciałbym tutaj dodać też notariuszy, którzy zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy – Prawo o notariacie w zakresie swoich uprawnień działają jako osoby zaufania publicznego, korzystając z ochrony przysługującej funkcjonariuszom publicznym. Wprowadzanie, Szanowni Państwo, rozszerzonej ochrony prawnej wobec adwokatów mogłoby zatem rodzić uzasadnione wątpliwości co do zgodności proponowanych regulacji z zasadą równości wobec prawa, tak jak już było wcześniej wspomniane.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrzysztofKossakChrzanowski">Idąc dalej, Szanowni Państwo, dodam, że nie jest także uzasadnione wprowadzanie rozwiązań w zakresie stosowania wobec adwokata środka zapobiegawczego. W szeregu zmian proponowanych przez państwa… Takie regulacje, Szanowni Państwo, już mają zastosowanie, już są w kodeksie postępowania karnego. Chciałbym wspomnieć, że choćby projektowany art. 276b §1 jest odpowiednikiem art. 250 §1 k.p.k. Trzeba wskazać w szczególności na propozycję określenia w postanowieniu czasu trwania tego środka… Tu jest podobnie, art. 276b §2 jest odpowiednikiem art. 251 § 2 kodeksu postępowania karnego. I wiele innych… Tak że, Szanowni Państwo, wprowadzenie takiej wyjątkowej ochrony adwokata naszym zdaniem jest nieuzasadnione nie tylko z uwagi na konieczność zachowania zasady równości wszystkich podmiotów wobec prawa w postępowaniu karnym. To jest niewskazane także z punktu widzenia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Jedną z konsekwencji wprowadzenia projektowanych rozwiązań w zakresie środka zapobiegawczego określonego, Szanowni Państwo, w art. 276 kodeksu postępowania karnego będzie bowiem również obciążenie sądów karnych nowymi obowiązkami. Tak że, no cóż, nasze stanowisko co do kierunku tych zmian jest niestety negatywne. Tyle chciałem zaznaczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz bym umożliwił zabranie głosu tym, z których inicjatywy powstał ten projekt albo którzy zaproponowali tu szereg istotnych zmian. Tak więc, jeżeli państwo pozwolą, najpierw organ konstytucyjny, czyli poproszę o zabranie głosu przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, a później dwa samorządy zawodów prawniczych, które przedstawiły obszerne uwagi do projektu – najpierw adwokatów, a później radców.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan Michał Hara, naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałHara">Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MichałHara">Pragnę podziękować panu senatorowi Pociejowi za tak obfite i obszerne zreferowanie stanowiska rzecznika praw obywatelskich dostarczonego na piśmie. Żeby nie powtarzać, pozwolę sobie odnieść się do uwag, które pani mecenas przedstawiła…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Taka delikatna prośba, Panie Naczelniku: albo głośniej, albo bliżej mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MichałHara">Oczywiście. Mam nadzieję, że teraz będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MichałHara">Odnosząc się do poszczególnych szczegółowych rozwiązań, powiem tak. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich rozwiązania zarówno art. 222, jak i art. 276b – oba zasługują, nawiasem mówiąc, na poparcie w ocenie rzecznika – należy rozszerzyć, objąć nimi zawód radcy prawnego. Czy rozszerzyć to o inne zawody, pozostaje kwestią otwartą. Ja bym chciał zaznaczyć, że adwokaci i radcowie prawni wykonują jednak szczególny zawód, ponieważ są pełnomocnikami, a także w pewnych okolicznościach obrońcami w postępowaniach sądowych czy to cywilnych, czy karnych. Wyłączenie możliwości wywierania przez organy władzy wykonawczej niewłaściwego wpływu na tok takich postępowań sądowych poprzez selektywne wyłączanie z nich pełnomocników czy obrońców leży u podstaw tego, co proponuje się w art. 276b. Mam wątpliwości, czy tego typu argumenty można podnieść także względem innych zawodów prawniczych, w szczególności notariuszy czy radców Prokuratorii Generalnej, którzy, co wynika z samego charakteru wykonywanego zawodu, aż takiej roli w postępowaniach toczących się przed sądem nie pełnią, w szczególności radcowie Prokuratorii Generalnej, którzy oczywiście działają w interesie Skarbu Państwa, a nie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MichałHara">Jeśli zaś przejść do uwag szczegółowych… Czy osoba wskazana przez dziekana sama powinna być, zgodnie z uwagami stowarzyszenia „Lex Super Omnia”, radcą prawnym lub adwokatem? Wydaje mi się, że nie jest to kwestia, którą należy niezbędnie uregulować na poziomie ustawy – można to pozostawić do uregulowania odpowiednim samorządom, adwokackim i radcowskim. W ich własnym interesie przecież zawsze będzie, żeby ta osoba wyznaczona przez dziekana była adwokatem lub radcą prawnym. Praktycznych problemów w tym zakresie, mówiąc szczerze, nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MichałHara">Jeśli zaś chodzi o delegację dla ministra sprawiedliwości do wyznaczania trybu, w jakim miałyby być pełnione dyżury osoby wyznaczonej przez dziekana, to uważam tę regulację za niepotrzebną. Rozwiązanie tego praktycznego problemu powinno zostać przekazane w ręce odpowiedniego samorządu, adwokackiego i radcowskiego, a nie realizowane centralnie, tj. przez ministra sprawiedliwości. Niech poszczególne rady, że tak powiem potocznie, same się martwią tym, jak uregulować i zorganizować prace swoich władz, żeby móc niezwłocznie zapewnić tę obecność dziekana albo osoby przez niego wyznaczonej w trakcie czynności przeszukania. Nie ma potrzeby delegowania tego do ministra sprawiedliwości, który jest przedstawicielem władzy wykonawczej. Ten projekt przecież zmierza do tego, żeby wpływ władzy wykonawczej na tę procedurę ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MichałHara">Jeśli chodzi o wezwanie, to, tak jak powiedziała pani mecenas, jeśli to ma być w tym samym momencie, czyli nie z wyprzedzeniem… Tu musi być wyraźny przepis wskazujący na to, że w takiej sytuacji organy ścigania muszą się wstrzymać z tym przeszukaniem do czasu przybycia odpowiedniego przedstawiciela władz samorządowych albo przynajmniej dać mu rozsądny, odpowiedni czas na to. Chodzi o to, żeby nie powtórzyć błędu, jaki obecnie mamy np. w art. 301 kodeksu postępowania karnego, który z jednej strony mówi, że oskarżonego trzeba przesłuchać w obecności obrońcy, a w następnym zdaniu mówi, że jednak można bez obrońcy, jeśli ten nie przyjedzie. Tak więc chodzi o to, żeby tego błędu tutaj nie powielać.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MichałHara">I wreszcie, czy to zawiadomienie dziekana powinno następować na żądanie, czy automatycznie? Moim zdaniem powinno to być automatycznie. Nie przekonuje mnie tutaj argument, że żądanie adwokata czy radcy prawnego byłoby niezbędne, bo w interesie nie tylko danego adwokata i radcy, ale całego samorządu zawodowego, jest to, żeby ten przedstawiciel władz samorządowych był obecny. Przede wszystkim wyeliminowałoby to możliwość wywierania niewłaściwego wpływu przez organy ścigania na taką osobę w celu zrezygnowania ze złożenia tego żądania i w efekcie uniemożliwienia obecności przedstawiciela samorządu. Tak że w mojej ocenie powinno to być automatyczne.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MichałHara">I zupełnie jednym słowem, mając na uwadze to, co pan senator powiedział na temat tymczasowego aresztowania… Może ten projekt to nie jest to miejsce, aczkolwiek zajmujemy się w tym projekcie środkami zapobiegawczymi, ale na pewno trzeba tę kwestię tymczasowego aresztowania niezwłocznie uregulować. Czy to będzie ten projekt, czy nowa inicjatywa… Zwracam się do państwa senatorów z bardzo silnym apelem, żeby kwestie związane z zastosowaniem dotychczasowego aresztowania wreszcie uregulować, bo mamy zaległe orzeczenia z Trybunału Konstytucyjnego, które ciągle pozostają w tym zakresie niewykonane – jedno prawie od 10 lat, drugie już od prawie 3 lat. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Naczelniku, jak pan widzi, ruszamy z posad bryłę świata i ten 10-letni wyrok właśnie teraz realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jak zapowiedziałem, teraz Naczelna Rada Adwokacka, a konkretnie pan Dariusz Goliński, Instytut Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DariuszGoliński">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DariuszGoliński">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DariuszGoliński">Jeżeli chodzi o ten projekt, to pierwsza wątpliwość dotyczy kręgu osób, które powinny być objęte nowym brzmieniem art. 222 §3. I tutaj wskazuję na uregulowanie art. 178 pkt 1 kodeksu postępowania karnego, z którego bezsprzecznie wynika, że tajemnica obrończa, do której zachowania zobowiązani są wyłącznie adwokaci i radcowie prawni, jest tajemnicą bezwzględnie obowiązującą, co oznacza, że w przypadku przeszukiwania pomieszczeń należących do adwokatów… I tutaj się przyłączam do stanowiska zgłaszanego m.in. przez radców prawnych, przez stowarzyszenie prokuratorów. Powinno się to rozciągnąć na radców prawnych. Może istnieć takie niebezpieczeństwo, że ta tajemnica może być naruszona w wyniku tego przeszukania. Jest to wystarczający, w mojej ocenie, powód, dla którego te 2 grupy zawodowe powinny być objęte tą specjalną regulacją – właśnie z uwagi na konieczność zachowania tajemnicy obrończej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DariuszGoliński">Jeżeli chodzi o zawieszenie prawa do wykonywania zawodu i pozostawienie tego do decyzji sądu, to słuszne tutaj były argumenty, że chodzi właśnie o to, żeby w toku postępowań karnych, tudzież postępowań cywilnych, czy też nawet administracyjnych, nie było takiego narzędzia, które nie podlegałoby kontroli sądu i które powodowałoby, że jakiś niewygodny przeciwnik procesowy, niewygodny obrońca byłby pozbawiany arbitralną decyzją prokuratora prawa do wykonywania zawodu. No, niedobrze by to wpływało na wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DariuszGoliński">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące poinformowania dziekana, to uważam, z uwagi na to, że samorząd adwokacki i samorząd radców prawnych… Jesteśmy samorządami zaufania publicznego i wymaga się od naszych członków, też od samego samorządu, wyższej staranności. Stąd to powiadomienie nie powinno być na żądanie adwokata, tylko w każdym przypadku. Nie można sobie wyobrazić, że samorządy pozwolą sobie na to, by te najistotniejsze kwestie deontologiczne, czyli dotyczące m.in. obowiązku zachowania tajemnicy adwokackiej czy też tajemnicy radcy prawnego, pozostawione były na żądanie jakiegoś adwokata… Dlatego też właściwy dziekan powinien być…</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Państwa opinia: na zasadzie automatyzmu…</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DariuszGoliński">Tak jest, na zasadzie automatyzmu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#DariuszGoliński">Jeżeli chodzi o propozycje Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia”, dotyczące wprowadzenia przepisu umożliwiającego ministrowi sprawiedliwości określenie, w drodze rozporządzenia, sposobu dyżurów, to uważam, że to jest superfluum i że to powinno pozostać do decyzji samorządów adwokackich. Uważam, że z uwagi na to, że kwestie te dotyczą tajemnicy adwokackiej, te osoby, które uczestniczą w przeszukiwaniu pomieszczeń należących lub będących własnością adwokatów lub radców prawnych, powinny być adwokatami lub radcami prawnymi, właśnie z tego powodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zanim oddam głos radcom prawnym… Żeby państwu ułatwić, wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem zgłaszam poprawkę, żeby na analogicznej zasadzie… Chodzi o to, żeby te przepisy rozciągnąć, objąć nimi środowisko radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A radców prawnych reprezentuje kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, pan prof. Rafał Stankiewicz.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RafałStankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RafałStankiewicz">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RafałStankiewicz">Przyłączam się do wszystkich głosów, które do tej pory tutaj padły. Uważam, że rozciągnięcie tych 2 regulacji, tych 2 instytucji procesowych, proponowanych w petycji Naczelnej Rady Adwokackiej… To musi dotyczyć zawodu radcy prawnego jako zawodu zaufania publicznego. W takim samym zakresie świadczymy pomoc prawną, tajemnica zawodowa w naszym przypadku jest identyczna jak tajemnica adwokacka, stąd jest to wręcz nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RafałStankiewicz">W pełni popieram stanowisko mojego szanownego przedmówcy, iż konieczny jest automatyzm w zakresie zawiadomienia właściwego organu samorządu zawodowego o ewentualnym przeszukaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RafałStankiewicz">Co niezwykle istotne, brak konieczności tworzenia odrębnych list, które zawierałyby nazwiska adwokatów lub radców prawnych wyznaczonych do pełnienia tych dyżurów… Ja państwu powiem tylko jedno, bardzo krótko oczywiście. Zasady zarówno naszej deontologii zawodowej, jak i adwokatury przewidują bardzo wyraźnie, że… Nasi członkowie mają obowiązek informować organy samorządu zawodowego o podejmowanym przeszukaniu. My jako organy samorządów zawodowych wyznaczamy dziekana lub radcę prawnego albo adwokata do tego, aby uczestniczył w tych przeszukaniach. I ten mechanizm doskonale dzisiaj działa. My sami wewnętrznymi regulacjami doskonale sobie z tym radzimy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RafałStankiewicz">Mam tylko jedną uwagę co do tych ostatnich poprawek do druku nr 636, które się pojawiły. Zgłoszono propozycję uzupełnienia ustawy o radcach prawnych o art. 28 ust. 2a, mówiący o tym, iż zawieszenie prawa do wykonywania zawodu radcy następuje także w razie zastosowania środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia, o którym mowa w art. 276b, który to ewentualnie wprowadzony zostanie do kodeksu postępowania karnego. W naszym przekonaniu nie jest to konieczne. Regulacje dotyczące zawieszenia wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego nieco się różnią. W ustawie o radcach prawnych przewiduje się mechanizm właściwej uchwały okręgowej rady radców prawnych, która jest decyzją administracyjną. A więc działa tutaj organ, od którego decyzji przysługuje odwołanie, a potem jest skarga do sądu administracyjnego. Tego typu mechanizm, który ma być przewidziany w art. 276b, jest samoistną przesłanką do zawieszenia wykonywania zawodu jako środka karnego zapobiegawczego. W naszym przekonaniu w żadnym wypadku tego typu regulacja nie jest konieczna. Można zastanawiać się nad wprowadzeniem ewentualnie do ustawy o radcach prawnych regulacji tożsamej z regulacją z ustawy o adwokaturze, która w art. 95ł ust. 3 stanowi o obowiązku informowania właściwej rady, wszystkich sądów, prokuratur i innych organów o ewentualnym tymczasowym zawieszeniu w czynnościach zawodowych radcy prawnego. Podkreślam, w adwokaturze tego typu przepis jest. Można to rozważyć. Prosilibyśmy o pewien czas związany z ewentualnym szerszym odniesieniem się do tego problemu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z uwagi na charakter tych regulacji chciałbym teraz oddać głos fundacji helsińskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas Marcin Wolny. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinWolny">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarcinWolny">Panie przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarcinWolny">Fundacja helsińska generalnie popiera kierunek zmian zaproponowany w tym projekcie. Popieramy także rozszerzenie tego obowiązku na radców prawnych. Dlaczego nie na inne zawody zaufania publicznego? Wydaje mi się, że kwestią, która powinna mieć decydujące znaczenie, jest konieczność zapewnienia zachowania tajemnicy obrończej, tajemnicy bezwzględnej. I to jest argument, dla którego ten art. 32 konstytucji… Ta potencjalna dyskryminacja tu nie będzie miała miejsce, po prostu to nie jest sytuacja relewantna w przypadku jednego i drugiego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarcinWolny">W pozostałym zakresie podzielamy argumenty pana mecenasa Golińskiego czy pana mecenasa Hary. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Ważny głos.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja teraz zapytam… Ze strony rządu jest z nami dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, pan dyrektor Dariusz Poznański. Nie wiem, czy pan dyrektor będzie chciał zabierać głos…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, mam na liście…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#Gloszsali">To punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, do kolejnego punktu… Dobrze. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos, z naszych gości? W ten sposób zapytam i już otwieram dyskusję pań i panów senatorów…</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie, Szanowni Państwo, otwieram dyskusję pań i panów senatorów, z możliwością zgłaszania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja ze swojej strony absolutnie popieram ten projekt, oczywiście z rozciągnięciem tych przepisów, objęciem nimi samorządu radcowskiego, zgadzając się z panem mecenasem Wolnym, że akurat te 2 grupy powinniśmy taką nowelizacją objąć, niezależnie…</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#Gloszsali">I automatyzm…</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">I automatyzm, oczywiście. Niezależnie od innych tajemnic poszczególnych zawodów… Istotą tego projektu jest to, co jest związane z wykonywaniem obowiązków adwokata i radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów… Nie.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">To panią mecenas poprosimy o przedstawienie poprawek, które niejako zaakceptowaliśmy do zgłoszenia w czasie dyskusji. Później rozpoczniemy proces przyjmowania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BeataMandylis">Pierwsza zgłoszona propozycja to propozycja panów przewodniczących, żeby do projektu dołączyć radców prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jak rozumiem, jest jasne, co poddajemy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na sali 7 senatorów za.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">5 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">I zamykamy możliwość głosowania zdalnego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zbiorcze wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#Gloszsali">Ktoś nie potwierdził…</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jedna z pań lub jeden z panów senatorów wybrał, jak chce zagłosować, ale nie potwierdził tego rozstrzygnięcia. Proszę, zerknijcie…</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">20 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 9 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataMandylis">Druga poprawka. I tutaj prosiłabym państwa senatorów o skoncentrowanie się, dlatego że… Propozycja pani senator Kochan była taka, aby poprzeć propozycję, zgodnie z którą ta obecność przy przeszukaniu ma miejsce wyłącznie na żądanie. Przeciwnie było w przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MagdalenaKochan">Wycofuję tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BeataMandylis">A, pani senator to wycofuje. Wobec czego będzie automatyzm.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BeataMandylis">Następna kwestia, którą ewentualnie… Nikt oficjalnie tego nie zgłosił, ale wydaje mi się, że powinno być jasne, jaką redakcję ostatecznie przyjmiemy w tym przepisie. Czy państwo senatorowie zgodzą się, aby zmienić brzmienie przepisu tak, żeby nie przed rozpoczęciem przeszukania o zamierzonym przeszukaniu zawiadomić, tylko przed rozpoczęciem przeszukania należy wezwać dziekana… To proponowali prokuratorzy. Chodzi o to, żeby nie zawiadamiać wcześniej– nie wiadomo, kiedy jest to „wcześniej” – tylko o to, że przed rozpoczęciem przeszukania należy wezwać dziekana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak pamiętam, to było w opinii Lex Super Omnia. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BeataMandylis">Tak.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący, bo najlepiej zna intencję projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderPociej">Intencja projektu była troszeczkę inna, ale mnie się wydaje, że powinniśmy jednak wyważyć to. Ja bym się przychylił do tej propozycji Lex Super Omnia, no bo trzeba brać na poważnie możliwość przecieku w ramach jakiegoś działania, które by było uprzedzające. Uważam, że to jest dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dołączam do głosu pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy taką poprawkę. Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">8 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">5 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">I zamykamy możliwość głosowania zdalnego.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">21 głosów za, bez głosu sprzeciwu, 10 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas…</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MagdalenaKochan">Mam pytanie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#BeataMandylis">Kolejna zmiana dotyczyła…</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator jeszcze, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MagdalenaKochan">Jeśli pani mecenas pozwoli… Wywiązała się wśród nas dyskusja, czy tak brzmiący przepis, którego intencją jest jednoznaczne wezwanie dziekana w momencie, kiedy do tego przeszukania ma dojść… Czy z tego przepisu wynika, że przed przybyciem dziekana izby lub przedstawiciela dziekana izby nie można rozpocząć tego przeszukania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ukrywam, że ja tak to rozumiem. Ale z drugiej strony można wezwać…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MagdalenaKochan">Też tak rozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">…na 5 minut przed, tak że on nie będzie miał szansy dotrzeć…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MagdalenaKochan">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Niech pani mecenas rozwieje nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BeataMandylis">Tak, Szanowni Państwo, to jest przewidziane. Treść art. 222, w której jest zapisane, tak jak ja to sformułowałam, że przed rozpoczęciem przeszukania należy wezwać dziekana… Proszę zauważyć, że jest drugie zdanie w tym przepisie, mówiące o tym, że przeszukania nie przeprowadza się do czasu przybycia jednej z tak wezwanych osób, czyli dziekana albo wezwanej przez niego osoby. Tak że ta propozycja, że należy wezwać, łączy się z tym drugim zdaniem, że przeszukania nie przeprowadza się do czasu przybycia jednej z tak wezwanych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękujemy pani mecenas, bo to bardzo ważne uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BeataMandylis">Kolejna poprawka dotyczy tego, o czym państwo rozmawialiście, a mianowicie tego, czy wezwana przez dziekana osoba musi być adwokatem bądź radcą prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderPociej">Ja już wcześniej opowiedziałem się za tym, że powinien to być adwokat bądź radca prawny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderPociej">Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Rzecz dotyczy przeszukania pomieszczenia adwokata. Skoro dziekan adwokacki jest powiadomiony, to powinien to być ktoś z tej korporacji…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BogdanBorusewicz">…a nie z innej korporacji. Bo niby dlaczego ma to być ktoś inny? Inaczej, dziekan adwokacki nie ma możliwości wysłania kogoś w sposób skuteczny z innej korporacji, ze swojej jeszcze może, ale z innej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderPociej">Absolutnie się zgadzamy. Tutaj bardziej chodziło o to, żeby postawić kropkę nad „i”, stwierdzić, że nie będzie to przypadkowa osoba, że dziekan… Oczywiście nie wierzę, tak samo jak przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, że dziekan inaczej postąpi, ale możemy to zapisać. Tak.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BeataMandylis">I trzeba to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AleksanderPociej">Oczywiście, przegłosujemy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest, Pani Mecenas, przegłosujemy tę poprawkę. Ja tylko z drobną uwagą: przedstawiciele samorządów zawodów prawniczych wolą określenie „samorząd” niż „korporacja”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">8 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">3 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">22 głosy za, 1 głos sprzeciwu, 5 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BeataMandylis">I ostatnia kwestia, dotycząca tego, czy ustawa powinna decydować o dyżurach, czy pozostawić to uznaniu samorządów zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderPociej">Uważam, że samorządy na pewno to rozstrzygną same. Nie będziemy narzucali samorządom, że muszą coś tworzyć, organizować dyżury itd. Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BeataMandylis">Jak rozumiem, wśród senatorów nie ma nikogo, kto taką poprawkę by zgłaszał, wobec czego można jej nie poddawać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">I wtedy pozostaje formuła, że jest to do decyzji samorządu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BeataMandylis">Tak jest. Wtedy ustawa nie będzie nic mówić o dyżurach.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BeataMandylis">Pozostaje tylko głosowanie nad całością projektu wraz z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">8 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">1 głos sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">3 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykamy głosowanie zdalne…</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">19 głosów za, 1 głos sprzeciwu, 8 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt, inicjatywa w tym zakresie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący, pan mecenas Aleksander Pociej, będzie senatorem sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderPociej">Z przyjemnością będę kontynuował bycie sprawozdawcą projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zwracam państwa uwagę na historyczny wymiar wydarzenia – właśnie realizujemy w części wyrok Trybunału Konstytucyjnego sprzed 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję i zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto chce z nami pozostać… Przed nami bardzo ciekawe inicjatywy ustawodawcze.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgodnie z porządkiem posiedzenia kolejnym punktem jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, pozwolę sobie w skrócie przedstawić zakres tej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Projektowana ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego ma na celu wydłużenie terminu do wniesienia apelacji w postępowaniu karnym w sprawach zawiłych i skomplikowanych, w których sąd, sporządzając uzasadnienie wydanego wyroku, skorzystał z instytucji przedłużenia terminu do sporządzenia uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym podkreślić, że projektowana nowelizacja powstała z inspiracji stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich, który zwrócił się z prośbą o rozważenie właśnie takiej inicjatywy ustawodawczej przez Komisję Ustawodawczą, inicjatywy, która by spowodowała wydłużenie terminu do wniesienia apelacji w postępowaniu karnym w sprawach, które są szczególnie skomplikowane, a uzasadnienie obszerne.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">W dotychczasowym stanie prawnym obowiązuje jednolity termin na wniesienie apelacji w każdej sprawie rozpatrywanej w postępowaniu karnym. Wynosi on 14 dni i biegnie dla każdego uprawnionego od daty doręczenia mu wyroku z uzasadnieniem. Ustawa dzisiaj nie przewiduje żadnej możliwości przedłużenia tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rzecznik w swoim piśmie zwraca uwagę, że są sprawy, w których sąd sporządza uzasadnienie liczące 900, a nawet 1 tysiąc 200 stron. Sędzia, sporządzając uzasadnienie w skomplikowanych sprawach, o złożonym stanie faktycznym i z wieloma oskarżonymi, może wystąpić do prezesa sądu z wnioskiem o przedłużenie terminu do sporządzenia uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym kontekście należy też zwrócić uwagę na ten 14-dniowy termin przysługujący w takich sprawach stronie na sporządzenie apelacji. Gdy uzasadnienie jest obszerne i merytorycznie złożone, jest to bardzo trudny do dotrzymania termin. Może to skutkować poważnymi trudnościami w sporządzeniu rzetelnego i skutecznego środka zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zdaniem rzecznika brak możliwości przedłużenia terminu na złożenie apelacji może wywoływać wątpliwości co do realnego zagwarantowania oskarżonemu prawa do obrony w sytuacji, gdy wyrok ma złożoną strukturę wewnętrzną, zawarte w nim rozstrzygnięcie odnosi się do wielu zarzutów, wielu sprawców. Często są to sprawy wielotomowe, obejmujące kilkadziesiąt czy nawet ponad 100 tomów. Nie można w takiej sytuacji wymagać od obrońcy poprawnej i kompleksowej apelacji w takim terminie. Również w przypadku oskarżyciela publicznego dokonanie analizy argumentacji sądu przedstawionej w takim uzasadnieniu stanowi podstawę podejmowania decyzji o ewentualnym wniesieniu środka zaskarżenia. Prawidłowość, celowość i skuteczność wykonywanych przez oskarżyciela działań w wypadku obiektywnych trudności w rzetelnym zapoznaniu się z treścią uzasadnienia może budzić realne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na poparcie tych tez można się zapoznać… Mamy opinię prof. Kardasa i prof. Giezka, którzy wręcz mówią o tym, że w przypadku tych obszernych spraw 14-dniowy termin może być trudny do pogodzenia ze standardami rzetelnego procesu karnego. W sprawach obejmujących wielość rozpoznawanych przez sąd pierwszej instancji zarzutów, a przy tym obszernie uzasadnionych, kluczowe znaczenie ma stworzenie pewnych prawnych rozwiązań gwarantujących odpowiednią perspektywę czasową umożliwiającą rzetelną analizę, a następnie rzetelne sporządzenie środka zaskarżenia. Przedstawiona w niniejszej propozycji nowelizacja obejmuje propozycję dodania w art. 445 k.p.k. nowego przepisu oznaczonego jako §1a i jest realizacją koncepcji, która przewiduje możliwość przedłużenia terminu do wniesienia apelacji z mocy prawa w przypadku spełnienia przesłanki obiektywnej, jaką jest czas sporządzenia uzasadnienia przez sąd pierwszej instancji. Kluczowe dla tego rozwiązania są przepisy, które dopuszczają przedłużenie terminu na sporządzenie uzasadnienia wyroku przez prezesa sądu w sprawie zawiłej lub z innej ważnej przyczyny w razie niemożliwości sporządzenia uzasadnienia w terminie. Skoro sam ustawodawca dostrzegł okoliczności, które wskazują na konieczność przedłużenia terminów dla sędziów, a możliwość ta wykorzystywana jest wielokrotnie we wszystkich rodzajach spraw, należy uznać za zasadne stworzenie w tym zakresie także adekwatnego zabezpieczenia podstawowych uprawnień stron postępowania.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jednocześnie w ocenie skutków regulacji macie państwo podaną informację z analizy akt. Instytut Wymiaru Sprawiedliwości stwierdził, że np. w przypadku sądów okręgowych sprawy powyżej 20 tomów to ok. 9% wszystkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co projekt przewiduje? Proponuje się wprowadzenie rozwiązania polegającego na tym, aby w przypadku przedłużenia terminu do sporządzenia uzasadnienia wyroku termin na wniesienie apelacji wynosił miesiąc. O terminie tym sąd będzie obowiązany zawiadomić strony przy doręczeniu jej wyroku z uzasadnieniem. Jeżeli jednak w zawiadomieniu wydłużony termin zostanie wskazany błędnie, a strona się do niego zastosuje, apelacja będzie uznawana za wniesioną w terminie. Projekt zakłada, że nowa regulacja znajdzie również zastosowanie do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w zakresie tego projektu macie państwo udostępnioną także opinię. Za chwilę umożliwię prezentację oczywiście także gościom, którzy uczestniczą w posiedzeniu, ale zwyczajowo, z uwagi na charakter tej regulacji, wpierw zapytam, czy Ministerstwo Sprawiedliwości chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#BożenaRadziszewskaDestońska">Tak. Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witamy serdecznie. Proszę się przedstawić i… Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#BożenaRadziszewskaDestońska">Słychać mnie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BożenaRadziszewskaDestońska">Dzień dobry raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BożenaRadziszewskaDestońska">Prokurator Bożena Radziszewska, Departament Legislacyjny Prawa Karnego, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BożenaRadziszewskaDestońska">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BożenaRadziszewskaDestońska">Jeśli można, to chciałabym zaakcentować, że przy ocenie ujętych w procedowanym projekcie propozycji zmian art. 445 kodeksu postępowania karnego, mających na celu wydłużenie do miesiąca terminu do wniesienia apelacji w postępowaniu karnym w sprawach, w których sąd sporządzając uzasadnienie wydanego wyroku, skorzystał z instytucji przedłużenia terminu do sporządzenia tego uzasadnienia, trzeba mieć na względzie następujące kwestie. Mianowicie, jak już wcześniej przytoczył pan przewodniczący i co również zostało dostrzeżone w uzasadnieniu projektu, w obowiązującym stanie prawnym jest jednolity termin na wniesienie apelacji w każdej sprawie rozpatrywanej w postępowaniu karnym i wynosi on 14 dni. Kodeks postępowania karnego nie przewiduje żadnej możliwości przedłużenia tego terminu. Oczywiste jest, że sporządzenie apelacji musi być poprzedzone analizą pisemnej argumentacji sądu pierwszej instancji. Jednak chciałabym zaznaczyć, że nie sposób porównać czasu wymaganego do sporządzenia uzasadnienia wyroku sądu z wymiarem czasu koniecznego do sporządzenia przez strony apelacji od takiego wyroku. Zakres bowiem sądowego uzasadnienia w sposób znaczący różni się od zakresu apelacji stron. Jak jest powołane w art. 424 kodeksu postępowania karnego, uzasadnienie powinno zawierać nie tylko wskazanie, jakie fakty sąd uznał za udowodnione lub nieudowodnione, na jakich w tej mierze oparł się dowodach i dlaczego nie uznał dowodów przeciwnych, ale także wyjaśnienie podstawy prawnej wyroku i okoliczności, które sąd miał na względzie przy wymiarze kary, zwłaszcza przy zastosowaniu nadzwyczajnego złagodzenia tej kary, środków zabezpieczających oraz przy innych rozstrzygnięciach zawartych w wyroku. Uzasadnienie zatem powinno obejmować wyjaśnienie wszystkich ustaleń i rozstrzygnięć sądu, gdy tymczasem, co nie ulega też tutaj możliwości zakwestionowania, apelacja dla uznania, że została wniesiona skutecznie, musi zawierać jedynie wskazanie zaskarżonego rozstrzygnięcia bądź ustaleń sądu, jak również wskazanie, czego domaga się odwołujący. Co istotne, uzasadnienie apelacji oraz przytoczenie zarzutów stawianych w rozstrzygnięciu lub ustaleniu musi zawierać jedynie skargę, która jest wnoszona przez czy to oskarżyciela publicznego, obrońcę, czy też pełnomocnika, czyli podmiot fachowy. W świetle tych argumentów…</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, czy pani nas słyszy…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Gloszsali">W ogóle nie mamy…</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">O, problem jest poważniejszy. O, jest… Na moment nam przerwało.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Skoro przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości już nas słyszy – ta przerwa była krótka, jakaś 15-sekundowa – to ponownie oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BożenaRadziszewskaDestońska">Tutaj trudno mi określić, od którego fragmentu mojej wypowiedzi właściwe byłoby powtórzenie, bo ja nie miałam żadnego sygnału, Panie Przewodniczący, o przerwaniu…</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">15 sekund trwała ta przerwa, nie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BożenaRadziszewskaDestońska">W przypadku, gdy w zdecydowanej większości spraw odwołujący nie skarży…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BożenaRadziszewskaDestońska">Czy dalej jest problem?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, my panią doskonale słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#BożenaRadziszewskaDestońska">W sytuacji, gdy w większości przypadków nie mamy do czynienia z taką sytuacją, że odwołujący, skarżący skarży wyrok w całości, oczywiste jest, że nakład pracy redakcyjnej odwołującego się przy sporządzaniu apelacji jest, co do zasady, zdecydowanie mniejszy od nakładu pracy redakcyjnej sądu potrzebnego do sporządzenia uzasadnienia wyroku. Trzeba mieć także na względzie to, że zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania stanowić będą nieuprawniony wyłom wobec zawitego terminu do wnoszenia środka zaskarżenia wskutek modyfikowania jego kodeksowych granic dość arbitralną decyzją prezesa sądu o przedłużeniu bądź nieprzedłużeniu terminu do sporządzenia uzasadnienia wyroku. Zważyć w tym miejscu należy, że choć w uzasadnieniu projektowanej zmiany argumentowano je potrzebą wprowadzenia takiej regulacji w odniesieniu do spraw, których przedłużenie nastąpiło z uwagi na zawiłość lub skomplikowanie sprawy, to nie koreluje to z normatywną częścią projektu, który dotyczy każdego wypadku przedłużenia terminu do sporządzenia uzasadnienia wyroku. W szeregu spraw, w szczególności wielowątkowych, wielopodmiotowych oraz skomplikowanych pod względem prawnym, gdzie uzasadnienia wyroku są z reguły bardzo obszerne, nie jest możliwe sporządzenie uzasadnienia w terminie 14 dni. Ustawodawca przewidział takie przypadki, umożliwiając przedłużenie przez prezesa sądu tego terminu na czas oznaczony w sprawie zawiłej. Co więcej, od 5 października 2019 r. na skutek nowelizacji kodeksu postępowania karnego umożliwił również przedłużenie tego terminu na sporządzenie przez sąd uzasadnienia także z innej ważnej przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, no, my nie skupiamy się na wydłużeniu terminu dla sądu, tylko… Jak gdyby w tym zakresie teraz podejmujemy decyzję. Nas nie trzeba przekonywać co do rozwiązań, które dotyczą sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BożenaRadziszewskaDestońska">Zgadza się, Panie Przewodniczący. Chciałam jedynie zasygnalizować tutaj zbieżność pomiędzy celem, który chce osiągnąć ta inicjatywa ustawodawcza, a treścią przepisu, który będzie się odnosił również do wszystkich innych przyczyn, z powodu których jest możliwe również wydłużenie terminu do sporządzenia uzasadnienia wyroku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BożenaRadziszewskaDestońska">W tym kontekście pod postacią innej ważnej przyczyny, czyli takiej, która leży po stronie zobligowanego do sporządzenia uzasadnienia sędziego, będzie to np. urlop sędziego, choroba czy inna usprawiedliwiona nieobecność, jak również przyczyna organizacyjna, która nie jest związana ze skomplikowanym charakterem sprawy. W tym kontekście chciałabym zwrócić uwagę na niespójność uzasadnienia projektowanej regulacji właśnie z tą częścią normatywną, co powoduje, że projektowana regulacja będzie nieczytelna i, jak się wydaje, nieadekwatna.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BożenaRadziszewskaDestońska">Ponadto chciałabym też zasygnalizować, że proponowane rozwiązania nie pozostaną bez wpływu na dynamikę postępowań. Doprowadzą bowiem do sytuacji, w których w prostej sprawie, np. prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwości, termin do wniesienia apelacji na skutek projektowanej zmiany zostanie wydłużony z 14 dni do miesiąca, a tym samym odsunie się w czasie uprawomocnienie się wyroku, tylko z tego względu, że termin do sporządzenia uzasadnienia był wydłużony z powodu np. tej innej przyczyny, którą może być choroba sędziego, a nie zawiłość sprawy. W przypadku innego oskarżonego o taki sam czyn, czyli z art. 170a kodeksu karnego, tylko z tego względu, że sąd sporządzi uzasadnienie w przewidzianym 14-dniowym terminie, oskarżony będzie zobowiązany do wywiedzenia apelacji również w ciągu 14 dni. Chciałabym zwrócić uwagę, że ta sytuacja będzie stanowić nierówność i rażącą dysproporcję w zakresie uprawnień stron w postępowaniu karnym…</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, tej ostatniej uwagi nie rozumiem. Ja szanuję np. ten argument, że wydłużenie terminu nie pozostanie bez wpływu na dynamikę procesową. Zawsze, kiedy byłem prokuratorem generalnym, podlegli mi prokuratorzy udowadniali, że w ogóle to, że oskarżony korzysta z obrońcy, wpływa na dynamikę procesową. Ale jednak ten ideał sprawnej rozprawy z punktu widzenia prokuratury, trochę nijak ma się do obrony i domniemania niewinności. Ale to taka uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ja mógłbym jednak prosić o konkluzję? Bo szanując… Mamy także na piśmie państwa stanowisko. Ja powiem szczerze, że ja już się trochę gubię w tych wątkach. Gdyby można skonkludować stanowisko resortu… I wpierw umożliwiłbym… No, jeśli chodzi o część uwag, dwie czy trzy rzeczy, to absolutnie będę prosił panią mecenas, żeby się do nich ustosunkowała. Ale prosiłbym już o konkluzję resortu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja oddaję głos pani mecenas. Gdyby przedstawicielka resortu ponownie się włączyła i chciałaby jeszcze dodać coś nowego, to oczywiście to umożliwimy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BeataMandylis">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, przedłożony projekt jest projektem… On wygląda na prosty, natomiast materia, którą reguluje, jest złożona. Ja rozumiem wszystkie argumenty, które przedstawiła pani mecenas czy pani sędzia, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Gloszsali">Prokurator.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BeataMandylis">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#Gloszsali">Pani prokurator.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#Gloszsali">Prokurator.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#BeataMandylis">A, pani prokurator.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proszę o uwagę. Ja nie jestem w stanie rozstrzygnąć, bo nie mam tutaj tego zapisanego, mam zapisane po prostu z imienia i nazwiska…</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#BeataMandylis">Tak, w każdym razie szanowna poprzedniczka przedstawiała pewne argumenty, do których ja pozwolę sobie odnieść się w taki sposób, aby państwo senatorowie mogli podjąć konkretną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#BeataMandylis">Ja rozumiem, mimo że te konkluzje nie padły, że resort sprawiedliwości jest przeciwny tej inicjatywie. Chodzi o to, że wydłuży ona postępowanie. Poza tym podnosi się, że sędzia ma większy nakład pracy przy pisaniu uzasadnienia niż adwokat przy sporządzaniu apelacji, dlatego adwokat nie musi mieć tyle czasu ani wydłużonego czasu, żeby sporządzić apelację, mimo że sędzia sporządzał uzasadnienie przez miesiąc, 2 czy 6 miesięcy, czy nawet dłużej. I to założenie, jak rozumiem, jest pewnym przedmiotem w ogóle tej inicjatywy, że gdyby ministerstwo chciało taką inicjatywę wypracować, to ona już by była wypracowana. Jednak ta inicjatywa jest wypracowana przez jedną ze stron postępowania karnego, której to stronie właśnie ten 14-dniowy termin do wniesienia apelacji stanowi problem w wykonywaniu zawodu, w związku z czym znalazła się ta inicjatywa tu, w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#BeataMandylis">I teraz tak, Szanowni Państwo, ja pisałam o tym w uzasadnieniu do tego projektu. Kwestia 14-dniowego terminu do wniesienia apelacji może być rozwiązana na wiele sposobów. W literaturze pojawiają się wielorakie sposoby. Ja nie będę tego teraz powtarzała. Wybraliśmy ten… Decydując o wniesieniu inicjatywy, wybraliśmy ten, który z punktu widzenia optymalizacji i dynamiki czasu postępowania jest najprostszy i najszybszy. Jaka jest opcja? Ja od razu odniosę się do tego, o czym mówiła moja poprzedniczka i o czym pisze Sąd Najwyższy w opinii, którą napisał do tego projektu. Mianowicie rzeczywiście problem stanowi nowelizacja ustawy – Kodeks postępowania karnego, która miała miejsce w 2019 r., a która polegała na tym, że art. 423 §1 został zmieniony i obok podstawy do przedłużenia czasu sporządzania uzasadnień, którą była jedynie zawiłość sprawy, dodano inne poważne przyczyny. Mówi się, że te inne poważne przyczyny to jest np. choroba albo urlop. Szanowni Państwo, ale adwokaci też chorują, adwokaci też mają urlopy. Nikt nie pyta ich, czy te 14 dni na sporządzenie apelacji to jest czas zgodny z ich urlopem czy z ich stanem zdrowia. Wobec tego te argumenty akurat nie są tutaj trafione. Wydaje mi się, że wydłużenie o 14 dni czasu jest jak najbardziej zasadne w przypadku, gdy sąd miał wydłużony czas na sporządzenie uzasadnienia. Jest bardzo dobry artykuł na ten temat autorstwa pań mecenas, Katarzyny Gajowniczek-Pruszyńskiej i Adriany Szymborskiej-Rymer, które podnoszą w tym swoim artykule, że skoro ustawodawca dostrzega okoliczności, które wskazują na konieczność przedłużania terminu dla sędziów, a możliwość ta wykorzystywana jest wielokrotnie we wszystkich rodzajach spraw, to należy uznać za zasadne domaganie się stworzenia w tym zakresie adekwatnego zabezpieczenia podstawowych uprawnień stron. I to jest argument, co do zasady, w ogóle za tym, żeby ten projekt zaistniał.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#BeataMandylis">Jednak, Szanowni Państwo, bardzo ważną sprawą jest właśnie to, że te wydłużenia czasu do sporządzenia uzasadnień wyroków są podzielone na 2 grupy, czyli: zawiłość sprawy albo inne poważne przyczyny. Przy czym, Szanowni Państwo, niestety trudność jest taka, że to jest zarządzenie prezesa sądu, które nie jest zaskarżalne i nie jest uzasadniane, dlatego my, w znaczeniu strona, nie wiemy, jaka była podstawa wydłużenia czasu na sporządzenie uzasadnienia, czy podstawą była zawiłość sprawy, czy podstawą były inne poważne przyczyny. I teraz ja nie chciałabym wyglądać na osobę, która lekceważy ten argument. Rzeczywiście jest tak, że jeżeli jedyną przyczyną wydłużenia postępowania nie była zawiłość sprawy, tylko inne przyczyny, to można by się było zastanawiać, czy by nie zostawić tego wydłużonego terminu tylko do tych zawiłych spraw. Ale niestety, Szanowni Państwo, mamy tu taki argument, że owszem, zawiłość jest pojęciem znanym ustawie, znanym kodeksowi postępowania karnego, ale jest pojęciem wymagającym oceny sądu. Wobec tego, jeżeli my wpiszemy tutaj, że tylko w przypadkach, gdy uzasadnienie było z powodu zawiłości, to trzeba by było zmienić w ogóle kwestię art. 423. To jest poważna propozycja w tym momencie: czy nie należałoby art. 423 podzielić na 2 punkty i zapisać np. tak, że prezes może wydłużyć czas na sporządzenie uzasadnienia, i teraz pkt 1: w przypadkach zawiłych; pkt 2 z innej ważnej przyczyny. Wtedy prezes wydając zarządzenie, musiałby w podstawie wpisać, że podejmuje to zarządzenie na podstawie art. 423 §1 pkt 1 albo art. 423 §1 pkt 2. Wtedy byłoby wiadomo, bez pisania uzasadnień i bez zaskarżalności, jaka była podstawa wydłużenia czasu na sporządzenie uzasadnienia. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#BeataMandylis">Druga kwestia. Ponieważ takie zarządzenie może być wydawane wielokrotnie, może się zdarzyć tak, że będzie 5 wydłużeń z powodu zawiłości, a jedno z innej ważnej przyczyny. I wtedy przepis, ten, który tu piszemy, musiałby zawierać rozwiązanie przewidujące sytuację, w której wydłużanie wielokrotne terminu miało różne podstawy, raz taką, a raz taką. Bo jak napiszemy tylko z powodu zawiłości, a wydłużenie było z powodu zawiłości raz, a z powodu poważnych przyczyn 5 razy, to wtedy ktoś powie: ale jest zawiłość. A ktoś inny powie: no przepraszam, ale jednak więcej razy były poważne przyczyny. Wobec tego trzeba by było rozstrzygnąć w tym przepisie, co w przypadku, gdy z różnych podstaw prezes udzielał tej zgody na wydłużenie terminu. Wydaje się, że jeżeli z różnych podstaw, to wtedy należy uznać, że to jest zawiłe. To tyle, Szanowni Państwo. Albo w ogóle można nie zmieniać projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja od razu powiem jedną rzecz. Ja zawsze – jest to założenie ryzykowne, ale coś trzeba założyć – ja zawsze wierzę, że legislator świadomie w przeszłości przyjął taką konstrukcję. Jeżeli w jednej jednostce redakcyjnej była zarówno zawiłość sprawy, jak i inne poważne przyczyny, to ja w ogóle widzę małą chęć do tego, żeby prezesi sądów musieli uzasadniać, czy na podstawie zawiłości, czy na podstawie innych poważnych przyczyn… Już nie chcę teraz rozwijać, jakie pole do różnych, bym powiedział, interpretacji się otwiera. Ja jestem absolutnie za utrzymaniem tego modelu w wersji, którą pani zaproponowała, bo wchodzimy na w ogóle nieznane pola. Przepraszam za takie określenie. Ja, powiedziałbym, legislacyjnie zakładam, że świadomie tak ten przepis kiedyś sformułowano. Jeżeli my wydłużamy termin, to na podstawie aktualnego brzmienia tego przepisu. Jeżeli w jednej jednostce redakcyjnej była zarówno zawiłość sprawy, jak i inne poważne przyczyny, to my tego nie mogliśmy inaczej skonstruować.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Inspiratorem tych zmian, w dobrym tego słowa znaczeniu, jest rzecznik praw obywatelskich, dlatego jako pierwszemu umożliwiam zabranie głosu panu Michałowi Harze, naczelnikowi wydziału do spraw legislacyjnych w biurze rzecznika. Później z uwagi na charakter regulacji, tak jak ostatnio, będę prosił adwokatów, radców i fundację helsińską, oczywiście, jeżeli państwo chcecie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan Marcin Hara. Bardzo prosimy…</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nic nie słyszymy. My widzimy, że pan coś mówi, ale nic nie słyszymy. Najprawdopodobniej ma pan wyłączony mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#Gloszsali">Właśnie ma włączony, ale…</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">O, wiemy, że jest większy problem, bo podobno ma pan włączony. Tak, mamy to w aplikacji zasygnalizowane, ale nic nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam taką propozycję, oddam teraz głos adwokatom, później radcom prawnym fundacji helsińskiej, a jeżeli w międzyczasie uda się usunąć techniczne problemy, to oczywiście natychmiast umożliwimy zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, adwokaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DariuszGoliński">Jeszcze raz dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DariuszGoliński">Wysoka Komisjo, jako Naczelna Rada Adwokacka w pełni popieramy ten projekt. Tutaj wskazuję, że taka zmiana nie jest nowością, ponieważ ustawą z dnia 4 lipca 2019 r. dokonano zmiany m.in. kodeksu postępowania cywilnego, gdzie dodano art. 3691. I to było dodane w wyniku pracy w Nadzwyczajnej Komisji ds. kodyfikacji, to był druk sejmowy nr 3457, gdzie pojawił się ten artykuł, ta jednostka redakcyjna. Tutaj proponowałbym też odwołać się do protokołu z posiedzenia Nadzwyczajnej Komisji ds. kodyfikacji z dnia 14 maja 2019 r. To była poprawka nr 13 do rządowego projektu, która dotyczyła właśnie zmiany tego art. 369. Tutaj przedstawiciele ministra sprawiedliwości, m.in. dyrektor departamentu Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Paweł Mroczkowski, pozytywnie zaopiniował tę zmianę, wskazując, że z uwagi na to, że sędziowie mają możliwość przedłużenia sporządzenia tego uzasadnienia, inne strony procesu też mogą ją mieć. Wskazał też, że to są nie tylko adwokaci, ale też radcowie prokuratorii. Była też pełna aprobata m.in. przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej, pana posła Waldemara Budy, który również wskazał, że ten krótki okres na sporządzenie apelacji, a w przypadku, kiedy sąd mógł przedłużyć termin sporządzenia uzasadnienia… No, czymś to było spowodowane i że zasadne jest przedłużenie tego terminu. Wskazał też, że jeżeli chodzi o postępowanie karne, to byłaby tam równość stron, ponieważ zarówno prokurator, który jest stroną postępowania, jak i obrońca czy też pełnomocnik mieliby możliwość wniesienia apelacji w tym dłuższym terminie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#DariuszGoliński">Dlatego też z uwagi na to, że ten przepis obowiązuje już od kilku lat w kodeksie postępowania cywilnego i się przyjął, jest dobrze postrzegany, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby analogiczną zmianę wprowadzić w kodeksie postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, dziękuję za tę uwagę, bo teraz sobie uprzytomniłem, że rzeczywiście nie tylko w procedurze cywilnej mamy to rozwiązanie, ale także w kontekście interesów Skarbu Państwa. Wtedy to wykluczenie było absolutnie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DariuszGoliński">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, teraz środowisko radców prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RafałStankiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RafałStankiewicz">Ja w pełni popieram stanowisko mojego przedmówcy. Dzisiejszy system bez wątpienia pod dużym znakiem zapytania stawia efektywność i realność prawa do obrony w procesie karnym, stąd taka zmiana wydaje się konieczna. Tak jak podkreślał mój kolega, istniejący już od kilku lat przepis art. 369 k.p.c. daje podstawy do tego, iż rzeczywiście tego typu instytucja się sprawdza. W związku z tym nie widzimy żadnych podstaw, aby jej nie zastosować w podobnym zakresie również w procesie karnym. To lekkie ewentualne wydłużenie terminu do zastosowania środka weryfikacyjnego w żaden sposób nie wpływa ani na dynamikę, ani na szybkość postępowania karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zanim oddam głos fundacji helsińskiej… Mam sygnał, że techniczne problemy zostały usunięte. Oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan Michał Hara. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">Wypowiedzi poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli przedstawiciel rzecznika nas słyszy… My w naszej aplikacji mamy prawidłowy sygnał od pana, że mikrofon jest włączony, ale i tak nic nie słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos fundacji helsińskiej i próbujemy walczyć z oporem materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinWolny">Zaproponuję rozwiązanie techniczne. Pan Michał może do mnie zadzwonić, ja go włączę po prostu na głośnik i dzięki temu się porozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę przeszkód, korzystaliśmy już z takiego rozwiązania, że włączamy na telefonie na głośnomówiący, przykładamy do mikrofonu… Kiedyś tak to zrobiliśmy, jakość była bardzo dobra. Jeżeli pan nas słyszy, jest to rozwiązanie, z którego absolutnie możemy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">A w międzyczasie…</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarcinWolny">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">…fundacja może przedstawić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MarcinWolny">Ale już dzwoni, tak że…</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MichałHara">Czy teraz mnie już słychać?</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, słychać. Poprosimy mocno, wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałHara">Przepraszam najmocniej za te problemy techniczne, nie jestem w stanie ich usunąć, ale…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Słyszymy pana. Wszystko jest okej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MichałHara">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MichałHara">Dziękuję przede wszystkim za zajęcie się przez komisję tym postulatem rzecznika praw obywatelskich, który faktycznie stanowi odpowiedź na bardzo ważny, praktyczny problem związany z możliwością skutecznej realizacji prawa do zaskarżania orzeczeń w postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MichałHara">Dziękując za przychylne rozpatrzenie wniosku rzecznika, pragnę też podkreślić, że z dużym zadowoleniem i przyjemnością przyjmuję rozwiązania w projekcie, które odnoszą się do wszystkich stron postępowania karnego, nie tylko do oskarżonego czy jego obrońcy, bo także prokurator czy oskarżyciel posiłkowy może chcieć zaskarżyć taki wyrok i może napotkać te same problemy co oskarżony. Podobnie bardzo pozytywnie należy ocenić projektowany art. 2 i 3 projektu, które wskazują, po pierwsze, na to, że do spraw toczących się już, co do zasady, znajdą zastosowanie, a po drugie, na krótkie vacatio legis, które umożliwi jak najszybsze rozpoczęcie praktycznego ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MichałHara">Jeśli zaś chodzi o zasadność takiego rozwiązania, to chciałbym powiedzieć, odnosząc się może bardzo pokrótce do argumentacji przedstawionej przez ministra sprawiedliwości, że wydaje się niezrozumiałe rozdzielanie nakładu pracy, który musi włożyć sędzia sporządzający uzasadnienie wyroku, od nakładu pracy pełnomocnika czy obrońcy sporządzającego uzasadnienie apelacji, bo nie wystarczy samo proste podniesienie zarzutów i stwierdzenie, że strona się nie zgadza z wyrokiem. Otóż, żeby apelacja, jak to się mówi potocznie, chwyciła, zarzuty muszą być rzetelnie uzasadnione, stąd ten nakład pracy często będzie taki sam.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MichałHara">Podobnie nie widzę za bardzo możliwości wartościowania tego, że dopuszczamy pewne przedłużenie postępowania ze względu na przyczyny leżące po stronie sądu, a już wykluczamy możliwość takiego przedłużenia ze względu na przyczyny, które leżą po stronie strony postępowania. Często mogą to być przyczyny równie ważne jak te dotyczące sędziego, żeby już nie przytaczać tego, co powiedziała pani mecenas, nawiązując do tego, że adwokaci to też ludzie, też czasami mają urlopy i potrafią chorować.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MichałHara">Nie jestem zwolennikiem zaproponowanego rozdzielenia art. 423 na 2 punkty: jednego, który by dotyczył przedłużenia terminu z uwagi na zawiłość, i drugiego paragrafu, który dotyczyłby przedłużenia z uwagi na inne ważne przyczyny. Prosty jest tego powód. Mam wrażenie, że gdyby państwo senatorowie złożyli taki wniosek i stałoby się to obowiązującym przepisem, to nagle znacznie zmniejszyłaby się liczba przedłużeń z powodu zawiłości, a zwiększyła z powodu tych innych przyczyn, które nie dawałyby możliwości przedłużenia terminu na wniesienie apelacji. To jest po prostu o tyle oczywiste, że w takiej sytuacji nie dochodziłoby do przedłużenia terminu na wniesienie apelacji, co czyniłoby to uprawnienie uprawnieniem czysto iluzorycznym.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MichałHara">I ostatnia uwaga, którą pragnę zgłosić. W takich sprawach, jakie są kierowane do biura rzecznika, które były wskazywane także w pierwotnym piśmie kierowanym do Wysokiej Komisji, że uzasadnienie wyroku sądu potrafi być tworzone np. przez 9 miesięcy, to można się zastanowić, czy nawet miesięczny termin na wniesienie apelacji będzie wystarczający. Można poddać pod rozwagę takie sformułowanie tego przepisu, że w przypadku przedłużenia terminu na sporządzenie uzasadnienia wyroku termin na wniesienie apelacji zostanie przedłużony na czas oznaczony, nie krótszy niż miesiąc, co pozwałoby ten minimalny miesięczny termin na wniesienie apelacji… Według uznania sądu, jeśli byłaby to wyjątkowa, szczególna sytuacja, dotycząca bardzo zawiłej i bardzo obszernej sprawy, ten termin mógłby być nawet jeszcze dłuższy niż tylko miesiąc. To z jednej strony. Z drugiej strony oczywiście kierując się wymogami pewności prawa i stabilności orzecznictwa, ten termin też nie mógłby być zbyt długi, żeby strony nie czekały zbyt długo na ewentualne uprawomocnienie się takiego orzeczenia. Można zatem zaproponować także górną granicę tego przedłużenia, a zatem mógłby to być przykładowo termin nie krótszy niż miesiąc, a nie dłuższy niż 2 miesiące. Oczywiście wyważenie tych terminów to już pozostawiam do uznania państwa senatorów, ale poddaję pod rozwagę także takie uelastycznienie tej instytucji. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękujmy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja dziękuję za ten głos, bo on uświadamia paniom i panom senatorom, że tak naprawdę i ten 1 miesiąc to był pewien kompromis, bo rzeczywiście w konsultacjach z rzecznikiem pojawiały się tu różne głosy – zresztą państwo macie ten materiał dostępny, opisany w OSR – że te terminy są różne. We Włoszech także w przypadkach niektórych postanowień jest to 45-dniowy termin, ale my świadomie zaproponowaliśmy miesiąc, a nie dłuższy termin.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz fundacja helsińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarcinWolny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarcinWolny">Szanowni Państwo, ja doskonale pamiętam sprawę, która stała się w ogóle kanwą tego pierwszego wystąpienia rzecznika Bodnara do Komisji Ustawodawczej. Tam sama sentencja orzeczenia to było 300 stron. Konia z rzędem temu, kto to przeczyta w miarę szybko i wychwyci wszystkie jednak kluczowe błędy w takiej sentencji, bo przecież to też trzeba przeczytać uważnie, wyszukując bezwzględne przyczyny odwoławcze. Tak że bardzo serdecznie dziękujemy za tę inicjatywę. Popieramy ją.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarcinWolny">Zastanawiałem się, czy któraś z tych metod, które tutaj pani mecenas tak ładnie zebrała, nie byłaby lepsza. Wydaje mi się, że nie. To jest ta metoda, która jednak gwarantuje pewność po stronie strony, że ten termin będzie dłuższy, bo uzależnienie tego od decyzji sądu albo uzasadnienie od opisowych przesłanek powodowałoby jednak pewną niepewność, a także to, że pełnomocnicy wnosiliby to wcześniej dla zapewnienia sobie świętego spokoju.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarcinWolny">Jedna, malutka uwaga. Tutaj mowa jest o terminie miesięcznym. Ja zwracam uwagę, że w k.p.k. jest 14 dni na apelację, 30 dni na kasację. Chodzi o to, żeby nie zastawiać pewnej pułapki na pełnomocników, że tam jest to wyrażone w dniach, a tutaj w terminie miesięcznym. Dobrze by było to po prostu uspójnić, a więc żeby było to 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Od razu oddam głos pani mecenas, rozmawialiśmy nawet przed chwilą na ten temat. Umożliwiam przedstawienie własnego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BeataMandylis">Ja z kolei uzasadniałam swoje stanowisko tym, że w procedurze karnej 30 dni to jest miesiąc. Mówi się, że miesiąc stanowi 30 dni, a nie dzień odpowiadający dacie w innym miesiącu. Ale nie ma w ogóle żadnej przeszkody. Oczywiście możemy wpisać 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja byłbym za taką, że tak powiem, poprawką 30-dniową.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz zapytam, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos. Mam na myśli gości. Za chwilę zaczynamy dyskusję pań i panów senatorów z możliwościami zgłaszania poprawek. Czy mamy jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">My składaliśmy te poprawki na bieżąco, z panią przewodniczącą, te, które wynikały z kontekstu naszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy mamy jakieś zgłoszenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panią mecenas proszę o przedstawienie poprawek, które zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BeataMandylis">Jest tylko jedna poprawka, która zastępuje słowo „miesiąc” wyrazami „30 dni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Czyli zapis „30 dni”, a nie „miesiąc”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">3 osoby za, na sali.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">1 senator się wstrzymał…</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#Gloszsali">Nie…</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">2 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">13 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 3 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do głosowania nad projektem w całości z wcześniej przyjętą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">4 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">3 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">15 głosów za, 3 głosy przeciwne, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy połączone komisje wyrażą zgodę, żebym był dalej sprawozdawcą projektu?</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chyba, że są inne zgłoszenia…</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę innych zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przechodzimy do kolejnego ciekawego punktu, czyli do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">To jest kontynuacja prac nad projektem zawartym w druku senackim nr 188. Przypominam, że tutaj przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję mu teraz głos celem przypomnienia istoty projektu i ewentualnych poprawek, jeżeli takowe będzie zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyCzerwiński">Szanowne Prezydium! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyCzerwiński">Projekt ma już dość długą historię, bo został zgłoszony 14 sierpnia 2020 r. Ogólnie zmienia on ustawy o procedurach, tzn. ustawę – Kodeks postępowania administracyjnego, kodeks postępowania cywilnego, kodeks postępowania karnego, ordynację podatkową oraz prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Łącznie 5 ustaw.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyCzerwiński">Tematyka projektu jest stosunkowo prosta, mianowicie chodzi o to, żeby w tych 5 ustawach ujednolicić kwestie dotyczące ważności terminu nadania pisma procesowego do poszczególnych organów, które te ustawy opisują. Przepisy, które są w tych ustawach, które zajmują się tą tematyką, są bardzo różne, są, nazwałbym to, nieco chaotyczne. Na to zwróciły uwagę sądy, to jest Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 2019 r., Naczelny Sąd Administracyjny jeszcze wcześniej, w 2008 r. Taki może nie tyle obowiązek, ile taką powinność wskazuje też prawo Unii Europejskiej, dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej z 1997 r. oraz z 2008 r., a także świeży wyrok TSUE, który w odniesieniu do sformułowanego pytania prejudycjalnego, sugeruje główną zmianę, która nasuwa się z tego projektu. Mianowicie w miejsce tzw. operatora wyznaczonego – takim operatorem zgodnie z prawem pocztowym, jest Poczta Polska – wprowadzenie ogólnego pojęcia „operator”. Zgodnie z prawem to jest odpowiedni przedsiębiorca, który zajmuje się m.in. dostarczaniem korespondencji. Takich przedsiębiorców jest w tej chwili w Polsce ok. 290.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JerzyCzerwiński">A przy okazji do projektu wprowadzono też inne zmiany, m.in. rozciągnięto postanowienia tego projektu nie tylko na państwa Unii Europejskiej, które już są, ale też dodatkowo na konkretnie 4 państwa: Konfederację Szwajcarską, Islandię, Lichtenstein i Norwegię, czyli państwa z Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Zmieniono nieco prawa żołnierzy, chodzi o to, że powołano nową formację, Wojska Obrony Terytorialnej, gdzie m.in. jest możliwość pełnienia służby w takim trybie dyspozycyjnym. I to uwzględniono w tej ustawie. Zmieniono także zapisy dotyczące osób pozbawionych wolności, uogólniono je. W jednym przypadku uwzględniono także urzędy konsularne jako miejsce, w którym można nadać przesyłkę listową, przesyłkę z pismem procesowym.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JerzyCzerwiński">Ogólnie rzecz biorąc, ta ustawa nie wzbudzała większych kontrowersji, ale pojawiły się… Opinie były na ogół zgodne, to znaczy wyrażały aprobatę dla tej ustawy i to były opinie kilku czy nawet kilkunastu instytucji, zaś w 2 opiniach pojawiła się kwestia związana z rozciągnięciem postanowień ustawy, dotyczącej tej problematyki, na państwa, które – poza Polską oczywiście – nie są członkami Europejskiego Obszaru Gospodarczego ani Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JerzyCzerwiński">Państwo dostaliście, tzn. można było sobie pobrać 2 rodzaje poprawek sugerowanych do przegłosowania na obecnym etapie procedowania. Krótsza wersja to są głównie poprawki natury legislacyjnej plus jedna merytoryczna, zaś ta dłuższa wersja to są te same poprawki legislacyjne plus ta merytoryczna, uzupełnione o przepisy dotyczące państw, z których mogłaby być nadana korespondencja, poza Europejskim Obszarem Gospodarczym, Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JerzyCzerwiński">No i teraz do decyzji państwa, bo myślę, że to jest kluczowa decyzja, to znaczy decyzja, czy rozszerzamy projekt tej ustawy właśnie o obszary tych państw. Myślę, że to należałoby poddać jako pierwsze pod głosowanie, ale to już pan mecenas z Biura Legislacyjnego wypowie się na ten temat. Wtedy będziemy wiedzieli, nad którym zestawem poprawek głosujemy. Ja np. osobiście opowiadam się za tą szerszą wersją, czyli dotyczącą państw spoza obszaru Unii Europejskiej. Będzie to w sposób kompleksowy regulowało prawa naszych obywateli, i nie tylko prawa naszych obywateli, poza granicami Polski. Przypominam także, że, jak wiadomo, jest konflikt Ukraina – Rosja, dużo obywateli z Ukrainy, która do Unii nie należy, w tej chwili przebywa na terytorium Polski. W tej sytuacji mogą się zdarzyć interakcje związane właśnie z tymi osobami, a one przecież mogą także wrócić na Ukrainę. Zatem potrzeba uchwalenia tego projektu w szerszej skali, czyli uzupełnienie o te państwa pozaunijne, według mnie, jest także wymogiem obecnej chwili.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JerzyCzerwiński">Co do całości zaś, to ja opowiadam się za tym, żeby ten projekt sformułować, bo on po prostu porządkuje nasz system prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi Czerwińskiemu za przypomnienie projektu i za to, że śledził zmiany w tym obszarze od ostatniego naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz poprosiłbym Biuro Legislacyjne o opinię, w sposób szczególny także w kontekście zestawów poprawek.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SławomirSzczepański">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SławomirSzczepański">Ja tylko może dodam… Tutaj pan senator dosyć szczegółowo przedstawił projekt ustawy, ja dodam tylko, że projekt ustawy ma na celu zapewnienie jednolitości w obrębie stosowania przepisów dotyczących skutków zachowania terminów w przypadku składania pism w określonych sprawach. Do procedowanego projektu ustawy zostały zgłoszone opinie 10 podmiotów: prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego, ministra spraw zagranicznych, pierwszego zastępcy prokuratora generalnego i prokuratora krajowego, Forum Związków Zawodowych, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Te podmioty nie zgłosiły żadnych uwag, poza pozytywną opinią i akceptacją inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SławomirSzczepański">Kolejne podmioty to: rzecznik praw obywatelskich, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, minister finansów oraz Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych. Te podmioty również, co do zasady, zaopiniowały projekt ustawy pozytywnie, z pewnymi propozycjami, zastrzeżeniami. Tak np. jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to rzecznik praw obywatelskich zgłosił tutaj pewne propozycje, co do przepisu przejściowego. Po pierwsze, wyraził on wątpliwość, czy przepis przejściowy nie będzie dotyczyć również sytuacji, kiedy pisma były złożone w sprawach już zakończonych ostatecznie, nawet zakończonych kilka lat przed wejściem w życie ewentualnej ustawy, nad którą procedujemy. W tym przypadku zgodnie z zasadami techniki prawodawczej takiej możliwości nie ma, bo jest zasadą, że przepis przejściowy intertemporalny dotyczy stanów, które rozpoczęły się przed obowiązywaniem obecnego stanu prawnego i miały miejsce po wejściu w życie nowego stanu prawnego. Niemniej uważamy, że jeżeli taka wątpliwość po stronie rzecznika praw obywatelskich występuje, to nie ma przeszkód, żeby ten przepis przejściowy doprecyzować, wskazując, że chodzi o pisma nadawane i składane w sprawach, które…</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan mecenas ma propozycje takich doprecyzowań?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SławomirSzczepański">Tak. Ta propozycja mieści się akurat zarówno w pierwszej wersji, którą pan senator Czerwiński tutaj wskazał, w tej krótszej, składającej się z 5 poprawek, jak i tej dłuższej, składającej się z 7 poprawek, które zarekomendował pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SławomirSzczepański">Druga propozycja, również uwzględniona w obu wersjach poprawek, to jest propozycja, aby przepis przejściowy nie odnosił się do pism, które były składane do sądów oraz organów administracji publicznej. Ta propozycja również została uwzględniona. W ten sposób… Uważamy, że przepis jest elastyczny, nie ma tutaj żadnych kolizji co do przyjęcia tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SławomirSzczepański">Jeżeli chodzi o uwagi w opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pozytywnie zaopiniował projekt ustawy, z tym zastrzeżeniem, że do rozważenia poddał, czy projekt nie powinien określać również kwestii dokumentowania przez operatorów sposobu i trybu poświadczania, nadawania pism, przesyłek. W tym przypadku Biuro Legislacyjne uważa, że jest to taka istotna modyfikacja, merytoryczna, wychodząca poza zakres przedmiotowy procedowanego projektu ustawy. Można zaznaczyć, że również w ustawach, które stanowiły inicjatywę rządową, tak jak np. ustawa o doręczeniach elektronicznych czy też niedawno procedowana ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, również tej materii się nie dotyka. No więc tutaj jak gdyby uważamy, że w tym zakresie ta ogólna propozycja, bo nie było konkretnej propozycji, nie powinna być uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#SławomirSzczepański">Jeżeli chodzi o uwagi ministra finansów, wówczas funduszu i polityki regionalnej, to minister finansów zgłosił tutaj propozycję, aby zmiana art. 12 ordynacji podatkowej, czyli zmiana objęta zakresem regulacji art. 4, uwzględniała, wzorem dzisiaj dostępnej możliwości, aby termin został uznany również za zachowany, jeżeli pismo że termin uważa się za zachowany, jeżeli przed jego upływem pismo zostało m.in. „otrzymane przez polską placówkę pocztową operatora wyznaczonego po nadaniu w państwie spoza Unii Europejskiej”. Podobną, praktycznie analogiczną uwagę, zgłosiło Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sądów Administracyjnych, z tym zastrzeżeniem, żeby nie odnosić się do operatora wyznaczonego, tylko do operatora pocztowego. Biuro Legislacyjne oczywiście poddaje pod rozwagę Wysokiej Komisji decyzję, czy ta poprawka, ta propozycja ma być uwzględniona. Jeżeli tak, to ona znajduje się w tej drugiej wersji poprawek, które zostały zarekomendowane przez pana senatora Czerwińskiego. Przy czym tutaj, jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne, zaproponowaliśmy w tej wersji, aby odnosić się w szeroki sposób nie do operatora wyznaczonego w rozumieniu prawa pocztowego, tylko do operatora pocztowego.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#SławomirSzczepański">Następna uwaga wiąże się z opinią przedstawioną przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych, czyli stowarzyszenie oprócz kwestii dotyczącej ordynacji podatkowej zgłosiło również propozycje odnośnie do doprecyzowania określeń używanych w projekcie. Przede wszystkim chodzi o to, żeby doprecyzować, co należy rozumieć przez administrację odpowiedniego zakładu, w którym przebywa osoba pozbawiona wolności. Tutaj jest propozycja, aby wskazać, że jest to zakład karny, areszt śledczy i zakład psychiatryczny. I od razu może powiem, że Biuro Legislacyjne nie rekomenduje przyjęcia tej propozycji, ponieważ terminologia administracji odpowiedniego zakładu funkcjonuje od 2013 r. w przepisach kodeksu postępowania karnego, a jednocześnie kodeksu karnego skarbowego, kodeksu postępowania w sprawach wykroczeń czy kodeksu wykonawczego karnego. Ponadto nie budzi ona żadnych zastrzeżeń, na co również w opinii przedstawionej do projektu ustawy zwrócił uwagę Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy wyraźnie wskazał, że rozszerzenie o tę terminologię kodeksu postępowania administracyjnego, czyli zmienianego art. 57, nie będzie budzić wątpliwości, ponieważ ta terminologia też nie budzi wątpliwości, jeżeli chodzi o obecne przepisy karne. I podobnie sprawa wygląda w doktrynie, również doktryna nie wskazuje, aby były jakieś wątpliwości i problemy w stosowaniu i w interpretacji tegoż określenia, funkcjonującego od 2013 r. Doktryna inaczej to rozumie niż Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych i zalicza do tak określonych zakładów również zakłady wykonujące środek zabezpieczający oraz schroniska dla nieletnich. W związku z powyższym przyjęcie propozycji stowarzyszenia powodowałoby, że moglibyśmy dokonać niewłaściwej modyfikacji doprecyzowania tego określenia.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#SławomirSzczepański">Kolejna kwestia dotyczy również stosowanego w proponowanych przepisach określenia podmiotu zajmującego się doręczaniem korespondencji w państwach Unii Europejskiej. Wskazał na to przedstawiciel stowarzyszenia na posiedzeniu komisji, ponieważ akurat kwestia tego terminu nie była przedstawiana w opinii. Przedstawiciel ogólnopolskiego stowarzyszenia wyraził taką wątpliwość na posiedzeniu połączonych komisji, wskazując, że jak gdyby takim podmiotem może być też przysłowiowy Kowalski. Jednak Biuro Legislacyjne uważa, że praktyka i interpretacja stosowania przepisów kodeksu postępowania administracyjnego od 2013 r., w którym ten termin występuje – dodam, że występuje on też innych wskazanych wcześniej ustawach, tzw. karnych – nie budzi wątpliwości, a regulacja prawa pocztowego również wyłącza możliwość, żeby działalność pocztową, usługi pocztowe świadczył inny podmiot niż podmiot wpisany do rejestru operatorów pocztowych. No więc tutaj nie ma takich obaw.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#SławomirSzczepański">W pozostałym zakresie, tak jak wskazałem, wszystkie podmioty pozytywnie opiniowały, rekomendowały projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#SławomirSzczepański">Oprócz tych kwestii, które tutaj przedstawiłem, poprawki uwzględniają również zmianę ustawy o doręczeniach elektronicznych. Tak jak pan senator Czerwiński zaznaczył, inicjatywa została zgłoszona prawie 2 lata temu, czyli w sierpniu 2020 r., a w tym czasie weszła w życie ustawa o doręczeniach elektronicznych, która zmieniała m.in. art. 124 kodeksu postępowania karnego. W obu wersjach propozycji poprawek jest poprawka, która uspójnia te przepisy, ponieważ zmiana proponowana w ustawie o doręczeniach elektronicznych art. 124 kodeksu postępowania administracyjnego wchodzi w życie dopiero 1 października 2029 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, mamy wyjątkową sytuację, bo po głosie pana senatora Czerwińskiego, który wskazał tę wersję dłuższą poprawek, ja sam chciałem je poprzeć, a po wysłuchaniu pańskiego stanowiska i propozycji poprawek, jak myślę, jest szansa, że w porozumieniu wszystkich, jednogłośnie, przyjmiemy ten projekt na połączonym posiedzeniu komisji. Chyba że tę atmosferę zepsują nam opinie gości.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Fundacja helsińska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinWolny">Jedna, króciutka uwaga. Szanowni Państwo, popieramy ten projekt. Zastanawiamy się, czy nie powinniście państwo również zmienić przepisów kodeksu wyborczego, ponieważ tam są szczególne zasady wnoszenia środków…</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, pan z dużymi tematami wchodzi…</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarcinWolny">…protestów wyborczych i tam cały czas jest wyznaczony operator, co mocno ogranicza możliwość wniesienia skutecznego protestu wyborczego przez osoby przebywające za granicą. Kazus dotyczy wyborów prezydenckich 2020 r., kiedy osoby musiały przemierzać duże odległości, aby dotrzeć do konsulatu i skutecznie złożyć protest wyborczy. Tak że pozostawiam to pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam propozycję kompromisu. Nie ruszamy tego teraz, ale zainspirował mnie pan, Panie Mecenasie. Ja już z taką uwagą, żebyśmy o tym poważnie pomyśleli, będę prosił o rozmowę w tym zakresie. Ale ceniąc sobie te wyjątkowe chwile, kiedy mamy szansę na powszechną zgodę, teraz bym tego nie ruszał.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SławomirSzczepański">Oczywiście, Panie Przewodniczący, decyzja leży po stronie Wysokich Komisji. Zaznaczę tylko, że na etapie konsultacji, opiniowania żaden z podmiotów nie wskazał na uwzględnienie w rozszerzeniu projektu ustawy o tę ustawę. Tutaj pan senator Czerwiński na wcześniejszych posiedzeniach połączonych komisji również pytał o to, czy występują ustawy… My tutaj bardziej skupialiśmy się na ustawach stricte proceduralnych, jak chociażby np. kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Tutaj z panem senatorem rozmawialiśmy o tym, że te ustawy nie są uwzględnione, ponieważ zawierają w sobie odpowiedni przepis stanowiący o odpowiednim stosowaniu przepisów kodeksu postępowania karnego, w tym art. 124. Jednak jeżeli Wysoka Komisja podejmie decyzję o rozszerzeniu projektu ustawy, inicjatywy, o kodeks wyborczy, to musiałbym tutaj zobaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak. Panie Mecenasie, nie widziałem tu chęci na sali. Może nie rozwijajmy tego teraz.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SławomirSzczepański">A, oczywiście jest drugie czytanie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na przyszłość nie wykluczam, bo to jest oczywiście ważne zagadnienie, ale tu mamy szansę naprawdę fajną rzecz zamknąć, uporządkować. Widzę taką perspektywę, że Sejm może też szybko by się zajął tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze z państwa na sali lub spośród gości chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, proszę nam powiedzieć, w jakim trybie będziemy głosować nad tymi poprawkami, które pan senator Czerwiński przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SławomirSzczepański">Jeżeli pan przewodniczący, Wysokie Komisje się zgodzą, to ja bym zaproponował, aby nad tymi poprawkami głosować blokiem, bo one wszystkie de facto są ze sobą połączone i dotyczą uwzględnienia uwag po części Ministerstwa Finansów i po części Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie będzie sprzeciwu…</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu, więc przystępujemy do procedury głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator już głosuje czy chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyCzerwiński">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyCzerwiński">Otóż ja mam pytanie dotyczące zestawu poprawek, tych szerszych, tych 7, które uwzględniają, nazwałbym to, obszary państw, które nie należą do Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Unii Europejskiej. Otóż zmieniamy w nich wszystkie 4 ustawy, ale nie jedną, tę, która jest w art. 5 projektu. A zatem tego przepisu, tej idei nie uwzględniamy w przypadku prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Być może ja się czegoś nie dopatrzyłem, więc prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SławomirSzczepański">Panie Senatorze, jest. Poprawka dotycząca art. 5 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi to jest poprawka pierwsza. Tam jest taki skrót, taki zabieg legislacyjny. Mamy w lit. a w art. 1 w pkcie 1 pkt 2. Prawda? Później mamy w art. 5 w §3… To, Panie Senatorze, jest tutaj uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania, wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawkami. Zgodnie z sugestią pana mecenasa głosujemy nad nimi łącznie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">6 senatorów na sali.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszyscy senatorowie obecni na sali są za, na sali nie ma głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykamy możliwość głosowania zdalnego.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">18 głosów za, bez głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wyrażam nadzieję, że może pan senator Czerwiński będzie miał większy urok osobisty niż ja w relacjach…</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, jeszcze całość. A ja już chciałem prosić pana senatora Czerwińskiego, żeby został sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wcześniej jeszcze zapytam, kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem całego projektu.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">6 senatorów za na sali, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam możliwość głosowania zdalnego.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">17 głosów za, bez głosów przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wyrażam nadzieję, że pan senator Czerwiński może mieć większy urok osobisty niż ja, więc proponuję, żeby był senatorem sprawozdawcą. To może spowodować, że będą większe szanse na sprawne procedowanie w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co pan senator na to?</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#JerzyCzerwiński">Przyjmuję tę propozycję, ale nie mam takiej nadziei niestety.</u>
          <u xml:id="u-79.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Projekt jest porządkujący. Ja mam nadzieję…</u>
          <u xml:id="u-79.24" who="#JerzyCzerwiński">Odnoszę się do uroku osobistego.</u>
          <u xml:id="u-79.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-79.26" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do ostatniego punktu porządku posiedzenia: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy. To jest kontynuacja prac nad projektem zawartym w druku nr 581.</u>
          <u xml:id="u-79.27" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu senatorowi Jerzemu Wciśle celem przypomnienia projektu. Później będzie pani mecenas Beata Mandylis.</u>
          <u xml:id="u-79.28" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-79.29" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, mamy ten sam problem. Pana też nie słychać. Proszę o telefon na mój aparat, wrzucę na głośnomówiący i sobie poradzimy, chyba że jeszcze raz pan spróbuje tradycyjną metodą.</u>
          <u xml:id="u-79.30" who="#Gloszsali">Nie ma…</u>
          <u xml:id="u-79.31" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę, Panie Senatorze, o telefon. Ja też mogę do pana zadzwonić. Jak pan woli?</u>
          <u xml:id="u-79.32" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-79.33" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czekam na pański telefon. Jeżeli pan do mnie nie zadzwoni w ciągu 15 sekund, to ja zadzwonię do pana.</u>
          <u xml:id="u-79.34" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dzwonimy do pana senatora, bo może po prostu nas nie słyszy…</u>
          <u xml:id="u-79.35" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-79.36" who="#KrzysztofKwiatkowski">Gdyby pan senator jeszcze raz spróbował zadzwonić… Panie Senatorze, jest pan już na głośnomówiącym. Oddaję panu głos celem prezentacji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyWcisła">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyWcisła">Zdalni mnie słyszą, na sali mnie…</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Słychać doskonale.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JerzyWcisła">Bardzo się cieszę. Mam nadzieję, że nie powtórzy się to, co było 10 lutego, gdy nie mogliśmy się z państwem połączyć. 10 lutego to jest taka zła data dla Elbląga, bo ponoć był on w tym dniu wyzwolony przez armię radziecką. 10 lutego była też największa awaria sieci komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JerzyWcisła">Szanowni Państwo, celem działań komisji jest doprecyzowanie w kodeksie karnym wykonawczym regulacji dotyczących przymusowego leczenia lub przymusowej rehabilitacji skazanych, u których stwierdzono uzależnienie od alkoholu, środków odurzających lub substancji psychoaktywnych, oraz skazanych za przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności popełnione w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JerzyWcisła">W pierwotnym założeniu projekt miał być wykonywaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale w trakcie prac zmieniono procedurę. W efekcie jest to zwyczajny projekt ustawy, do którego można wprowadzać wszelkie poprawki. Na posiedzeniu 10 lutego główny legislator, pani mecenas Beata Mandylis poinformowała, że w trakcie prac wpłynęło 5 opinii, w tym z Ministerstwa Sprawiedliwości, z wnioskiem o zaprzestanie prac nad zmianą art. 117 ustawy, który jest przedmiotem prac połączonych komisji. Ministerstwo uzasadniało to tym, że pracuje nad nowelizacją całego kodeksu karnego wykonawczego, w tym tegoż artykułu. Po dyskusji, na wniosek przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, postanowiono jednak procedować nad projektem komisji. Pani mecenas przedstawiła założenia projektu rządowego oraz propozycje zmian Biura Legislacyjnego biorące pod uwagę rozwiązania, które wynikają z konsultacji, w tym także z Ministerstwem Sprawiedliwości. Po wysłuchaniu tych informacji senator Aleksander Pociej złożył wniosek, wsparty przez senatora Michała Seweryńskiego i senator Ewę Matecką, by ogłosić przerwę i po rozmowach z Ministerstwem Sprawiedliwości zaproponować dalszą procedurę, zdecydować, czy dalej będziemy pracować nad projektem, który później będzie można np. włączyć do dużej nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego, czy odstąpimy od prac nad naszym projektem. Komisja wysłuchała uwag Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Sprawiedliwości. W głosowaniu zdecydowano o odroczeniu posiedzenia dotyczącego rozpatrywania projektu ustawy. Dzisiaj mamy kontynuację prac nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam… Niepotrzebnie, że tak powiem, wyłączyłem pana senatora, ale zakładam, że nas słyszy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli będą jakieś pytania, Panie Senatorze, to oczywiście ponownie się połączymy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, pomimo prośby przedłożonej przez Komisję Ustawodawczą Senatu Ministerstwo Sprawiedliwości nie przedstawiło drugiej opinii do projektu, w związku z czym należałoby uznać, że podtrzymuje swoje stanowisko o braku potrzeby kontynuowania prac nad tą inicjatywy ze względu na to, że odpowiednia zmiana kodeksu karnego wykonawczego została ujęta w projekcie przygotowywanym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#BeataMandylis">Biuro Legislacyjne nie tyle sprawdziło… Ja sprawdziłam treść propozycji przedłożonych w projekcie. Jest to bardzo duży projekt, toczą się nad nim prace rządowe, są one na etapie konsultacji międzyresortowych. Brzmienie przepisów nie uwzględnia tam pewnych kwestii. I ja powiem tak: projekt rządowy zakłada wprowadzenie definicji substancji psychoaktywnej. Nie będzie tam rozróżnienia na uzależnienie od alkoholu, środków odurzających bądź psychotropowych. Ta zmiana jest zmianą daleko idącą, bo to jest wprowadzenie definicji do kodeksu karnego wykonawczego. My nie będziemy tego robić. Ja może tylko krótko przedstawię, które propozycje… Propozycje rządowe przedstawiałam poprzednio, więc może teraz bardzo szybciutko wskażę, jakie są 3 zasadnicze kwestie, które w projekcie rządowym nie zostały uwzględnione. One różnią te projekty i przemawiają za tym, że może jednak należało kontynuować prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, to ja mam jeszcze jedną prośbę. Zakładam, że może być tak, że na posiedzeniu podzielimy się na 2 grupy. Będą senatorowie, do których ja, nie ukrywam, należę, postulujący, żeby jednak przyjąć projekt. To będzie oczywiście decyzja połączonych komisji. Bo to, że jakiś projekt jest w wykazie przyszłych prac rządu, może, jak wiemy, kompletnie nic nie oznaczać. Mówię to w takim sensie, że ten projekt może nie być przyjęty albo może być przyjęty w bardzo odległym terminie. Część senatorów prezentuje stanowisko – i ja to szanuję – że jak są zapowiedziane prace nad jakimś projektem rządowym… W takich sytuacjach raczej bliższe jest im stanowisko, żeby nie kontynuować prac. Znajdzie to swoje odzwierciedlenie w głosowaniu. Każdy będzie głosował zgodnie ze swoimi poglądami. Moje pytanie brzmi. Czy oprócz tego, co sama pani zaproponowała… Czy na kanwie tych uwag będzie pani chciała proponować jeszcze jakieś poprawki do projektu, czy on pozostanie w takim brzmieniu, nad jakim pracowaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani mecenas. Później oczywiście umożliwię zabranie głosu naszym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BeataMandylis">Ja przedstawiłam pewien projekt, który był takim résumé, czyli podsumowaniem wszystkich wniosków składanych w tej sprawie. Projekt po zmianach, czyli to résumé, został wysłany do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja mam teraz tylko jedno pytanie. Czy państwo dysponujecie tekstem, który został wysłany do Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam…</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#BeataMandylis">Czy on został państwu senatorom ujawniony?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę go omówić, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#BeataMandylis">Oczywiście. Bardzo szybciutko, jasno. To nie są jakieś bardzo skomplikowane kwestie, dlatego nawet mimo braku tekstu pisanego postaram się państwu to wszystko jak najprzystępniej przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#BeataMandylis">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zakładało niezgodność z konstytucją w 3 miejscach przepisów dotyczących obowiązku stosowania leczenia lub rehabilitacji osób, w przypadku których w trakcie wykonywania przez nie kary pozbawienia wolności okazywało się, że wymagają one takiego leczenia lub rehabilitacji. Przepisy, które dotyczyły osób osadzonych, były niezgodne z konstytucją w tym zakresie, że nakładały na sąd obowiązek orzekania. Czyli jeżeli stwierdzono, że osoba uzależniona się na to nie zgadza, to sąd musiał orzec w tej kwestii. Druga kwestia: te przepisy nie określały czasu trwania przymusowego leczenia bądź rehabilitacji. I trzecia kwestia: nie przewidywano środka zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#BeataMandylis">Nasz projekt reguluje następujące kwestie. Przede wszystkim stanowi, że w wypadku braku zgody skazanego w przedmiocie obowiązku poddania się przez skazanego leczeniu lub rehabilitacji o sprawie rozstrzyga postanowieniem sąd penitencjarny.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#BeataMandylis">Druga kwestia. Tej kwestii nie ma w stanowisku rządowym ani w projekcie rządowym. Było to zawarte w naszym projekcie. Dodatkowo Ministerstwo Zdrowia wnosiło, żeby to sformułować w taki sposób jak tutaj. Mianowicie: „po wysłuchaniu opinii”… Teraz czytam pkt 1. …„Psychiatry i psychologa albo psychiatry i specjalisty psychoterapii uzależnień – w sprawach osób, u których stwierdzono uzależnienie od alkoholu albo środków odurzających lub substancji psychotropowych”. I pkt 2: „psychiatry i lekarza seksuologa albo psychiatry i psychologa seksuologa – w sprawach osób z zaburzeniami preferencji seksualnych”.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#BeataMandylis">W §3… Dodaje się §3. Ta sprawa była w opiniach podmiotów, które składały wnioski, również w stanowisku rządowym: wniosek o orzeczenie obowiązku poddania się przymusowemu leczeniu lub rehabilitacji może złożyć również dyrektor zakładu karnego. Następnie: posiedzenie powinno odbyć się w zakładzie karnym i w posiedzeniu ma prawo wziąć udział prokurator, skazany oraz jego obrońca.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#BeataMandylis">W §5 stanowi się, że w postanowieniu sąd określa czas stosowania leczenia lub rehabilitacji, jakiego wymaga ich cel, nie dłuższy jednak niż 2 lata i nie dłuższy od czasu pozostałego skazanemu do odbycia wykonywanej kary pozbawienia wolności. W propozycji rządowej jest „każdorazowo nie dłuższy jednak niż 2 lata”. Wskazuje się w ten sposób, że leczenie i rehabilitacja mogą być wielokrotne i że każdorazowo okres leczenia oraz rehabilitacji nie będzie przekraczał 2 lat, co, podobnie jak w przypadku tymczasowego aresztowania, oznacza, że tak naprawdę ostateczny okres przymusowego leczenia nie będzie określony. To może być robione trzykrotnie, czterokrotnie czy pięciokrotnie, jeżeli ktoś ma do odbycia długą karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#BeataMandylis">Wiele podmiotów było przeciwnych temu, żeby zapisywać tu ten maksymalny okres, czyli że można, tak jak proponowało Biuro Legislacyjne, tylko raz albo tylko dwa razy powtarzać to postanowienie. Nie ma na to zgody. Tylko jedna kwestia jest tu ewentualnie do poprawki. Czy zgodzicie się państwo, żeby napisać „każdorazowo nie dłuższy niż 2 lata”? Chodzi o to, żeby podkreślić, że to może być wiele razy. Z tego brzmienia i tak wynika, że to może być wiele razy, bo nie ma zakazu wielokrotnego orzekania, ale dodanie wyrazu „każdorazowo” to podkreśli. Sędzia będzie wiedział, że ewentualnie będzie mógł decydować kolejny raz, i być może pomyśli: teraz orzeknę na krócej, a jeżeli będzie potrzeba, to kolejny raz orzeknę na jakiś dłuższy okres albo drugi raz tak samo.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#BeataMandylis">Następnie jest tak – to są przepisy zaproponowane w projekcie rządowym – że sąd penitencjarny może zmienić lub uchylić obowiązek poddania się leczeniu lub rehabilitacji. Wtedy przepisy dotyczące osób składających wnioski co do obecności na posiedzeniu będą stosowane odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#BeataMandylis">Na koniec jest przepis zabezpieczający przed tym, żeby skazany wnioskował wielokrotnie. Mianowicie wniosek skazanego lub jego obrońcy o zmianę lub uchylenie obowiązku poddania się przez skazanego leczeniu lub rehabilitacji złożony przed upływem 6 miesięcy od wydania postanowienia w przedmiocie tego obowiązku można pozostawić bez rozpoznania. I ja dodaję tutaj taką kwestię: tak, można go pozostawić bez rozpoznania, ale tylko jeżeli wnioskodawca nie wskazał nowych okoliczności mających znaczenie dla rozstrzygnięcia. Wtedy można pozostawić go bez rozpoznania. A jeżeli są nowe okoliczności, to wtedy nie można.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#BeataMandylis">Ostatnia kwestia. Na postanowienie, o którym mowa… To są różne postanowienia, więc ewentualnie można zapisać to w liczbie mnogiej. Na postanowienia, o których mowa w §2, 6 i 7, przysługuje zażalenie. Zażalenie przysługuje także dyrektorowi zakładu karnego. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#BeataMandylis">To jest projekt, który uwzględnia uwagi i wnioski podmiotów opiniujących. Teraz decyzja należy do państwa senatorów. Będą to właściwie 2 decyzje, a mianowicie, czy dodać wyraz „każdorazowo” albo tak jakby domniemywać… no, nie wiem… Najpierw będą państwo głosować nad dodaniem „każdorazowo”, a potem nad tym, czy państwo w ogóle popieracie ten projekt. Jest to kwestia decyzji szanownych państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Każdy oczywiście ma tu autonomię. Ja będę stał na stanowisku, żeby procedować projekt.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nasi goście chcą jeszcze zabrać głos… Czy przedstawiciele adwokatury, radców, fundacji helsińskiej, przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich lub ktoś z państwa chce zabrać głos? Przedstawiciel biura rzecznika może nawet zadzwonić, wtedy go przełączymy na zestaw głośnomówiący. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddajemy to normalnej procedurze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, proszę nam powiedzieć, jaka będzie kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BeataMandylis">No właśnie, Szanowni Państwo, jaka powinna być kolejność? Wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba zdecydować, czy państwo w ogóle… Jeżeli spytamy, kto z państwa…</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, nikt nie złożył wniosku o to, żeby odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#BeataMandylis">„Każdorazowo”…</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">No więc spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#BeataMandylis">Nie, nie. Mnie chodzi nie o odrzucenie, tylko właśnie o to, że głosowanie nad tym, żeby dodać słowo „każdorazowo”, będzie już niejako wstępem do tego, żeby stwierdzić, że ktoś jest w ogóle za projektem. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">No tak, głosuje albo za, albo przeciw.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#BeataMandylis">Proszę w takim razie najpierw spróbować przegłosować poprawkę o dodaniu „każdorazowo”, a potem – całość projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dziękuję. Sprawę trzeba stawiać uczciwie. Głosujemy teraz nad poprawką polegającą na dodaniu słowa „każdorazowo”. Jeżeli ktoś głosuje za tą poprawką, de facto jest za przyjęciem projektu. Jeżeli ktoś głosuje przeciw, de facto ma…</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BeataMandylis">Nie, nie można…</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie. Ja nie mówię, że tak jest w sensie faktycznym. Ja mówię, że…</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałem za bardzo ułatwić.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Kto jest za przyjęciem poprawki o dodaniu słowa „każdorazowo”?</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zobaczmy, jakie są wyniki głosowania zdalnego.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam głosowanie zdalne i prosimy…</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">10 głosów za, 4 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, kolejne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#BeataMandylis">Teraz już głosowanie nad całością.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu z wcześniej przyjętą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">14 głosów za, 3 głosy przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pytanie. Czy pan senator Jerzy Wcisła pełniłby obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, pan senator musi… Przepraszam. Proszę pana senatora o telefon i potwierdzenie, czy…</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#Gloszsali">Pokazał, że tak.</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-87.28" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, pokazał. Panie Senatorze, niech pan zadzwoni, żeby nie było żadnych wątpliwości. Panie Senatorze, jakie jest pańskie stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-87.29" who="#JerzyWcisła">Tak. Wyrażam zgodę.</u>
          <u xml:id="u-87.30" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.31" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy senatora sprawozdawcę tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-87.32" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji wspólnie z panią przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-87.33" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że jutro o godzinie 10.00 mamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej dotyczące wyroku i postanowienia Trybunału, a o godzinie 11.00 – wspólne posiedzenie z komisją kultury.</u>
          <u xml:id="u-87.34" who="#KrzysztofKwiatkowski">W sposób szczególny dziękuję naszym gościom, także za wytrwałość.</u>
          <u xml:id="u-87.35" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 01</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>