text_structure.xml
28.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">W imieniu swoim i pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RobertMamątow">Panie Przewodniczący, można w kwestii formalnej?</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RobertMamątow">Ja mam serdeczną prośbę. Ustalanie rozpoczęcia posiedzenia komisji na godzinę 10.00 nigdy nie było praktykowane, myśmy zawsze… Na 11.00 jesteśmy w stanie tutaj dojechać, żeby się nie spóźnić. Dlatego bardzo proszę, jeśli będzie taka… Żeby na ustalać to na 11.00 najwcześniej, bo…</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RobertMamątow">…dzień wcześniej przyjeżdżać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym ciepło i serdecznie przeprosić. Pan przewodniczący Pociej uległ, przyznaję, mojej presji. Tylko z uwagi na to, że mamy dzisiaj 6 posiedzeń komisji… Ale będziemy się starać. Ja dziękuję za tę uwagę i chciałbym państwa senatorów, panie i panów senatorów przeprosić. Tak jak mówię, to nie była inicjatywa pana przewodniczącego, tylko moja. Uwagę oczywiście przyjmuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieramy wspólne posiedzenie komisji poświęcone kodeksowi postępowania cywilnego, projektowi zawartemu w druku nr 381. Jest to pierwsze czytanie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Projekt ten został wniesiony jako inicjatywa ustawodawcza Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Senatorem upoważnionym do reprezentowania tej komisji jest osobiście pan przewodniczący, któremu oddaję głos celem przedstawienia projektu.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">A jeszcze wcześniej witam pana Macieja Klonowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, który uczestniczy w posiedzeniu zdalnie.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MaciejKlonowski">Dzień dobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderPociej">Przedmiotem naszej inicjatywy było wprowadzenie w życie postulatu petycji dotyczącego zakazu przesłuchiwania w postępowaniu cywilnym pełnomocników stron.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderPociej">Projekt ustawy ma na celu wprowadzenie do postępowania cywilnego bezwzględnego zakazu przesłuchiwania pełnomocnika strony w charakterze świadka.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AleksanderPociej">Osoby, które mogą być pełnomocnikiem strony w postępowaniu cywilnym, określone są w przepisach art. 87 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego. Zgodnie z tymi przepisami pełnomocnikiem strony może być adwokat, radca prawny, a także: rzecznik patentowy, osoba posiadająca licencję doradcy restrukturyzacyjnego, osoba sprawująca zarząd majątkiem lub interesami strony, osoba pozostająca ze stroną w stosunku zlecenia, jeżeli przedmiot sprawy wchodzi w zakres tego zlecenia, współuczestnik sporu, małżonek, rodzeństwo, zstępni, wstępni strony oraz osoba pozostająca ze stroną w stosunku przysposobienia… Nie będę czytał wszystkich tych możliwości. I wprowadzenie do postępowania cywilnego bezwzględnego zakazu przesłuchiwania pełnomocnika w charakterze świadka ma się przyczynić do zwiększenia ochrony interesów strony przede wszystkim poprzez wprowadzenie rozwiązania zapewniającego zwiększenie poufności komunikacji strony z jej pełnomocnikiem, a także poprzez wykluczenie przekazywania przez pełnomocnika każdej wiedzy o swoim mocodawcy, również tej, którą posiadł w innych okolicznościach, niż prowadząc sprawę lub udzielając porady prawnej.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AleksanderPociej">Ubolewam, że w trakcie pracy nad tą petycją, mimo zaproszenia, nie brał udziału w posiedzeniu przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Ponieważ kiedy czytaliśmy opinie do naszego projektu – a przyszły opinie z Krajowej Izby Radców Prawnych, z Sądu Najwyższego i z Ministerstwa Sprawiedliwości, to są te najważniejsze – pojawiły się dosyć daleko idące wątpliwości, czy na pewno to rozwiązanie, które proponujemy, jest właściwe. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości opisane rozwiązanie funkcjonujące od dziesięcioleci, tzn. art. 261 §2, który stanowi, że pełnomocnik będący adwokatem lub radcą prawnym przesłuchiwany w charakterze świadka może odmówić odpowiedzi na zadane pytanie, jeżeli zeznanie miałoby być połączone z pogwałceniem omawianej tajemnicy zawodowej… Ministerstwo Sprawiedliwości stanęło na stanowisku, że to rozwiązanie w wystarczającym stopniu gwarantuje ochronę stosunku zawodowego pełnomocnika z klientem, przy jednoczesnym zapewnieniu prawa stron do rzetelnego procesu. W konsekwencji proponowane rozwiązanie tak bezwzględnego zakazu przesłuchiwania pełnomocnika strony w charakterze świadka jak chociażby zakaz przesłuchiwania zawodowego pełnomocnika jako świadka nie znajduje zdaniem ministerstwa uzasadnienia i tym samym nie uzyskuje aprobaty Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#AleksanderPociej">Jeżeli z kolei wczytamy się w opinię Sądu Najwyższego, to… Zacytuję: „W konkluzji należy stwierdzić, że projektowana zmiana ma wąski, punktowy charakter. Projekt nie rozstrzyga całościowo wątpliwości dotyczących dopuszczalności przesłuchiwania określonych kategorii osób w charakterze świadków. Wynikają one np. z tego, że w art. 259¹ k.p.c. co do zasady wyłączono możliwość przesłuchiwania w charakterze świadka mediatora, a nie ma analogicznego przepisu, który dotyczyłby arbitra. Wydaje się, że ewentualna zmiana legislacyjna powinna być poprzedzona generalną oceną, jaki zakres powinny mieć ograniczenia, zwłaszcza podmiotowe, co do dopuszczalności przesłuchiwania określonych kategorii osób w charakterze świadków”.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#AleksanderPociej">W tejże opinii Sądu Najwyższego jest jednak również podkreślane, że występowanie adwokatów w roli świadków jest zjawiskiem niepożądanym, gdyż obniża powagę stanu i stwarza najróżniejsze kolizje. Istota zawodu adwokackiego – chodzi oczywiście również o radców prawnych – tkwi w podejmowaniu się obron przed sądami, a nie na występowaniu w roli świadków. Itd., itd.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#AleksanderPociej">Również z opinii Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych można wnioskować, że ten zakres, który my proponujemy, zaproponowaliśmy, powinien zostać dopracowany.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#AleksanderPociej">Mam w związku z tym propozycję. Ponieważ pojawiły się tak poważne kontrargumenty, ale jednocześnie opinie aprobujące to, że powinno się jakichś zmian dokonać, zaproponowałbym państwu, abyśmy posłuchali przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, który może rozwinąłby to, co ja tutaj napisałem. I będę proponował doprecyzowanie tych naszych propozycji i jeszcze zasięgnięcie opinii ekspertów.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#AleksanderPociej">Ale bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym w tym miejscu panu przewodniczącemu podziękować.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę zwrócić uwagę, jak pan przewodniczący w sytuacji, w której zostały zgłoszone uwagi i opinie, które wymagają pogłębionej analizy, natychmiast wychodzi z propozycją, żeby dzisiejsze posiedzenie połączonych komisji nie było konkluzywne, tylko żebyśmy przerwali obrady. I oczywiście ten wniosek popieram, żeby jeszcze tę pracę wykonać. Chciałbym w tym miejscu panu przewodniczącemu bardzo serdecznie podziękować za takie podejście do problemu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, umożliwię teraz zabranie głosu przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tej części, w której pan przewodniczący już sam przedstawił pewne pytania i wątpliwości… Proszę już nawet ich nie powtarzać. A jeżeli są jeszcze jakieś dodatkowe, to oczywiście bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam, pan Maciej Klonowski, naczelnik wydziału prawa cywilnego z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MaciejKlonowski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MaciejKlonowski">Generalnie istotnie jest tak, że ten problem, który został przedstawiony jakby do oceny Ministerstwu Sprawiedliwości, dotyczy jakby takiej właśnie punktowej zmiany. Ten pełnomocnik został ogólnie określony. I w tym zakresie zostało wyrażone przez podsekretarza stanu stanowisko negatywne. Niemniej jednak oczywiście problem jest istotnie elementem szerszego zagadnienia w ogóle uregulowania pewnych przenikających się zagadnień w polskim systemie prawa. Bo z jednej strony mówimy właśnie teraz, na tym posiedzeniu, w kontekście tego zgłoszonego projektu o rozwiązaniu proceduralnym, a zatem o pewnym zakazie dowodowym adresowanym do sądu. Z drugiej zaś strony mamy na uwadze fakt, że nakładają nam się na to przepisy ustrojowe. Mówiąc o przepisach ustrojowych, mam na myśli przepisy regulujące całokształt funkcjonowania zawodu adwokata czy zawodu radcy prawnego, które same w sobie, z uwagi na to, że są to zawody zaufania publicznego, szczególnej doniosłości społecznej, zawierają już zapisy właśnie o obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej. I one są określone bardzo szeroko. W ustawie mowa o tym, że radca prawny obowiązany jest zachować w tajemnicy wszystko, o czym dowiedział się w związku z udzielaniem porady prawnej. Tak że, tak jak wskazano w piśmie, ten obowiązek jest niewątpliwie obowiązkiem istotnym.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MaciejKlonowski">Oczywiście, to jest też kwestia tego, w jaki sposób ustawodawca pragnąłby ukształtować model dotyczący zakazów dowodowych. Bo jedną kwestią jest to, że ktoś świadkiem po prostu być nie może, a zatem przepis art. 259, do którego zmiany dąży przedłożony projekt… Takie rozwiązanie ma charakter bezwzględny i absolutny. Tzn. zakładamy, że dana osoba w ogóle nie może być w tym momencie świadkiem, nie może być nawet powołana, nie może być dopuszczony dowód z przesłuchania takiej osoby. To, czy ktoś potem skorzysta, na podstawie dalszych przepisów, z prawa do odmowy składania zeznań jest kwestią dalszą i wtórną. To jest jeden model.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MaciejKlonowski">Drugi model jest związany z tym, w jaki sposób ukształtujemy właśnie sam zakaz. W przedłożonym projekcie jest mowa o pełnomocnikach stron. Pełnomocnik strony jest funkcją procesową. Zatem zakładamy, że w tej sytuacji miałoby to zastosowanie do pełnomocnika strony w danym postępowaniu, że taka była intencja projektodawcy. Bo możemy założyć też, że wykładane to będzie na gruncie wykładni np. sądowej… Bo przecież ustawodawca musi się z tym liczyć, że przepisy po opublikowaniu w Dzienniku Ustaw zaczynają żyć własnym życiem, że sądy będą utrzymywać, że ktokolwiek był w innym postępowaniu pełnomocnikiem, też nie będzie mógł w tym konkretnym postępowaniu być świadkiem, mimo że nie jest pełnomocnikiem strony w danym postępowaniu. Tak więc to jest problem jakby zarysowania jasno celów, jakie ustawodawca chce osiągnąć. Żeby potem nie powodowało to pewnych wątpliwości w postępowaniu. A gdybyśmy z takimi wątpliwościami mieli do czynienia, to mogłoby to mieć istotne przełożenie na tok postępowań. Bo następcze uznanie przez sąd, przykładowo, odwoławczy albo Sąd Najwyższy przy rozpoznawaniu skargi kasacyjnej, że dany dowód był niedopuszczalny, może prowadzić do istotnych wad danego postępowania, z uchyleniem wyroku włącznie. Tak więc to jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MaciejKlonowski">Druga kwestia jest taka, że faktycznie mamy ten zgrzyt, że z jednej strony przepisy ustaw ustrojowych już mówią o tajemnicy zawodowej. Z drugiej zaś strony przykładowo kodeks postępowania karnego właśnie w art. 178 pkt 1, znowu odwołuje się wprost – jeszcze raz jakby powtarza tę regulację – do adwokata lub radcy prawnego.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#MaciejKlonowski">Oczywiście, tutaj też mamy znowu do czynienia, zakładam, z pewną tradycją – ja nie jestem ekspertem, jeśli chodzi o procedurę karną – która po prostu w taki sposób funkcjonuje od dziesięcioleci, w taki sposób został model postępowania ukształtowany, być może jeszcze w czasach, kiedy nie było ustawy o radcach prawnych czy ustawa o adwokaturze miała inny kształt niż ten nadany obecnie, obecnie obowiązujący.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#MaciejKlonowski">Tak więc to jest szerszy problem, kwestia tego, jaki problem chcemy rozwiązać. Czy chcemy, żeby jeżeli ktoś raz był w jakiejś sprawie pełnomocnikiem, to w ogóle nie mógł być świadkiem? Czy chcemy, żeby pełnomocnik w danej sprawie nie mógł być świadkiem? Czy żeby adwokaci i radcowie prawni nigdy nie mogli być świadkami, z założenia? Bo obecny model, przez odwołanie do art. 261 §2, zakłada, że adwokat lub radca prawny może być powołany na świadka, ale może, już w następstwie decyzji procesowej podjętej przez sąd, uchylić się od składania zeznań, gdyż np. zadane pytania albo w ogóle jakby cała teza dowodowa prowadziłyby do naruszenia jego tajemnicy zawodowej. Tutaj mamy do czynienia… W przypadku adwokata każde zagadnienie związane z udzielaniem porad prawnych czy prowadzeniem jakixhś tam, powiedzmy, szczegółowych zagadnień dotyczących procesu może być tajemnicą. Chociaż z drugiej strony miejmy też na względzie to, że np. pytanie do pełnomocnika, do adwokata, czy był pełnomocnikiem w innej sprawie, no, w mojej ocenie znowu nie doprowadzi od razu jakby z założenia do naruszenia istotnej tajemnicy. Bo fakt ten, jeśli mamy do czynienia z jawnym postępowaniem sądowym, też jest jawny, jest też do ustalenia w ramach toczącego się postępowania… znaczy nie postępowania, ale przez sąd, powiedzmy, z urzędu, na podstawie pewnych danych czy pewnych informacji. I to może mieć wyłącznie charakter pomocniczy. Niemożność powołania adwokata lub radcy prawnego na świadka z założenia mogłaby powodować, że dotarcie do takich dodatkowych informacji, że gdzieś tam, powiedzmy, adwokat reprezentował stronę, czasami wbrew interesowi jakichś określonych stron postępowania mogłoby doprowadzić do wyłączenia możliwości pozyskiwania tego typu dowodów. Tak więc to…</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#MaciejKlonowski">(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#MaciejKlonowski">…pewne problemy.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#MaciejKlonowski">Oczywiście jeszcze jedno, już poza tym, co poruszono… Bo widzę, że pojawia się ze strony Wysokiego Senatu perspektywa szerszej inicjatywy. Poza tymi problemami, które tutaj istotnie poruszono w piśmie ministra sprawiedliwości… Też oczywiście w pełni popieram opinię, przychylam się do tych konkluzji, które wyraził Sąd Najwyższy, tzn. że na pewno gdyby w ten lub inny sposób miałaby nastąpić zmiana kodeksu postępowania cywilnego, należałoby w sposób bardzo przemyślany, spokojny, podejść do problematyki intertemporalnej. Bo faktycznie, wrzucenie, że tak powiem kolokwialnie, takiego przepisu do kodeksu bez opatrzenia go regulacjami intertemporalnymi mogłoby budzić wątpliwości co do zakresu jego obowiązywania, co do wpływu na toczące się postępowania etc. Ale to jest kwestia wtórna. Podobnie jak kwestią wtórną są też uwagi podnoszone m.in. w piśmie Sądu Najwyższego czy w piśmie Krajowej Izby Radców Prawnych, dotyczące przykładowo kwestii arbitra, który nie jest mediatorem sensu stricto, a, jak się wydaje, we wspomnianej sytuacji arbiter, jako powiedzmy, sędzia w postępowaniu przed sądem polubownym, no, też to powinien z takich przepisów w jakiś sposób korzystać. Chociaż tu też zapewne w wielu wypadkach mogłyby wchodzić w grę przepisy o jakiejś pochodnej tajemnicy zawodowej.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#MaciejKlonowski">Tak w takim bardzo dużym skrócie, syntetycznym, przedstawia się ta problematyka. Tak że na pewno musiałaby się pojawić kwestia zdefiniowania problemu, który chcemy rozwiązać. Czy chcemy na pewno, żeby za wszelką cenę nikt, kto był pełnomocnikiem, nawet jeśli nie jest radcą ani adwokatem, nie mógł być świadkiem? Bo jest też pytanie, jak to wpłynie na postępowania cywilne, które jednak różnią się znowu od karnych. Kodeks karny jest stanowczy, bo mamy do czynienia, że tak powiem, z obywatelem, któremu państwo – z zasady państwo – zarzuca popełnienie przestępstwa. Ja pomijam tu jakieś kwestie aktów oskarżenia subsydiarnych czy prywatnych. A postępowania cywilne dotyczą oczywiście interesów w wielu wypadkach prywatnych. Dziś ścierają się różne interesy. Ale z uwagi na rozwój postępowania cywilnego, jako pewnej platformy do rozpoznawania też spraw mających np. komponent rodzinny i opiekuńczy, należałoby się też zastanowić, czy chcemy za wszelką cenę wyłączać możliwość wysłuchania w niektórych w sprawach właśnie pełnomocników. Bo też zwracam uwagę, że np. zakazy dowodowe dotyczące właśnie przedstawicieli ustawowych czy członków zarządu wynikają z tego, że takie osoby są po prostu słuchane w charakterze strony, a nie świadka, ale często też ten dowód jest oceniany, że tak powiem, przez sąd na jakiejś tam ogólnej zasadzie. No, tu byśmy w ogóle wyłączyli taką możliwość pozyskania dowodu nie tylko z zeznań świadka, lecz także takiej osoby jako strony. Gdyby to dotyczyło innych postępowań.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#MaciejKlonowski">Tak więc należałoby się szerzej zastanowić nad celem, który chcemy osiągnąć, nad tym, czy to ma być właśnie zmiana punktowa, wyjaśniająca, czy chcemy dokonać pewnego uporządkowania rozwiązań systemowych. Wtedy należałoby też rozważyć ingerencję być może nawet w ustawy dotyczące adwokatów, radców albo innych zawodów zaufania publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Naczelniku.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">My za chwilę – ja jeszcze oczywiście umożliwię zabranie głosu, jeżeli ktoś z członków komisji będzie chciał zabrać głos – zakończymy posiedzenie połączonych komisji, z upoważnieniem dla pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, a równocześnie przedstawiciela komisji praw człowieka w przypadku tego projektu, do przeprowadzenia dalszych konsultacji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak rozumiem, mamy deklarację ze strony pana naczelnika, w imieniu ministerstwa, że w takim trybie roboczym także jesteście państwo gotowi pracować, celem przedstawienia jeszcze bardziej szczegółowo swoich uwag i propozycji.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pytanie, czy ktoś z członków połączonych komisji chce jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam, nie będziemy głosować, upoważnimy pana przewodniczącego Pocieja do dalszych prac i dopiero po tych dyskusjach projekt wróci na posiedzenie połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chce teraz zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, króciutko: ja nie wiem, jaka jest teraz w ogóle idea tej zmiany. No, bo jeśli rzeczywiście mamy, że tak powiem, wyłączyć wszystkich pełnomocników, także adwokatów i radców, z wszystkich informacji, bo tak to należy rozumieć, czyli także z tych, co do których np. teraz mogą być przesłuchani, które pozyskali poza procesem… czy poza pomocą prawną… No, to jest tak naprawdę rewolucja, a nie jakaś wtrętowa czy też szczegółowa zmiana. No, i pytanie jest: czy rzeczywiście o to chodziło? Bo tak naprawdę to niepotrzebne będą te przepisy o tajemnicy adwokackiej i radcowskiej, no, bo i tak, i tak oni nie będą mogli być przesłuchiwani. No, może w innym postępowaniu, ale na pewno nie w tym. Czy o to chodziło? Czy po prostu, no, jakby autorzy nie zdawali sobie sprawy z konsekwencji tej tak wprowadzonej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Aleksander Pociej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, to jest tak: w przepisach tzw. ustrojowych – mówię o ustawie o adwokaturze, o radcach prawnych – ta tajemnica zawodowa jest bardzo mocno chroniona. I w związku z tym mamy tutaj pewną kolizję. I ona istnieje cały czas. W momencie, kiedy komisja… Bo to nie jest pomysł senatorów, to jest uwzględnienie petycji. W momencie, kiedy senatorowie w komisji praw człowieka zaczęli się nad tym zastanawiać, tak jak mówiłem, niestety zabrakło zaproszonych przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy mogliby tę kwestię naświetlić od razu. Bardzo możliwe, że wtedy byłaby inna decyzja komisji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderPociej">W tej chwili, tak jak powiedziałem, jak wybrzmiało to w tych opiniach, które cytowałem, okazało się, że sprawa jest bardziej złożona. I widać, że nie możemy jej załatwić tak, jak zostało to zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne, ponieważ to rzeczywiście wzbudza kontrowersje. I, tak jak sam pan powiedział, jest pytanie, czy w tym kierunku rewolucyjnym chcemy iść. Na pewno nie. Niemniej jednak uważam, że powinniśmy dać sobie czas i zastanowić się, czy te stwierdzenia i te propozycje, które mamy w opinii Sądu Najwyższego i również w opinii Ośrodka Badań Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych… Tamta opinia jest bardzo też zbilansowana, popierająca częściowo… proponująca inne rozwiązania i również częściowo krytykująca ten pomysł. Trzeba to przeanalizować. A co będzie później? Zapraszam również do współpracy i do zastanowienia się, czy będziemy brali na siebie ten, jak się okazuje, bardzo poważny problem, który istnieje i który wybrzmiał tutaj, w tych opiniach, czy dojdziemy do wniosku, że jednak naszymi siłami, bez wspomożenia ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości bądź w ogóle zastanowienia się nad tym, jak ma wyglądać zmiana w k.p.c. w tym zakresie… Bardzo możliwe, że dojdziemy do wniosku, że to nie jest na nasze siły.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SławomirSzczepański">Panie Przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan mecenas… Tylko ja bym państwa przekonywał do jednego. Bo my mamy już konkluzję. W tym kształcie nie będziemy przyjmować projektu. Tę dyskusję będziemy powtarzać. Tak więc czy na pewno pan mecenas na tym etapie chce zabrać głos? Bo pan będzie wielokrotnie zabierał głos.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SławomirSzczepański">To znaczy… Jeżeli można, Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne zostało tutaj po części wywołane do tablicy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, to przepraszam, oddaję panu mecenasowi głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SławomirSzczepański">Odnosząc się właśnie do tego, chciałbym zauważyć, że, tak jak pan przewodniczący zaznaczył, projekt ustawy stanowi realizację, dosłownie, przedmiotu petycji. Petycji, która nie zawierała uzasadnienia w tym zakresie. To była propozycja wyłączenia każdego pełnomocnika procesowego z przesłuchiwania w roli świadka. Bezwzględnie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SławomirSzczepański">I, o ile pamiętam, na etapie też i prac komisji sama opinia ministra sprawiedliwości również była podobna do tej, którą teraz otrzymaliśmy. Też Biuro Legislacyjne zwracało uwagę, że petycja dotyczy wszystkich pełnomocników procesowych i dotyczy bezwzględnego zakazu. Dlatego jest ta wyliczanka. Tak że tutaj chciałbym tylko doprecyzować, że w takim kształcie nie można było tutaj zaproponować tego projektu inaczej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SławomirSzczepański">Jeszcze tylko tak szybciutko co do propozycji, opinii Sądu Najwyższego: ona też po części się… Jeżeli państwo popatrzycie na pierwszą część, to zobaczycie, że tam Sąd Najwyższy wyraźnie wskazuje, że w postępowaniu nieprocesowym do pełnomocników procesowych, do uczestników postępowania, również będzie się odpowiednio stosowało te przepisy na gruncie art. 13 kodeksu postępowania cywilnego. Tak więc to nie będzie tak, ze wspomniana propozycja wyłącza, czy też nie rozstrzyga… Rozstrzyga. Na gruncie przedstawionego projektu ustawy przepisy dotyczące pełnomocnika procesowego na podstawie art. 13 mają odpowiednio zastosowanie również do uczestników w postępowaniu nieprocesowym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Też jedną kwestię podkreślam. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sposób szczególny jest obciążona tym, żeby uruchamiać inicjatywę w zakresie spraw związanych z petycjami wpływającymi do Senatu, a później odpowiedzialnością już połączonych komisji jest bardziej szczegółowa analiza projektów. Tak że wszystko dokonuje się, powiedziałbym, zgodnie z regułami sztuki legislacyjnej w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie obu połączonych komisji, z upoważnieniem dla pana przewodniczącego do dalszych prac i konsultacji.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">I pozwólcie państwo, że w jednym miejscu chciałbym w tym momencie jeszcze podziękować. Chciałbym podziękować, że komisja praw człowieka, mimo że kolejne posiedzenie ma dla siebie wyjątkowe, bo to będzie setne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w tej kadencji, zdecydowała się, żeby jednak je odbyć w trybie roboczym, wspólnie z nami, w kontekście projektu dotyczącego miejskiego rzecznika praw lokatorów. Chciałbym w tym miejscu państwu bardzo serdecznie i ciepło podziękować, wszystkim członkom komisji, w sposób szczególny panu przewodniczącemu. Bo to też pokazuje zakres prac, które państwo od początku kadencji wykonaliście, że zdecydowaliście się to wyjątkowe dla was posiedzenie połączyć z 2 pozostałymi komisjami i odbyć je w trybie roboczym. I o godzinie 11.00 to posiedzenie 3 połączonych komisji się odbędzie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz zamykamy posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 29</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>